GESU' PREVEDE IL FUTURO?

Sezione dove porre domande sulla Bibbia e sulla sua interpretazione

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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:

Ma perchè concepisci Dio in una maniera umana e antropomorfa, come se fosse un'essere, nella sua Immutabilità, capace di annoiarsi e quindi di aver bisogno di crearsi un'avversario con una volontà a lui contro, per non si sa per quale non meglio precisato "gusto", o divertimento?
Dio, in quanto onniscente, non ha bisogno di creare esseri che compiano una volontà diversa dalla sua, poichè in quanto conoscitore di ciò che deve essere giustamente compiuto, progetta tali esseri in modo che compiano proprio ciò che concorre al suo eterno disegno, scopo, fine e piano, che sottolineo, è immutabile.
Mi hai messo in bocca cose che non ho detto, Dio non progetta o predestina nessun uomo a fare nulla, altrimenti l'uomo non sarebbe realmente libero, ci stiamo ripetendo e mi sto annoiando... spero mi perdonerai se non ti risponderò più su questo punto, le nostre posizioni mi sembrano chiare e non è il mio scopo voler ragione per forza.

l'esempio non calza. Dio è Onnipotente, ergo può compiere tutto quello che vuole senza che sia influenzato da nulla. l'uomo non lo è, quindi non può fare nulla che non gli sia dettato da cause esterne, genetiche o sociali, se non anche divine. l'immagine e la somiglianza possono essere riferite alle qualità, (senso di amore, giustizia, etc), ma se noi uomini abbiamo un senso di giustizia, amore, e libertà diverso dall'altro non possiamo appellarci a questo per descrivere (in tal caso arbitrariamente) la natura di Dio, altrimenti avrebbero anche ragione a dire coloro che asseriscono che la divinità sia solo una proiezione antropomorfa della mente umana.
Se Dio crea l'uomo con il libero arbitrio mi sembra normale e sensato che agisca anche di conseguenza senza barare non trovi? L'onnipotenza non c'entra nulla con questo discorso, si tratta di coerenza, inoltre nessuna qualità che l'uomo possa avere lo potrà mai rendere simile a Dio quanto il libero arbitrio.

Quindi se anche tu sapessi che l'essere che genererai (e la cui quindi esistenza dipende da te) sarà il distruttore del pianeta e di tutto il genere umano, lasciandogli liberamente agire in questo compito, non saresti in tal caso nessun modo responsabile e nè complice di questa persona? Lascia stare Dio, rispondi ora a titolo personale.
Qui c'entra l'onnipotenza, anche se l'uomo potesse distruggere la terra con tutti i suoi abitanti, non riuscirebbe ad annientare l'uomo in quanto tale, dotato oltre che dal corpo fisico, anche dell'anima, ecco perchè il tuo discorso non regge, l'uomo anche se sceglie autonomamente è limitato e qualsiasi sua mossa ha una semplice contromossa da parte dell'onnipotente, anche solo per il fatto che Egli gia sa che mossa farà liberamente l'uomo.

Non malvagio, Completo (che poi è il significato della parola Perfetto), in quanto racchiudente in sè tutto, quindi sia il principio negativo che quello positivo. Bene e male, vita e morte, povertà e ricchezza, tutto proviene dal Signore. Potremmo dir molte cose e mai finiremmo; ma per concludere: «Egli è tutto!». (Siracide 11:14;43:27)
Lasciando stare quello che credeva l'autore del siracide, a me un Dio del genere non interessa e comincio a capire perchè hai abbandonato il cristianesimo, al tuo posto, con una simile idea di Dio, lo avrei lasciato anche io, ma non credere che la tua idea di Dio sia l'unica concepibile, dagli un'altra possibilità.

ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

Mario70 ha scritto: ma non credere che la tua idea di Dio sia l'unica concepibile, dagli un'altra possibilità.

ciao
:quoto100:
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

predestinato74 ha scritto:
Mario70 ha scritto: ma non credere che la tua idea di Dio sia l'unica concepibile, dagli un'altra possibilità.

ciao
:quoto100:
certo detto da uno che si fa chiamare 'predestinato' è tutto un programma! :risatina:
:risata: :risata:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Sal80
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Messaggio da Sal80 »

L.F.A.:
Sal80

Questo però non toglie, che quelle scelte non le fa Dio, ma noi

Dio sarebbe solo un osservatore non-agente delle nostre scelte nel caso esclusivo che non fosse anche il creatore, e quindi il programmatore delle nostre azioni che ci avrebbero portato inevitabilmente a una sola determinata scelta. Se io nasco schizofrenico, sono io che ho avuto il libero arbitrio di essere tale, o è Dio che mi ha creato con questo codice genetico apposta affinchè nascessi proprio con queste condizioni?
Vedete, se Dio è creatore di tutto, genoma umano compreso, è anche il responsabile e fautore di tutte le nostre scelte, proprio perchè in quanto onniscente, se sapeva che la causa prima che ha generato, ovvero quel DNA, in un tot di generazioni sarebbe mutato in una persona schizofrenica, vuol dire anche che voleva che ciò sarebbe accaduto, privandoci di fatto della nostra volontà a favore della sua.
Se uno nasce senza la consapevolezza di fare delle scelte, la faranno gli altri esseri umani al posto suo, altre persone che guideranno quella persona nel bene e nel male, sempre col libero arbitrio. Inoltre nessuno sceglie di nascere, ma lo scelgono i genitori: Scelta dei genitori, che Dio conosce ma non predestina.
Dobbiamo dire anche, che i genitori scelgono relativamente, loro non possono decidere (almeno la maggior parte) quale spermatozoo vincerà la corsa della vita. L´individuo che si formerà, non sarà programmato dai genitori, si svilupperà in base alle esperienze interne ed esterne. Il libero arbitrio sarà quindi inversamente proporzionale al grado di conoscenza che avrà l`individuo. Più conoscenza si ha, meno scelte si avranno e quindi meno "libero" sarà il nostro libero arbitrio. Vale però anche l`inverso, cioè se non si ha possibilità di scelta, nel caso di malattia mentale o invalido, il libero arbitrio non potrà essere esercitato.

Dio conosce tutti i particolari poichè onnisapiente, e non ha bisogno di fare delle scelte (conosce le conseguenze di ogni singola decisione), non ha libero arbitrio e quando crea non torna indietro o fa aggiustamenti.
Lui però non crea le nostre scelte, siamo noi a causa della mancanza di input, che scegliamo.
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
Confucio

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virtesto
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Arrivo un po' in ritardo, scusatemi ma...

Messaggio da virtesto »

Gesù non conosceva bene il passato e, di conseguenza nemmeno il futuro. Per il passato Gesù cita personaggi mai esistiti tipo Mosè, oppure parla di un glorioso e sapiente Salomone e invece era un povero diavolo.

Per il futuro l'errore più clamoroso risulta quello di prevedere un suo imminente ritorno, la' parusia'; Paolo o Pietro si aspettavano il suo ritorno quando erano ancora in vita. Poi c'è Matt.24.21.

Mettiamola così per non essere negativi: noi non sappiamo quello che veramente disse Gesù; sappiamo solo quello che i cosìdetti apostoli/scrittori "hanno messo in bocca " a Gesù.
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Mario
Mi hai messo in bocca cose che non ho detto, Dio non progetta o predestina nessun uomo a fare nulla,
Ma infatti io non ho detto che tu hai asserito che Dio progetta e predestina l'uomo secondo i suoi piani, ma se affermi che ti pare assurdo che Dio debba crearsi creature con un libero arbitrio, altrimenti non ci avrebbe "gusto", io l'ho trovata un'attribuzione di sentimenti umani della divinità (perchè nella tua metafora uno dei due giocatori della scacchiera rappresenta Dio, no?).


Dio non progetta o predestina nessun uomo a fare nulla, altrimenti l'uomo non sarebbe realmente libero, ci stiamo ripetendo e mi sto annoiando...
Beh, è ovvio che ti annoi se continui a ripeterti invece di esporre una spiegazione valida alle mie tesi che sostengono l'esistenza di una Predestinazione.
Anzi, a tal proposito, la parola Predestinazione, compare testualmente più volte negli scritti di Paolo, quindi per essere predestinati siamo predestinati, e su questo non ci piove, resta solo da capire sotto quale luce e comprensione della parola (anche se il senso a me pare piuttosto chiaro e inequivocabile):

In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità, predestinandoci a essere suoi figli adottivi per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della sua volontà. (Efesini 1:4-5)

Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno. Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati. (Romani 8:28-30)


poiché egli ci ha fatto conoscere il mistero della sua volontà, secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui prestabilito per realizzarlo nella pienezza dei tempi: In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che Tutto opera efficacemente conforme alla Sua Volontà (Efesini 1:9,11)


Mi sembra che si stia qua asserendo quello che sto dicendo io da inizio Post. Tutto e tutti concorrono al Disegno che Dio ha prestabilito per noi dall'eternità ed opera sovranamente ed esclusivamente secondo la sua volontà e non altre. (da notare che in Romani 8:29 Paolo distingue perfettamente la parola "preconoscere" da quella vera e propria di predestinare, Dio attua entrambe nel bene per i credenti).

Anzi, ti consiglio la lettura di questo studio, che spiega bene a mio parere la questione dell'Elezione/Predestinazione e dell'utilizzo della terminologia greca usata nel NT per descriverlo:
Sebbene il sostantivo "proorismos" (predestinazione) non compare nelle Scritture, il relativo verbo appare spesso (Atti 4:28; Rom. 8:29, 30 Efesini 1:5). Comunque predestinare (proorizein ) significa "determinare qualcosa a proposito di cose, prima che esse accadano o dirigere l'uomo ad un certo fine".

Il termine, secondo gli studiosi, possiede tre accezioni: (1) In generale, identifica ogni decreto di Dio a proposito delle creature, e più specificamente, il decreto di Dio per le creature intelligenti, a proposito del loro fine ultimo. In tal senso è utilizzato dai Padri per connotare la stessa Provvidenza. (2) Più specificamente "predestinazione", indica il consiglio di Dio a proposito degli uomini caduti, affinchè siano salvati per grazia o dannati per giustizia (cosa che è rispettivamente chiamata "elezione" e "riprovazione"). (3) Ancora più specificamente indica il decreto stesso di elezione, cioè la "predestinazione dei santi". In accordo con il secondo significato vi possono essere due ulteriori sensi (scesin): a) in riferimento alla "destinazione al fine", b) particolarmente per la "destinazione ai mezzi" (nel quale senso esso è usato da Paolo quando afferma che Dio predestina quelli che Lui preconosce, affinchè siano "conformati all'immagine di suo Figlio" (Rom. 8:29, 30). Risulta chiaro che "predestinazione" è distinto dal termine "preconoscenza", e si riferisce particolarmente al fine. Ad esempio dove è detto che Dio ci ha scelto in Cristo, "avendoci predestinati" (proorisas hmas) ad essere adottati (Efes. 1:5), connotando così il fine dei mezzi disposti all'ottenimento della salvezza, frutto dell'elezione.

Sebbene in verità il termine "predestinazione" è talvolta preso in senso stretto nelle Sacre Scritture, ad indicare la predestinazione dei santi o l'elezione alla vita, ciò non toglie che esso possa essere usato più comprensivamente. Anche se gli oggetti degli atti della riprovazione e dell'elezione sono opposti, non lo sono gli atti stessi, per tale motivo (dal punto di vista di Dio), non sono tali atti reciprocamente opposti. Essi procedono dalla stessa fonte la quale opera liberissimamente.

La seconda parola che ricorre frequentemente è prognosis. Paolo la usa in più di un'occasione: "colui che è stato preconosciuto" (ous proegno, Rom. 8:29); "Lui non ha rigettato il suo popolo che ha preconosciuto (proegna, Rom. 11:2); "essi sono chiamati eletti secondo la preconoscenza" (kata prognosin, 1 Pietro 1:2). Poichè gli antichi e i moderni pelagiani abusano con malizia di questa parola, onde supportare la propria concezione di una previsione della fede sulla base delle opere, noi dobbiamo osservare che prognosin può essere inteso in due sensi: o teoricamente o praticamente. Nel primo senso, il termine prognosis, è inteso per la semplice conoscenza delle cose future da parte di Dio, cioè indica la "prescienza", ed è un'attività dell'intelletto divino. Nel secondo senso, il termine intende l'amore pratico (azione pratica), e il decreto che Dio stabilisce a proposito della salvezza di particolari persone, dunque il riferimento è alla volontà di Dio. In questo senso, la conoscenza è spesso sinonimo di consenso e approvazione (Salmo 1:6; Giovanni 10:14; 2 Timoteo 2:19). Dunque ginoskein significa non solo "conoscere", ma anche "conoscere e giudicare una cosa" (ad esempio, il Plebiscitum non è la conoscenza del popolo, ma deriva dal verbo "scisco", che significa "decretare e determinare"). Quando la Scrittura usa la parola prognosis per la dottrina della predestinazione, non e il primo senso che è chiamato in causa (cioè la mera preconoscenza di Dio tramite cui egli prevede la fede e le opere degli uomoni):
(1) Poichè quello che Lui preconosce anche lo riprova, mentre qui si tratta della preconoscenza in relazione agli effetti. (2) La sola preconoscenza non è la causa delle cose, nè impone metodo o ordine su di esse, ma le trova già formate (contrariamente a come succede nella catena degli eventi della salvezza). (3) Perchè niente potrebbe essere previsto da Dio, se non ciò che Lui stesso garantisce e deriva dalla predestinazione, come fanno gli effetti alla causa; nè precedono la predestinazione come sua causa, come sarà dimostrato in seguito. E' questa la "preconoscenza pratica" (cioè l'amore e l'elezione di Dio), che però non dobbiamo supporre essere senza motivo (alogon), sebbene le ragioni della Sua saggezza possono sfuggirci (nella stessa maniera Cristo è detto essere stato preconosciuto [proegnosmenos], cioè preordinato da Dio "prima della fondazione del mondo" 1 Pietro 1:20).

Ancora nella benevolenza e nella "preconoscenza pratica" di Dio, distinguiamo: (1) l'amore e la benevolenza con cui Lui ci persuade; (2) il decreto stesso, tramite cui Dio determina di manifestare il Suo amore per noi, tramite la comunicazione della salvezza.
In tal modo accade che prognosis possa essere usato in un senso generale, per entrambi i sensi (cioè per l'amore e l'elezione divine come in Rom. 8:29 e Rom. 11:2); in un senso più stretto il termine designa l'amore e il favore che è la sorgente e il fondamento dell'elezione. Pietro ne parla quando afferma che i credenti sono "eletti secondo la preconoscenza" (kata prognosin), cioè secondo l'amore di Dio (1 Pietro 1:2).

Il termine ekleges ("elezione") nei luoghi in cui ricorre, non sempre ha lo stesso significato.
Talvolta il termine denota una chiamata a qualche ufficio politico o sacro ( Saul è "eletto" [1 Samuel 10:24]; Giuda è "eletto" all'apostolato, [Giovanni 6:70]). Altra volta designa una elezione esteriore, una separazione da persone per entrare a far parte del patto con Dio (in questo senso il popolo di Israele è detto essere eletto da Dio, Deut. 4:37).
Nel brano seguente il termine indica oggettivamente gli stessi eletti: "mentre il residuo eletto (eklogh epetucen), lo ha ottenuto" (Romani 11:7); o formalmente l'atto di elezione di Dio (tale atto è chiamato ekloghn proqesis, Romani 9:11). In quest'ultimo caso, il termine elezione può essere considerato in relazione: (1) al decreto antecedente (sottolineando l'eternità della sua natura); (2) alla susseguente esecuzione (nel suo accadere nel tempo dopo la chiamata). Cristo si riferisce a tale secondo significato in Giovanni 15:16: "Non siete voi che avete scelto me, ma io ho scelto voi"; e "Voi non siete del mondo, ma io vi ho chiamati" (v. 19).
Agostino utilizza entrambe le forme (scesin): "Noi siamo stati eletti prima della fondazione del mondo tramite quella predestinazione per la quale Dio prevede in che modo le cose future accadranno; noi siamo scelti dal mondo per il tramite di quella chiamata in virtù della quale Dio compie ciò che lui ha predestinato" (Sulla Predestinazione dei Santi).

"Elezione", per la forza della parola, è più forte che il termine "predestinazione". Perchè tutti possono essere predestinati, ma non tutti possono essere eletti, perchè Colui che elegge non prende tutti, ma sceglie alcuni di mezzo ai molti. L'elezione di alcuni, implica lo scarto e la reiezione di altri: "Molti sono i chiamati", dice Cristo, "ma pochi gli eletti"(Matteo 20:16); e Paolo "il residuo eletto l'ha ottenuto, e gli altri sono stati indurati" (Romani 11:7). Così Paolo usa il verbo eklegw per designare l'elezione, il quale implica la separazione dagli altri: "Dio fin dal principio (eilato), vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione dello Spirito e la fede nella verità (2 Tess. 2:13).

Proqesis è spesso usato da Paolo in materia di elezione per denotare che il consiglio di Dio, non è un vuoto ed inefficace atto della volontà divina, ma il costante, determinato e immutabile scopo di Dio (Romani 8:28; 9:11; Efesini 1:11). Il termine proqesis è di altissima efficacia (come gli antichi grammatici affermano) come è detto distintamente da Paolo: (kata proqesin tou ta panta energountos) "conforme al proposito di Colui che opera tutte le cose secondo il proposito della propria volontà" (Efesini 1:11). Talvolta il termine è applicato all'elezione: (kat’a eklogen proqesis) "il proponimento dell'elezione di Dio" (Romani 9:11); e noi siamo detti "predestinati" (kata proqesin, Efesini 1:11). Il termine è anche connesso con la "chiamata": "che sono chiamati secondo il suo scopo" (tois kata proqesin kletois, Romani 8:28), poichè tanto l'elezione quanto la chiamata dipendono e sono fondati sullo scopo di Dio.

Ora sebbene tutte queste parole siano spesso impiegate in modo promiscuo, pure sono frequentemente distinte; non senza ragione esse sono usate dallo Spirito Santo, per denotare le svariate situazioni (sceseis) di quel decreto di Dio che non può essere spiegato appropriatamente con una sola parola. Infatti il decreto può essere concepito:

1) in relazione al principio da cui promana;

2) in relazione all'oggetto verso cui è diretto;

3) in relazione ai mezzi tramite i quali è compiuto.


Riguardo al punto 1) proqesis o eudokias (che denota il consiglio e il gradimento di Dio) sono intesi a designare la prima causa dell'azione. Riguardo al punto 2) prognosis o ekloge (concernono la separazione di alcune persone da altre, nell'opera della salvezza. Riguardo al punto 3) proorismos è usato per indicare i mezzi preparati da Dio per comunicare la salvezza.
Riassumendo: Proqesis si riferisce al fine; prognosis all'oggetto; proorismos ai mezzi; prodiesis alla certezza dell'evento; prognosis ed ekloge alla individualità e distinzione di persone; proorismos all'ordine dei mezzi. In tal modo l'elezione è certa e immutabile per proqesin; determinata e definita prognosin; ordinata per proorismon. Vi sono tre gradi, se ci è consentito di esprimerci in tale maniera, per indicare l'operato di Dio nel suo svolgimento temporale: perchè come noi saremo glorificati con il Padre, redenti dal Figlio e chiamati attraverso lo Spirito Santo, allo stesso modo il Padre determina da tutta l'eternità di glorificarci insieme a se stesso, questa è la prothesis. Lui ci elegge nel suo Figlio, questa è la prognosis. Lui ci predestina alla grazia e al dono dello Spirito Santo (che suggella l'immagine del Figlio in noi, attraverso la Sua santità e la Sua sofferenza sulla croce), questo è il proorismos.

I termini tramite cui la predestinazione della membra è descritta, sono impiegati anche per descrivere la predestinazione del capo. Riguardo a Cristo prothesis è usato da Paolo: (Cristo) "il quale Iddio ha prestabilito per essere la propiziazione" (on proeqeto ilastion, Rom. 3:25); per prognosis abbiamo: (Cristo) "ben preordinato prima della fondazione del mondo" (proegnwsmenou men pro katabolhs kosmou, 1 Pietro 1:20); per proorismos, abbiamo non solo il brano dove Cristo è detto essere orisqeis il Figlio di Dio (Rom. 1:4), ma anche il brano dove la Sua morte è detta essere accaduta per il determinato consiglio di Dio e per predestinazione (orismenh boulh kai prognwsei), e che dunque sarebbe accaduta qualsiasi cosa fosse stata compiuta da Erode o Ponzio Pilato (Atti 2:23).

spero mi perdonerai se non ti risponderò più su questo punto, le nostre posizioni mi sembrano chiare e non è il mio scopo voler ragione per forza
Ok, va bene, libero di non rispondere più, però mi permetti di esporre secondo il mio punto di vista perchè credo che un cristiano secondo me dovrebbe credere alla predestinazione? :D
nessuna qualità che l'uomo possa avere lo potrà mai rendere simile a Dio quanto il libero arbitrio.
Quindi le persone autistiche o schizofreniche non sono state fatte ad immagine di Dio ad esempio? Secondo me invece siamo tutti, chi più e chi meno, chi in modo diverso e chi in modo simile schiavi dei fattori neuro-genetici che ci rendono predeterminatamente ciò che siamo.
a me un Dio del genere non interessa e comincio a capire perchè hai abbandonato il cristianesimo, al tuo posto, con una simile idea di Dio, lo avrei lasciato anche io, ma non credere che la tua idea di Dio sia l'unica concepibile, dagli un'altra possibilità.
Potrei anche dare un'altra possibilità a un'altro Dio che appartenga a un'altra visione teologica, ma in tal caso non potrei in nessun caso appartenere al cristianesimo, in quanto il concetto di predestinazione è intrinseco ad esso.
La tua visione liberazionista dell'uomo è simile a quella della setta eretica dei Pelagiani a cui si erano opposti ferocemente molti Padri della Chiesa:

"Noi confessiamo l'elezione a vita e la predestinazione dei malvagi alla morte" (Concilio di Valence, Mansi, 15:4)

"Lui compie ciò che desidera, propriamente usando anche le cose malvage, avendo di mira la dannazione di coloro che Lui ha giustamente predestinato alla punizione" (Agostino di Ippona, Enchiridion 26)

"La predestinazione è duplice; o degli eletti al riposo o dei reprobi alla morte" (Isidoro di Siviglia, Sententiarum Libri tres 2.6)


Ti spaventa l'idea di un Dio che abbia, secondo il beneplacito della sua Volontà, prestabilito il destino di ognuno?
Non so se questo ti possa consolare, ma non sei il solo :

Se egli sceglie, chi lo farà cambiare?
Ciò che egli vuole, lo fa.
Compie, certo, il mio destino
e di simili piani ne ha molti.
Per questo davanti a lui sono atterrito,
ci penso e ho paura di lui.
(Giobbe 23:13-15)




Saluti
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
Beh, è ovvio che ti annoi se continui a ripeterti invece di esporre una spiegazione valida alle mie tesi che sostengono l'esistenza di una Predestinazione.
Anzi, a tal proposito, la parola Predestinazione, compare testualmente più volte negli scritti di Paolo, quindi per essere predestinati siamo predestinati, e su questo non ci piove, resta solo da capire sotto quale luce e comprensione della parola (anche se il senso a me pare piuttosto chiaro e inequivocabile):

In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità, predestinandoci a essere suoi figli adottivi per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della sua volontà. (Efesini 1:4-5)

Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno. Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati. (Romani 8:28-30)


poiché egli ci ha fatto conoscere il mistero della sua volontà, secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui prestabilito per realizzarlo nella pienezza dei tempi: In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che Tutto opera efficacemente conforme alla Sua Volontà (Efesini 1:9,11)


Mi sembra che si stia qua asserendo quello che sto dicendo io da inizio Post. Tutto e tutti concorrono al Disegno che Dio ha prestabilito per noi dall'eternità ed opera sovranamente ed esclusivamente secondo la sua volontà e non altre. (da notare che in Romani 8:29 Paolo distingue perfettamente la parola "preconoscere" da quella vera e propria di predestinare, Dio attua entrambe nel bene per i credenti).
Rom 8:28-30 LND:
"28 Or noi sappiamo che tutte le cose cooperano al bene per coloro che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo proponimento.
29 Poiché quelli che egli ha preconosciuti, li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del suo Figlio affinché egli sia il primogenito fra molti fratelli.
30 E quelli che ha predestinati, li ha pure chiamati, quelli che ha chiamati, li ha pure giustificati e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati."


Invece secondo me quì Paolo chiarisce il punto: dal momento che la natura onniscente di Dio non ha tempo, egli preconobbe da sempre coloro che lo avrebbero amato usando il loro libero arbitrio, ecco perchè costoro sono predetinati ad essere ad immagine del Cristo, rimane sempre il punto che se essi non avessero amato Dio usando il loro libero arbitrio, non sarebbero stati predestinati a tale sorta, quindi è la predestinazione che segue il loro libero arbitrio e non viceversa, in questo brano prima Dio li preconosce e poi li predestina anche.

Tieni presente comunque che quanto sopra è il mio modesto pensiero, come gia detto non pretendo di aver ragione ad ogni costo,
Leggendo qualcosa del catechismo, mi sembra che anche la chiesa spinga in tale direzione:

"1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie
http://www.vatican.va/archive/catechism ... 1a3_it.htm"

Comunque io non sono cattolico, sarebbe interessante ascoltarne qualcuno al riguardo.
La cosa sicura è che la CC condannò la visione calvinista della predestinazione nel bene e nel male che sembra tu porti all'attenzione.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Mario:
dal momento che la natura onniscente di Dio non ha tempo, egli preconobbe da sempre coloro che lo avrebbero amato usando il loro libero arbitrio
Questa tesi si potrebbe anche sostenere se non fosse che Dio non predestina e salva gli uomini in base alle loro azioni, cioè le opere, ma secondo il suo proposito e la sua grazia; grazia che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall'eternità.
E se lo è per grazia, non lo è per le opere; altrimenti la grazia non sarebbe più grazia. (Rm 11:6)
Quindi se non lo è per opere, lo è per Fede. Fede che però non viene da voi, ma è dono di Dio (Ef 2:8).
Un dono che non può essere accettato e nè rifiutato secondo la volontà degli eletti : i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà umana, ma sono nati da Dio. (Gv1:13) Per questo non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia.

Tutto il Nuovo Testamento nega prepotentemente sia che Dio ci predestini al Paradiso in base alle nostre azioni (perchè in tal caso si parlerebbe di una salvezza e giustificazione secondo le opere e non secondo la grazia, inconcepibile e rigettata da Paolo), sia in base alla nostra volontà (infatti viene ripetutamente ribadita la libera sovranità di Dio di adempiere tutti i suoi piani, scopi, propositi e proponimenti e di eleggere i suoi eletti secondo il suo beneplacito e la sua incontrastabile Volontà). questo viene ripetuto molto spesso nell'AT:
I passi dell'uomo li dirige il Signore; come può quindi l'uomo capire la propria via? (Proverbi 20:24)
La mente dell'uomo pensa molto alla sua via, ma il Signore dirige i suoi passi. (Proverbi 16:9)
«Lo so, Signore, che l'uomo non è padrone della sua via, non è in potere di chi cammina il dirigere i suoi passi. (Geremia 10:23)



Tu dici che Dio preconoscendo le azioni degli individui li predestina secondo le loro buone azioni e scelte di vita.
Ma in realtà secondo la concezione biblica, nemmeno un uomo merita di essere salvato per le sue buone opere.
Tutti sono in egual modo intrinsecamente peccatori, e meritevoli di morire dannati nei loro peccati.
come sta scritto: Non c'è nessun giusto, nemmeno uno, non c'è sapiente, non c'è chi cerchi Dio! Tutti hanno traviato e si son pervertiti; non c'è chi compia il bene, non ce n'è neppure uno!
(Romani 3:10-12)
di questo Paolo ne approfondisce nel capitolo sette della stessa lettera : Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Io dunque, con la mente, servo la legge di Dio, con la carne invece la legge del peccato. (Romani 7:15,17,19,21,23,25)
Dio quindi, secondo il criterio della sua deliberata grazia - e quindi in realtà secondo nessun criterio o parametro umano comprensibile- elegge per pura misericordia e arbitrarietà alcune persone a sè, non perchè lo abbiano meritato tramite azioni od opere, ma affinchè ciò avvenga nella sua libera volontà, che prescinde e non è influenzata dalla volontà umana.
La cosa sicura è che la CC condannò la visione calvinista della predestinazione nel bene e nel male che sembra tu porti all'attenzione.
Oh si, infatti le sentenze che ti ho riportato sono completamente eterodosse, anzi, eretiche dalla CC attuale, che ha una visione, perlomeno semipelagiana riguardo il libero arbitrio delle creature. In particolare la visione esasperata della grazia predestinatrice di Agostino (derivata dalla sua comprensione degli scritti paolini, in particolar modo Romani), viene ereditata anche da Lutero, che non a caso, prima di scindersi dalla Chiesa, fu un monaco agostiniano.



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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Interessante discussione. A mio avviso, la questione della predestinazione va affrontata su tre differenti livelli (anche se fortemente interconnesi).
Il primo livello è quello esegetico. Che cosa intende Paolo con "predestinazione"? Ed in quali rapporti questo concetto è con altri concetti frequentemente utilizzati dall'Apostolo, primo fra tutti quello di "elezione"?

Il secondo livello è quello storico-teologico. Quali intepretazioni sono state date nella storia cristiana di questo concetto paolino anche in relazione con quanto si legge negli altri testi neotestamentari?

Il terzo livello è quello che chiamerò "metafisico". Come si conciliano l'eventuale libertà dell'uomo con la grazia di Dio?

Purtroppo, al momento non ho tempo di dedicarmi a questa impresa. Forse riuscirò a postare qualcosa domani, cominciando dall'aspetto esegetico della questione.
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Trianello
Che cosa intende Paolo con "predestinazione"? Ed in quali rapporti questo concetto è con altri concetti frequentemente utilizzati dall'Apostolo, primo fra tutti quello di "elezione"?
La domanda è interessante, perchè la parola Elezione è ancora più potente della predestinazione.
Se la predestinazione da parte di Dio può riguardare tutto il genere umano, l'Elezione invece presuppone nel concetto stesso della parola uno scarto e una selezione accurata di (pre)-determinati individui. Già il Cristo insegnò che solo pochi Eletti avrebbero intrapreso con successo la stretta via della salvezza.
Che nessuno poteva venire a lui se non attirava (Let. : trascinare a forza) il Padre suo. Che i nomi degli Eletti erano già stati scritti nei cieli e che solo ad alcuni era concesso conoscere i misteri del Regno di Dio. Che non erano i discepoli ad aver scelto Cristo, ma Cristo ad aver scelto loro e altre amenità simili. Insomma già da lui si dispongono solide basi per ciò che verrà consolidato come insegnamento della Predestinazione da parte del resto dei discepoli.
La Dottrina dell'Elezione non è propria solo di Paolo. Anche Pietro la insegna di suo buon grado : " Pietro, apostolo di Gesù Cristo, agli Eletti secondo la preordinazione di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito" (1Pietro 1:1-2 ND).
Qualcuno potrebbe obiettare che Dio elegga determinati individui a motivi delle buone azioni che compieranno in vita. Già, ma al Dio cristiano delle opere non gliene può importare di meno (anche perchè è lui stesso ad agire nei fedeli se devono compiere buone opere - Filippesi 2:13). I cristiani li elegge e li salva non a motivo delle opere, ma del suo imperscrutabile proposito. Comunque tutto il NT e le Scritture in genere mi sembrano abbastanza concordi nell'affermare che tutta la realtà agisce nella volontà - sempre presente e attiva- di Dio:
- Non cade nemmeno un passero a terra senza il volere del Padre vostro (Mt10:29)
- Se il Signore vorrà, vivremo e faremo questo o quello (Gc4:15)
- Chi mai ha parlato senza che il Signore lo avesse comandato? (Lm 3:37)
- Non c'è di meglio per l'uomo che mangiare e bere e godersela nelle sue fatiche; ma anche questo viene dalle mani di Dio. (Ec2:24)



Come venivano interpretate le dottrine sulla predestinazioni da partei dei primi cristiani? Buona domanda. Sappiamo come le interpretò Agostino e la sua visione è molto predeterminarista in merito. Magari vi farò una ricerca su.




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ClintEastwood
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Messaggio da ClintEastwood »

Vorrei tanto inserirmi anche io in questo argomento ma, peggio di Trianello, questi giorni sono molto impegnato. Avete comunque citato Lutero, dicendo che ereditò il concetto di predestinazione, questo è vero ma non lo portò all'estremo come il calvinismo; semplicemente per lui, le opere sono conseguenza della salvezza, non la causa, di una fede già presente e salvifica nella persona. Questo detto in due righe.
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Per ciò che riguarda l'aspetto più strettamente esegetico della questione, ho scandito un paio di lemmi del Dizionario di Paolo e delle sue lettere (opera di prestigio internazionale) che provvederò ad inserire domani (devo controllare che l'OCR non abbia fatto casini ed ora non ho il tempo di farlo).
Mi riservo di affrontare, in seguito, la questione sotto il punto di vista torico-teologico e metafisico. C'è, infatti, un sacco di roba da dire su questo argomento onde chiarire la ragionevolezza dell'intepretazione cattolica della questione (che poi è l'interpretazione di quasi tutte le confessioni cristiane della stessa, tanto che persino i teologi luterani e calvinisti ormai non condividono più la dottrina della doppia predestinazione).
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

che poi è l'interpretazione di quasi tutte le confessioni cristiane della stessa, tanto che persino i teologi luterani e calvinisti ormai non condividono più la dottrina della doppia predestinazione
Dipende vi sono due modi di intendere la cosidetta Doppia Predestinazione. Una è di tipo Attiva/Passiva : Dio predestina ed attira irrestibilmente effettivamente alcuni eletti a sè, mentre il resto dell'umanità la lascia e l'abbandona in balia del suo volere, e quindi dei suoi peccati, destinandosi da sola all'Inferno.
Invece è quella Attiva/Attiva ad essere solitamente rigettata dalla quasi totalità dei cristiani, dove Dio manipola direttamente e attivamente sul cuore della persona in modo da renderla malvagia e dannarla all'Inferno. Tale interpretazione è basata su tutti i versetti biblici dove Dio risulta indurire il cuore delle persone per adempiere i suoi piani e i suoi propositi, l'immutabile Decretum non modificabile dalla volontà umana.
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Messaggio da Trianello »

Riporto la voce Elezione e Predestinazione del Dizionario di Paolo e delle sue lettere a cura di G.F. Hawthorne, R.P. Martin e D. G. Reid (pp. 522-528). Ho eliminato il sommario e la bibliografia:
Le idee di elezione e predestinazione, tra loro strettamente legate, sono elementi cruciali nella struttura teologica del pensiero di Paolo. Se egli non le sviluppa mai come temi, né usa di frequente le parole, è perché esse formano la struttura stessa del suo pensiero. Quando ricorrono, sono immerse profondamente in argomentazioni teologiche molto complesse, come dati teologici indiscutibili, connesse con altre idee altrettanto fondamentali (per esempio: chiamata, disegno, volontà, consiglio). In Paolo questi termini sono usati soprattutto come idee relative alla redenzione, ma è chiaro che si estendono anche oltre.

1. IL DIO CHE SCEGLIE E IL SUO DISEGNO — Per comprendere la dottrina di Paolo su «elezione e predestinazione» bisogna cominciare dalla dottrina su Dio, perché è Dio che elegge, chiama, progetta e predestina. Dio — e per Paolo questo termine va inteso come comprendente Padre, Figlio e Spirito — è il centro del suo pensiero, non come un'idea astratta concepita dopo un lungo processo di riflessione, ma come la Realtà Suprema dell'universo. Tutto ciò che Paolo dice è in relazione con la sua idea e la sua esperienza di Dio. Tuttavia la teologia di Paolo non viene professata a vuoto, ma riceve la sua espressione nei rapporti pastorali dell'apostolo con le sue comunità. Queste, a loro volta, vivono in un mondo influenzato dallo scetticismo e dall'incertezza sul significato della vita e sulla capacità degli dèi di controllare il male e di fornire risposte agli interrogativi sul destina umano (vedi Culto; Religioni greco-romane).
In teoria, quindi, per comprendere i concetti di elezione e predestinazione bisognerebbe comprendere tutto ciò che Paolo dice di Dio, perché è Dio che elegge e predestina. Per il nostro scopo, però, considereremo solo due aspetti dell'essere di Dio: quelle qualità di Dio che sono in diretta relazione con lui come colui che elegge, e quelle che sono in relazione con lui come colui che progetta.
1.1 Qualità di Dio relative all'elezione — Le qualità di Dio che si trovano in relazione all'elezione sono amore (Ef 1,4-5; 1Ts 1,4), misericordia (Rm 9,16), grazia (Rm 11,5), sapienza e scienza (Rm 11,33). Per Paolo il Dio che elegge è il Dio di amore e misericordia, che agisce con grazia e sapienza. Già questo basterebbe di per sé per far tacere coloro che immaginano che Dio agisca arbitrariamente e scelga senza alcuna base logica, ma Paolo si spinge ancora oltre.
1.2 Il disegno del Dio che sceglie — L'elezione di Dio è parte di un progetto globale, il che significa che non c'è nulla di assolutamente arbitrario circa l'elezione. Dio ha un progetto elaborato secondo il suo amore, la sua misericordia e la sua grazia, saggio al di là di ogni immaginazione e che si attua attraverso l'elezione e la predestinazione. Elezione e predestinazione non sono fini a se stessi, ma strumenti per un fine, modi pratici dell'attuazione del disegno di Dio. Così il Dio misericordioso e pieno di amore elabora un piano dal profondo di se stesso, basato sulla sua eterna sapienza, che attua nel tempo mediante l'elezione e la predestinazione.
1.3 II disegno di Dio e la redenzione — Paolo non sviluppa mai per esteso ciò che egli intende per progetto o disegno di Dio, ma senza dubbio esso abbraccia tutto l'agire di Dio verso l'ordine creato. (,'apostolo ne sviluppa, tuttavia, l'aspetto di redenzione. Dio compie ogni cosa secondo il consiglio
della sua volontà, e la sua volontà o il suo disegno sono finalizzati alla redenzione. Di conseguenza, secondo tale disegno, egli chiama (Rm 8,28), fa concorrere tutte le cose al bene di coloro che lo amano (Rm 8,28), predestina coloro che sono in Cristo (Ef 1,11; vedi In Cristo), sceglie (Rm 9,11) e fa conoscere la sua multiforme sapienza attraverso la Chiesa (Ef 3,10). Questo disegno di Dio è imperscrutabile, perché «chi ha conosciuto il pensiero del Signore?» (ICor 2,16; Rm 11,33-35, che cita Is 40,13 LXX), e, sebbene le vie e le azioni di Dio non si possano scoprire e costituiscano un fondamentale mistero, non siamo lasciati totalmente al buio. Lo Spirito (vedi Spirito Santo) scruta le profondità di Dio (ICor 2,10-11), proprio come Dio scruta i cuori di tutti gli esseri umani (Rm 8,27), e Dio ha rivelato queste cose ai credenti per mezzo dello Spirito (ICor 2,10.12). Cristo conosce il pensiero di Dio e i credenti hanno il pensiero di Cristo (ICor 2,16). Perciò, sebbene il pensiero, la volontà e il disegno di Dio siano misteri divini ed eterni, è intenzione di Dio manifestarli in tutta la sua multiforme sapienza, così che possano essere conosciuti, attraverso la Chiesa, che è il corpo di Cristo (Ef 3,11; vedi Corpo di Cristo).
2. L'ELEZIONE DI DIO — 2.1 Il vocabolario dell'elezione — Quando parla di elezione, Paolo usa tre termini affini: il verbo eklegomai, il sostantivo ekloge e l'aggettivo eklektos. Il verbo eklegomai è usato da Paolo quattro volte (ICor 1,27[2].28; Ef 1,4). Si trova di frequente nel greco classico col significato fondamentale, nella voce attiva, di «togliere» o «scegliere» (Senofonte, Hell. 1.6.19; Platone, Resp. 535a; Leg. 811a).
Alla voce media o passiva significa «scegliere per sé» o «scegliere» e mentre nel greco classico è usato meno di frequente in questa voce (Platone, Alc. 1.121e), nella LXX è usato quasi esclusivamente così. Nel NT si trova solo al medio o al passivo.
Paolo usa il sostantivo ekloge cinque volte (Rm 9,11; 11,5; 11,7; 11,28; 1Ts 1,4; negli altri testi del NT, solo in At 9,15; 2Pt 1,10). II significato fondamentale di ekloge è «scelta» o «selezione», e nel greco profano il termine ha molte sfumature di significato, incluso «pareggio di un conto» (PRyI II.157.6) e «citazione da un libro» (Antigono di Caristo, Ist. 15).
L'aggettivo eklektos è usato da Paolo sei volte (Rm 8,33; 16,13; Col 3,12; 1Tm 5,21; 2Tm 2,10; Tt 1,1). Significa fondamentalmente «scelto» o «selezionato» (Platone, Leg. 938.5; Tucidide, Hist. 6.100), ma può anche significare «di prima qualità», «eccellente» o «puro» (Es 30,23 LXX).
Paolo usa questi vari termini in tre diversi modi, che dobbiamo ora considerare: l'elezione degli angeli, l'elezione di persone, e l'elezione di Israele.
2.2 L'elezione degli angeli — In 1Tm 5,21 si menzionano gli angeli eletti, senza nessun'altra precisazione, per cui il significato è difficile da determinare. Potrebbe riflettere l'idea che alcuni angeli si sono allontanati da Dio, mentre altri (per esempio, gli eletti) no. O potrebbe significare che alcuni angeli sono «scelti», cioè superiori agli altri angeli in un modo che non possiamo definire.
2.3 L'elezione di persone — Paolo parla dell'elezione di persone, o di gruppi di individui, senza dubbio sinonimi di Chiesa (Rm 8,33; Ef 1,4; Col 3,12; 1Ts 1,4; 2Tm 2,10; Tt 1,1), odi singoli individui (Rufo in Rm 16,13). Ci sono due passi in cui Paolo sviluppa quest'idea: Rm 8,28-39 ed Ef 1,3-5.2.3.1 Rm 8,28-39 — Qui Paolo sta trattando del problema della fedeltà di Dio. Vengono elencati diciassette elementi ostili e distruttivi e nessuno di essi (né tutti insieme) può separare gli eletti (Rm 8,33; i «chiamati» Rm 8,28) dall'amore di Cristo (Rm 8,35; «l'amore di Dio in Cristo» Rm 8,39). La ragione di ciò sta nel fatto che nessuno può portare un'accusa contro coloro che Dio ha scelto, perché è Dio che li ha giustificati (Rm 8,34), e se Dio li ha giustificati ed è per loro, chi può essere contro di loro (Rm 8,31)? Il complesso ragionamento teologico che vi è sotteso è condensato nella lista semplificata di Rm 8,29-30. Quelli che sono da sempre conosciuti sono predestinati a essere come Cristo. Per assicurare che ciò si verifichi, essi sono chiamati, giustificati (vedi Giustificazione) e glorificati (vedi Gloria, glorificazione). Sebbene la loro glorificazione sia futura, poiché è «in Cristo» e Cristo è già glorificato, Paolo può parlare del loro essere stati glorificati come di una certezza. Per questa ragione nessuno può accusare di qualche colpa gli eletti di Dio. Essi sono già glorificati in Cristo, sebbene questa glorificazione, considerata storicamente, sia posta nel futuro come speranza di salvezza. Per quelli che sono in Cristo è un fatto compiuto.
2.3.2 Ef 1,3-5 — Qui l'idea di elezione viene qualificata in quattro modi. È descritta come: 1) «in Cristo», 2) che trascende il tempo («prima della fondazione del mondo»), 3) redentrice e morale («per esser santi e immacolati al suo cospetto»), 4) un atto di amore. L'idea di predestinazione compare in Ef 1,5 e sembra essere sinonimo di elezione, menzionata nel versetto precedente. Lo scopo della predestinazione è l'adozione nella famiglia di Dio.
Agli occhi del mondo sembra assurda l'idea che Dio abbia scelto persone così poco importanti, come lo sono i primi credenti. Ma, secondo Paolo, Dio ha proprio scelto ciò che nel mondo è stolto, ciò che nel mondo è debole, ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato, ciò che è nulla, per confondere la sapienza, la forza e la consistenza delle cose che sono (1Cor 1,27-28). Il disegno di Dio nel compiere ciò è che egli sia riconosciuto come Dio e che ogni vanto sia un vanto in lui soltanto (1Cor 1,29-31). L'elezione viene vista qui come un significativo atto di Dio avente lo scopo morale di tenere a freno l'orgoglio dei suoi lettori. I Corinzi sono invitati a esaminare la loro chiamata: tra di loro non ci sono molti sapienti, potenti o di nobile discendenza, prima di tutto perché lo stesso strumento scelto da Dio per compiere la sua elezione e la sua chiamata, cioè la predicazione della croce, è disprezzato e rifiutato dal mondo (1Cor 1,18-21). Per coloro che credono (1Cor 1,21), che sono chiamati (1Cor 1,24), che umilmente riconoscono Cristo come Signore, Cristo diventa sapienza, giustizia, santificazione e redenzione (1Cor 1,30), la vera potenza e sapienza di Dio (1Cor 1,24). È possibile che questi versetti si riferiscano in senso generale alla predicazione del vangelo, che sembra debole (vedi Debolezza) e stolta agli occhi del mondo, piuttosto che alle persone che credono, nel qual caso avremmo un'altra categoria dell'uso paolino dell'elezione. Tale categoria sarebbe: «L'elezione (scelta) del messaggio predicato da Dio per offrire la salvezza al mondo».
Mettendo insieme tutti questi clementi, elezione per Paolo significa che Dio, in un atto di amore,ha scelto dall'eternità un gruppo di individui in Cristo perché siano santi e senza colpa. Questo ha comportato la loro adozione nella famiglia di Dio secondo un disegno prestabilito che include la loro chiamata, giustificazione e glorificazione. Poiché è Dio che ha attuato questo disegno, con la giustificazione come chiave evidente per la sua comprensione, nessuno può muovere un'accusa effettivamente dannosa contro i credenti, e niente e nessuno può incrinare i rapporti tra essi e il Dio di amore che ha messo in moto il piano e certamente lo porterà a compimento.
2.4 L'elezione di Israele — Paolo parla specificamente dell'elezione di Israele in Rm 9-11; 11,5.7.28. In Rm 9-11 Paolo sta dibattendo il problema del posto di Israele nel disegno di Dio. Egli conosce molto bene l'insegnamento dell'AT circa la scelta di Israele da parte di Dio e sa che questa abbraccia tutta la sua esistenza. Dio ha scelto Israele per farne il suo prezioso possesso (Dt 7,6; 14,2); aveva scelto chi tra loro doveva essere sacerdote (Dt 18,5; 21,5), chi doveva essere re (1Sam 17,7-13; 2Sam 21,6; 1Re 8,16) e la città dove doveva abitare (1Re 14,21; 2Cr 6,6). Essi sono infatti i suoi eletti (Sal 105,6.43). Non c'è quindi niente di nuovo nel fatto che Paolo parli dell'elezione di Israele.
Ciò che è nuovo è il fatto che Paolo cerca di sondare l'intenzione di Dio nell'elezione di Israele e colloca l'essenza del disegno di Dio nella sua misericordia (Rm 9,16), in modo indipendente dalle opere di Israele (Rm 9,11). Da ciò Paolo può passare all'idea più ampia che anche i Gentili siano inclusi fin dall'inizio e che Israele sia veramente Israele quando compie il disegno ultimo di Dio (già accennato ip Is 56,1-8). Perciò la promessa di Dio a Israele è rivolta a tutti quelli che ha qualificato come Israele, il che include i Gentili. Tuttavia, al tempo di Paolo c'è ancora un Israele – un resto scelto per grazia (Rm 11,5) – che sperimenta il favore di Dio. Ma tutta la complessa storia di Israele è un mistero che sarà svelato solo nel futuro, quando «tutto Israele sarà salvato» (Rm 11,26). I doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili e Israele è amato da Dio a causa «dei padri» (cioè i patriarchi; Rm 11,28-29).
Il nocciolo della difficoltà di Paolo sta nel fatto che l'elezione di Israele garantisce che essa durerà per sempre, anche se ora viene messa da parte. Egli risolve la difficoltà con la scoperta di un significato più profondo per l'elezione nel disegno di Dio, trovando un Israele all'interno di Israele, guardando a se stesso come a un israelita salvato, e affermando la redenzione futura di Israele. (Per un'interessante discussione sull'incredulità di Israele, cfr. Gundry-Volf 161-195. Per una revisione della teologia di Paolo secondo la tesi che per la sua cristologia e pneumatologia Paolo ha ridefinito la dottrina ebraica dell'elezione, cfr. Wright).
3. LA PREDESTINAZIONE DI DIO – 3.1 II vocabolario della predestinazione – Paolo usa il verbo proorizo cinque volte (Rm 8,29.30; ICor 2,7; Ef 1,5.11) col significato fondamentale di «determinare in anticipo» o «predeterminare». Non ricorre nella LXX ed è raro (se non inesistente) nel greco profano prima dell'era volgare. Proginóskb ha ugualmente una forte connotazione di predestinazione ed è usato da Paolo in Rm 8,29 e 11,2. Qualcuno ha suggerito che proorizo e proginosko siano virtualmente sinonimi (cfr. Gundry-Volf 9; vedi Preconoscenza divina).
3.2 La sapienza nascosta di Dio preordinata – In 1Cor 2,7 Paolo parla di una sapienza misteriosa, nascosta, che è stata preordinata per la gloria dei credenti. Questa sapienza è tutto il disegno di salvezza che è sconosciuto alle forze demoniache di questo mondo, le quali, se l'avessero conosciuto, avrebbero cercato di ostacolarlo (1Cor 2,8; vedi Principati e potestà). È intenzione eterna di Dio (eterna, perché Dio è eterno) compiere la salvezza mediante la morte di Cristo. È divinamente sapiente perché la morte di Cristo adempie al tempo stesso l'amore e la giustizia di Dio, infrange il potere del male, trasferisce i credenti nel regno di Dio e, in definitiva, li salva. È decisione di Dio che avvenga così.
3.3 Persone predestinate a essere come Cristo – In un modo simile Paolo parla della predestinazione di persone da parte di Dio perché siano conformi all'immagine di Cristo (Rm 8,29) e siano adottate nella famiglia di Dio (Ef 1,5). Questo viene considerato conforme alla sua volontà (Ef 1,11), e «in» (Ef 1,12) o «per opera di» (Ef 1,5) Cristo. In Ef 1,4 Paolo mette in parallelo questo disegno divino con l'elezione e afferma che essa è «prima della creazione del mondo». In Rm 8,29 l'atto della predestinazione sembra derivare da quello della preconoscenza, con la chiamata che è conseguenza della predestinazione. In Ef 1,11 non viene menzionata la preconoscenza, ma la chiamata segue la predestinazione ed è conforme alla sua volontà (il «beneplacito della sua volontà», Ef 1,6).
4. CONCLUSIONI – 4.1 In sintesi – Paolo insegna che in tutta l'azione di Dio nei riguardi dell'ordine creato Dio opera secondo un disegno predeterminato, eterno come lui (ma non indipendente da lui o da Cristo, l'eletto per eccellenza), in modo tale che vengano soddisfatti il suo essere profondo e il beneplacito divino. Tale disegno ha uno scopo definito: ricapitolare tutte le cose in Cristo (Ef 1,10). Questo comprende destinatari, mezzi e fini. I destinatari includono gli angeli, gli esseri umani e Israele; i mezzi includono la persona e l'opera di Cristo, e la proclamazione del suo vangelo; i fini sono interamente di redenzione sia per Israele che per i credenti (e presumibilmente per gli angeli, qualunque cosa ciò possa significare). Lo scopo ultimo è la lode della gloriosa grazia di Dio (Ef 1,6.11). Riguardo agli esseri umani è importante sottolineare che Paolo parla dell'elezione e della salvezza dei peccatori (Rm 5,6.8), unisce cioè mezzi e scopi. Il lieto annuncio del vangelo è che gli uomini non hanno bisogno di darsi da fare per guadagnare il favore di Dio (in effetti, non potrebbero). Piuttosto, la grazia di Dio viene concessa liberamente (Rm 3,24). Questo esclude ogni vanto da parte degli uomini e si risolve in una eterna lode alla bontà di Dio.
4.2 Considerazioni finali – Paolo è consapevole che sia la dottrina dell'elezione che quella della predestinazione hanno in sé degli elementi problematici e, sebbene non li tratti mai in modo sistematico, nelle sue lettere menziona le due difficoltà principali: imparzialità da parte di Dio e responsabilità umana, cioè libertà.
4.2.1 II problema dell'imparzialità di Dio – Per Paolo è indiscutibile che Dio sia imparziale e che mai farebbe qualcosa che riveli una preferenza (Rm 2,11; Ef 6,9; Col 3,25). Di conseguenza, elezione non vuol dire che qualche persona non possa arrivare a Dio per la salvezza, né che quelli che sono eletti siano scelti sulla base di qualche virtù che essi possiedono. In effetti, il motivo per cui Paolo sviluppa in queste righe la dottrina della salvezza è proprio quello di escludere ogni vanto o l'idea che l'elezione sia basata sulle opere (vedi Opere della Legge) o sulle virtù. In verità, Dio non sarebbe stato ingiusto se non avesse scelto qualcuno, perché tutti ugualmente hanno meritato la condanna di Dio a causa del loro peccato. Perciò, se c'è apparente ingiustizia in questa dottrina, essa è solo apparente, non reale. Inoltre, Paolo pensa che la grazia di Dio, che porta la salvezza, sia apparsa a tutti gli uomini (Tt 2,11) e certamente egli condividerebbe queste parole di Pietro: «Dio non vuole che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi» (2Pt 3,9). Se gli uomini non si salvano, la colpa non può essere attribuita a Dio.
4.2.2 II problema della responsabilità umana – Se un cinico denigratore domandasse a Paolo: «Perché Dio ancora rimprovera? Chi pub infatti resistere al suo volere?», egli potrebbe rispondere sullo stesso tono: «Chi sei tu per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?"» (Rm 9,19-21). Per quelli che così fraintendono Dio, immaginando che egli agisca arbitrariamente senza alcuna base morale, può bastare una simile risposta. Però Paolo sa molto bene che elezione e predestinazione includono la responsabilità umana.
Il suo riferimento al faraone è un esempio calzante (Rm 9,16-17). Paolo sa che l'AT parlava non solo dell'indurimento del cuore del faraone da parte di Dio (Es 4,21; 7,3.4.13; 9,12.15-17.34-35; 10,1.20.27; 11,9.10), ma anche dell'indurimento da parte del faraone del suo stesso cuore (Es 8,15.32; 9,34; 1Sam 6,6), rendendolo per ciò responsabile dei peccati che commette. Nel pensiero biblico è un dato fondamentale che Dio possa attuare la sua volontà in o attraverso le azioni umane in modo tale che il suo volere sia compiuto e, tuttavia, non sia violata, obbligata o ignorata la volontà umana (cfr., per esempio, Pr 16,1.4.9.33. Quest'idea si trova anche nel pensiero rabbinico, per esempio, Pirqe Avot 3,18 [«Tutto è previsto, e viene data la libera volontà, e il mondo è giudicato dalla bontà»], che è un po' posteriore al tempo di Paolo).
Paolo sottolinea la sovrana libertà di Dio per ridurre al silenzio l'arrogante ribellione dell'uomo contro Dio, non per far apparire Dio stravagante e dittatoriale. Possiamo immaginare che Paolo sostenesse che non fosse necessario per noi conoscere esattamente come Dio attui la sua volontà in e attraverso gli atti responsabili della nostra volontà, anche se mai dibatte questo argomento. È sufficiente sapere che è il Dio pieno di amore e di grazia e Padre del Signore Gesù Cristo che chiama a sé gli uomini, per quanto peccatori, e che chiunque crede può essere certo della salvezza. Quest'ultima non dipende da alcun merito ma dalla grazia di Dio che ha scelto i credenti in Cristo prima della fondazione del mondo.
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Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto: Dipende vi sono due modi di intendere la cosidetta Doppia Predestinazione. Una è di tipo Attiva/Passiva : Dio predestina ed attira irrestibilmente effettivamente alcuni eletti a sè, mentre il resto dell'umanità la lascia e l'abbandona in balia del suo volere, e quindi dei suoi peccati, destinandosi da sola all'Inferno.
Invece è quella Attiva/Attiva ad essere solitamente rigettata dalla quasi totalità dei cristiani, dove Dio manipola direttamente e attivamente sul cuore della persona in modo da renderla malvagia e dannarla all'Inferno. Tale interpretazione è basata su tutti i versetti biblici dove Dio risulta indurire il cuore delle persone per adempiere i suoi piani e i suoi propositi, l'immutabile Decretum non modificabile dalla volontà umana.
Lo scarto tra queste due concezioni risiede tutto nell'accetazione o meno del concetto di "libero arbitrio". In teoria, la seconda sarebbe la concezione di Lutero, ma basta leggere il suo De servo arbitrio per rendersi conto che questa si schiaccia sulla prima. Ne riparlerò quando mi occuperò dell'aspetto sotorico-teologico della questione.
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Ed ecco la voce PRECONOSCENZA DIVINA del medesimo volume (pp.1186-1188), anche qui ho tagliato sommari e bibliografia:

Paolo esprime il concetto della preconoscenza divina con il verbo proginosko, «preconoscere». Usa il verbo due volte, e tutt'e due le volte con riferimento all'attività di Dio: «Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo» (Rm 8,29). «Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha preconosciuto fin da principio» (Rm 11,2). Il prefisso pro- sta a indicare che l'azione del «conoscere» ha luogo «prima», cioè prima che il mondo fosse creato (cfr. Ef 1,4; 2Tm 1,9), e non solo prima della conoscenza di Dio da parte del singolo soggetto umano (Cranfield 1.431). Questa preconoscenza divina è stata intesa o come conoscenza in anticipo di Dio o come elezione da parte di Dio. Entrambe le interpretazioni hanno comunque valenza soteriologica, come mostrano chiaramente i contesti in cui la nozione di preconoscenza divina ricorre. Essa allora viene spiegata o come conoscenza anticipata da parte di Dio di quelli che crederanno — e su questa base Dio elegge alla salvezza — oppure come il riconoscimento o la «conoscenza» di una persona da parte di Dio prima dell'inizio del mondo, che è anch'esso un atto di grazia elettiva.
1. PRECONOSCENZA DIVINA COME PREVISIONE DELLA FEDE — Il verbo «preconoscere», proginosko, significa di solito «conoscere in anticipo» (cfr. At 26,5; 2Pt 3,17; Filone, Som. 1.2; inoltre Bultmann 532-533). Quando il soggetto di riferimento è Dio, può significare, perciò, la previsione eterna di Dio di quello che accadrà (cfr. Sap 8,8 LXX, dove questo tipo di preconoscenza è attribuito alla Sapienza preesistente; cfr. Anderson 311-313, sul materiale biblico relativo alla conoscenza che Dio ha di tutte le cose). I due passi in cui Paolo usa il verbo parlano pure della predestinazione o elezione divina. Così, si sostiene, la conoscenza previa che Dio ha di chi avrà fede salvatrice è la base della predestinazione o elezione di Dio (per esempio, Godet 2.107-210). La preconoscenza divina quindi spiegherebbe perché Dio elegge alcuni e non altri.
Contro questa opinione J. Murray (316-317) argomenta che Paolo parla non della previsione che Dio ha della fede delle persone ma della preconoscenza delle persone: «quelli che egli da sempre ha conosciuto» (Rm 8,29; 11,2). L'idea di una previsione della fede di un uomo non è presente nei testi. J. Calvin (180-181) respinge l'interpretazione della preconoscenza divina come prescienza, come, cioè, un conoscere quello che gli uomini faranno, dal momento che la gratuita elezione di Dio è immeritata e promana solo dal buon volere di Dio.
2. PRECONOSCENZA DIVINA COME ELEZIONE — Piuttosto che riferirsi a una conoscenza speculativa o neutrale (cioè, la conoscenza di chi crederà), la nozione paolina della preconoscenza divina viene intesa da molti interpreti come un conoscere nel senso semitico di riconoscimento, di inclinazione verso qualcuno, di conoscenza che esprime un movimento della volontà che si prolunga a relazione personale con qualcuno (per esempio, Michel 277). Questo tipo di conoscenza è illustrato dal significato dell'ebraico 'Oda', «conoscere», in testi come Am 3,2, Os 13,5, e Ger 1,5. Il verbo ebraico può avvicinarsi al significato di «eleggere» (cfr. specialmente Am 3,2, anche Dt 9,24; Schotroff 599-602). È usato nell'AT per indicare la speciale relazione di Yhwh con Israele o con particolari Israeliti (cfr. anche Es 33,12.17; Gn 18,19; Dt 34,10). Il verbo greco ginosko, «conoscere», può avere anche il senso di riconoscere, individuare qualcuno (BAGD 7). È usato con questo senso in Gal 4,9 e 1Cor 8,3, dove si riferisce alla conoscenza che Dio ha degli esseri umani e che è la base per cui questi ultimi arrivano a conoscere e amare Dio: «Ora che avete conosciuto Dio, anzi da lui siete stati conosciuti»; «Chi ama Dio, è da lui conosciuto». Benché non sia qui usato proginosko, la conoscenza degli esseri umani da parte di Dio è chiaramente una conoscenza in anticipo (in anticipo rispetto al loro conoscere e amare Dio).
Nell'uso di Paolo, all'aspetto della precedenza nel tempo insito nel verbo greco si è aggiunto il senso ebraico di «conoscere» come «avere considerazione per» o «volgere il proprio favore a». Ne risulta un verbo che si riferisce all'eterna amorevole elezione di Dio (cfr. Bultmann 532; Sand; l'unica altra occorrenza di proginosko nel NT con riferimento all'attività di Dio, in IPt 1,20, ha ugualmente il senso di elezione o preordinamento; in questo caso Cristo è l'oggetto).
Paolo fa distinzione fra la preconoscenza divina e la predestinazione divina in Rm 8,29: «Quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati». Mentre la preconoscenza denota l'esercizio della volontà di Dio di stabilire una speciale relazione con quelli che egli gratuitamente elegge prima di ogni tempo, la predestinazione esprime la loro designazione da parte di Dio a uno specifico scopo prima di tutti i tempi (cfr. anche il motivo correlato dell'eterno disegno di Dio, prothesis, in Rm 8,28). In Rm 8,29 questo scopo è la conformità con l'immagine del Figlio, un riferimento alla salvezza finale dell'eletto (cfr. Gundry-Volf 9-11). La preconoscenza come elezione divina è quindi la base della predestinazione alla glorificazione con Cristo (Michel 277; vedi Gloria, glorificazione). La preconoscenza non va intesa come previsione della fede come base per essere selezionati per la predestinazione.
In Rm 11,2 di nuovo la preconoscenza divina è connotata dal fatto che Dio unisce a se stesso un popolo nell'eternità in un'amorosa fedeltà. Qui è implicita l'idea che, in quanto elezione, la preconoscenza divina comporta la predestinazione alla salvezza. «"Dio non ha ripudiato il suo popolo", che egli ha preconosciuto fin da principio». Il pensiero che Dio possa aver ripudiato Israele è visto come incompatibile con la preconoscenza del suo popolo. L'Israele che non ha creduto può essere al momento indurito (Rm 11,7), ma esiste pur sempre una parte residua credente grazie alla gratuita elezione di Dio (Rm 11,5.7), e tale parte residua tiene viva la speranza che tutto il resto sia ancora consacrato a Dio a motivo della sua elezione (Rm 11,16.28). Il popolo divinamente «preconosciuto» ha un destino di salvezza (cfr. Rm 11,25-26), per quanto improbabile esso potesse apparire ai tempi di Paolo (contro Calvin, 239, secondo il quale il popolo preconosciuto sarebbero i membri d'Israele soggetti a segreta elezione da parte di Dio).
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ryuzaki77 ha scritto:In Matteo 26,34 Gesù dice a Pietro che quella stessa notte, prima che il gallo cantasse, l'avrebbe rinnegato 3 volte.
Mi è venuto da pensare: 'Allora Gesù prevede il futuro".
In effetti ciò che aveva predetto si è avverato fin nei minimi particolari.
Voi che ne pensate?
Oh no!!
Mi ha preceduto.
Scusatemi l'errore di battitura ... ha preceduto la WTS :boh:
A chi l'ultima parola??
Chi la spunta vince 10 marameo ... d'oro s'intende.

:ciao:
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Riguardo l'autore che hai citato vorrei fare solo alcune considerazioni (ma mi trovo comunque generalmente abbastanza d'accordo sull'impostazione del discorso sebbene difenda alla fine il libero arbitrio umano):
Paolo sa che l'AT parlava non solo dell'indurimento del cuore del faraone da parte di Dio (Es 4,21; 7,3.4.13; 9,12.15-17.34-35; 10,1.20.27; 11,9.10), ma anche dell'indurimento da parte del faraone del suo stesso cuore (Es 8,15.32; 9,34; 1Sam 6,6), rendendolo per ciò responsabile dei peccati che commette.

Già, ma l'Esodo parla cronologicamente di prima di un indurimento del cuore da parte di Dio (Es4:21), e poi del faraone (Es8:15), e non viceversa. Cioè, il cuore del faraone era stato indurito da Dio, ancora prima che Mosè venisse da lui a chiedergli la libertà al popolo israelita e l'indurimento successivo indipendente del faraone non è altri che una conseguenza dell'indurimento di Dio, di cui ne è la causa prima.
A questo aggiungiamo che l'indurimento, sia che stato attivamente Dio che il faraone indipendentemente, era una manifestazione della Volontà e Decreto di Dio. Perchè il cuore del faraone viene indurito? Vi è una precisa risposta a cui risponde Dio, e che poi riprenderà San Paolo per giustificare tutti gli altri indurimenti perpetrati sulle persone : per far conoscere la mia potenza attraverso i castighi e far conoscere che io sono il Signore.
Insomma, Dio fa disubbidire apposta e di proposito al faraone, cosi che possa mostrare la superiorità della sua potenza in luogo agli dèi d'Egitto, prodigi che non avrebbe potuto manifestare se il Faraone avesse lasciati liberi gli israeliti senza problemi.
Inoltre, dal testo dell'Esodo si evince chiaramente che già fin dalla prima piaga il faraone nella sua volontà voleva assecondare la richiesta di Mosè e lasciarlo partire prima che avvenisse il peggio:
Il faraone fece chiamare Mosè e Aronne e disse: «Pregate il Signore, perché allontani le rane da me e dal mio popolo; io lascerò andare il popolo, perché possa sacrificare al Signore!» (Esodo 8:4)
la regione era devastata a causa dei mosconi. Il faraone fece chiamare Mosè e Aronne e disse: «Per favore, andate a sacrificare al vostro Dio nel paese!».
(Esodo 8:21)
«Vi lascerò partire e potrete sacrificare al Signore nel deserto. Ma non andate troppo lontano e pregate per me». (Esodo 8:24)
Pregate il Signore: basta con i tuoni e la grandine! Vi lascerò partire e non resterete qui più oltre». (Esodo 9:28)
I ministri del faraone gli dissero: Ma perchè non lasci partire questa gente perché serva il Signore suo Dio? L'Egitto sta andando in rovina! (Esodo 10:7)
Il faraone allora convocò in fretta Mosè e Aronne e disse: «Ho peccato contro il Signore, vostro Dio, e contro di voi. Ma ora perdonate il mio peccato anche questa volta e pregate il Signore vostro Dio perché almeno allontani da me questa morte!». (Esodo 10:16-17)
Il faraone convocò Mosè e Aronne nella notte e disse: «Alzatevi e abbandonate il mio popolo, voi e gli Israeliti! Andate a servire il Signore come avete detto. Prendete anche il vostro bestiame e le vostre greggi, come avete detto, e partite! Benedite anche me!». Gli Egiziani fecero pressione sul popolo, affrettandosi a mandarli via dal paese, perché dicevano: «Stiamo per morire tutti!». (Esodo 12:31-33)

Ma no, sarebbe stato troppo facile per YHWH. lui voleva che ci fossero ancora sofferenza, castigo, tortura di insetti, malattie e pestilenze, piogge di fuoco, infanticidio di primogeniti egiziani. YHWH doveva e voleva dimostrare la sua superiorità a tutti gli Dèi, fino alla fine. Per questo, indurisce puntualmente dopo ogni piaga il cuore di un faraone che in realtà era disposto a lasciar partire gli israeliti fin dall'inizio. Ne indurisce il cuore fino la morte del suo figlio primogenito, dei figli del suo popolo e fino la sua stessa morte avvenuta assieme a tutto il suo esercito nel Mar Rosso.


La seconda parte del post non può invece affermare che
la conoscenza previa che Dio ha di chi avrà fede salvatrice è la base della predestinazione o elezione di Dio
nel momento in cui alla fine ammette che Israele invece che
non ha creduto può essere al momento indurito (Rm 11,7), ma esiste pur sempre una parte residua credente grazie alla gratuita elezione di Dio (Rm 11,5.7), e tale parte residua tiene viva la speranza che tutto il resto sia ancora consacrato a Dio a motivo della sua elezione (Rm 11,16.28).
E mi sembra giusto. Se Paolo afferma che Tutto Israele sarà salvato, in quanto è impossibile che Dio abbia rigettato il proprio popolo che si è scelto fin dal principio, non è possibile che tale salvezza avvenga per volontà umana, ma per Dio che ha predestinato fin dall'eternità il suo popolo eletto secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà, perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama.
Questo è il Decretum. E' quel piano, progetto e disegno di Dio immutabile ed eterno che non può essere modificato o annullato e nemmeno dipende dalla volontà o dagli sforzi dell'uomo. un'elezione secondo la sua grazia e il suo proposito, che avvenendo prima dei secoli, prima della fondazione del mondo, fin dall'eternità, si svolge in un piano atemporale dove tutto è già compiuto. Ovvero gli Eletti di Dio e solo loro sono già salvati e già contemplano la sua gloria nel piano celeste divino. Gli altri sono stati induriti, come sta scritto: Dio ha dato loro uno spirito di torpore, occhi per non vedere e orecchi per non sentire, fino al giorno d'oggi.
Ma non sono stati induriti (o abbandonati a sè), perchè fossero migliori o peggiori degli Eletti. No, sono tutti peccatori allo stesso identico modo. Tutti meritevoli di incappare nella condanna e nell'ira di Dio per i loro peccati, nessuno che di sua spontanea volontà sia disposto a cercare Dio.
Dio ha scelto ed ha eletto, non in base a ciò che avrebbero compiuto di bene o di male, voglio dire, Dio ha irresistibilmente attirato a sè anche uno sterminatore di cristiani come lo stesso Paolo del quale viene esplicitita più volte la sua chiamata predeterminata (vedasi Atti 9:15;22:14; Galati 1:15).
Dio ha Eletto alcune persone per deliberata grazia, grazia che per natura stessa della parola vuol dire proprio per nessun merito, ma proprio nessuno, nemmeno quello della fede, il quale non viene da voi, ma è un Dono di Dio.




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In considerazione del fatto che Paolo non parla mai di una predestinazione alla perdizione (anzi, egli dice esplicitamente che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati)e ai numerosi richiami che la Scrittura fa alla possibilità che l'uomo possa non rispondere adeguatamente alla chiamata di Dio, si aprono degli spiragli esegetici che ci mettono in grado di trovare una intepretazione del concetto di "predestinazione" decisamente meno "meccanicistica" ed "assolutista" di quella calvinista. Una intepretazione che (sulla linea di Tommaso d'Aquino) sappia egregiamente salvare e la preminenza della Grazia relativamente alla salvezza dell'uomo e la l'insopprimibile libertà del suddetto. Ne parlerò dopo aver enucleato alcune delle intepretazioni che al concetto di "predestinazione" sono state date nel corso della storia della teologia. Purtroppo, però, al momento il mio tempo è quello che è e, quindi, mi cimenterò nell'impresa solo nei prossimi giorni.
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In considerazione del fatto che Paolo non parla mai di una predestinazione alla perdizione

Invece Paolo è proprio il primo autore Neotestamentario a parlare della Predestinazione alla Perdizione (detta anche Dottrina della Riprovazione), sotto questi termini : Non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole. Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?». O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione (Romani 9:16-22)

Quindi Paolo afferma, usando la metafora del vaso e del vasaio che:
1) il Vasaio, nella sua libera volontà, crea vasi d'argilla nobili e volgari (Dio ha misericordia con chi vuole e indurisce il cuore di chi vuole)
2) Essendo solo un oggetto creato dal Vasaio, non dipende dal vaso la sua natura di essere nobile o volgare (non dipende dalla sforzi o dalla volontà d'uomo e nessuno può resistere al suo volere)
3) il Vasaio, essendo il padrone dei vasi e dell'argilla è libero di conservare i vasi nobili e distruggere i vasi difettosi (Quindi Dio salva alcuni uomini da lui preposti alla gloria [Rm9:23], e il resto dell'umanità la manda in perdizione con il preciso volere di manifestare su di loro la sua potenza e la sua ira [Rm9:22])


Ma come dicevo, non è l'unico. Anche altri apostoli accennarono in un modo o nell'altro a una Predestinazione alla Perdizione:
- Si sono infiltrati infatti tra voi alcuni individui - i quali sono già stati segnati da tempo per questa condanna - empi che trovano pretesto alla loro dissolutezza nella grazia del nostro Dio, rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo. (Giuda 4)
- Loro v'inciampano perché non credono alla parola; a questo sono stati destinati. (1Pietro 2:8)
In linea con la Scrittura che fa : Il Signore ha fatto tutto per un fine, anche l'empio per il giorno della sventura.
E il fine per cui erano destinati qual'è? Manifestare la sua potenza e la sua ira, ovvero dannarli e tormentarli negli abissi dell'Inferno.

Anche la perdizione di Giuda è stata predestinata da Dio. Anzi, essa ha avuto anche il privilegio di essere stata anche letteralmente vergata nelle pagine dell'Antico Testamento (Gv13:18;17:12;At1:16-20).
Gesù inoltre disse anche che parlava alla folla solo in Parabole, perchè ad essa non era data conoscere i Misteri di Dio:
Tutte queste cose Gesù disse alla folla in parabole e non parlava ad essa se non in parabole, perché si adempisse ciò che era stato detto dal profeta:
Aprirò la mia bocca in parabole, proclamerò cose nascoste fin dalla fondazione del mondo.
Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: «Perché parli loro in parabole?». Egli rispose: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. Così a chi ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono.
(Matteo 13:34-35,10-13)
Solo i suoi Eletti potevano conoscere il significato delle Parabole.
Perchè nessuno conosca il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare (Matteo 11:27)


(anzi, egli dice esplicitamente che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati)
Non l'ha detto lui, ma lo pseduoepigrafo che si è spacciato per lui. E nemmeno la frase che Dio non vuole che nessuno perisca l'ha detta Pietro, ma uno che si è spacciato per Pietro. Che strana coincidenza vero? Quasi a voler correggere apposta una pericolosa dottrina sotto il nome degli apostoli, come fece l'autore di 2Tessalonicesi2:1-4 per smentire l'errata convinzione dell'imminente parousia paolina presente 1Tessalonicesi4:15-18 e lo stesso autore di 2Pietro3:3-9 per corregge e relativizzare l'attesa dell'imminente giudizio e fine del mondo in 1Pietro 1:5,20;4:7,17.



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Lucifero ha scritto:
Invece Paolo è proprio il primo autore Neotestamentario a parlare della Predestinazione alla Perdizione (detta anche Dottrina della Riprovazione), sotto questi termini :
Il concetto di “riprovazione” contrapposto a quello di “predestinazione” è utilizzato da Tommaso d'Aquino proprio per eliminare il concetto negativo di “predestinazione” da lui ritenuto erroneo. Il testo di Paolo, poi, non ci autorizza a negare il libero arbitrio per l'uomo (come, appena ne avrò il tempo, mostrerò proseguendo nel discorso che ho qui iniziato).
Non l'ha detto lui, ma lo pseduoepigrafo che si è spacciato per lui.
Ora, a prescindere dal fatto che dai per scontato il fatto che il testo in oggetto non sia di origine paolina, il che, invece, è ancora un dato dibattuto tra gli esegeti (la stragrande maggioranza dei quali ritengono che il suddetto, anche qualora non fosse uscito dalla penna di Paolo, è da attribuirsi sicuramente alla sua “scuola” e, pertanto, riflette il suo pensiero), quello che conta qui è che comunque stiamo parlando di un testo che contiene la Parola di Dio e che non è, in questo senso, meno importante dell'Epistola ai Romani. Già, perché per il teologo gli scritti di Paolo contano in quanto sono Parola di Dio non in quanto sono parola di Paolo: al teologo, infatti, della parola di Paolo non gliene potrebbe fregare di meno. Così come la Chiesa riconosce le Epistole ai Corinzi (sicuramente da attribuirsi all'Apostolo delle Genti) come testi ispirati, riconosce come ispirati la Seconda Epistola di Pietro e la Prima a Timoteo. Da un punto di vista teologico questi scritti hanno lo stesso identico valore in quanto Parola di Dio. Pertanto, non si può far finta che questi non esistano, sempre che si voglia fare teologia e non “paologia”.
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Il testo di Paolo, poi, non ci autorizza a negare il libero arbitrio per l'uomo
Ma infatti il libero arbitrio non viene negato (tant'è che il Faraone nel suo libero arbitrio aveva intenzione di liberare gli egiziani e pentirsi dei suoi peccati fin dalla prima piaga) : semplicemente, Dio nella sua sovrana volontà, prevale su esso, per adempiere l'Eterno Decretum che nel piano trascendentale e atemporale di Dio si è già svolto e concluso a prescindere e a priori dal nostro volere. Noi, nella linea temporale invece, non ne stiamo altro che assistendo impotenti ai suoi effetti già decretati, che si compiono e che si concluderanno sotto il Disegno di Dio, senza alcuna possibilità di revoca umana, in quanto è proprio utilizzando gli uomini come strumenti che svolge i suoi piani e i suoi propositi:
"egli dispone come gli piace delle schiere del cielo e degli abitanti della terra." (Daniele 4:32)
"Tutto ciò che vuole il Signore, egli lo compie in cielo e sulla terra, nei mari e in tutti gli abissi."(Salmi 134:6)
"Riconosco che puoi tutto, e che nessun tuo disegno può essere impedito." (Giobbe 42:2)
Il cuore del re è un canale d'acqua in mano al Signore: lo dirige dovunque egli vuole. (Proverbi 21:1)

Anche i credenti, sono tali perchè manovrati come marionette dal già predeterminato Disegno di Dio per loro:
"Noi infatti siamo opera sua, creati in Cristo Gesù per le buone opere che Dio ha precedentemente preparato, perché le compiamo." (Efesini 2:10)
È Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare secondo i suoi benevoli disegni. (Filippesi 2:13)
"non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi" (Giovanni 4:10)
"Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi" (Giovanni 15:16)

--- Ora è cruciale chiedersi : quando è avvenuta questa scelta degli Eletti di Dio? Innanzitutto Non sicuramente per volontà degli eletti stessi, visto che viene sottolineato che non sono loro che hanno scelto Dio, ma Dio che ha scelto loro. E non potrebbe essere altrimenti che sia cosi', perchè Dio in verità gli ha eletti dall'eternità, e se gli eletti sono eletti nell'immutabile atemporalità, essi non possono cadere, ne nessun altro potrebbe aggiungervi a loro, giacchè la susseguenza, anzi la discrasia con qualsiasi evento dinamico di questa stasi perfetta ne decreterebbe un ritorno alla linea temporale e una rottura del Decretum -in verità già da sempre compiuto- di Dio.
a prescindere dal fatto che dai per scontato il fatto che il testo in oggetto non sia di origine paolina
Lo dà per scontato anche Polymetis, ma a lui mi pare nessuno dica niente invece.
per il teologo gli scritti di Paolo contano in quanto sono Parola di Dio non in quanto sono parola di Paolo
Per Pietro tutte le lettere di Paolo contenevano sapienza divina al pari della Scritture, ergo anche quelle che sono andate perdute e che erano comunque e allo stesso modo rivolte alle comunità cristiane per le quali scriveva. Se cosi non era avrebbe specificato del contrario, cosa che invece non ha fatto. E il concetto definizione di cosa sia parola di Dio, in ambito cristiano non è definito in quanto tutte le Chiese apostoliche hanno un canone delle scritture diverso dalle altre. Quindi in realtà non si sa cosa faccia della parola di Dio e cosa no, cosa sia ispirato e cosa no, perchè, se come ha detto anche Polymetis, alcune Chiese Assire o Armene sono in comunione con la Chiesa Cattolica, pur rimanendo ferme nel rifiutare dal canone, libri neotestamentari come tutte le lettere cattoliche ed ebrei stessa, ed accogliere invece in quello veterotestamentario come ispirati testi come i Libri dei Maqabyan, o il Secondo Libro di Baruch o vuol dire che nonostante tutto, non è stata ancora dogmaticamente definita la sacra scrittura, nè da nessuna Chiesa Orientale e nè tantomeno (a quanto pare, altrimenti non sarebbero in comunione), da quella Romana. Ergo, per quanto ne sappiamo potevano essere ispirate anche la protoepistola di Paolo ai Corinzi e quella inviata ai Laodicesi, e sono sicuro che se un giorno per caso venissero scoperte, verrebbero sicuramente da almeno una di queste Chiese prima o poi canonizzate, similmente come ha fatto la Chiesa Copta, canonizzando come testo ispirato e originale la versione Ge'ez di Enoch rinvenuta solo nel XVIII secolo, che differiva non poco dalle pessime traduzioni greche tradive di cui faceva precedentemente uso.
Così come la Chiesa riconosce le Epistole ai Corinzi (sicuramente da attribuirsi all'Apostolo delle Genti) come testi ispirati, riconosce come ispirati la Seconda Epistola di Pietro e la Prima a Timoteo.
Quale Chiesa? Abbiamo dimostrato che esistono Chiese di derivazione apostolica tanto quella romana che non gradiscono testi come Giuda o Giacomo, ma in compenso accolgono volentieri le lettere Clementine o le Costituzioni Apostoliche, ergo non vedo perchè non avrei di tutto il diritto di dubitare della piena ispiratezza dell'autore pastorale, che pare abbia scritto le lettere di Timoteo apposta per confutare l'anch'essa ispirata da Dio lettera ai Romani (ma se un testo è in polemica con un altro è evidente che almeno uno dei due deve essere necessariamente in errore e quindi non pienamente infallibile nemmeno in materia di fede).
nche qualora non fosse uscito dalla penna di Paolo, è da attribuirsi sicuramente alla sua “scuola” e, pertanto, riflette il suo pensiero
Riflette il suo pensiero, ma parzialmente, almeno per quanto riguarda la dottrina della Predestinazione. Egli infatti non nega che Dio abbia secondo il suo proposito scelto alcuni individui a credere ab-eterno perchè avessero meritato o fatto qualcosa in meglio delle altre persone per meritarsi questa grazia, ma, in linea con il pensiero paolino, ribadisce che è Dio che sempre sovranamente opera la salvezza di questi singoli individui secondo la sua imperscrutabile grazia e secondo il suo disegno (2Tm1:9). Egli anzi (sempre ammesso che sia lo stesso autore), scrive ancora, a Tito "chiama alla fede gli eletti di Dio, nella speranza della vita eterna promessa prima di tutti i secoli da Dio, che non può mentire. (Tt1:1-2).
Quindi l'Autore (o gli Autori) Pastorali confermano che vi è un'Elezione (che in quanto è di solo di alcune persone), cui Dio ha promesso loro la vita eterna da prima di tutti i secoli (e qui ritorniamo di nuovo al discorso del Immodificabile Decretum Atemporale), e Dio non può rompere in nessuna maniera tale promessa (ergo, l'eletto, e solo lui, non cade), altrimenti risulterebbe un bugiardo, in piena linea con il Dio di Paolo che anch'esso stabilisce che i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili!. l'Autore pastorale però, scandalizzato evidentemente da tale pensiero, vuole confutare le chiare parole paoline che affermano che Dio vuole manifestare la sua potenza e la sua ira nei suoi vasi da lui modellati per la perdizione, mettendone un'altra completamente in antitesi ad essa che afferma invece che Dio voglia che tutti gli uomini si salvino e nessuno perisca nei suoi peccati.




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Mario70
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Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:
Ma infatti il libero arbitrio non viene negato (tant'è che il Faraone nel suo libero arbitrio aveva intenzione di liberare gli egiziani e pentirsi dei suoi peccati fin dalla prima piaga) : semplicemente, Dio nella sua sovrana volontà, prevale su esso, per adempiere l'Eterno Decretum che nel piano trascendentale e atemporale di Dio si è già svolto e concluso a prescindere e a priori dal nostro volere. Noi, nella linea temporale invece, non ne stiamo altro che assistendo impotenti ai suoi effetti già decretati, che si compiono e che si concluderanno sotto il Disegno di Dio, senza alcuna possibilità di revoca umana, in quanto è proprio utilizzando gli uomini come strumenti che svolge i suoi piani e i suoi propositi:
"egli dispone come gli piace delle schiere del cielo e degli abitanti della terra." (Daniele 4:32)
"Tutto ciò che vuole il Signore, egli lo compie in cielo e sulla terra, nei mari e in tutti gli abissi."(Salmi 134:6)
"Riconosco che puoi tutto, e che nessun tuo disegno può essere impedito." (Giobbe 42:2)
Il cuore del re è un canale d'acqua in mano al Signore: lo dirige dovunque egli vuole. (Proverbi 21:1)

Ma ancora co sto vecchio testamento?
Credo che oramai avresti dovuto capire che a noi della teologia che aveva chi scrisse quei libri ci interessa limitatamente.
Prendere citazioni da un libro ad un altro, scritti in un arco temporale di centinaia di anni e unirli insieme non è un approccio scientificamente valido, va bene con i tdg che reputano la bibbia come un blocco di libri piovuto dal cielo autoreferenziato e dettato da Dio, ma con noi non serve a nulla.


Anche i credenti, sono tali perchè manovrati come marionette dal già predeterminato Disegno di Dio per loro:

"Noi infatti siamo opera sua, creati in Cristo Gesù per le buone opere che Dio ha precedentemente preparato, perché le compiamo." (Efesini 2:10)
" infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo."
(Eph 2:10 NRV)
Eph 4:24 e rivestitevi dell'uomo nuovo, creato secondo Dio nella giustizia e nella santità della verità.

Come vedi è sempre questione di interpretazione e il cap 4 spiega in che senso siamo creati in Cristo, esiste un prototipo di "uomo nuovo" nel quale gli eletti per essere tali devono rivestirsi.

È Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare secondo i suoi benevoli disegni. (Filippesi 2:13)
" È Dio infatti colui che suscita tra voi il volere e l'agire in vista dei suoi amabili disegni."
(Phi 2:13 IEP)
Anche lasciando la traduzione da te scelta, rimane sempre il fatto che i preconosciuti e poi predeterminati eletti, hanno scelto di essere tali e quindi si sono messi nelle mani di Dio volontariamente, ed egli agisce in base alla loro volontà.
Come quando preghi di renderti disponibile nelle sue mani, il fattto che egli poi agisca in noi, rimane una nostra volontà, ci siamo messi nel suo disegno volontariamente.

"non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi" (Giovanni 4:10)
Siamo sempre li, con la preconoscenza ci ha amati prima che nascessimo...

"Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi" (Giovanni 15:16)
Cristo li scelse quando era sulla terra come uomo, in questo caso non vedo il problema, le loro opere e la loro fede hanno fatto in modo che venissero scelti da Cristo, alla stessa maniera Cristo manda loro a scegliere i 120 e così via è la predisposizione del cuore a fare in modo di essere scelti.

--- Ora è cruciale chiedersi : quando è avvenuta questa scelta degli Eletti di Dio? Innanzitutto Non sicuramente per volontà degli eletti stessi, visto che viene sottolineato che non sono loro che hanno scelto Dio, ma Dio che ha scelto loro. E non potrebbe essere altrimenti che sia cosi', perchè Dio in verità gli ha eletti dall'eternità, e se gli eletti sono eletti nell'immutabile atemporalità, essi non possono cadere, ne nessun altro potrebbe aggiungervi a loro, giacchè la susseguenza, anzi la discrasia con qualsiasi evento dinamico di questa stasi perfetta ne decreterebbe un ritorno alla linea temporale e una rottura del Decretum -in verità già da sempre compiuto- di Dio.
Ne abbiamo gia parlato, l'atemporalità permette la preconoscenza e la conseguente predeterminazione ed elezione è tutto molto semplice, non capisco di cosa stiamo ancora discutendo.

Lo dà per scontato anche Polymetis, ma a lui mi pare nessuno dica niente invece.
Ti hanno gia spiegato che avendo la chiesa scelto quali libri sono canonici e quali no, anche se questi sono pseudoepigrafi, sono comunque ispirati, altrimenti non sarebbero stati inclusi nel canone, ecco perchè è ininfluente chi li ha scritti realmente.
Per Pietro tutte le lettere di Paolo contenevano sapienza divina al pari della Scritture, ergo anche quelle che sono andate perdute e che erano comunque e allo stesso modo rivolte alle comunità cristiane per le quali scriveva. Se cosi non era avrebbe specificato del contrario, cosa che invece non ha fatto. E il concetto definizione di cosa sia parola di Dio, in ambito cristiano non è definito in quanto tutte le Chiese apostoliche hanno un canone delle scritture diverso dalle altre. Quindi in realtà non si sa cosa faccia della parola di Dio e cosa no, cosa sia ispirato e cosa no, perchè, se come ha detto anche Polymetis, alcune Chiese Assire o Armene sono in comunione con la Chiesa Cattolica, pur rimanendo ferme nel rifiutare dal canone, libri neotestamentari come tutte le lettere cattoliche ed ebrei stessa, ed accogliere invece in quello veterotestamentario come ispirati testi come i Libri dei Maqabyan, o il Secondo Libro di Baruch o vuol dire che nonostante tutto, non è stata ancora dogmaticamente definita la sacra scrittura, nè da nessuna Chiesa Orientale e nè tantomeno (a quanto pare, altrimenti non sarebbero in comunione), da quella Romana. Ergo, per quanto ne sappiamo potevano essere ispirate anche la protoepistola di Paolo ai Corinzi e quella inviata ai Laodicesi, e sono sicuro che se un giorno per caso venissero scoperte, verrebbero sicuramente da almeno una di queste Chiese prima o poi canonizzate, similmente come ha fatto la Chiesa Copta, canonizzando come testo ispirato e originale la versione Ge'ez di Enoch rinvenuta solo nel XVIII secolo, che differiva non poco dalle pessime traduzioni greche tradive di cui faceva precedentemente uso.
La chiesa è stata più di un secolo senza alcuni libri senza crearsi alcun problema, le dottrine fondamentali non hanno bisogno di quei libri che alcune chiese hanno e altre no, l'ortodossia è stata definita con i concili ecumenici, le chiese storiche affiancano alla scrittura la tradizione e le decisioni conciliari, i protestanti hanno solo la scrittura dalla quale trarre le loro dottrine, i problemi che ci stai ponendo, li hanno solo loro e le migliaia di sette che si sono formate e che continuano a formarsi nel frattempo,ogni interpretazione genera una nuova religione.


Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Lucifero ha scritto:
Ma infatti il libero arbitrio non viene negato
No?
tant'è che il Faraone nel suo libero arbitrio aveva intenzione di liberare gli egiziani e pentirsi dei suoi peccati fin dalla prima piaga)
Il problema è tu schiacci il pensiero di Paolo su quello dell'Esodo, mentre invece dovresti leggere l'Esodo alla luce di quello che dice Paolo. L'Esodo, infatti, appartiene ad una fase della rivelazione anteriore e la teologia che questo esprime è (per certi aspetti) infinitamente più “rudimentale” di quella che vuole trasmetterci Paolo. Citando il caso del faraone (il cui comportamento la Scrittura a volte attribuisce alla sua volontà e a volte a quella di Dio) vuole proprio mostrarci quell'insondabile alchimia tra volontà divina e libera volontà dell'uomo che sta alla base delle nostre scelte pro o contro Dio stesso.
semplicemente, Dio nella sua sovrana volontà, prevale su esso, per adempiere l'Eterno Decretum che nel piano trascendentale e atemporale di Dio si è già svolto e concluso a prescindere e a priori dal nostro volere.
Appunto, il libero arbitrio va a farsi benedire. Il prevalere della volontà di Dio su quella dell'uomo altro non è, infatti, che un annullamento della seconda a favore della prima. Dio, invece, creandoci a sua immagine e somiglianza, ci ha creati liberi (liberi di una libertà partecipata e, pertanto, limitata, ma liberi), negare la libertà all'uomo è negarne la natura stessa, negarne la dignità.
Noi, nella linea temporale invece, non ne stiamo altro che assistendo impotenti ai suoi effetti già decretati, che si compiono e che si concluderanno sotto il Disegno di Dio, senza alcuna possibilità di revoca umana, in quanto è proprio utilizzando gli uomini come strumenti che svolge i suoi piani e i suoi propositi:
Appunto perché Dio agisce al di là del tempo questo tuo modo di leggere il tutto è fuori luogo. Dio non è un calcolatore elettronico, una sorta di demone di Laplace, Dio non ha bisogno del medium del calcolo per sapere cosa è accaduto, accade ed accadrà. Ecco perché Dio è in grado di armonizzare le nostre libere decisioni con i suoi piani (fermo restando che senza la Grazia di Dio nessuno potrebbe salvarsi e che sempre a Dio tocca la prima mossa). Il Vangelo secondo Giovanni (ma non solo) ha tutta una serie di ricchissime attestazioni in questo senso.
Ora è cruciale chiedersi : quando è avvenuta questa scelta degli Eletti di Dio?
Sarebbe cruciale chiederselo se Dio fosse il calcolatore elettronico di cui sopra e non l'Eterno, colui che è al di là del tempo e che non ha bisogno del medium del calcolo per sapere ogni cosa.
Lo dà per scontato anche Polymetis, ma a lui mi pare nessuno dica niente invece.
Non credo che le cose stiano così. Lui non dà per scontato che le epistole di cui stiamo parlando non siano paoline (non lo dà per scontato nessuno studioso serio). Semplicemente, come me, lui ritiene che la cosa non ha nulla a che vedere con l'ispirazione delle medesime. Queste, infatti, sono state riconosciute dalla Chiesa altrettanto valide delle lettere di certa attribuzione all'apostolo e, pertanto, il messaggio che ci trasmettono deve necessariamente essere tenuto in considerazione nella lettura di queste così come di tutti gli altri testi della Bibbia.
Per Pietro tutte le lettere di Paolo contenevano sapienza divina al pari della Scritture, ergo anche quelle che sono andate perdute e che erano comunque e allo stesso modo rivolte alle comunità cristiane per le quali scriveva. Se cosi non era avrebbe specificato del contrario, cosa che invece non ha fatto.
Pietro dice che le lettere di Paolo contengono cose utili per la fede (non è chiaro, nel testo in oggetto se a queste debba essere attribuita, secondo l'apostolo, la qualifica di testi ispirati), ma non sappiamo di quali lettere questi stesse parlando. Ciò che sappiamo è che probabilmente Paolo aveva scritto altre epistole che non sono giunte a noi, ma se la Chiesa non si è presa la briga di conservarle, allora, evidentemente, non abbiamo perso molto. Come dicevo, non è la paolinità delle epistole paoline a renderle preziose per la nostra fede, ma il fatto che la Chiesa ha riconosciuto in queste la sua fede e ha pensato di consegnarcele come Parola di Dio.

E il concetto definizione di cosa sia parola di Dio, in ambito cristiano non è definito in quanto tutte le Chiese apostoliche hanno un canone delle scritture diverso dalle altre. Quindi in realtà non si sa cosa faccia della parola di Dio e cosa no, cosa sia ispirato e cosa no, perchè, se come ha detto anche Polymetis, alcune Chiese Assire o Armene sono in comunione con la Chiesa Cattolica, pur rimanendo ferme nel rifiutare dal canone, libri neotestamentari come tutte le lettere cattoliche ed ebrei stessa, ed accogliere invece in quello veterotestamentario come ispirati testi come i Libri dei Maqabyan, o il Secondo Libro di Baruch o vuol dire che nonostante tutto, non è stata ancora dogmaticamente definita la sacra scrittura, nè da nessuna Chiesa Orientale e nè tantomeno (a quanto pare, altrimenti non sarebbero in comunione), da quella Romana. Ergo, per quanto ne sappiamo potevano essere ispirate anche la protoepistola di Paolo ai Corinzi e quella inviata ai Laodicesi, e sono sicuro che se un giorno per caso venissero scoperte, verrebbero sicuramente da almeno una di queste Chiese prima o poi canonizzate, similmente come ha fatto la Chiesa Copta, canonizzando come testo ispirato e originale la versione Ge'ez di Enoch rinvenuta solo nel XVIII secolo, che differiva non poco dalle pessime traduzioni greche tradive di cui faceva precedentemente uso.
C'è un po' di confusione qui, come al solito. Il Canone della Bibbia è stato dogmaticamente stabilito dal Concilio di Trento in 73 libri. Tale definizione ha però la funzione di opporsi alla “novità” introdotta da Lutero in merito all'esclusione dei Deuterocanonici dal Canone fino ad allora unanimemente riconosciuto in Occidente. Del Canone delle Scritture si era già parlato nel Concilio di Firenze, comunque.
A prescindere da questo, però, quello che conta è che la Chiesa non fonda la sua fede sulla Bibbia, ma che la Bibbia, per così dire, è fondata sulla fede della Chiesa. Si dà il caso che l'espressione “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati” ci trasmette un concetto che fa parte integrante della fede della Chiesa così come questa ci è stata trasmessa sin dai tempi apostolici, ecco perché la dottrina della Predestinazione così come questa fu elaborata da Agostino suscitò un mare di polemiche e fu per secoli ruminata fino a quando il massimo rappresentate della teologia scolastica, Tommaso d'Aquino (la cui opera, non a caso, era ignorata da Lutero) la perfezionò, purgandola da quegli eccessi che la facevano stridere con un aspetto tanto importante della fede della Chiesa come l'idea del libero arbitrio.
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Mario
Ma ancora co sto vecchio testamento?
Nel caso della predestinazione, non è possibile scindere l'AT dal NT perchè essi sono legati dal medesimo filo dottrinale.
Infatti ad esempio è impossibile capire il senso, ad esempio, di Romani 9, se non ci si fa ricorso anche dagli eventi e verità di fede dell'AT dal quale attinge, verità di fede, che attenzione, Paolo non cita per smentirli o confutarli, ma per confermarli saldamente anche all'interno della Dottrina Cristiana.
Similmente, è incomprensibile il destino di Giuda, se non si legge anche l'AT nel quale egli era portato ad agire in quella maniera perchè profetizzato cosi.
Negheresti che la vita, il luogo di nascita, gli eventi di vita, morte e resurrezione legati a Gesù non avrebbero senso se non scoprendo che Cristo doveva agire in questo modo per adempiere l'AT e quindi la volontà divina? Cosi quindi come le Profezie Messianiche dell'AT e le stesse realizzatesi in Gesù nel NT sono inscindibili tra di loro, cosi' anche la natura della preordinazione secondo il decreto di Dio. Tale Dottrina dell'AT non viene smentita, ma anzi confermata del NT, il quale diviene anche teologicamente dipendente all'AT per affermarla (e l'esempio più classico e lampante è per l'appunto la Lettera ai Romani, capitolo 9 e 11)


Mario, un consiglio : non mi sembra saggio smentire il significato di un versetto citando altre traduzioni di questo che lo renderebbero in un altro modo, perchè cosi ci si dimostra di essere troppo attaccati alla singola parola e non al senso di ciò che dicono le Scritture (quello di citare più versioni bibliche ad avvallo della propria testi letteralista senza però conoscere il contesto in cui vengono dette è tipico infatti della dialettica TdG, di cui, a mio modesto parere mi sembri sotto questo senso ancora un po' ancorato.)
Siamo sempre li, con la preconoscenza ci ha amati prima che nascessimo...
Si, però non hai risposto alla domanda : Dio ama i suoi Eletti in virtù delle loro buone azioni, e quindi le opere, o in virtù della sua deliberata grazia e quindi per nessun merito?
nche se questi sono pseudoepigrafi, sono comunque ispirati, altrimenti non sarebbero stati inclusi nel canone
Eppure a quanto pare anche all'interno dello stesso NT vi sarebbero diversi "gradi" di ispirature, e quindi un passo o lettera e più o meno ispirato degli altri.
Ad esempio Paolo sarebbe "poco ispirato", quando era convinto che sarebbe stato rapito in cielo tra le nuvole ancora in vita assieme alla comunità di Tessalonica, ma sarebbe "più ispirato" quando più in là contempla anche la possibilità della morte prima di arrivare al Signore.
Tu stesso dici che la concezione Paolina della riprovazione di Romani 9 sarebbe teologicamente "poco ispirata", mentre sarebbe "più ispirato" l'autore pastorale che lo ha corretto affermando che invece Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati.
Solo che chi decide quali sono i passi "più ispirati" e quelli "meno ispirati" da cui prendere in considerazione per formulare questa o quella idea?
Nessuno, o per meglio dire, tutti, solo che ognuno lo fa secondo la propria arbitraria convenienza, nullificando di fatto una possibile ispirazione assoluta delle Scritture. (e per ispirazione assoluta mi riferisco non agli errori storico/culturali, ma alle vere e proprie dottrine di fede)



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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Trianello
Il problema è tu schiacci il pensiero di Paolo su quello dell'Esodo, mentre invece dovresti leggere l'Esodo alla luce di quello che dice Paolo.
Non gli sto schiacciando, stanno in effetto dicendo entrambi i testi concettualmente la stessa cosa.
Citando il caso del faraone (il cui comportamento la Scrittura a volte attribuisce alla sua volontà e a volte a quella di Dio)
Ma chi viene cronologicamente prima? L'indurimento da parte e per volontà di Dio in Esodo 4, quindi diviene lui il responsabile e causa prima dell'indurimento successivo indipendente del faraone. E cosi via, in un'alternanza tra indurimento del cuore da parte di Dio e da parte del Faraone. Ma chi ha iniziato per primo è stato Dio (e lo ha fatto con un motivo ben preciso, anche se viene comodo nasconderlo, perchè dimostra quel Decretum divino a cui ha dovuto obbedire il Faraone)
il libero arbitrio va a farsi benedire. Il prevalere della volontà di Dio su quella dell'uomo altro non è, infatti, che un annullamento della seconda a favore della prima.
Il prevalere della volontà di Dio non avviene sempre, ma nei momenti determinanti funzionali alla riuscita del suo Decretum. Ergo, un credente è libero di continuare a crologiarsi nei suoi peccati, finchè Dio non decide di attirarlo a sè, attirazione dall'inizio temporale, che però che però non è altro che una manifestazione di un'Elezione irrevocabile a livello atemporale. Il credente continua in ogni modo a peccare sia chiaro, ma il suo credere e il suo compiere il bene dipende da Dio ora.
Dio è in grado di armonizzare le nostre libere decisioni con i suoi piani
E quindi o la volontà e i disegni di Dio coincidono automaticamente con la nostra volontà (confermando nuovamente la predestinazione e la sovranità di Dio) o c'è un errore logico in quel che dici.
senza la Grazia di Dio nessuno potrebbe salvarsi
e infatti la Grazia è stata data fin dall'eternità solo agli Eletti, gli altri non hanno ricevuto la misericordia di Dio. (il quale, Paolo e Yhwh docet, ricordiamo è lui a decidere a chi mostrare pietà e con chi essere misericordioso e non viceversa)
non sappiamo di quali lettere questi stesse parlando
Se dice Tutte....
Paolo aveva scritto altre epistole che non sono giunte a noi, ma se la Chiesa non si è presa la briga di conservarle, allora, evidentemente, non abbiamo perso molto.
Ma che bello quell'Evidentemente in perfetto stile WTSiano :D. Allora direi pure che evidentemente la Bibbia è tutt'altro che divina se il suo presunto autore non è stato capace di far sopravvivere le copie perdute della sua parola.
Il Canone della Bibbia è stato dogmaticamente stabilito dal Concilio di Trento in 73 libri.
Questo come si concilia che vi sono un sacco di Chiese Orientali in comunione con Roma, che nonostante questo hanno un canone diverso da quei 73 vlibri? Se è stato veramente dogmaticamente definito dovrebbero essere tutte anatemizzate e scomunicate no?




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Messaggio da Trianello »

Lucifero ha scritto:
Non gli sto schiacciando, stanno in effetto dicendo entrambi i testi concettualmente la stessa cosa.
Ma è lo sfondo teologico che è diverso. Il Dio dell'Esodo è concepito “semiticamente” (vedi il Dio dei mussulmani) come quell'entità da cui tutto direttamente dipende, mentre nella teologia di Paolo c'è ampio spazio per la cause seconde.
Ma chi viene cronologicamente prima? L'indurimento da parte e per volontà di Dio in Esodo 4, quindi diviene lui il responsabile e causa prima dell'indurimento successivo indipendente del faraone.
Questo è indifferente per due ordini di ragioni: in primo luogo perché l'Esodo è un testo composito messo assieme cucendo materiale disparato, in secondo luogo, appunto, perché questo testo risente di una teologia in cui a Dio si attribuisce praticamente tutto e le cause seconde vengono schiacciate sulla Causa prima (e il voler attribuire a Paolo questa teologia è abbastanza ingenuo).
Il prevalere della volontà di Dio non avviene sempre, ma nei momenti determinanti funzionali alla riuscita del suo Decretum. Ergo, un credente è libero di continuare a crologiarsi nei suoi peccati, finchè Dio non decide di attirarlo a sè, attirazione dall'inizio temporale, che però che però non è altro che una manifestazione di un'Elezione irrevocabile a livello atemporale. Il credente continua in ogni modo a peccare sia chiaro, ma il suo credere e il suo compiere il bene dipende da Dio ora.
Vale a dire che il libero arbitrio non esiste più, in quanto l'uomo non partecipa minimamente alla determinazione del suo destino ultimo. Qui stai parlando in termini schiettamente luterani e, infatti, proprio Lutero (in polemica con Erasmo) ha discusso di queste cose in un volume che porta l'emblematico titolo di “De servo arbitrio”.
E quindi o la volontà e i disegni di Dio coincidono automaticamente con la nostra volontà (confermando nuovamente la predestinazione e la sovranità di Dio) o c'è un errore logico in quel che dici.
L'errore lo può leggere solo chi non coglie la distinzione tra Causa prima e cause seconde. Le cause seconde dipendono dalla Causa prima, ma non per questo smettono di essere causa. La nostra libertà è una libertà partecipata di quella divina ed il progetto di Dio (la cui onniscenza non è di tipo “calcolante” e, pertanto, non si basa sul presupposto di una “determinazione” a priori dell'agire degli enti razionali) si esplica attraverso la nostra stessa libertà.

e infatti la Grazia è stata data fin dall'eternità solo agli Eletti, gli altri non hanno ricevuto la misericordia di Dio. (il quale, Paolo e Yhwh docet, ricordiamo è lui a decidere a chi mostrare pietà e con chi essere misericordioso e non viceversa)
Ciò non toglie che “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati”. Se Dio vuole questo è necessario supporre che se qualcuno non si salva è perché non vuole farlo e, pertanto, ha avuto il potere di rifiutare le conseguenze positive dell'elezione (così come fece il popolo eletto da Dio, che fu infedele al patto e, pertanto, ne subì le conseguenze con la deportazione in Babilonia).
Se dice Tutte....
Ma non le elenca, ergo non sappiamo se il suo “tutte” fosse identico al nostro “tutte”.
Ma che bello quell'Evidentemente in perfetto stile WTSiano :D. Allora direi pure che evidentemente la Bibbia è tutt'altro che divina se il suo presunto autore non è stato capace di far sopravvivere le copie perdute della sua parola
Questo tuo discorso ha un senso nell'ottica della “Sola Scrittura”, ma non in quella della Chiesa di Cristo, la quale fonda (lo dice Paolo) la propria fede sull'ascolto della Parola. La Scrittura non viene prima della Tradizione, ma dopo. I primi scritti cristiani sono nati decenni dopo la Chiesa, la Scrittura è figlia della Chiesa, non vice-versa. La Chiesa ci dice che cosa è Scrittura, ergo se la Chiesa non ci ha tramandato eventuali scritti di Paolo, questo significa che tali scritti non erano da considerarsi come vincolanti per la fede di tutta la Chiesa.
Questo come si concilia che vi sono un sacco di Chiese Orientali in comunione con Roma, che nonostante questo hanno un canone diverso da quei 73 vlibri? Se è stato veramente dogmaticamente definito dovrebbero essere tutte anatemizzate e scomunicate no?
Il Canone tridentino, come ho già scritto, fu steso in funzione anti-luterana e il suo scopo era riaffermare la canonicità dei libri deuterocanonici, che erano invece stati esclusi dalla Bibbia di Lutero quali testi ispirati. Per quanto ne so, le Chiese di rito orientale in comunione con Roma utilizzano il canone stabilito a Firenze nella bolla di unione con gli Armeni (che è poi lo stesso che troviamo nella Vulgata e che fu definito a Trento). Il fatto che in queste Chiese, tradizionalmente, vengano tenuti in alta considerazione anche dei libri che non appartengono al Canone tridentino non fa problema. In primo luogo perché il Concilio di Trento ci ha detto solo che determinati libri sono da ritenersi canonici, ma non è che abbia in qualche modo “chiuso” il Canone definitivamente, in secondo luogo perché le Chiese di cui stiamo parlando mancano di una disciplina canonica paragonabile a quella latina e sono prive di una teologia dell'ispirazione definita. Lo stesso vale per le Chiese sorelle di queste Chiese che non sono in comunione con Roma il cui eventuale ritorno a detta comunione comporterà necessariamente anche una discussione relativa al Canone delle Scritture. La cosa più importante è che nella Bibbia non si leggano eresie, per il resto si può discutere, perché la fede della Chiesa non si basa sulla Bibbia.
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Trianello
nella teologia di Paolo c'è ampio spazio per la cause seconde.
Veramente, nella teologia paolina, a me pare evidente che Dio sia la causa prima di tutto e lo sintetizza bene con questa dossologia : Poiché da lui, grazie a lui e per lui sono tutte le cose (Rm11:36). E lo disse in un contesto dove era da Dio pre-ordinata l'elezione irrevocabile di Israele (spirituale e non) e del suo rimamente con conseguente salvezza finale agli eletti e indurimento da parte sua ai reprobi.
a Dio si attribuisce praticamente tutto....e il voler attribuire a Paolo questa teologia è abbastanza ingenuo
Non è ingenuo, perchè come in Rm11:36 agli efesini ribadisce il medesimo concetto : tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà (Ef1:11)
la volontà di Dio agisce perennemente e attivamente nella storia, per questo a proposito dei Governi Paolo afferma : non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. (Rm13:1)
l'uomo non partecipa minimamente alla determinazione del suo destino ultimo.
Esatto
Qui stai parlando in termini schiettamente luterani e, infatti, proprio Lutero (in polemica con Erasmo) ha discusso di queste cose in un volume che porta l'emblematico titolo di “De servo arbitrio”.
Ma certo, infatti come Lutero (e Paolo e vari autori delle Scritture) sostengo (o meglio sostengo che la Bibbia dica) che l'uomo sia una creatura intrinsecamente malvagia e che non possa aspirare al bene e alla salvezza se non per attirazione diretta di Dio verso predeterminati eletti, attirazione avvenuta non per merito o per opere ma per grazia.
il progetto di Dio...si esplica attraverso la nostra stessa libertà.
Quindi se il progetto di Dio si esplica attraverso le libere azioni degli uomini, le azioni degli uomini fanno parte del progetto di Dio. Il che annulla in ogni caso il mio libero arbitrio, perchè non avrei la libertà di andare contro il progetto di Dio, giacchè qualunque cosa faccia o non faccia rientrerebbe nel progetto di Dio

“Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati”. Se Dio vuole questo
Perchè la Dossologia che Dio voglia che tutti siano salvati dovrebbe avere più rilevanza o priorità teologica di un Dio che vuole manifestare su alcuni individui i tormenti della sua ira, giacchè entrambe le affermazioni rientrano nella medesima Rivelazione neotestamentaria?

Ma non le elenca
Probabilmente perchè dava per scontato ai suoi destinatari che qualunque lettera scritta da Paolo fosse in sè ispirata, altrimenti avrebbe specificato il contrario.
il Concilio di Trento ci ha detto solo che determinati libri sono da ritenersi canonici,
E quindi la Chiesa Sira in comunione con Roma che come aveva detto anche lo stesso Polymetis non riconosce nemmeno l'ispirazione delle cosidette lettere "Antilegomena" che deve fare?



Saluti
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Trianello
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Lucifero ha scritto;
Veramente, nella teologia paolina, a me pare evidente che Dio sia la causa prima di tutto e lo sintetizza bene con questa dossologia :
Che Dio sia causa prima di ogni cosa causata non implica che Questi sia anche causa unica di ogni cosa causata. Dio è causa della libera volontà umana, ma questa, in quanto libertà, causa liberamente (come causa seconda) le azioni umane. Del resto, nel post precedente, tu stesso non mettevi in dubbio la libertà umana, solo che (luteranamente) negavi alla medesima ogni influsso sul destino ultimo dell'uomo.
Appena potrò, posterò qualcosa sul concetto di Dio che aveva Paolo così come lo possiamo desumere dalle sue epistole (il discorso è molto lungo e complesso e non ho modo di affrontarlo ora).
Non è ingenuo, perchè come in Rm11:36 agli efesini ribadisce il medesimo concetto : tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà (Ef1:11)
la volontà di Dio agisce perennemente e attivamente nella storia, per questo a proposito dei Governi Paolo afferma : non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. (Rm13:1)
Mai sentito parlare della metafisica della partecipazione?
Il fatto che Dio sia causa prima di ogni cosa non significa che egli sia causa unica di ogni cosa. Quando io devo mangiare una noce non prego Dio perché la schiacci per me, ma uso uno uno schiaccianoci (o un martello) per frantumarne il guscio, né prego Dio perché mastichi per me e digerisca per me. Tutto mi deriva da Dio, del cui essere io partecipo, ma ciò non toglie che, pur essendo Egli causa prima di tutto, io, con le mie azioni, possa a mia volta causare degli eventi specifici.
Ma certo, infatti come Lutero (e Paolo e vari autori delle Scritture) sostengo (o meglio sostengo che la Bibbia dica) che l'uomo sia una creatura intrinsecamente malvagia e che non possa aspirare al bene e alla salvezza se non per attirazione diretta di Dio verso predeterminati eletti, attirazione avvenuta non per merito o per opere ma per grazia.
Questo non è ciò che dice Paolo, ma ciò che Lutero fa dire a Paolo. Ora, se Lutero (visto che era un occamista e non aveva mai letto Tommaso, per esempio) era scusabile per questa sua lettura metafisicamente molto povera del dettato paolino, non lo siamo noi oggi alla luce e dell'insegnamento perenne della Chiesa (che nelle lettere di Paolo non legge le tesi di Lutero ed ecco perché le ha canonizzate) e di una metafisica un po' più sofisticata di quella di cui disponeva il caro ex-monaco agostiniano.
Quindi se il progetto di Dio si esplica attraverso le libere azioni degli uomini, le azioni degli uomini fanno parte del progetto di Dio. Il che annulla in ogni caso il mio libero arbitrio, perchè non avrei la libertà di andare contro il progetto di Dio, giacchè qualunque cosa faccia o non faccia rientrerebbe nel progetto di Dio
No. Perché devi ragionare in modo sincronico, non diacronico. Dio non è un calcolatore elettronico che deve determinare lo sviluppo nel tempo di un sistema complesso tramite l'applicazione di determinati algoritmi ad una determinata situazione iniziale; Dio sa ogni cosa immediatamente, non mediatamente; Dio è l'ente sovra-temporale, trascendente ed immanente, capace, pertanto, di armonizzare la libertà umana con i suoi progetti.
Perchè la Dossologia che Dio voglia che tutti siano salvati dovrebbe avere più rilevanza o priorità teologica di un Dio che vuole manifestare su alcuni individui i tormenti della sua ira, giacchè entrambe le affermazioni rientrano nella medesima Rivelazione neotestamentaria?
Non conta di più, ma altrettanto. Non possiamo far finta che questo concetto non appartenga alla Rivelazione perché abbiamo deciso di non tenerne conto. Noi dobbiamo tenerne conto e cercare di armonizzare il medesimo con quanto Paolo ci dice altrove (Agostino cercò di farlo dicendo che i “tutti” che Dio vuole che si salvino sono quegli “alcuni” che in effetti si salvano, il che è semplicemente contraddittorio).
Probabilmente perchè dava per scontato ai suoi destinatari che qualunque lettera scritta da Paolo fosse in sè ispirata, altrimenti avrebbe specificato il contrario.
Lo dubito. Dubito che Pietro (o meglio, l'autore che scrive a nome di Pietro) ritenesse che tutto quanto avesse scritto Paolo fosse ispirato (compresa, magari, la sua lista della spesa), ma più semplicemente che ritesse ispirati gli scritti di Paolo conservati ed utilizzati liturgicamente dalle varie Chiese locali. Il problema è che comunque non sappiamo quali questi fossero.
E quindi la Chiesa Sira in comunione con Roma che come aveva detto anche lo stesso Polymetis non riconosce nemmeno l'ispirazione delle cosidette lettere "Antilegomena" che deve fare?
Come ti dicevo, tutte le Chiesa di rito orientale in comunione con Roma utilizzano una Bibbia che segue il Canone Tridentino (compresa la Chiesa cattolica etiope e quella siro-cattolica).
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Messaggio da Lucifero il Figlio dell'Aurora »

Trianello
Dio è causa della libera volontà umana, ma questa, in quanto libertà, causa liberamente (come causa seconda) le azioni umane
Tale libertà però non impedisce che qualunque cosa facciano o non facciano gli uomini, questo vada a confluire nell'adempimento del disegno divino.
Ovvero alcuni uomini si salvano perchè si adempia il progetto di Dio di volere salvato a sè i suoi eletti, e tutti gli altri per le loro azioni vadano all'inferno perchè si adempia il progetto e il volere di Dio di manifestare su di loro la sua potenza e la sua ira. Ogni azione umana è intrinsecamente limitata e schiava del fatto di non poter andare contro il Decretum prestabilito di Dio.
Tutto mi deriva da Dio, del cui essere io partecipo, ma ciò non toglie che, pur essendo Egli causa prima di tutto, io, con le mie azioni, possa a mia volta causare degli eventi specifici.
Ma vedi, ma se anche le cause seconde possano agire indipendenti dalle cause prime, ciò non toglie che le cause ultime confuiscano inevitabilmente invece nella volontà divina senza che noi possiamo farci nulla a riguardo : Egli infatti dice a Mosè: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla. Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia.
Questo non è ciò che dice Paolo, ma ciò che Lutero fa dire a Paolo.


Ma Paolo in Rm3:10-18, non parla da se stesso, ma conferma la veridicità e l'attualità di una realtà confermata ampiamente dalle Scritture, che secondo me è difficile da ammordirne o ampliarne esegeticamente il significato. Mi riferisco a questi passi:
Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male.
(Genesi 6:5)
Da badare che l'uomo dopo il diluvio non è cambiato, tant'è che Dio decide di non mandarne più un'altro proprio perchè tanto : l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza (Genesi 8:21)
Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno
(Geremia 17:9)
Ecco, io sono stato generato nell'iniquità, mia madre mi ha concepito nel peccato.
(Salmi 51:5)
Chi può trarre il puro dall'immondo? Nessuno.
(Giobbe 14:4)
Che cos'è l'uomo perché si ritenga puro, perché si dica giusto un nato di donna? Ecco, neppure dei suoi santi egli ha fiducia e i cieli non sono puri ai suoi occhi; quanto meno un essere abominevole e corrotto, l'uomo, che beve l'iniquità come acqua. (Giobbe 15:14-16)
Può il mortale essere giusto davanti a Dio o innocente l'uomo davanti al suo creatore? Ecco, dei suoi servi egli non si fida e ai suoi angeli imputa difetti; quanto più a chi abita case di fango, che nella polvere hanno il loro fondamento! Come tarlo sono schiacciati, annientati fra il mattino e la sera: senza che nessuno ci badi, periscono per sempre. (Giobbe 4:17-20)
il cuore degli uomini è pieno di male e la stoltezza alberga nel loro cuore mentre sono in vita, poi se ne vanno fra i morti.
(Ecclesiaste 9:4)
Il Signore dal cielo si china sugli uomini per vedere se esista un saggio: se c'è uno che cerchi Dio. Tutti hanno traviato, sono tutti corrotti; più nessuno fa il bene, neppure uno. (Salmi 13:2-3)
Dio dal cielo si china sui figli dell'uomo per vedere se c'è un uomo saggio che cerca Dio. Tutti hanno traviato, tutti sono corrotti; nessuno fa il bene; neppure uno. (Salmi 52:3-4)

Dio sa ogni cosa immediatamente, non mediatamente; Dio è l'ente sovra-temporale, trascendente ed immanente, capace, pertanto, di armonizzare la libertà umana con i suoi progetti.


Forse, se volesse. Ma la Rivelazione dice chiaramente invece che tutto agisce in conformità alla volontà di Dio, ergo qualunque cosa facciamo o non facciamo rientra comunque nel suo Eterno ed Immutabile Decretum senza che noi possiamo far nulla per ostacolarlo o modificarlo.

Noi dobbiamo tenerne conto e cercare di armonizzare il medesimo con quanto Paolo ci dice altrove (Agostino cercò di farlo dicendo che i “tutti” che Dio vuole che si salvino sono quegli “alcuni” che in effetti si salvano, il che è semplicemente contraddittorio).


Beh, lui almeno ci ha provato ad armonizzarlo, a me pare proprio invece che i due testi dicano due concetti teologici completamente differenti e non possiamo nemmeno appigliarci allo studio dell'ermeneutica filologica del linguaggio paolino, giacchè probabilmente non è nemmeno scritta da lui la lettera a Timoteo.

più semplicemente che ritesse ispirati gli scritti di Paolo conservati ed utilizzati liturgicamente dalle varie Chiese locali


...nelle cui Chiese, liturgicamente fino il IV secolo, venivano lette anche la sua Terza Lettera ai Corinzi, che non solo è testimoniata la sua presenza nel NT nel Codice Claromontanus, ma che venne perfino considerata ispirato da Dio dalla Chiesa Armena per un certo periodo di tempo. Nelle Chiese venivano letti tanti testi che oggi non figurano nel NT cattolico ma che all'epoca avevano lo status canonico a tutti gli effetti, quindi non è escluso che uno di questi testi fu proprio la proto-lettera ai Corinzi, la quale sfortunamente è andata perduta, come sono andati tanti perduti tanti Libri scritti da Dio tramite i suoi profeti di cui non ne sono rimasti che alcuni cenni che nella Bibbia stessa:
http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 557AAuv7GT" target="_blank
il libro di Enoch stava per fare la stessa fine di tutti quei testi, ma fortunatamente ne sono state rinvenute delle antiche copie superstiti ed è infatti coerentemente considerato Parola di Dio dai cristiani copti d'oriente.



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