Giovanni 3,7-15......

[Vieri]

Un problema è infatti quale sia la cristologia espressa nel prologo giovanneo, tutt'altra questione é se Gesù, storicamente, si é mai attribuito una natura divina...e a riguardo sappiamo che non lo ha mai fatto.

Ma ancora?
E poi non dici di fare proselitismo .......per confermare ad ogni angolo la tua idea "storica" dicendo sempre che Gesù non fosse di entità divina ?
Non lo hai ancora capito che a me cattolico non me ne frega niente della tua "storia" ma mi interessa di accrescere ogni giorno la mia fede in Gesù Cristo unigenito Figlio di Dio ?

Se tu credi che Gesù fosse stato un solo profeta umano morto e non risorto, pace all'anima, tua ma non venirci a tediare sempre con queste stesse parole.....

[Valentino]

Caro Vieri,

Ma ancora?
E poi non dici di fare proselitismo

Infatti non faccio proselitismo.
Mi sembra che tu abbia un'idea errata riguardo a cosa costituisca effettivamente proselitismo.
Non credo Infatti che citare e riportare informazioni storiche tratte da normalissimi manuali universitari significhi fare proselitismo.

per confermare ad ogni angolo la tua idea "storica"

Vieri, come detto, non esiste nessuna "mia" (sic!) "idea storica"!
Tra l'altro non si capisce nemmeno bene cosa dovrebbe significare l'espressione "idea storica" .
Non si tratta di una "idea storica" ma, al limite, di un "fatto storico": è semplicemente un fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente.
Il altre parole Gesù non credeva di essere Dio e non si attribuiva una natura divina.
Io mi limito a prendere atto di questo fatto storico ampiamente discusso nella letteratura accademica concernente la storia del cristianesimo antico e della questione del Gesù storico.
Non è colpa mia se è questo ciò che si evince dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili!
Dunque non penso sia corretto parlare di una "mia idea": non è affatto una "mia idea" ma, appunto, un fatto storico.

dicendo sempre che Gesù non fosse di entità divina

No Vieri.
Non fare confusione.
Io non ho scritto che "Gesù non fosse di entità divina".
Io ho scritto un'altra cosa, ovvero ho riportato quello che ben sanno gli storici del cristianesimo, ovvero che "Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino, nel senso appunto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina", non che "non fosse di entità divina".
Come infatti ho spiegato a te e a Necche io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Sei sempre stata tu a voler parlare di questo, non io!
Sei sempre stata tu a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

Non lo hai ancora capito che a me cattolico non me ne frega niente della tua "storia"

1) Non si tratta della "mia" storia, ma semplicemente della storia, ovvero di fatti storici che chiunque può apprendere studiando un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.
2) Che tu possa fregartene di ciò che chiunque può apprendere studiando la storia del cristianesimo non ci piove.
Se infatti a te la storia del cristianesimo antico o la questione del Gesù storico non interessano non è che sei obbligato a studiarle!
Del resto ciò conferma semplicemente che parliamo essenzialmente di cose diverse.
Io cerco di fare divulgazione scientifica parlando di storia del cristianesimo e del Gesù storico ed a te interessa parlare delle tue credenze religiose.
Quindi come sempre detto e ribadito parliamo di questioni diverse.

Aprendo questa discussione di cosa volevi parlare?
Quale era l'argomento?
Aprendo questa discussione cosa volevi dimostrare (sempre ammesso che tu volessi dimostrare qualcosa)?
Soprattutto: di quale Gesù stavi parlando?
Del Gesù giovanneo?
O del Gesù storico?
Da quel che hai scritto all'inizio non è molto chiaro, al di là del fatto che per quel scrivi e da come lo scrivi mi sembra evidente che tu non sappia distinguere il Gesù storico dal Cristo giovanneo.

ma mi interessa di accrescere ogni giorno la mia fede in Gesù Cristo unigenito Figlio di Dio ?

Ad ulteriore conferma del fatto che parliamo di questioni assolutamente diverse ed ad ulteriore conferma del fatto che a te interessa appunto "accrescere" la tua fede nel "Gesù della fede" cattolica.
Bene!
E mica ti ho mai detto che non dovessi farlo?!?!?!
La tua fede non è mai stata oggetto di discussione.
Però da quel che hai scritto aprendo questa discussione non sembrava che tu volessi semplicemente "accrescere la tua fede" nel "Gesù della fede" cattolica: sembrava che tu volessi fare delle affermazioni riguardo al Gesù storico, o al Cristo giovanneo.

Se tu credi che Gesù fosse stato un solo profeta umano

Lo vedi che fai di nuovo confusione?!
In questa discussione, come in altre, non ho parlato di quello che "io credo" riguardo a Gesù.
L'ho spiegato poco più sopra in verde, per cui ripeto: io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Rileggi con attenzione ciò che ho scritto perché ho ben chiarito di cosa discuto.
L'equivoco di fondo caro Vieri è che tu pensi, erroneamente, che gli storici siano tutti intenti a negare la presunta natura divina di Gesù, quando in realtà gli storici non affermano e non negano nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.
Per essere più chiari, gli storici non affermano e non negano che Gesù possa essere una creatura angelica, il Messia, un profeta, la seconda persona di una trinità, etc. etc. Gli storici non si occupano di questo e quando affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo dicono non perché partono necessariamente da presupposti "scettici" ma semplicemente perché questo è attestato dalle fonti, ovvero è attestato che Gesù non si attribuiva una natura divina. Questo fatto storico di per se non ci dice nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù. Uno storico non può provare storicamente o negare storicamente che Gesù sia un angelo, un profeta, il Messia, un "eone sceso dal pleroma" o la secondo persona di una trinità. Uno storico può però spiegare e documentare "chi" (ovvero quale gruppo del multiforme etno-cristianesimo antico) e "quando" ha attribuito a Gesù una natura angelica, oppure "chi" è "quando" lo ha ritenuto un profeta, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto il Messia, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto un "eone sceso dal pleroma", etc. etc.

morto e non risorto

Quando e dove avrei scritto che Gesù è "morto e non risorto"???
Non mi sembra di averlo scritto da nessuna parte.
Considerando che parlo di questioni storiche, nessuno, men che mai io, ha mai inteso "dimostrare" o "negare" che la resurrezione sia avvenuta.
Nessuno storico infatti, a prescindere se credente o non credente, affermerà oppure negherà la resurrezione di Gesù.
Prendi ad esempio Bart Ehrman che è uno studioso agnostico cosa dice a riguardo:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
O pensi che la resurrezione di Gesù sia qualcosa che può essere "dimostrata" storicamente, oppure "negata" storicamente?!??
Semmai il problema è un altro!
Ammettendo che la resurrezione sia avvenuta a me è parso di capire che tu dai per scontato che se "si crede alla resurrezione" si debba "necessariamente" anche credere che Gesù sia Dio.
Ma se riconduciamo il discorso su un terreno storico notiamo che coloro che credevano (e che credono) che Gesù sia resuscitato non attribuivano necessariamente a Gesù una "natura divina".

pace all'anima, tua ma non venirci a tediare sempre con queste stesse parole.....

Vieri andando a ritroso io ho semplicemente risposto al tuo post iniziale di questa discussione.
Tu avevi citato Giovanni 3,7-15.
Ora non si capisce bene, citando questi versetti, cosa volessi dimostrare, né si capisce se parlavi del Gesù storico, o solo del Cristo giovanneo.
Ad ogni modo, posto che citando il vangelo di Giovanni, ci occupiamo del Cristo giovanneo e della cristologia giovannea per come emerge nella redazione finale di detto vangelo, e non del Gesù storico, cosa si evince da Giovanni 3,7-15?
Come detto si evince semplicemente che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava il "figlio dell'uomo" danielico con Gesù.
In Giovanni 3,7-15 non c'è scritto che Gesù sia Dio nè viene affermato che Gesù sia di natura divina, ma appunto, si afferma una cosa diversa, ovvero si jdentifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".

[Vieri]

Valentino ed il solito bla, bla.
Per me avrai anche studiato, ma della vita e dei rapporti con il prossimo, per me non hai mai capito niente.
Scusa la sincerità ma questo è il mio personale giudizio.
Ti saluto

[Valentino]

[/color]08140 time=1712686174 user_id=4907]

Non andiamo fuori tema:

13 Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il figlio dell'uomo che è disceso dal cielo

Come detto si comprende semplicemente che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava il "figlio dell'uomo" danielico con Gesù.
Nei versetti che citi non viene affermato che Gesù sia Dio nè viene affermato che Gesù sia di natura divina.
Si afferma una cosa diversa, ovvero si identifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".

Per quanto riguarda appunto la questione della tradizione enochica suggerisco la videointervista di del dott. Cuscito al Prof. Boccaccini: viewtopic.php?p=407507&hilit=Enoch#p407507

Il titolo dell'intervista è "Enoch nel Giudaismo antico e nel primo Cristianesimo":

[Vieri]

Valentino

Si afferma una cosa diversa, ovvero si identifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".
Per quanto riguarda appunto la questione della tradizione enochica suggerisco la videointervista di del dott. Cuscito al Prof. Boccaccini

Leggo invece:

Enoch, il settimo discendente di Adamo, descrive il suo viaggio attraverso i sette cieli, dove riceve rivelazioni come quando gli viene descritta la creazione del mondo e i segreti del futuro. Etimologicamente, la parola "apocrifa" significa "cose nascoste", ma non è chiaro perché fossero nascoste.

In breve è un racconto immaginario e favolistico tanto da non essere accettato in ambito cattolico:
Che fine ha fatto Enoch?

Enoch (antenato di Noè) - Wikipedia
Particolare la sua fine: "Enoch visse in tutto 365 anni, e camminò con Dio, poi non fu più veduto, perché Iddio lo prese". Questo enigmatico versetto ha fatto nascere la tradizione secondo cui egli sarebbe stato rapito in Cielo (come avverrà in seguito al profeta Elia)....

rilevo poi sempre da Wikipedia:

Libri di Enoch

Il patriarca Enoch era il candidato ideale per assumere un ruolo importante nella letteratura apocrifa fiorita negli ultimi secoli prima di Cristo e nel primo secolo dell'era cristiana. Oltre a vantare un'indubbia antichità che lo fa vivere in un'epoca mitica e particolarmente suggestiva, esso rappresenta anche il settimo patriarca antediluviano, destinatario della rivelazione dei segreti divini. E fu così che Enoch si trasformò nel prototipo dell'iniziato ai misteri celesti, diventando il prestanome di tutto un corpus di apocrifi a carattere sapienziale. Di questo vasto corpus sono giunte fino a noi diverse versioni del Libro di Enoch; la più famosa (Primo Libro di Enoch), è quella etiope, conservata dai cristiani di fede copta. Altre versioni (Secondo libro di Enoch e Terzo libro di Enoch) vengono dal mondo slavo e si sono conservate presso monasteri ortodossi in Serbia e Russia.

Il Libro di Enoch è menzionato esplicitamente nella Lettera di Giuda (1:14-15[6]), lasciando intendere che venisse considerato come canonico da almeno una parte degli ebrei e dei primi cristiani nel I secolo d.C. Tuttavia, esso venne dichiarato apocrifo dal Concilio ebraico di Jamnia, che lo escluse dalla Tanakh, non venendo incluso neppure nel canone cristiano; attualmente è considerato come ispirato soltanto dalla Chiesa ortodossa copta.

Enoch è un personaggio fondamentale nella religione di Mormoni; si legga a questo proposito Il Libro di Mormon.

Non si può prendere pertanto come riferimento un libro che è stato escluso dalla Bibbia dei cattolici.

Per studio poi alla fine tutti vanno a trovare le "origini "ed i significati di certi Vangeli ma per me basandosi su avvenimenti immaginari.
Non mi sembra giusto scrivere pertanto delle proprie considerazioni basandosi su delle favole.
Se io parto da presupposti errati anche la mia ricerca alla fine sarà errata.

Da un lato andate a vedere il pelo nell'uovo se un avvenimento sia stato "storico"o non "storico" e poi partite da testi fantasiosi per fare le vostre congetture ?

[Valentino]

Non si può prendere pertanto come riferimento un libro che è stato escluso dalla Bibbia dei cattolici.

Vieri ma cosa diamine stai dicendo!??!?
Il fatto che sia stato escluso dalla Bibbia dei cattolici è assolutamente irrilevante nell'economia della nostra discussione anche e soprattutto perché non stiamo prendendo in considerazione la letteratura enochica per "eleggerla" o "elevarla" a "fonte dottrinale".
Ci si occupa della letteratura enochica per comprendere una delle sfaccettatura del pensiero ebraico esistente all'epoca di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso.
Comprendi questo punto?!?!
La letteratura enochica ci interessa e viene studiata in ambito storico perché ci aiuta a comprendere una parte del pensiero religioso ebraico esistente all'epoca di Gesù e degli apostoli.
Dicendo che la letteratura enochica è stata esclusa dalla Bibbia dei cattolici stai semplicemente deviando il discorso.
Non ci stiamo occupando della "canonicità" della letteratura enochica ma del come è perché è importante studiarla.
Tra l'altro ignori il fatto che se la letteratura enochica non è entrata nel canone della chiesa cattolica, alcuni dei suoi libri sono entrati nel canone della chiesa etiope.
Ma, cosa più notevole, la letteratura enochica viene citata in una lettera che per la chiesa cattolica è canonica, ovvero la lettera di Giuda: dunque ci troviamo anche questo paradosso per cui la chiesa cattolica ritiene non canonici certi libri ma ritiene canonica una lettera che cita proprio questi libri!
Come lo spieghi?
https://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_di_Giuda
Ma stiamo ancora deviando dal discorso principale.

Per studio poi alla fine tutti vanno a trovare le "origini "ed i significati di certi Vangeli ma per me basandosi su avvenimenti immaginari. Non mi sembra giusto scrivere pertanto delle proprie considerazioni basandosi su delle favole. Se io parto da presupposti errati anche la mia ricerca alla fine sarà errata.

Vieri ti stai facendo un film tutto tuo!
Ma di quali presupposti errati parli?!?!?!
Come ti ho spiegato ci si occupa anche della letteratura enochica perché studiandola comprendiamo parte del pensiero religioso ebraico dei tempi di Gesù.
Studiandolo riusciamo anche a capire se i redattori di documenti successivi (compresi i vangeli) abbiano preso spunto da tali documenti.
Come ha spiegato ad esempio lo stesso Prof. Boccaccini, i racconti del concepimento miracoloso di Gesù ha dei precedenti letterari.
Ne abbiamo già parlato in un'altra discussione, ricordi?



Come spiega il Prof. Boccaccini "i racconti di Matte e Luca (specie quello di Matteo) seguono quasi alla lettera il racconto della nascita di Melchitzedek del 2 Enoch". In altre parole, sempre come spiega il Prof. Boccaccini: "E' lo stesso racconto. Solo che i cristiani lo attribuiscono a Gesù".
Ecco perché è importante studiare queste fonti antiche: lo studio di queste fonti gettano luce in generale sulla Storia del Giudaismo del Secondo Tempio, sulla Storia delle origini cristiane, sulla questione del Gesù storico, ed aiutano anche la nostra comprensione dei vangeli, della loro storia redazionale, della loro cristologia, etc. etc.

Da un lato andate a vedere il pelo nell'uovo se un avvenimento sia stato "storico"o non "storico" e poi partite da testi fantasiosi per fare le vostre congetture ?

Vieri ma quali congetture?!?!?
La letteratura enochica (e non solo), viene studiata perché è coeva a Gesù e gli apostoli.
Invece di leggere wikipedia, prova ad ascoltare la videointervista così comprenderai nel dettaglio, perché viene studiata la letteratura enochica, perché è importante studiarla e quali informazioni ci fornisce per la comprensione storica del cristianesimo antico, del Gesù storico, etc. etc.
Invece di fare affermazioni che non hanno né capo né coda prova a comprendere cosa spiega esattamente il Prof. Boccaccini ed entriamo nel merito di quello che spiega, altrimenti parliamo del nulla!

[Vieri]

Valentino

se Gesù, storicamente, si é mai attribuito una natura divina...e a riguardo sappiamo che non lo ha mai fatto.

Come al solito refrain ma da quali testi e prove puoi asserire questo ?
MAI avuto le fonti di tali affermazioni....
Devi anche provarlo....

[Valentino]

Valentino

se Gesù, storicamente, si é mai attribuito una natura divina...e a riguardo sappiamo che non lo ha mai fatto.

Come al solito refrain ma da quali testi e prove puoi asserire questo ?
MAI avuto le fonti di tali affermazioni....
Devi anche provarlo....

Falso.
L'ho specificato diverse volte, l'ultima volta in un'altra discussione recente.
Se ne è parlato inoltre anche nella discussione in cui è intervenuto il Prof. Nicolotti, ma evidentemente non leggi tutto quello che ti viene scritto.
Parliamo del vaglio critico di tutte le fonti esistenti su Gesù, ovvero tutte le fonti che, in un modo o nell'altro, ci parlano di Gesù, tutti i vangeli esistenti, compresi e non esclusi naturalmente quelli che confluiranno nel cosiddetto canone neotestamentario: fonte Q, Marco, vangelo dei segni, Matteo, vangelo di Tommaso, etc. etc., le fonti si contano a decine. Esistono dei criteri per stabilire quali e quanti sono i detti che plausibilmente si possono far risalire al Gesù storico, come ti spiegò una volta Polymetis (cattolico, e come del resto può spiegarti Adriano Virgili cattolico anche lui, senza dimenticare tutto quello che ti ha già spiegato il Prof. Nicolotti nella discussione in cui è intervenuto).
Ricordi cosa ti scrisse Polymetis?

In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti.

Non solo.
In un'altra discussione, sempre Polymetis (che ricordiamolo ancora una volta è cattolico come Trianello/Adriano Virgili) parlando di un detto di Gesù contenuto nel vangelo di Giovanni scrisse anche:

queste parole messe in bocca a Gesù non risalgono al Gesù storico, come del resto gran parte dei discorsi del Vangelo di Giovanni.

Come ti spiega anche Polymetis "gran parte dei discorsi del Vangelo di Giovanni"..."non risalgono al Gesù storico".

Gli storici identificando quei detti che plausibilmente, in base all'esegesi storico-critica, si possono far risalire al Gesù storico hanno appurato appunto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

Senza contare il fatto che seppure prendessimo in considerazione i detti ed i discorsi attribuiti a Gesù che NON risalgono al Gesù storico, nemmeno in questi troveremo un detto in cui Gesù afferma di essere Dio oppure di essere di natura divina.
Sicuramente non ne troviamo nei sinottici a prescindere se siano detti che si possono far risalire al Gesù storico oppure detti che non si possono far risalire al Gesù storico.