Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum

A voi tutti,
in questi giorni in Francia è stato legalizzato l'aborto, licenza di uccidere! Ma che differenza c'è tra un bambino nato e un bambino che sta per nascere? In ambedue i casi si parla di esseri umani, di persone: da una donna incinta non esce un sasso, ma una persona che ha il diritto sacrosanto di venire al mondo così come ci siamo noi. Non si capisce perchè l'uccisione di un bambino già venuto al mondo è un grave reato punito con la prigione, per quello ancora in crescita nella pancia di una donna è permesso ucciderlo, uccisione ora tutelata dallo Stato! Distruggere generazioni future sarebbe civiltà? E poi ci meravigliamo dei massacri di una guerra? Questo, che molti hanno accolto con gioia, è un massacro peggiore perchè si colpisce chi non ha la capacità di difendersi. Pensiamo poi a tutte quelle donne che non possono avere figli, ne so qualcosa anch'io che ho aspettato tanti anni per avere l'immensa dono della maternità! La donna che non desidera averli, va aiutata in un modo diverso dal commettere un omicidio, con un sostegno psicologico e soprattutto materiale e con l'anonimato. Se andiamo con questo passo l'umanità sparirà dalla faccia della terra. Vi saluto Necche

In Francia l'aborto era già legale. Si è inserito il diritto a ricorrervi nella Costituzione per parare i reiterai tentativi di far abrogare la legge. Ciò detto, l'aborto viene legalizzato anzitutto per fronteggiare la piaga degli interventi clandestini spesso attuati da quelle che venivano chiamate praticone e che spesso si risolvevano non con uno ma con due morti, dal momento che ci rimetteva anche la madre.

Argomento fuori tema.

In questa sezione si dovrebbe usare per «Segnalazioni di giornali, riviste, trasmissioni radio-televisive che riguardino i TdG», come si legge nella descrizione.

Sono contraria all aborto ma se la donna e in pericolo purtroppo di deve scegliere

Ci andrei piano, comunque, con sentenze alla "licenza di uccidere". Argomenti così delicati non possono essere semplificati con degli slogan. Il feto non è un essere umano, soprattutto se non ha ancora nemmeno sviluppato il sistema nervoso. E' un grumo di cellule. Stabilire che la soppressione di un agglomerato di cellule sia un omicidio è una convenzione arbitraria. Potremmo allora spostare tale convenzione più a monte e decidere che anche la contraccezione lo sia (difatti gruppi religiosi fondamentalisti, come i TdG, non accettano alcuni metodi contraccettivi abortivi). Il fatto che un gruppo di cellule possa acquisire, in futuro, caratteristiche che non possiede, non obbliga a trattarlo come se le abbia già acquisite. La "potenzialità" non dovrebbe produrre vincoli o obblighi morali se no, ripeto, potremmo fare lo stesso discorso per la contraccezione.

VictorVonDoom ha scritto: ↑07/03/2024, 8:18 Ci andrei piano, comunque, con sentenze alla "licenza di uccidere". Argomenti così delicati non possono essere semplificati con degli slogan. Il feto non è un essere umano, soprattutto se non ha ancora nemmeno sviluppato il sistema nervoso. E' un grumo di cellule. Stabilire che la soppressione di un agglomerato di cellule sia un omicidio è una convenzione arbitraria. Potremmo allora spostare tale convenzione più a monte e decidere che anche la contraccezione lo sia (difatti gruppi religiosi fondamentalisti, come i TdG, non accettano alcuni metodi contraccettivi abortivi). Il fatto che un gruppo di cellule possa acquisire, in futuro, caratteristiche che non possiede, non obbliga a trattarlo come se le abbia già acquisite. La "potenzialità" non dovrebbe produrre vincoli o obblighi morali se no, ripeto, potremmo fare lo stesso discorso per la contraccezione.

Anche gli spermatozoi sono in potenza futuri esseri umani, si cade nel ridicolo con questo discorso...
Comunque lasciare alla donna la decisione di poter abortire deve essere un diritto inalienabile che nessuno deve giudicare.
Penso alle donne violentate ad esempio, oltre al danno mostruoso dell'atto, se rimane incinta si deve anche tenere il bambino se non ne ha il minimo desiderio specie ricordando il mostro che l'ha violentata?
Chi non vuole abortire perché lo reputa omicidio è liberissima di non farlo, ci mancherebbe altro!
È un po' come il discorso dei matrimoni omosessuali, sembra che permettergli di sposarsi tolga qualcosa al matrimonio tradizionale, non è che concedere altre libertà tolga quelle precedenti.

Interessante quanto si legge su wikipedia:

Il Cristianesimo
Nel cristianesimo, papa Sisto V (1585-1590) fu il primo papa a dichiarare che l'aborto è un omicidio indipendentemente dallo stadio della gravidanza;[40] la Chiesa cattolica fu precedentemente divisa sulla questione e iniziò ad opporsi energicamente solo a partire dal XIX secolo.[2]

Si pensa che i primi cristiani fossero influenzati su questo argomento dal pensiero ebraico e greco. San Tommaso d'Aquino aderì alla riflessione sull'epigenismo ispirandosi ad Aristotele. Con il Decretum Gratiani (1140) e fino al 1869 il diritto canonico cattolico distinse tra feto “inanimato” e feto “animato”.

Un'interruzione volontaria della gravidanza è sempre comunque stata giudicata un peccato e come tale punita con una penitenza, tuttavia veniva considerata un assassinio solo nel caso in cui il feto che la subisse fosse “animato”. La distinzione tra feto inanimato e feto animato venne abolita da Papa Pio IX nel 1869, in base all'idea che l'anima esista sin dal momento del concepimento.
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27aborto

Se il feto non è "animato" l'aborto non era considerato un assassinio.
L'idea che il feto abbia un'anima fin dal momento del concepimento è una posizione "di fede", introdotta solo dal 1869.

Io penso che la questione se abortire all'inizio della gravidanza debba essere lasciata alla coscienza e non vietata da qualche legge.

Inorridisco a questo pensiero:

Il feto non è un essere umano, soprattutto se non ha ancora nemmeno sviluppato il sistema nervoso. E' un grumo di cellule.

Quand'è che decidi che da " grumo di cellule" diventerebbe un essere umano ? Quando batterebbe un cuore ?
Achille:

Io penso che la questione se abortire all'inizio della gravidanza debba essere lasciata alla coscienza e non vietata da qualche legge.

Concordo con Achille che parla di "all'inizio della gravidanza" e di "coscienza" in maniera tale che la futura madre non possa mettersi in pericolo con pratiche inammissibili se decide "secondo la sua coscienza" di non volere il bambino.
Non dovrebbe essere ritenuto un "diritto" ma un aiuto alla donna in casi particolari.
Se l'aborto derivasse esclusivamente per motivi economici, lo stato dovrebbe aiutare economicamente la famiglia affinchè non venga effettuato l'aborto che alla fine lo ritengo sempre un omicidio, più o meno legalizzato.....

Vieri ha scritto: ↑07/03/2024, 11:06 Inorridisco a questo pensiero:

Il feto non è un essere umano, soprattutto se non ha ancora nemmeno sviluppato il sistema nervoso. E' un grumo di cellule.

Puoi inorridire, ma questo è.

Vieri ha scritto: ↑07/03/2024, 11:06 Quand'è che decidi che da " grumo di cellule" diventerebbe un essere umano ? Quando batterebbe un cuore ?

Si potrebbe dibattere su questo. Io potrei dire, ma è la mia opinione, che almeno dovrebbe aver sviluppato una capacità cerebrale, un sistema nervoso funzionante.

Ma il punto centrale non è nemmeno quello, perchè anche se ci mettessimo d'accordo sulla definizione di "essere umano" stiamo parlando del diritto della donna di decidere su una questione relativa al proprio corpo. Capisco che il concetto potrebbe non essere semplice da digerire, ma non costringeremmo nessuno a donare un organo, il sangue, anche se fosse per salvare un altro essere umano. Appellarsi alla definizione di "essere umano" non cambia quindi il concetto.

Vieri ha scritto: ↑07/03/2024, 11:06 lo stato dovrebbe aiutare economicamente la famiglia affinchè non venga effettuato l'aborto che alla fine lo ritengo sempre un omicidio, più o meno legalizzato.....

Anche se sono ricco, potrei non voler portare a termine una gravidanza, potrei non volere un figlio.

VictorVonDoom ha scritto: ↑07/03/2024, 11:18

Vieri ha scritto: ↑07/03/2024, 11:06 Inorridisco a questo pensiero:

Il feto non è un essere umano, soprattutto se non ha ancora nemmeno sviluppato il sistema nervoso. E' un grumo di cellule.

Puoi inorridire, ma questo è.

Ma infatti a suo tempo si è introdotto il limite dei tre mesi per l'interruzione volontaria, rimanendo consentita nel periodo successivo solo in caso di pericolo per la vita della madre.

Apptras:

Ma infatti a suo tempo si è introdotto il limite dei tre mesi per l'interruzione volontaria, rimanendo consentita nel periodo successivo solo in caso di pericolo per la vita della madre.

Informazioni:
https://www.my-personaltrainer.it/salut ... tml#128844

3° MESE
Il 3° mese dello sviluppo fetale e della gravidanza va dalla 9a settimana avanzata alla 13a settimana appena iniziata.
In questa fase, precisamente all'11a settimana, avviene il passaggio da embrione a feto.

Alla 10a settimana, i gomiti formatisi nella settimana precedente diventano funzionali (cioè si piegano); le dita di mani e piedi si allungano; le palpebre e l'orecchio esterno di definiscono ulteriormente; il cordone diviene chiaramente visibile; a livello cerebrale, tra i due emisferi, compare il corpo calloso; si sviluppano le cosiddette gemme dentali; continua la formazione di ossa, nervi, muscoli e grossi vasi.
A fine 10° settimana, l'embrione misura 3,2 centimetri.

Tra l'11a e la 12a settimana, si assiste a una crescita del corpo, tale per cui quest'ultimo non è più molto più piccolo della testa, la quale comunque continua a ingrandirsi e definirsi.
Inoltre, si perfezionano ulteriormente gli occhi, le palpebre e l'orecchio esterno; la bocca si apre; il fegato, ormai formato, produce globuli rossi e il liquido biliare; cominciano a svilupparsi gli abbozzi dei futuri genitali esterni (pene, nei maschi; clitoride e grandi labbra, nelle femmine); sulle dita delle mani compaiono le unghie; l'intestino prende posto nell'addome; le gemme dentali si trasformano negli abbozzi dei denti; il pancreas comincia a produrre insulina.

Per me è già troppo tardi e l'aborto dovrebbe essere ristretto almeno al secondo mese e non oltre. Dopo è un omicidio.

Caro Victor,
il "grumo di cellule" che rimane tale non è omicidio, ma se si mette in moto dando inizio ad un processo che porta alla nascita di un essere vivente e lo si ferma, non si fa altro che negare la vita uccidendola! Certo il bambino completo lo si vede alla fine del percorso, ma non c'è un arrivo senza una partenza! Ambedue le fasi hanno lo stesso valore pur nella diversità della forma e sono strettamente legate fra loro: non c'è l'una senza l'altra. Sono pienamente d'accordo con papa SistoV " l'aborto è un omicidio indipendentemente dallo stadio di gravidanza". Sono d'accordo con lui non perchè sono cattolica, ma semplicemente perchè, pur non conoscendo queste parole pronunciate secoli fa, sono arrivata alla stessa conclusione per una mia logica personale. Poi ogni regola ha la sua eccezione che riguarda casi particolari. Se la donna vuole a tutti i costi liberarsi di questo ingombro è libera certo di farlo con o senza legge, ma non vorrei che sapendo della legge che la tutela, scritta a pieno titolo nella Costituzione di uno Stato, sia spinta maggiormente a disfarsene. Dobbiamo invece incoraggiarla assicurandole un appoggio psicologico, materiale, un parto in una struttura adeguata in anonimato e in un affido del bambino. Questa per me è la via più corretta per salvare tante vite umane. Ti saluto Necche

Necche ha scritto: ↑08/03/2024, 9:05 Caro Victor,
il "grumo di cellule" che rimane tale non è omicidio, ma se si mette in moto dando inizio ad un processo che porta alla nascita di un essere vivente e lo si ferma, non si fa altro che negare la vita uccidendola!

Ma un embrione, un feto, E' un grumo di cellule. "Potenzialmente un essere vivente" e "essere vivente" sono due cose ben distinte. Se dovessi estendere il tuo principio dovresti allora essere contraria anche alla contraccezione, perchè anche con il rapporto sessuale si è già "messo in moto un processo che porta alla nascita di un essere vivente" (serve proprio a quello...) e, anche con un semplice preservativo, lo si sta fermando.

Non discuto il tuo essere contraria all'aborto, finchè resta una tua posizione personale. Discuto, semmai, l'incoerenza del principio su cui si basa ma, soprattutto, la volontà di imporre i tuoi principi su altre persone.

Necche ha scritto: ↑08/03/2024, 9:05 Se la donna vuole a tutti i costi liberarsi di questo ingombro è libera certo di farlo con o senza legge, ma non vorrei che sapendo della legge che la tutela, scritta a pieno titolo nella Costituzione di uno Stato, sia spinta maggiormente a disfarsene.

Dai per scontato che una donna decida di abortire per motivi futili, considerando la gravidanza come un "ingombro", e con la stessa leggerezza con cui si beve un bicchiere d'acqua, solo perchè la Legge consente di farlo. Forse sono questi pregiudizi che ti portano a voler imporre le tue preferenze agli altri. Non è assolutamente detto che chi decide di abortire non abbia riflettuto su cosa fare, non abbia rispetto per la vita, consideri i figli come un "ingombro", ecc.

Caro Victor,
ma "il grumo di cellule" se ha in sè la capacità di dar vita, non è altro che l'inizio di una persona la cui vita futura dipende proprio da questo " grumo di cellule" che mette in moto un processo. E' come per la Creazione del mondo, perchè ci fosse un'esplosione che ha dato origine a tutto ciò che esiste, qualcuno o qualcosa ha dovuto accendere la miccia! Comunque sono contraria anche alla contraccezione: se si vuole un figlio il rapporto va fatto nei giorni fecondi che oggi la donna riesce a controllare; se non lo si vuole, il rapporto va fatto prima o dopo. C'è poi un altro sistema forse più difficile da attuare, ed è quello di non entrare nè con il preservativo che se ha qualche difetto può mettere incinta la donna, nè senza. Non si entra e basta ed è così che ho fatto io dopo due gravidanze ravvicinate. Ma una donna che dopo aver riflettuto decide di abortire, come chiami tu questa gravidanza? Certo non un dono, ma un qualcosa da allontanare da sè che io ho chiamato "ingombro" cioè un qualcosa di cui liberarsi. Lungi da me "la volontà di imporre i miei principi su altre persone", ho scritto solo come la penso ed ognuno è libero di seguire ciò che dico o no. Vale il detto" Siamo tutta una gente, ma non siamo tutti una mente" Ti saluto Necche

Necche ha scritto: ↑08/03/2024, 14:37 Caro Victor,
ma "il grumo di cellule" se ha in sè la capacità di dar vita,

Ne ha la capacità, la potenzialità. Ma non puoi dare ad una "potenzialità" i diritti di un prodotto finale. Al momento, quella non è vita.

Necche ha scritto: ↑08/03/2024, 14:37 Comunque sono contraria anche alla contraccezione: se si vuole un figlio il rapporto va fatto nei giorni fecondi che oggi la donna riesce a controllare; se non lo si vuole, il rapporto va fatto prima o dopo.

Il modo migliore per avere gravidanze indesiderate, dato che questo metodo ha un'altissima probabilità di fallimento.

Necche ha scritto: ↑08/03/2024, 14:37 C'è poi un altro sistema forse più difficile da attuare, ed è quello di non entrare nè con il preservativo che se ha qualche difetto può mettere incinta la donna, nè senza. Non si entra e basta

Ah certo, pure il metodo migliore per dimagrire è non mangiare

Necche ha scritto: ↑08/03/2024, 14:37 Lungi da me "la volontà di imporre i miei principi su altre persone", ho scritto solo come la penso ed ognuno è libero di seguire ciò che dico o no

Ostacolare le leggi che sanciscono o tutelano il diritto della donna di abortire, però, è proprio questo: imporre la propria visione a tutti gli altri. La legge o il diritto è a disposizione di tutti, chi non desidera usufruirne non lo faccia.

Condivido molte cose con Necche ma sulla contraccezione non direi poichè la vita nasce da un ovulo fecondato e se questo non è fecondato non è ovviamente vita.
I sistemi anticoncezionali basati sulla temperatura prevede una costanza della donna e probabilmente molto in uso negli anni 60-70 quando mi sono sposato e quando mia moglie ha voluto un figlio l'ha azzeccata al primo colpo.
Dopo 2 figli siamo andati però su mezzi più sicuri.
Se ci fosse meno ignoranza e superficialità sull'uso dei contraccettivi si eviterebbero però molti aborti.

Vieri ha scritto: ↑08/03/2024, 17:16 Condivido molte cose con Necche ma sulla contraccezione non direi poichè la vita nasce da un ovulo fecondato e se questo non è fecondato non è ovviamente vita.
I sistemi anticoncezionali basati sulla temperatura prevede una costanza della donna e probabilmente molto in uso negli anni 60-70 quando mi sono sposato e quando mia moglie ha voluto un figlio l'ha azzeccata al primo colpo.
Dopo 2 figli siamo andati però su mezzi più sicuri.
Se ci fosse meno ignoranza e superficialità sull'uso dei contraccettivi si eviterebbero però molti aborti.

Caro Vieri, come non essere d'accordo con te?

Epperò la posizione ufficiale della CC è quella di Necche, paro paro. Vedi che sei un poco ribelle pure tu?

Un punto che nessuno ha ancora toccato è quello legislativo. Quando un feto può essere considerato legalmente una "persona", un individuo, e come tale averne tutti i diritti?
Una bella rogna per un legislatore che dovesse decidere al riguardo.
Il ventaglio di opzioni e posizioni è ampio, si passa da quelle fondamentaliste cristiane (il fondamentalismo è quella corrente di pensiero che vorrebbe le leggi di uno stato "fondate" sul canone di una religione specifica) per quanto riportato da Victor (ovvero che sino a che non è formato il sistema nervoso non è possibile vi sia una coscienza), a chi potrebbe sostenere che sino a che il feto non sia in grado di sopravvivere da solo all'esterno della madre, questi non possa essere considerato come un ente indipendente dalla stessa.
Malgrado tutti i discorsi riguardanti cosa sia giusto o meno, bisogna vedere cosa possa assurgere a diventare diritto.

Ora, in un Paese democratico moderno, quindi con principi fondanti quali il perseguire attivamente i fini e lo spirito dei Diritti dell'Uomo, passando inevitabilmente per l'altro principio della Separazione Stato/Chiesa necessario per il primo, sussiste la necessità di basarsi su criteri il più possibile oggettivi nel determinare il momento in cui si possa plausibilmente passare dall'avere un feto ancora parte del corpo della madre, e come tale obbligatoriamente sotto il diritto della madre per il disporne, ad un ente individuale distino, una persona indipendente ed avente quindi diritti indivuduali.
Bisogna quindi prima definire cosa sia una "persona", un "individuo", a quali enti giuridici sia possibile e doveroso applicare leggi dello Stato e quei fantomarici Diritti Universali.

Ci saranno poi altri componenti esterni a concorrere nel legiferare, vedasi gli aborti illegali et similia. Ma non è un processo né un onere semplice.

Personalmente sono per uno Stato di Diritto e non per uno fondamentalista. Che le manganellate ai minorenni sono il minimo. Poi fate vobis.

Difatti ho anche citato l'esempio che non costringiamo nessuno a donare un organo o il sangue anche se fosse necessario per salvare la vita ad un'altra persona.

Cioè, anche se ci mettessimo d'accordo su quando un organismo in gestazione si possa considerare un essere umano, questo non risolverebbe altre questioni come il diritto della donna di decidere sul proprio corpo.

Non è semplice. Infilarci dentro dogmi religiosi sicuramente non aiuta.

In conclusione lo stato deve essere in grado di aiutare sempre queste persone fin da SUBITO.

Poi, ferma l'opportunità di non ricorrere a "santone", lo stato per chi dovesse desiderare di abortire, non potrebbe opporsi.
Fermo restando però che rimane sempre un grave problema di coscienza personale ed un grave trauma ....alla fine si toglie la vita sempre ad un essere umano piccolissimo o meno che sia...

Per Victor,
la "potenzialità porta in sè, in germe, tutto ciò che sarà il nascituro! Lungo il percorso i germi della potenziale partenza si sviluppano, prendono forma fino ad una completa maturazione di un prodotto. Il percorso non va diviso in due, non vita e vita, per il semplice fatto che la non vita non genera la vita, per questo motivo se vogliamo un essere vivente bisogna mettere il seme della vita all'inizio del processo. Mi fermo qui e ti saluto Necche