Aggiungo per amor di verita' che le 9000 "sette"( così mi pare di aver letto anche non riesco a trovarlo e trovo il termine offensivo....ma si sa...l'antipatico qui sempre io) protestanti non sono affatto l'una contro l'altra ma esprimono differenze che non mettono in discussione la dottrina della salvezza che e' uguale per tutti.
Se per sette intendete avventisti,evangelici valdesi o di varie denominazioni etc.etc. non sono affatto in disaccordo sulla dottrina fondamentale della salvezza.
Sinceramente lo dico: anche all'interno del mondo evangelico di differenze ve ne sono molte ma non sulla dottrina fondamentale di Cristo e della Salvezza cosa
comune che riscontro anche in quelle denominazioni conle quali non vado d'accordo su altre questioni e questo e' un atteggiamento opposto a quello settario.
Anche nella chiesa cattolica vi e' una molteplicità di anime che vivono il cattolicesimo in maniera diversa ed infatti ci trovi ordini diversi che differiscono in qualcosa, altrimenti non sarebbero separati in ordini, ma pur sempre basati sul fondamento del cattolicesimo che credo sia l'obbedienza alla chiesa.
Nella chiesa protestante e' la stessa cosa e non mi risulta affatto che andando in una chiesa protestante evangelica piuttosto che una avventista vi sia distinzione sui fondamenti dettati inequivocabilemnte dalle scritture relativamente alla salvezza o si senta parlare di cose diverse che non siano "l'uomo e' salvato per grazia": e qui non voglio entrare nel merito senno' andiamo avanti altri due secoli.
Il fondamento e' comune eccome e li reputo miei fratelli.
Gli apostoli incontrarono lo stesso problema con delle distinzioni e c'era chi diceva "io sono di Paolo, io sono di Pietro" ma poi l'apostolo aggiunge che tutti erano di Cristo, cioe' il fondamento che li univa pur in alcune diversità che non riguardessero quelle del fondamento.
Non mi e' ancora capitato di entrare in una chiesa protestante dove si predicasse dottrina salvifica per cui io sia dovuto uscire tappandomi le orecchie: dico sul serio ed ho girato tanto.
Per es. la dottrina della salvezza espressa dall'apostolo in Romani 6-7 e' comune a tutti i protestanti del mondo quindi tutta questa diversità relativa alla dottrina fondamentale difficilemente puo' esserci.
Differenze sì, ma contraddizioni sulla dottrina della salvezza no....non ne vedo.
I
Dubbi sull'Ultima Cena
Moderatore: Achille
Per Polymetis
Quindi l'ortodossia non esisteva, si è formata dalle fusione di eresie "moderate". Come ci fa capire, un altro eretico Ernesto Buonaiuti nella sua storia della chiesa, questi teologi, erano principalmente abili politici, disposti a farsi le scarpe , a vicenda.
E solo per un caso che tu no sei qui oggi a difendere e a incensare, Eusebio di Nicomedia , Marcione o Paolo di Samosata .
Ciao
Vorrei ricordarti, che i padri della chiesa, erano un po tutti "eretici" , e comunque non proprio "ortodossi" Tertulliano (montanista), Eusebio di Cesarea (accusato di essere ariano), Clemente alessandrino (gnostico), Marcello di Ancyra (sabelliano), Il grande Origene (condannato come eretico dal concilio di Costantinopoli nel 553, papa Zefferino (accusato di essere montanista), papa Marcellino (si dice che, fosse pagano, e sacrificasse agli isoli), Papa Liberio (ariano), papa Felice (si dice fosse Ariano), e l'elenco sarebbe ancora lungo. Però una cosa la voglio dire, nel suo libro il quarto segreto di Fatima ,Antonio Socci dice che oggi nella chiesa, ci sono frange ultra-ortodosse che accusano , Giovanni XXXIII (Roncalli per capirci, non quell'altro papa scomunicato). Di eresia per aver convocato il concilio vaticano secondo (concilio eretico a loro dire), ma queste sono beghe di palazzo "apostolico".Quello che tu descrivi sembra invece un voler dare un contentino a tutti gli eretici, ma se così fosse non si capisce perché ad esempio abbiamo inserito il Vangelo di Luca attuale, e non il Vangelo di Luca depurato da Marcione, giacché neppure Luca gli andava bene del tutto.
Quindi l'ortodossia non esisteva, si è formata dalle fusione di eresie "moderate". Come ci fa capire, un altro eretico Ernesto Buonaiuti nella sua storia della chiesa, questi teologi, erano principalmente abili politici, disposti a farsi le scarpe , a vicenda.
E solo per un caso che tu no sei qui oggi a difendere e a incensare, Eusebio di Nicomedia , Marcione o Paolo di Samosata .
Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
François-Marie Arouet
François-Marie Arouet
Da un punto di vista ateo avresti ragione, ma se accetti che lo Spirito santo abbia assistito la chiesa, non è possibile la tua ipotesi, se è sopravvissuta una corrente del cristianesimo, un motivo ci sarà pure stato, non credo che lo Spirito avrebbe permesso una cosa del genere lasciando la chiesa orfana per più di mille anni.sasa1965 ha scritto:Per Polymetis
Vorrei ricordarti, che i padri della chiesa, erano un po tutti "eretici" , e comunque non proprio "ortodossi" Tertulliano (montanista), Eusebio di Cesarea (accusato di essere ariano), Clemente alessandrino (gnostico), Marcello di Ancyra (sabelliano), Il grande Origene (condannato come eretico dal concilio di Costantinopoli nel 553, papa Zefferino (accusato di essere montanista), papa Marcellino (si dice che, fosse pagano, e sacrificasse agli isoli), Papa Liberio (ariano), papa Felice (si dice fosse Ariano), e l'elenco sarebbe ancora lungo. Però una cosa la voglio dire, nel suo libro il quarto segreto di Fatima ,Antonio Socci dice che oggi nella chiesa, ci sono frange ultra-ortodosse che accusano , Giovanni XXXIII (Roncalli per capirci, non quell'altro papa scomunicato). Di eresia per aver convocato il concilio vaticano secondo (concilio eretico a loro dire), ma queste sono beghe di palazzo "apostolico".Quello che tu descrivi sembra invece un voler dare un contentino a tutti gli eretici, ma se così fosse non si capisce perché ad esempio abbiamo inserito il Vangelo di Luca attuale, e non il Vangelo di Luca depurato da Marcione, giacché neppure Luca gli andava bene del tutto.
Quindi l'ortodossia non esisteva, si è formata dalle fusione di eresie "moderate". Come ci fa capire, un altro eretico Ernesto Buonaiuti nella sua storia della chiesa, questi teologi, erano principalmente abili politici, disposti a farsi le scarpe , a vicenda.
E solo per un caso che tu no sei qui oggi a difendere e a incensare, Eusebio di Nicomedia , Marcione o Paolo di Samosata .
Ciao
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
per Mario
Lo so che ti chiedo molto, ma mi farebbe piacere.
Ciao grazie
Molto spesso, se non sempre nelle nostre discussioni, si finisce con il parlare dello Spirito Santo. Tu essendo un ex TDG, sai che idea abbiamo, in oltre io mi sono fatto anche un idea personale. Mi sono reso conto che "quest'elemento", per i Cattolici ha un significato diverso. (anche per i protestanti di scuola europea) Gentilmente mi spieghi cosa significa per voi/loro, qual'è la dottrina ufficiale? Vorrei capire anche come si ricollega, con ruah dell'antico testamento, se ha cominciato ad agire solo dopo la pentecoste o anche prima, se è una "persona", una forza, e sopratutto se chi parla con la sua guida è infallibile?Da un punto di vista ateo avresti ragione, ma se accetti che lo Spirito santo abbia assistito la chiesa, non è possibile la tua ipotesi, se è sopravvissuta una corrente del cristianesimo, un motivo ci sarà pure stato, non credo che lo Spirito avrebbe permesso una cosa del genere lasciando la chiesa orfana per più di mille anni.
Ciao
Lo so che ti chiedo molto, ma mi farebbe piacere.
Ciao grazie
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
François-Marie Arouet
François-Marie Arouet
Perchè... se è lo Spirito Santo che guida ogni denominazione protestante... che a me risultano più di ventimila...Argo ha scritto: E' vero che vi sono divergenze ed e' impossibile che non vi siano
Non ricordo se hai scritto a quale apparteni ma mi piacerebe sapere che ne pensi di coloro che durante la preghiera svengono o ruggiscono
Siccome penso conoscerai bene la dottrina cattolica...ti chiedo...quale è il punto fondamentale di questa?ma per es. un' avventista e' mio fratello dato che la divergenza non e' sul fondamento della salvezza che invece abbiamo in comune. Il punto fondamentale e' Cristo.
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage
Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010
Presentazione
Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010
Presentazione
Non voglio continuare questa discussione non per mancanza di argomenti ma perche' comincio ad essere oggettivamente stanco e non annoiato, ma fisicamente stanco.opepo ha scritto:Perchè... se è lo Spirito Santo che guida ogni denominazione protestante... che a me risultano più di ventimila...Argo ha scritto: E' vero che vi sono divergenze ed e' impossibile che non vi siano
Non ricordo se hai scritto a quale apparteni ma mi piacerebe sapere che ne pensi di coloro che durante la preghiera svengono o ruggisconoSiccome penso conoscerai bene la dottrina cattolica...ti chiedo...quale è il punto fondamentale di questa?ma per es. un' avventista e' mio fratello dato che la divergenza non e' sul fondamento della salvezza che invece abbiamo in comune. Il punto fondamentale e' Cristo.
Cmq e' impossibile avere tutta la verità nel senso del dettaglio cognitivo delle cose celesti:lo stesso Paolo che e' mio apostolo e vostro papa parla in questa maniera:
1Corinzi 13:12
Ora infatti vediamo come per mezzo di uno specchio, in modo oscuro, ma allora vedremo a faccia a faccia; ora conosco in parte, ma allora conoscerò proprio come sono stato conosciuto.
E la parte che ci e' stata data di conoscere con certezza e'quella della dottrina della salvezza.
Non penso che a nessun uomo sarà mai dato di conoscere la verità per intero ma di incontrarla sì: infatti Gesu' dice IO SONO LA VERITA' e se la verità e' una persona come
Gesu' non la potrai mai comprendere veramente ma incontrarla sì: magari non si potrà possederla per intero ma avere una relazione con lei ( Lui ) sì.
Per quella parte che non si conosce chiaramente e che vediamo in uno specchio oscuro, come dice Paolo tuo papa e mio apostolo,ci sarà un tempo futuro in cui vedremo perfettamente.
Se siamo d'accordo che Paolo tuo papa e mio apostolo e' illuminato dallo Spirito Santo ma che malgrado cio' dica di vedere in parte, vuol dire che ci saranno sempre parti meno chiare quindi soggette per natura a varie intepretazioni . Quindi sono io che chiedo a te : Paolo tuo papa e mio apostolo era guidato dallo Spirito Santo?
Di quelli che svengono o ruggiscono? Non li sopporto ovviamente eppure sono pentecostale.Malgrado cio' pero' non mi sognerei mai di dire che uno di loro non e' salvato a meno che non dimostrasse di avere fiducia in una dottrina salvifica contraria alle scritture.
Oltre cio' pero' ti dico che gli stessi apostoli il giorno delle Pentecoste furono scambiati per ubriachi quindi non metto limiti a cio' che Dio puo' fare, dato che in varie occasioni sulla Scrittura e' scritto che varie volte di profeti che cadevano dinanzi alla Presenza di Dio poiche' non potevano resistervi: ovvio che parlo di vere manifestazioni autentiche ed in genere rare (il cadere davanti a Dio) e non delle scemenze simili alle aola( come si scrive?) degli stadi.
Alla tua domanda allora io avrei potuto risponderti cosa pensi di quei cattolici che si fanno letteralmente crocifiggere in Cile, oppure di quei flagellanti che procurandosi ferite a sangue credono di purificarsi davanti a Dio, oppure delle tante esperienze di cattolici tipo il miracolo del sole a medjugorje, oppure del De Pedis probabilmente sepolto nella chiesa di Sant' Apollinare con il nulla osta delle istituzioni cattoliche che lo trattano come ospite d'onore, oppure delle reliquie dei morti davanti a cui vi inchinate etc.etc. ma sai perche' non l'ho fatto?Sinceramente non l'ho fatto perche' si tratta di colpi bassi che portano livello generale di discussione ad accuse reciproche che oltre a logorare non portano a nulla e la fatica finalizzata al nulla a me non interessa, ma se vuoi e' pieno di gente pronta a massacrarsi ovunque specialmente in rete: quindi non rispondermi perche' non e' una mia domanda ma una riflessione sulla tua.
All'ultima domanda rispondo sperando di non rientrare di nuovo in polemica sterile: chiaro che se io dico che il fondamento della chiesa e' Cristo cio' verrà asserito anche dai cattolici: eppure se una scissione c'e' stata evidentemente qualche differenza fondamentale c'e' che riguarda l'argomento della salvezza per grazia e fede, opere meritorie e ravvedimento dalle opere morte,il Cristo che secondo noi rivelato solo dalle Scritture in contrapposizione al vostro che viene rivelato dalla Tradizione( sì ok...che include anche le scritture non intepretabili pero' senza il resto della tradizione ),che riguarda l'assenza di qualunque mediatore davanti a Dio che non sia Cristo e nessun altro uomo o istituzione etc.etc.
Ecco queste cose insieme costituiscono il fondamento salvifico che unifica le chiese dei protestanti.
LA chiesa cattolica pure dirà che e' basata su Cristo e sulla fede ma poi ci accosterà la Chiesa intesa come Madre etc.etc. (a mio avviso in senso sostitutivo, mentre a tuo avviso integrativo della conoscenza della volonta' Dio), sulla successione apostolica e sulla capacità di discernere chi puo' essere perdonato e chi no attraverso la dottrina della confessione etc.etc.
Tutte e due come vedi diranno di essere fondate su Cristo eppure parleranno di due Gesu' che hanno insegnato cose diverse.
Io mi riferivo al fondamento che unisce le chiese protestanti, visto che erano tacciate di folli ed arbitrarie interpretazioni fatte di volta in volta dal predicatore di turno e non era una maniera per riaprire un confronto con la chiesa cattolica: volevo solo mettere i punti sulle i dato che eravamo dipinti come degli scemi che si alzano la mattina e dicono tutto cio' che vogliono: se qualcuno nella mia chiesa provasse ad insegnare qualcosa contro le scritture lo aspetterebbero di fuori.....non e' così facile entrare in una chiesa evangelica e dire quello che vuoi come alcuni vogliono far credere soprattutto perche' mediamente le scritture le conoscono molto più dei cattolici( spero almeno questo lo riconosciate): provate a parlare con altri evangelici che non siano Argo e vedrete da voi se vi dicono cose diverse dalle mie: accomodatevi.
E' stato interessante, pero' ora,senza offesa ho l'esigenza fisiologica di cambiare aria almeno per il week end, quindi non potro' rispondere.
Ciao e buona notte.
Per Argo
da capo: come fai a sapere cosa fece Erode con Gesù? Perché ti affidi al racconto di questo Vangelo e non di altri?
Inoltre, ignori forse che ormai esiste un accordo ecumenico che luterani e cattolici hanno siglato sulla giustificazione per sola fede?
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_it.html" target="_blank
-il Matteo 23, 35 si parla dell'uccisione, nel recinto sacro del tempio, di Zaccaria figlio di Barachia. In realtà 2Cr 24,21-22 parla dell'assassinio di Zaccaria nel recinto del tempio, ma lo dice figlio di Iodaia.
-In Marco 2,26 Gesù parla dell'episodio di Davide quando entrò nel tempio a prendere il pane dell'offerta sotto il sommo sacerdote Abiatar. L'episodio cui si riferisce è certamente quello descritto in 1 Sam 21,2-7, dove però si dice che il sommo sacerdote era Achimelech.
- gli evangelisti sinottici, (ad es. Lc 22,15) dicono che Gesù mangiò la Pasqua prima di essere arrestato; ma Giovanni 18,28 dice che, quando Gesù fu portato davanti a Pilato, si doveva ancora celebrare la Pasqua. Si è cercato di rispondere che Gerusalemme coesistevano due consuetudini circa la data della Pasqua. Ma resta la domanda: perché Dio avrebbe dettato due cose diverse?
-in Marco 15,25 si dice: "erano le nove del mattino quando lo crocifissero", ma leggiamo in Giovanni 19,14 "era la preparazione della Pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse giudei: "ecco il vostro re!"." Marco dice dunque che Gesù fu crocifisso alle 9, mentre Giovanni dice che a mezzogiorno era ancora in tribunale, e non era ancora stata emessa la condanna.
-il miracolo di Gerico è narrato da tre evangelisti, Matteo 20,29-34; Marco 10,46-52; Luca 18,35-43, in maniera notevolmente diversa: secondo Matteo i ciechi guariti furono due, mentre gli altri evangelisti parlano di uno solo. Inoltre Matteo e Marco dicono che il miracolo avvenne all'uscita di Gerico, invece Luca quando si avvicinava Gerico.
-In Matteo 14,32-33 leggiamo: "[dopo che Gesù è Pietro camminarono sulle acque]: appena saliti in barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti esclamando: "tu sei veramente il figlio di Dio!". Marco 6,51-52 ha lo stesso episodio, che però termina così: "quindi salì con loro sulla barca e il vento cessò. Ed erano enormemente stupiti in se stessi, perché non avevano capito il fatto dei pani, essendo il loro cuore indurito." In Matteo c’è una professione di fede; Marco parla di mancanza di fede e di cuore indurito.
Questi esempi sono tratti da B. Cadei, Testimone di Geova mio fratello, Bologna, 2003, Dehoniane, p.47-28.
“Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. “ (De doctrina cristiana, 8,12)
(Questo è quello che intendevo dicendo che per la mentalità del cristianesimo antico è la Chiesa la garante dall’autorità della Scrittura. La Scrittura, ancora in questo periodo quando il canone è già relativamente solido, non si può riconoscere da se stessa bensì solo perché la Chiesa ti indica qual è il canone, ed è sull'autorità delle Chiese apostoliche che è da ritenersi vero proprio quel canone e non un altro N.d.R.)
Per Sasa
Ad maiora
È impossibile che la Bibbia contraddica la Tradizione, o che la Tradizione sia vagliata con la Scrittura, perché per tentare un’operazione del genere, bisognerebbe sapere che cosa dice la Scrittura, al fine di operare un confronto con la Tradizione. Per farlo cioè si dovrebbe dimostrare che la Bibbia ha un’interpretazione univoca, guarda caso la sua, e poi in base a questa interpretazione decretare che la Tradizione è falsa. Ma come si fa a scegliere tra le mille interpretazioni possibili se non proprio in base alla Traditio apostolica che ti spiega qual è quella corretta fra le tante annoverabili? Certo alcuni potrebbero rispondere che la Scrittura si interpreta sulla base della Scrittura e non della Traditio, ma io risponderei che quello che dicono è vero solo in parte, infatti questo escamotage sposta solo il problema; mi spiego meglio: per usare una scrittura X al fine di chiarire un’altra scrittura Y si dovrebbe prima sapere qual è l’interpretazione corretta di X. E qual è l’interpretazione di X tra le mille possibili? Bisogna ricorrere al versetto Z? Ma come spero si sia capito in questo modo s’è innescata una catena di rimandi infinita, anche perché la scelta degli abbinamenti dei versetti non è fissata da nessuna parte ma è opera della mente del singolo. Ecco perché il Sola Scriptura che vuole confutare la Tradizione è un circolo logico, un serpente che si morde la coda, e le mille sette protestanti, ognuna convinta d’avere in mano la verità in base al “Sola Scriptura” ne sono un esempio. Tutte si basano sulla Sola Scrittura eppure tutte hanno una dottrina diversa: perché? Forse perché questo mito della trasparenza della Bibbia è assurdo. E’ il motivo per cui Pietro nell’omonima lettera diceva che le epistole del suo collega Paolo sono difficili da comprendere e gli ignoranti le travisano, ragion per cui esser dovevano essere interpretate solo alla luce del magistero apostolico che ne spiegavano il contenuto. Il primo confutatore del Sola Scriptura fu l’autore di 2Pt, contro questa mania della rivelazione privata che vuole scartare la dimensione comunitaria e diacronica della Chiesa. “In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.” (2Pt 1,16)“sì posso darle torto ed ovviamente non sono d'accordo con le rispsote date, dato che se la tradizione precede le scritture questa sarebbe in accordo con la tradizione che segue il che a mio avviso non e' avvenuto: sono infatti proprio i libri canonizzati che creano problemi alla chiesa cattolica o se prefersici hanno dato vita al protestantesimo.”
io sto dicendo che, se non sei d'accordo che gli apostoli si sarebbero riconosciuti nella Chiesa cattolica, allora non ha nessuna garanzia che testi scelti nel quarto secolo da questa Chiesa rispecchino il pensiero che gli apostoli.“Siete voi che partite dal preconcetto che gli apostoli sarebbero stati d'accordo con i dettami della Chiesa Cattolica definendosi cattolici, io leggendo cosa hanno scritto ho motivo di ritenere che non lo sarebbero stati.”
non solo la custodita, ha scelto quale Gesù tu leggi, e il volto di Gesù che tu conosci. il Gesù che trovereste nel Vangelo di Filippo, o in quello di Tommaso, è notevolmente diverso da quello cui sei abituato, eppure anche questi Vangeli avevano dei sostenitori, cioè gli appartenenti ad altre chiese diverse dalla mia. La mia Chiesa, quella che ha scelto il canone, diceva che a identificare se stessa era la successione apostolica, vale a dire l'imposizione delle mani di vescovo in vescovo: tutti adotti il canone scelto da questa Chiesa, eppure rigetti il criterio che questa Chiesa usava per legittimarsi, cioè la successione apostolica, dicendo che queste chiesa non la possiede. Allora non si capisce perché accetti il canone di questa Chiesa, e non il canone di altre correnti che a questo punto sarebbero altrettanto legittime, cioè altrettanto illegittime, ad esempio gli gnostici, o i giudeo-cristiani.“Io non credo proprio che la testimonianza di Gesu' sulla terra dipenda dalla Chiesa Cattolica: potrebbe anche averla custodita e ancora non lo crederei.”
questo è un circolo logico. Mi spieghi come sali che cosa Dio fa, che cosa Dio pensa, come Dio agisce? L'idea che tu hai su come agisca Dio, dipende per l'appunto dall'idea di Dio che ti sei fatto leggendo il nuovo testamento, ma visto che tu non sei in grado di stabilire previamente che questo Testamento è quello vero, non ha nessuna prova che Dio agisca davvero come descritto in questa particolare collezione di libri. È ovvio infatti che ciascuno scritto dica di sé che è vero, e che Dio l'ha voluto far scrivere, ma questo lo troveresti anche in testi che oggi sono apocrifi. Il fatto dunque che un particolare canone additi un particolare tipo di Dio, non implica che quel Dio esista, proprio perché stiamo discutendo in via preliminare se quel canone è vero, e dunque non possiamo sapere se la descrizione di come agisca Dio contenute in quel canone sia vera. Inoltre la storia non si fa "con i se e con i ma", ciò che conta è che l'attuale nuovo testamento non solo è stato custodito dalla Chiesa cattolica, cioè da una chiesa che si riconosceva nella successione dei vescovi, ma è stato creato da questa Chiesa. Non solo perché la scelta dei libri è stata frutto di un dibattito, e dunque la Chiesa non s'è limitata a riconoscere la canonicità già chiara di qualche libro, ma anzi è intervenuta a gamba tesa scegliendo tra testi discussi, ma per di più, come già spiegato Mario, questi testi sono cattolici nella misura in cui gli apostoli stessi facevano parte della Chiesa. Perché facevano parte della Chiesa? Perché, da ancor prima che avessero il nuovo testamento, i cristiani ci hanno scritto che gli apostoli giravano nelle città e nominavano dei vescovi come loro successori, i quali a loro volta tramite imposizione delle mani sceglievano chi li avrebbe sostituiti. Questo criterio, testimoniato già da Clemente alla fine del primo secolo, e da altri autori nel secondo, appartiene al DNA della Chiesa ancora da prima che questa avesse il nuovo testamento in base alla quale la condanni. Vale dire che il nuovo testamento è solo uno dei tanti prodotti della Chiesa cattolica, e neppure il più antico.“Questo perche' se credo che Dio e' vivo Costui ha il Suo interesse e sa ben amministrarlo e se non fosse stato per la chiesa cattolica sarebbe stato per un altro”
”“Quando Gesu' venne in terra Erode tento' di ucciderlo eppure non vi riuscì e fu per potenza di Dio e non per potenza di un uomo.
da capo: come fai a sapere cosa fece Erode con Gesù? Perché ti affidi al racconto di questo Vangelo e non di altri?
a meno che Dio non ti sia apparso, e che abbia detto direttamente qual è il canone della scrittura, tu quale sia questo canone lo puoi sapere soltanto dalla bocca di tuoi confratelli umani, ergo o si ammette che esiste qualcuno autorizzato da Dio a farti questa rivelazione, cioè una Chiesa di Dio, oppure tu non hai alcuna possibilità di stabilire quale sia il nuovo testamento.“Prima del potere della chiesa e del potere della tradizione c'e' il potere di Dio, cosa che non mi sembra venga granchè considerata ed e' Lui l'artefice ed il custode della testimonianza.”
non capisco perché per stabilire se la dottrina della sola Scriptura è valida, l'unico criterio dovrebbe essere il fatto che tutti protestanti hanno la giustificazione per sola fede. Questa cosa c'entra col fatto che il 1000 altre dottrine la Bibbia da sola risulta incapace di chiarire le loro controversie?“E' vero che vi sono divergenze ed e' impossibile che non vi siano ma per es. un' avventista e' mio fratello dato che la divergenza non e' sul fondamento della salvezza che invece abbiamo in comune. Il punto fondamentale e' Cristo.”
Inoltre, ignori forse che ormai esiste un accordo ecumenico che luterani e cattolici hanno siglato sulla giustificazione per sola fede?
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_it.html" target="_blank
questa è una risposta che non ha senso, perché la storicità non ha nulla a che fare con l'ispirazione. Se anche questi quattro Vangeli fossero i migliori nel raccontarti la vita di Gesù, cioè i più storici, che cosa garantisce che siano ispirati? Un conto è infatti è avere a che fare con un buon storico che ti racconta la vita di una persona, altro paio di maniche e ritenere che questa descrizione è stata ispirata da Dio, e che serva alla salvezza dell'umanità. Inoltre, il fatto che i quattro vangeli canonici convergano in linea di massima tra di loro, deriva banalmente dal fatto che la Chiesa cattolica e ha scelti in quanto tutti si uniformavano a lei. Ma il fatto che Matteo e Marco siano simili tra di loro, non vuol dire che siano veri, che siano storici, o peggio che siano ispirati. Infatti se prendiamo altri gruppi di vangeli, cioè quel scartati dalla Chiesa perché non corrispondenti alla tradizione Apostolica, vediamo che questi altri Vangeli possono concordare tra di loro. Ad esempio se prendiamo dei Vangeli gnostici, vedremo che il Vangelo di Tommaso è affine a quello di Filippo, esattamente come quello di Matteo è affine a quello di Marco. Che cosa risponderesti dunque a uno gnostico che ti dice che lui vuole leggere il Vangelo di Tommaso e quello di Filippo, e che lo fa perché questi Vangeli concordano tra di loro? Vale a dire che si Vangeli apocrifi ti sembrano così diversi da quelli canonici, è perché banalmente sei abituato a Gesù dei Vangeli canonici. Un cristiano che fosse invece abituato ai Vangeli apocrifi, e in particolare Vangeli gnostici, troverebbe che sono questi ultimi quelli concordi tra di loro, e i tuoi quegli strani. Si aggiunga poi che del tutto aleatorio sostenere che i nostri attuali Vangeli siano concordi tra di loro, due secoli di critica biblica non dimostrato che contengono molte informazioni storiche errate, e sono pieni di contraddizioni, nonché privi di unità. Facciamo qualche esempio:“per quanto mi riguarda i vangeli sono autentici per corrispondenze di versioni,di fatto e di contenuti analizzabili anche solo dal punto di vista storico legale se mi si passa il termine.”
-il Matteo 23, 35 si parla dell'uccisione, nel recinto sacro del tempio, di Zaccaria figlio di Barachia. In realtà 2Cr 24,21-22 parla dell'assassinio di Zaccaria nel recinto del tempio, ma lo dice figlio di Iodaia.
-In Marco 2,26 Gesù parla dell'episodio di Davide quando entrò nel tempio a prendere il pane dell'offerta sotto il sommo sacerdote Abiatar. L'episodio cui si riferisce è certamente quello descritto in 1 Sam 21,2-7, dove però si dice che il sommo sacerdote era Achimelech.
- gli evangelisti sinottici, (ad es. Lc 22,15) dicono che Gesù mangiò la Pasqua prima di essere arrestato; ma Giovanni 18,28 dice che, quando Gesù fu portato davanti a Pilato, si doveva ancora celebrare la Pasqua. Si è cercato di rispondere che Gerusalemme coesistevano due consuetudini circa la data della Pasqua. Ma resta la domanda: perché Dio avrebbe dettato due cose diverse?
-in Marco 15,25 si dice: "erano le nove del mattino quando lo crocifissero", ma leggiamo in Giovanni 19,14 "era la preparazione della Pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse giudei: "ecco il vostro re!"." Marco dice dunque che Gesù fu crocifisso alle 9, mentre Giovanni dice che a mezzogiorno era ancora in tribunale, e non era ancora stata emessa la condanna.
-il miracolo di Gerico è narrato da tre evangelisti, Matteo 20,29-34; Marco 10,46-52; Luca 18,35-43, in maniera notevolmente diversa: secondo Matteo i ciechi guariti furono due, mentre gli altri evangelisti parlano di uno solo. Inoltre Matteo e Marco dicono che il miracolo avvenne all'uscita di Gerico, invece Luca quando si avvicinava Gerico.
-In Matteo 14,32-33 leggiamo: "[dopo che Gesù è Pietro camminarono sulle acque]: appena saliti in barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti esclamando: "tu sei veramente il figlio di Dio!". Marco 6,51-52 ha lo stesso episodio, che però termina così: "quindi salì con loro sulla barca e il vento cessò. Ed erano enormemente stupiti in se stessi, perché non avevano capito il fatto dei pani, essendo il loro cuore indurito." In Matteo c’è una professione di fede; Marco parla di mancanza di fede e di cuore indurito.
Questi esempi sono tratti da B. Cadei, Testimone di Geova mio fratello, Bologna, 2003, Dehoniane, p.47-28.
no, guarda, di testimoni ce ne sono circa 60 il fatto che tu abbia questi quattro dipende unicamente dalla contingenza che sei nato all'interno di una corrente religiosa, quella protestante, che deriva da una corrente che scelse questi quattro, quella cattolica. Inoltre il nuovo testamento non è composto da quattro Vangeli, ma di 27 scritti. Ad esempio nel quarto secolo si litigava ancora sulla canonicità della lettera di Giacomo, della seconda lettera di Pietro, di quella di Giuda, e dell'Apocalisse. Questi scritti da cosa sarebbero confermati?“Si tratta cioe' di documenti comparsi un po' ovuqnue che andavano a riportare stesse versioni di fatti. Per questo si parla di testimoni e Dio ne ha forniti 4 che si confermano a vicenda che sono quelli profetizzati in Daniele.”
io non ho detto che è il più esperto, ho detto che se non ti fidi di quell’archeologo non saprei mai se èdavvero quella la tomba in cui devi scavare. Nella Valle dei re che sono molte tombe di faraoni, ma a te interessa solo la tomba di un particolare faraone, e dunque se consideri che quell’ archeologo un imbroglione, un lestofante, viene da chiedersi come tu possa fidarti del fatto che è davvero quella la tomba del faraone che tu cerchi. La Chiesa ci ha trasmesso questi scritti da lei scelti: ma se la Chiesa era una banda di criminali, che ne so che la scelta che hanno fatto è corretta? Solo postulare l’infallibilità della Chiesa ci toglie dall’inghippo. È la Chiesa infatti che stabilisce che gli scritti del nuovo testamento sono quelli e non altri, la Chiesa Apostolica ovviamente. Vorrei darti un saggio di mentalità del cristianesimo primitivo facendoti leggere un brano di Sant'Agostino, che ancora i suoi tempi deve rispondere alla domanda di un fedele che gli chiedeva giustamente "ma come faccio a sapere quali sono gli scritti del nuovo testamento?". Agostino gli risponde che deve fidarsi del parere della maggioranza delle chiese, delle chiese che ovviamente abbiano una successione apostolica valida. Se infatti avesse guardato fuori da quella, poteva trovare il parere degli gnostici e dei giudeo-cristiani. Ecco dunque la risposta di Agostino su come sapere quali sono i libri del canone:“Non concordo sulla storia dell'archeologo perche' tu gia' parti dal presupposto che l'archeologo che scopre la tomba e' necessariamente più esperto di quello che arriva dopo.”
“Nelle Scritture canoniche segua l'autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l'onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità. “ (De doctrina cristiana, 8,12)
(Questo è quello che intendevo dicendo che per la mentalità del cristianesimo antico è la Chiesa la garante dall’autorità della Scrittura. La Scrittura, ancora in questo periodo quando il canone è già relativamente solido, non si può riconoscere da se stessa bensì solo perché la Chiesa ti indica qual è il canone, ed è sull'autorità delle Chiese apostoliche che è da ritenersi vero proprio quel canone e non un altro N.d.R.)
Per Sasa
non mi sembra proprio che l'elenco che tu hai citato sia numericamente rappresentativo, o sufficiente a dire che la maggioranza dei padri della Chiesa siano tutti un po' eretici, anche perché tra quel che hai citato ci sono ben pochi padri della Chiesa, e le eresie che tu attribuisci ad alcuni di loro sono del tutto discutibili, spesso voci di corridoio non provate.“orrei ricordarti, che i padri della chiesa, erano un po tutti "eretici" , e comunque non proprio "ortodossi" “
Non vedo perché il fatto che esistano delle deviazioni, dovrebbe dimostrare che non esiste l'ortodossia. Anche queste deviazioni, per il fatto stesso che sono state prontamente condannate, dimostrano che un'ortodossia esisteva. A volte la Chiesa servono gli eretici per mettere nero su bianco quale sia il proprio credo, così come ci serve la malattia per sapere che prima stavamo in salute. Ad esempio si potrà dire che l'opera di Ario non ha fatto altro che far prendere consapevolezza alla Chiesa cattolica che essa aveva sempre creduto alla divinità di Gesù Cristo, e che dunque quel predicatore suggeriva cose strane al sentire comune, sebbene questo sentire comune non fosse mai stato esplicitamente temnatizzato.“Quindi l'ortodossia non esisteva, si è formata dalle fusione di eresie "moderate". “
io non credo ai casi, credo semplicemente che si sia imposta l'opinione che ha riscosso maggior successo perché era la migliore. Non credo né alla tesi che le opinioni teologiche finiscano per imporsi a causa della forza, ad esempio la mano di un imperatore, e non credo nemmeno a chi dice che non esista un filo rosso che corre da Gesù alla Chiesa dei giorni nostri. Quel che sostengo invece, è che è possibile rintracciare quello che la Chiesa crede, e ha da sempre creduto, attraverso tutti questi 2000 anni come in un filo rosso, e non sono certo le momentanee deviazioni opera di singoli gruppi ad intaccare questa verità. La casa editrice "Città nuova" ad esempio ha pubblicato un'opera in più volumi intitolata "la teologia dei padri" dove ciascun punto della dottrina cattolica attuale viene del illustrato attraverso i secoli con nient'altro che un mucchio di citazioni tratte dai padri della Chiesa di tutte le epoche. Questo perché è possibile, se una persona non è disfattista, rintracciare il fiume dell'ortodossia che scorre in ogni epoca.“E solo per un caso che tu no sei qui oggi a difendere e a incensare, Eusebio di Nicomedia , Marcione o Paolo di Samosata .
“
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Per Poly
Io ho affermato che l'ortodossia non esisteva , non che non esiste , è cominciata a essere quando si è formata l'idea mediana, a due diverse teorie estreme. Un esempio potrebbe essere proprio la trinità. Visto che nel nuovo testamento, (il documento scritto più antico) non compare mai questo termine(trinità), ne la sua idea e mai specificata (almeno in forme simili al simbolo Niceneo). Oggi noi dobbiamo obbligatoriamente, analizzare gli scritti coevi. Cosa scopriamo da quest'esame ? Che l'idea di una "divina" trinità, muove i suoi primi passi come, risposta confutazione, contrapposizione, a due idee estreme, e cioè hai cosi detti Patripassiani (nomignolo ideato da Tertulliano), i quali sostenevano che padre e figlio fossero, delle diverse manifestazioni della medesima divinità, e di conseguenza, fu Dio Padre a Patire sulla croce. Come contraltare a questa "stupida" teoria, nasce con Luciano di Antiochia, il Subordinazionismo. Solo come risposta a queste idee sostanzialmente opposte si impose una via di mediazione, che vide la sua totale affermazione , nella crisi del IV secolo.Non vedo perché il fatto che esistano delle deviazioni, dovrebbe dimostrare che non esiste l'ortodossia. Anche queste deviazioni, per il fatto stesso che sono state prontamente condannate, dimostrano che un'ortodossia esisteva. A volte la Chiesa servono gli eretici per mettere nero su bianco quale sia il proprio credo, così come ci serve la malattia per sapere che prima stavamo in salute. Ad esempio si potrà dire che l'opera di Ario non ha fatto altro che far prendere consapevolezza alla Chiesa cattolica che essa aveva sempre creduto alla divinità di Gesù Cristo, e che dunque quel predicatore suggeriva cose strane al sentire comune, sebbene questo sentire comune non fosse mai stato esplicitamente temnatizzato.
Trovo totalmente illogico pensare che esistesse una, una tradizione, già formata e radicata, su questo e tutti gli altri temi teologici. Anche perché, se si ritiene che, gli scritti (il nuovo testamento, e gli apocrifi), siano solo una fonte parziale e imprecisa della fede, con i loro 27 scritti canonici, e altre decine di testi non riconosciuti,(si tratta di milioni di pagine). Chi poteva avere e ricordare con precisione, tutta la vera tradizione orale (bisogna ipotizzare visto che di scritto di questa mole non esiste nulla che si avvicini minimamente) , e conoscere tutta l'ortodossia, di molto superiore e dettagliata rispetto a quella scritta (mi sembra di parlare con dei rabbini ebrei, non con dei cristiani). Bisogna ipotizzare che questi custodi della tradizione, avessero dei computer al posto del cervello, e hard disk di milioni di tera-bit al posto della memoria, per poter conservare intatta la verità, per centinaia d'anni.
Per altro, quella dei due livelli di conoscenza, quella semplice, per le folle, e quella pura e dettagliata, per le menti eccelse, era il cavallo di battaglia degli gnostici. Non e che i cattolici, oltre a essere Sabelliani, e Marcioniti, sono anche un po gnostici?
Penso che l'esempio del filo rosso sia completamente inadatto, sarebbe più logico parlare di filo spinato.
Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
François-Marie Arouet
François-Marie Arouet
Perché includi gli apocrifi? E poi, chi ha detto che gli scritti del NT fossero parte della fede della Chiesa del I e II secolo? Sono parte della fede della Chiesa per noi, che veniamo dopo la formazione del canone, ma nel I e nel II secolo, ci si basava sulla catechesi orale, di cui alcuni di questi scritti, in seno alla grande Chiesa, erano parte."Trovo totalmente illogico pensare che esistesse una, una tradizione, già formata e radicata, su questo e tutti gli altri temi teologici. Anche perché, se si ritiene che, gli scritti (il nuovo testamento, e gli apocrifi), siano solo una fonte parziale e imprecisa della fed"
E cosa ce ne importa, visto che, poiché sono apocrifi, automaticamente non fanno parte del depositum fidei?" e altre decine di testi non riconosciuti,(si tratta di milioni di pagine)"
Ma che cosa hai capito? CHi ha mai parlato di apprendere "a memoria"? Scusa, ma per spiegare il contenuto della fede, dell'ortodossia, occorre sapere delle cose a memoria? Guarda la Chiesa di oggi: cosa sappiamo a memoria? Il Credo, qualche preghiera. Ma questo non vuol dire che non esiste un'ortodossia su cosa sia la Trinità, e quali siano le eresie. La medesima fede si può spiegare con parole diverse, sicché due sacerdoti, se chiederai loro che cos'è la trinità, non ti diranno la stessa formula imparata a memoria, bensì ti faranno un discorso che abbia lo stesso contenuto concettuale. Tradizione apostolica non vuol dire, e non ha mai voluto dire, imparare a memoria, tranne forse nella primissima fase di predicazione, dove Gesù secondo alcuni insegnò i propri "detti" agli apostoli a memoria, come un qualsiasi rabbi. Questo sarebbe provato dal fatto che ritraducendoli dal greco in aramaico, celano dei giochi fonetici, che sono espedienti per facilitare la memorizzazione, un po' come quando per imparare una filastrocca noi la mettiamo in rima:"Chi poteva avere e ricordare con precisione, tutta la vera tradizione orale (bisogna ipotizzare visto che di scritto di questa mole non esiste nulla che si avvicini minimamente) , e conoscere tutta l'ortodossia, di molto superiore e dettagliata rispetto a quella scritta (mi sembra di parlare con dei rabbini ebrei, non con dei cristian"
Trenta dì conta novembre
Con april giunio e settembre
di 28 ce n'è uno
Tutti gli altri ne han trentuno.
La scuola scandinava ha trovato tracce di questo processo nei logia di Gesù...
Comunque, se anche si fosse trattato di trasmissione a memoria, cosa che io dubito, non ci sarebbe alcun problema.
Le società antiche sono società orali, e l’ebraismo stesso ha messo per iscritto il Talmud che raccoglie le tradizioni dei loro padri solo nel IV-V secolo d.C.; Nelle società orali si fa un ragionamento esattamente contrario a quello che facciamo noi: le cose importanti non vengono messe per iscritto, ma tramandate oralmente, e la spiegazione di questa mentalità è che se non capisci bene quello che leggi, e interroghi un foglio, esso non ti può spiegare che cosa intendesse dire. È il motivo per cui le cose veramente importanti venivano comunicate faccia a faccia, in modo che si potesse spiegare in modo accurato cosa comportasse quel messaggio. Noi moderni abbiamo la paura dell’effetto “telefono senza fili”, e cioè che senza una fissazione per iscritto un messaggio vada soggetto a delle degenerazioni. Ma questo modo di ragionare, ancora una volta, è estraneo al mondo antico, che trasmetteva tutto oralmente, e aveva delle tecniche di memoria per facilitare la memorizzazione. Gesù stesso insegnò a voce tutto quello che aveva da comunicare, non pensò che fosse necessario mettere per iscritto. Anche Platone proibì di scrivere le parti centrali della sua dottrina, perché giustamente pensava che l’oralità fosse l’unico metodo degno per trasmettere della conoscenza.
Se vogliamo avere un saggio della loro mentalità, quando nessuno di loro si sognava di essere una religione del libro, possiamo leggere ancora una volta Ireneo (II secolo), il quale ci mostra come nel cristianesimo primitivo, ancora prima della chiusura del canone del NT, l’oralità fosse la fonte della trasmissione della rivelazione al pari della Scrittura:
"In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 1, 10, 1-2 (SC 264, 154-158)
"Conserviamo con cura questa fede che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, perché, sotto l'azione dello Spirito di Dio, essa, come un deposito di grande valore, chiuso in un vaso prezioso, continuamente ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la contiene", (Adversus haereses, 3, 24, 1 (SC 211, 472;)
"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo" Adversus haereses, 1, 10, 2 (SC 264, 158-160; PG 7, 531-534).
Avvenne cioè nel cristianesimo primitivo lo stesso fenomeno che faceva sì che i greci istruiti sapessero a memoria tutto Omero, e in Toscana nel medioevo c'era della gente che sapeva a memoria tutta la Divina Commedia: società orali...
Ireneo comunque non scrive nulla di nuovo, già in alcuni scritti del Nuovo testamento vediamo comandato di trasmettere la Tradizione apostolica, giacché nessuno degli autori del Nuovo testamento si sarebbe mai sognato che 4 secoli dopo sarebbe esistito un qualcosa chiamato Nuovo Testamento, esattamente come non si sarebbero mai sognati che 16 dopo la loro morte degli strani tipi chiamati "protestanti" avrebbero preteso che tutto il cristianesimo dovesse essere compreso in una raccolta di libri, tale Nuovo Testamento, di cui essi, i fondatori del cristianesimo, ignoravano addirittura l'esistenza. Ecco cosa alcuni scritti confluiti nel fituro NT comandano a proposito della trasmissione della tradizione:
-L’apostolo Paolo, o l'autore della lettera se è deutero-paolina, scrivendo a Timoteo (nella prospettiva della sua morte), gli raccomanda: “Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito Santo che abita in noi” (2 Tm 1, 14)
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.”(2Tm 2,2)
La struttura della Chiesa primitiva non era basata su un libro ma sulla tradizione viva che derivava dagli apostoli, giacché come ci dice sempre Paolo “La fede viene dall’ascolto”(Rm 10,17).
Traditio e Scrittura dunque non sin contraddicono perché vengono dalla medesima fonte. Il Nuovo Testamento stesso dice di affiancare alle cose scritte (cioè le singole lettere di Paolo) le cose tramandate a voce, anzi, la parola a voce viene nominata prima dello scritto: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera”(2Ts2,15)
La comunità apostolica si basava sulla predicazione orale, e interpretare il cristianesimo quale "religione del libro" come fanno i protestanti è un astorico non-sense:
1 Cor 11,2: "Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse".
2 Cor 15,3: "Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto...".
3 Lc 1,1-2: "Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola...".
4 2 Ts 3,6 "Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore Nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi".
5 2 Ts 2,15: "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso cosi dalla nostra parola come dalla nostra lettera".
Questo è un pregiudizio storicista, un tantino demodé, che risente della storia del cristianesimo partorita nell'ottocento tedesco sotto l'influsso della filosofia hegeliana: tesi, antitesi, sintesi..."Io ho affermato che l'ortodossia non esisteva , non che non esiste , è cominciata a essere quando si è formata l'idea mediana, a due diverse teorie estreme"
Che non ci sia il termine, non implica che non ci sia il concetto. Siamo da capo ovviamente: essendo la Chiesa l'unica interprete autorizzata della Scrittura, che altri non riescano a vedere quello che noi vediamo non ci tange minimamente."Un esempio potrebbe essere proprio la trinità. Visto che nel nuovo testamento, (il documento scritto più antico) non compare mai questo termine(trinità), ne la sua idea e mai specificata (almeno in forme simili al simbolo Niceneo)"
Comunque, non occorre che ci sia il concetto di Trinità, basta che ci siano le idee che compongono la Trinità. Se c'è il due +due, cosa conta che non ci sia scritto quattro? Il Nuovo Testamento presenta chiaramente tanto la divinità di Cristo quanto l'affermazione che Dio è uno solo, e l'unico modo per far stare insieme queste due affermazioni è il trinitarismo.
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Essendo io stato un componente , di una delle "religioni del libro", mi risulta difficile capire certi concetti.per poly
Comunque, se anche si fosse trattato di trasmissione a memoria, cosa che io dubito, non ci sarebbe alcun problema.
Quindi ti domando:
1) Le formule, adottate dai vari concili ecumenici, sono identiche per forma e contenuto agli insegnamenti di Gesù e i suoi apostoli ?
2) Se si , quando e a chi le avrebbe, tramandate?
3) Se no , quando e chi le ha proposte e cristallizzate?
4) Se no , come facciamo a essere certi, al di là di ogni ragionevole dubbio, che le decisioni conciliari, siano in linea con il pensiero di Gesù ?
5) Ti chiedo ancora, esistono due o più livelli di, conoscenza ?
6) Se si perché è stata celata ?
Gentilmente se puoi preferirei, risposte concise e dirette.
Ti ringrazio anticipatamente
Grazie
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
François-Marie Arouet
François-Marie Arouet
Oltre a questi esempi vi è quello secondo me più eclatante:polymetis ha scritto: questa è una risposta che non ha senso, perché la storicità non ha nulla a che fare con l'ispirazione. Se anche questi quattro Vangeli fossero i migliori nel raccontarti la vita di Gesù, cioè i più storici, che cosa garantisce che siano ispirati? Un conto è infatti è avere a che fare con un buon storico che ti racconta la vita di una persona, altro paio di maniche e ritenere che questa descrizione è stata ispirata da Dio, e che serva alla salvezza dell'umanità. Inoltre, il fatto che i quattro vangeli canonici convergano in linea di massima tra di loro, deriva banalmente dal fatto che la Chiesa cattolica e ha scelti in quanto tutti si uniformavano a lei. Ma il fatto che Matteo e Marco siano simili tra di loro, non vuol dire che siano veri, che siano storici, o peggio che siano ispirati. Infatti se prendiamo altri gruppi di vangeli, cioè quel scartati dalla Chiesa perché non corrispondenti alla tradizione Apostolica, vediamo che questi altri Vangeli possono concordare tra di loro. Ad esempio se prendiamo dei Vangeli gnostici, vedremo che il Vangelo di Tommaso è affine a quello di Filippo, esattamente come quello di Matteo è affine a quello di Marco. Che cosa risponderesti dunque a uno gnostico che ti dice che lui vuole leggere il Vangelo di Tommaso e quello di Filippo, e che lo fa perché questi Vangeli concordano tra di loro? Vale a dire che si Vangeli apocrifi ti sembrano così diversi da quelli canonici, è perché banalmente sei abituato a Gesù dei Vangeli canonici. Un cristiano che fosse invece abituato ai Vangeli apocrifi, e in particolare Vangeli gnostici, troverebbe che sono questi ultimi quelli concordi tra di loro, e i tuoi quegli strani. Si aggiunga poi che del tutto aleatorio sostenere che i nostri attuali Vangeli siano concordi tra di loro, due secoli di critica biblica non dimostrato che contengono molte informazioni storiche errate, e sono pieni di contraddizioni, nonché privi di unità. Facciamo qualche esempio:
-il Matteo 23, 35 si parla dell'uccisione, nel recinto sacro del tempio, di Zaccaria figlio di Barachia. In realtà 2Cr 24,21-22 parla dell'assassinio di Zaccaria nel recinto del tempio, ma lo dice figlio di Iodaia.
-In Marco 2,26 Gesù parla dell'episodio di Davide quando entrò nel tempio a prendere il pane dell'offerta sotto il sommo sacerdote Abiatar. L'episodio cui si riferisce è certamente quello descritto in 1 Sam 21,2-7, dove però si dice che il sommo sacerdote era Achimelech.
- gli evangelisti sinottici, (ad es. Lc 22,15) dicono che Gesù mangiò la Pasqua prima di essere arrestato; ma Giovanni 18,28 dice che, quando Gesù fu portato davanti a Pilato, si doveva ancora celebrare la Pasqua. Si è cercato di rispondere che Gerusalemme coesistevano due consuetudini circa la data della Pasqua. Ma resta la domanda: perché Dio avrebbe dettato due cose diverse?
-in Marco 15,25 si dice: "erano le nove del mattino quando lo crocifissero", ma leggiamo in Giovanni 19,14 "era la preparazione della Pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse giudei: "ecco il vostro re!"." Marco dice dunque che Gesù fu crocifisso alle 9, mentre Giovanni dice che a mezzogiorno era ancora in tribunale, e non era ancora stata emessa la condanna.
-il miracolo di Gerico è narrato da tre evangelisti, Matteo 20,29-34; Marco 10,46-52; Luca 18,35-43, in maniera notevolmente diversa: secondo Matteo i ciechi guariti furono due, mentre gli altri evangelisti parlano di uno solo. Inoltre Matteo e Marco dicono che il miracolo avvenne all'uscita di Gerico, invece Luca quando si avvicinava Gerico.
-In Matteo 14,32-33 leggiamo: "[dopo che Gesù è Pietro camminarono sulle acque]: appena saliti in barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca gli si prostrarono davanti esclamando: "tu sei veramente il figlio di Dio!". Marco 6,51-52 ha lo stesso episodio, che però termina così: "quindi salì con loro sulla barca e il vento cessò. Ed erano enormemente stupiti in se stessi, perché non avevano capito il fatto dei pani, essendo il loro cuore indurito." In Matteo c’è una professione di fede; Marco parla di mancanza di fede e di cuore indurito.
Questi esempi sono tratti da B. Cadei, Testimone di Geova mio fratello, Bologna, 2003, Dehoniane, p.47-28.
Ad maiora
NRV Matteo 27:9 "Allora si adempì quello che era stato detto dal profeta Geremia: «E presero i trenta sicli d'argento, il prezzo di colui che era stato venduto, come era stato valutato dai figli d'Israele" (Mat 27:9 NRV)
Matteo sbaglia profeta, perchè quelle parole sono riportate esattamente qui:
12 Allora dissi loro: "Se vi pare giusto, datemi il mio salario; se no, lasciate stare". Così essi pesarono il mio salario: trenta sicli d'argento.
13 Ma l'Eterno mi disse: "Gettalo per il vasaio, il magnifico prezzo con cui sono stato da loro valutato". Allora presi i trenta sicli d'argento e li gettai nella casa dell'Eterno per il vasaio.
(Zaccaria 11:12-13 LND)
Ogni volta che un fondamentalista tipo il tdg o molti evangelici, tentano di spiegare lo sbaglio mi ammazzo dalle risate, la soluzione più semplice è una sola:
Matteo si sbagliò.
La bibbia non è inerrante, non è ispirata da Dio nel senso di dettata da lui al fantoccio umano, l'ispirazione riguarda la fede e la morale, il resto è umano.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Per Sasa
Il Concilio di Nicea è un esempio di fede della CHiesa antecedente al canone del Nuovo Testamento, giacché all'epoca di Nicea, in seno alla Grande Chiesa, mancavano ancora un paio di libri rispetto al canone attuale. Sicché la Chiesa crede a quello che crede, in questo caso alla divinità di Gesù, da prima che avesse il Nt in base al quale i TdG la criticano. Vale a dire che sia la dottrina dell' ὁμοούσιος sia il canone sono creazioni della Chiesa, e con buona pace dei TdG, che si illudono di rigettare qualsiasi tarda dottrina posteriore al I secolo, la divinità di Cristo, così come il primato, sono nati prima del Nuovo Testamento. Se rigettano le prime due dottrine come tardi prodotti ecclesiastici, assai più coerentemente dovrebbero rigettare il canone, che è ancora più tardo, e spiegarci su che base leggono l'epistola di Giuda o quella di Giacomo.
Il Nuovo testamento, paradossalmente, è la trascrizione della più ampia tradizione orale della Chiesa, cioè della predicazione apostolica trasmessa di vescovo in vescovo, e, come tale, è addirittura inessenziale. Se non ci fosse il NT, per la Chiesa non cambierebbe niente, essa crederebbe le stesse cose che crede adesso. Questo non è un vano sproloquio di un cattolico del XXI secolo, è quando affermavano i Padri della Chiesa giù nel II secolo, ancor prima di avere il canone. Un orientale finito in Occidente, Ireneo di Smirne vescovo di Lione, nel 180 circa scrisse:
“Non bisogna cercare presso altri la verità che si può avere dalla Chiesa, perché gli apostoli, come in una ricca dispensa, hanno ammassato in lei, nella maniera più piena, tutto cioè che concerne la verità, affinché chiunque lo desidera possa abbeverarsi. E’ ella, infatti, ad essere la via d’accesso alla vita : tutti gli altri sono dei ladri e dei briganti. E’ per questo che bisogna rigettarli, ed amare al contrario con uno zelo estremo ciò che è della Chiesa e afferrare la Tradizione della verità. Eh! Se si levasse una controversia su una questione di grande importanza, non bisognerebbe forse ricorrere alle Chiese più anziane, quelle dove gli apostoli sono vissuti, per ricevere da esse la dottrina esatta sulla questione in causa? E anche a voler supporre che gli apostoli non ci avessero lasciato degli scritti* , non bisognerebbe forse seguire l’ordine della Tradizione che essi hanno trasmesso a coloro i quali hanno affidato queste Chiese?
Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione” (Adv. Haereses, III,4)
E' cioè teoricamente possibile, ed è stato possibile, un cristianesimo senza Nuovo Testamento. Questo non vuol dire che esso valga meno della Tradizione orale: ha esattamente lo stesso valore, perché è parte di essa, ma cronologicamente viene dopo. Traditio e Scrittura non possono contraddirsi, perché sono due facce della medesima medaglia, cioè la fede della Grande Chiesa, la mia Chiesa.
"
Ad maiora
* Al tempo di Ireneo il canone in Occidente contava 22 libri sui 27 attuali.
Come ho già detto, e come si ribadisce nella stessa frase che hai quotato, io non credo ad una trasmissione mnemonica parola per parola. E' la fede che non cambia, non le parole che la esprimono. Mi sembra ovvio che Gesù, quale che fosse la lingua semitica che parlava, non potesse dire ὁμοούσιος (consustanziale). La Chiesa trova l'occasione, e la necessità, di dare una forma rigorosa a ciò che crede quando qualcuno, cioè l'eretico, mette in discussione una dottrina. Da qui nasce la necessità di chiarire, e di interrogarsi su qual è la fede che accomuna la Chiesa. Questa interrogazione, avviene sotto gli auspici dello Spirito Santo ovviamente."Essendo io stato un componente , di una delle "religioni del libro", mi risulta difficile capire certi concetti.
Quindi ti domando:
1) Le formule, adottate dai vari concili ecumenici, sono identiche per forma e contenuto agli insegnamenti di Gesù e i suoi apostoli ?"
Il Concilio di Nicea è un esempio di fede della CHiesa antecedente al canone del Nuovo Testamento, giacché all'epoca di Nicea, in seno alla Grande Chiesa, mancavano ancora un paio di libri rispetto al canone attuale. Sicché la Chiesa crede a quello che crede, in questo caso alla divinità di Gesù, da prima che avesse il Nt in base al quale i TdG la criticano. Vale a dire che sia la dottrina dell' ὁμοούσιος sia il canone sono creazioni della Chiesa, e con buona pace dei TdG, che si illudono di rigettare qualsiasi tarda dottrina posteriore al I secolo, la divinità di Cristo, così come il primato, sono nati prima del Nuovo Testamento. Se rigettano le prime due dottrine come tardi prodotti ecclesiastici, assai più coerentemente dovrebbero rigettare il canone, che è ancora più tardo, e spiegarci su che base leggono l'epistola di Giuda o quella di Giacomo.
Il Nuovo testamento, paradossalmente, è la trascrizione della più ampia tradizione orale della Chiesa, cioè della predicazione apostolica trasmessa di vescovo in vescovo, e, come tale, è addirittura inessenziale. Se non ci fosse il NT, per la Chiesa non cambierebbe niente, essa crederebbe le stesse cose che crede adesso. Questo non è un vano sproloquio di un cattolico del XXI secolo, è quando affermavano i Padri della Chiesa giù nel II secolo, ancor prima di avere il canone. Un orientale finito in Occidente, Ireneo di Smirne vescovo di Lione, nel 180 circa scrisse:
“Non bisogna cercare presso altri la verità che si può avere dalla Chiesa, perché gli apostoli, come in una ricca dispensa, hanno ammassato in lei, nella maniera più piena, tutto cioè che concerne la verità, affinché chiunque lo desidera possa abbeverarsi. E’ ella, infatti, ad essere la via d’accesso alla vita : tutti gli altri sono dei ladri e dei briganti. E’ per questo che bisogna rigettarli, ed amare al contrario con uno zelo estremo ciò che è della Chiesa e afferrare la Tradizione della verità. Eh! Se si levasse una controversia su una questione di grande importanza, non bisognerebbe forse ricorrere alle Chiese più anziane, quelle dove gli apostoli sono vissuti, per ricevere da esse la dottrina esatta sulla questione in causa? E anche a voler supporre che gli apostoli non ci avessero lasciato degli scritti* , non bisognerebbe forse seguire l’ordine della Tradizione che essi hanno trasmesso a coloro i quali hanno affidato queste Chiese?
Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione” (Adv. Haereses, III,4)
E' cioè teoricamente possibile, ed è stato possibile, un cristianesimo senza Nuovo Testamento. Questo non vuol dire che esso valga meno della Tradizione orale: ha esattamente lo stesso valore, perché è parte di essa, ma cronologicamente viene dopo. Traditio e Scrittura non possono contraddirsi, perché sono due facce della medesima medaglia, cioè la fede della Grande Chiesa, la mia Chiesa.
"
Dipende dai casi. Le formule, o sono redatte nei Concili stessi, o provengono dalla liturgia della Chiesa. Lex orandi, lex credendi.3) Se no , quando e chi le ha proposte e cristallizzate?"
La certezza non c'è. Si suppone che, poiché i vescovi sono i successori degli apostoli, allora la discussione tra i vari vescovi, che serbano ciascuno la tradizione apostolica della propria chiesa locale, serva a riconoscere tramite il confronto qual è la fede comune, e dunque più antica, e quali invece sono i particolarismi regionali."4) Se no , come facciamo a essere certi, al di là di ogni ragionevole dubbio, che le decisioni conciliari, siano in linea con il pensiero di Gesù ?"
No, ma, come dice San Paolo, non tutti sono maestri e dottori... in linea di principio si può insegnare tutto a tutti, ma alcuni sono più portati altri per la speculazione teologica. Questa loro peculiarità non li dovrebbe far insuperbire, perché è un dono di DIo al servizio della comunità. Ci sono comunque altre vie d'accesso al divino, che non passano necessariamente per la speculazione filosofico-teologica, giacché a DIo si può arrivare in modo impensabili, essendo i suoi sentieri imperscrutabili. Può dunque capitare un mistico del tutto analfabeta, grande nella fede perché s'è fatto fanciullo e ha accolto il messaggio di Gesù con semplicità di cuore."5) Ti chiedo ancora, esistono due o più livelli di, conoscenza ?"
Ad maiora
* Al tempo di Ireneo il canone in Occidente contava 22 libri sui 27 attuali.
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Per Polimetys:
Insomma ai fini del riconoscimento della verita' assoluta la corrispondenze tra i vangeli non conterebbero nulla
le corrispondenze dottrinali nemmeno
le profezie dell'A.T. nemmeno
per riconoscere la verità, alla fine, secondo te l'unica garanzia oggettiva della scrittura e' data proprio dal fatto che la chiesa cattolica l'abbia definita vera e autentica.
e perche'? Perche' essa , parole tue, si sarebbe scelta i vangeli che avrebbe trovato essere più uguali a se stessa.
Quindi non e' la chiesa cattolica ad essere "provata" dai vangeli ma i vangeli ad essere "provati" dalla chiesa cattolica.
Pero', hai anche affermato che i protestanti che intepretano le scritture sbaglierebbero nel farlo su basi soggettive e private e non su basi oggettive ed universali.
La chiesa cattolica alla fine dice: la bibbia e' vera perche' IO l'ho detto ed IO l'ho autenticata .
Quindi ti chiedo: esiste un criterio per riconoscere la verità più soggettivo di questo?
Alla fine tu che lamenti tanto l'interpretazione soggettiva protestante accetti l'interpretazione soggettiva maggiore possibile ed immaginabile e cioe': siccome io l'ho detto e' vero. Mi dirai che almeno e' universale ma il fatto che la si pretenda universale e' un'aggravante e non un pregio.
Pero' poi per rivendicare questo diritto ti rifai a quanto sarebbe stato enunciato o trasmesso dai vangeli circa la successione apostolica.
Ma allora anche a te, chi dice che i vangeli siano autentici e che quindi abbiano dato origine alla successione apostolica ?
Tu mi opporrai che ha origine dalla tradizione orale : bene e allora ti chiedo: se i vangeli che sono scritti potrebbero essere inattendibili e necessiterebbero dell'autentica clericale cattolica , il loro equivalente che sarebbe stato trasmesso per via orale cosa sarebbe?
Quindi il protestantesimo sbaglierebbe nell'offrire un' interpretazione delle scritture soggettiva mentre la chiesa cattolica che si autentica "da se'" e "si prova in se' " sarebbe oggettiva e perche'? Perche' lo ha detto lei punto e basta.
Bha'......a me sembra non avere alcun senso.
Guarda, a sentir te ,se non avessi solide basi di fede, più che credere nella chiesa cattolica mi verrebbe da non credere in Dio.
Notte.
Insomma ai fini del riconoscimento della verita' assoluta la corrispondenze tra i vangeli non conterebbero nulla
le corrispondenze dottrinali nemmeno
le profezie dell'A.T. nemmeno
per riconoscere la verità, alla fine, secondo te l'unica garanzia oggettiva della scrittura e' data proprio dal fatto che la chiesa cattolica l'abbia definita vera e autentica.
e perche'? Perche' essa , parole tue, si sarebbe scelta i vangeli che avrebbe trovato essere più uguali a se stessa.
Quindi non e' la chiesa cattolica ad essere "provata" dai vangeli ma i vangeli ad essere "provati" dalla chiesa cattolica.
Pero', hai anche affermato che i protestanti che intepretano le scritture sbaglierebbero nel farlo su basi soggettive e private e non su basi oggettive ed universali.
La chiesa cattolica alla fine dice: la bibbia e' vera perche' IO l'ho detto ed IO l'ho autenticata .
Quindi ti chiedo: esiste un criterio per riconoscere la verità più soggettivo di questo?
Alla fine tu che lamenti tanto l'interpretazione soggettiva protestante accetti l'interpretazione soggettiva maggiore possibile ed immaginabile e cioe': siccome io l'ho detto e' vero. Mi dirai che almeno e' universale ma il fatto che la si pretenda universale e' un'aggravante e non un pregio.
Pero' poi per rivendicare questo diritto ti rifai a quanto sarebbe stato enunciato o trasmesso dai vangeli circa la successione apostolica.
Ma allora anche a te, chi dice che i vangeli siano autentici e che quindi abbiano dato origine alla successione apostolica ?
Tu mi opporrai che ha origine dalla tradizione orale : bene e allora ti chiedo: se i vangeli che sono scritti potrebbero essere inattendibili e necessiterebbero dell'autentica clericale cattolica , il loro equivalente che sarebbe stato trasmesso per via orale cosa sarebbe?
Quindi il protestantesimo sbaglierebbe nell'offrire un' interpretazione delle scritture soggettiva mentre la chiesa cattolica che si autentica "da se'" e "si prova in se' " sarebbe oggettiva e perche'? Perche' lo ha detto lei punto e basta.
Bha'......a me sembra non avere alcun senso.
Guarda, a sentir te ,se non avessi solide basi di fede, più che credere nella chiesa cattolica mi verrebbe da non credere in Dio.
Notte.
Io non ho affermato che qualcuno sia obbligato a credere alla Chiesa Cattolica, ma ho detto che chi vuole tenersi il Nuovo Testamento deve postulare che la Chiesa Cattolica sia infallibile. Se una persona è atea, può rigettare del tutto il mio ragionamento, perché esso non è calibrato sugli atei. La mia argomentazione parte dal presupposto che il mio interlocutore creda che il NT sia ispirato, e voglia continuare a considerarlo tale: la condizione per poterlo fare è credere che la Chiesa che l'ha scelto sia infallibile, in caso contrario il NT è solo una compilation di scritti del tutto umani, opera di un club di uomini litigiosi e fallibili."La chiesa cattolica alla fine dice: la bibbia e' vera perche' IO l'ho detto ed IO l'ho autenticata .
Quindi ti chiedo: esiste un criterio per riconoscere la verità più soggettivo di questo? "
La mia affermazione è un'altra: il canone è questo solo se la Chiesa è infallibile. Vuoi quel canone? Allora devi tenerti la Chiesa. Non vuoi quel canone perché sei ateo? Sei dunque libero di fare a meno della Chiesa."Alla fine tu che lamenti tanto l'interpretazione soggettiva protestante accetti l'interpretazione soggettiva maggiore possibile ed immaginabile e cioe': siccome io l'ho detto e' vero. Il fatto poi che tale affermazione la si pretenda universale e' un'aggravante e non un pregio. "
La mia argomentazione è una reductio ad absurdum, mostra cioè, a chi voglia tenersi il Nt, che non può farlo senza passare per la Chiesa.
Guarda che non hai capito nulla. Ti avevo già spiegato che la CHiesa non si basa sui Vangeli, ma sulla storia. Lo ripeto: non è che l'Italia è una democrazia perché è scritto sul mio libro di storia che gli americani l'hanno liberata dal fascismo, bensì perché gli nella storia concreta essa è stata liberata dagli americani dal fascismo. Il fatto che il mio libro di storia ne parli, non fa sì che sia il mio libro di storia ad aver causato la liberazione dell'Italia. Allo stesso modo il Nuovo testamento registra la successione apostolica, ma il NT non ha dato origine alla successione apostolica, bensì si limita a registrarla. A dar vita alla successione apostolica sono stati gli apostoli. Io, quando cito il Nuovo Testamento per provare che la successione apostolica c'è stata, non cado in nessun circolo logico. Cadrei in un circolo logico se ragionassi se pensassi che la Bibbia si fondi sulla Chiesa, e la Chiesa a sua volta su quanto c'è scritto nella Bibbia: ma non sto dicendo questo. Se cito il NT per stabilire che una successione apostolica c'è stata non lo sto citando in quanto libro ispirato (altrimenti cadrei nel circolo logico), ma lo sto trattando come un documento antico al pari di tutti gli altri, da mettere insieme alle altre testimonianze patristiche. Il Nuovo Testamento, visto non come parola di Dio ma come una testimonianza storica coeva, insieme alle altre testimonianze patristiche dei primi 4 secoli, ci servono per stabilire che questa successione apostolica ci fu. Una volta stabilito che davvero c'è stata, e che dunque la Chiesa è l'erede degli apostoli, allora l'ha chiesa può dichiarare il Nuovo Testamento Parola di Dio e fondarlo come libro ispirato, mentre finora ce ne siamo serviti unicamente come testimonianza storica tra le altre, senza alcuna garanzia che fosse ispirato, e senza alcuna necessità che lo fosse. Storico ed ispirato sono infatti due cose diverse."Pero' poi per rivendicare questo diritto ti rifai a quanto sarebbe stato enunciato o trasmesso dai vangeli circa la successione apostolica.
Ma allora anche a te, chi dice che i vangeli sono autentici e che quindi abbiano dato origine alla successione apostolica ?!
Se non s'è ancora capito, sei tu stesso a dover sperare, a questo punto, che siano autentici, e anzi, devi darmelo per scontato, altrimenti la tua possibilità di tenerti il NT crolla miseramente. S'è infatti visto che il Nuovo Testamento è una creazione ecclesiastica. A questo punto il protestante non ha più alcun interesse a tentare di mostrare che la successione apostolica è una cavolata, perché si darebbe la zappa sui piedi da solo. Se infatti la successione apostolica è una sciocchezza ed una falsità, allora la Chiesa che ha scelto il canone non era legittimata a farlo, e dunque questo canone è una mera invenzione umana. Sicché, se il protestante per contestare il cattolico vuole provare a negare la storicità dei Vangeli, al fine di dire al cattolico che gli mancherebbero le prove storiche della successione apostolica, gli si dovrà replicare che, qualora queste prove mancassero, allora verrebbe a mancare la possibilità di stabilire che la Chiesa del IV secolo fosse legittima. Ma, se così fosse, il canone per l'appunto sarebbe opera di una Chiesa illegittima. Ecco perché non conviene al protestante negare la storicità della successione apostolica, perché questa critica non sta confutando l'affermazione cattolica che il canone sia opera della Chiesa nel IV secolo, sicché, poiché questa verità rimane salda, ci troveremmo semplicemente davanti al fatto che una Chiesa senza successione apostolica valida ha creato un canone. Ma perché allora adottare questo canone, chiediamo ai protestanti?"chi dice che i vangeli sono autentici "
I documenti cristiani antichi ci attestano che la Chiesa praticava la successione apostolica da ben prima di avere il Nuovo Testamento in base al quale tu la contesti."Tu mi opporrai che ha origine dalla tradizione orale : bene e allora ti chiedo: se i vangeli che sono scritti potrebbero essere inattendibili e necessiterebbero dell'autentica clericale cattolica , il loro equivalente che sarebbe stato trasmesso per via orale cosa sarebbe?"
Nel II secolo la Chiesa basata sulla successione apostolica era circondata da eretici, ma diceva di sé che a distinguerla da loro era una catena diretta di vescovo in vescovo fino agli apostoli. Cito un brano di Ireneo di Lione, discepolo di San Policarpo, che è piuttosto tipico ed esemplificativo di questa mentalità:
"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. " (Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1)
E' la stessa letteratura del periodo subapostolico che ci informa dell'opera apostolica di selezione dei loro successori. Clemente Romano che fu collaboratore di San Paolo(Ef 4,3), già nel 96 ci raccontava la storia della Chiesa in modo assai diverso da come se la sognano i luterani, conferma cioè, lui che la storia della Chiesa evidentemente la conosceva meglio di chiunque altro, che i vescovi sono una creazione degli apostoli:
“Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi."(Epistola di Clemente Ai Corinzi, 42,2-4)
Ciò farà sì che nella patristica gli ortodossi, gli appartenenti alla Grande Chiesa, delegittimino gli eretici ricordando che non fanno parte della Grande Chiesa in quanto non vantano alcuna successione apostolica. Tertulliano ad esempio scrive:
“Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le CHIESE APOSTOLICHE, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente CONSACRATO DA PIETRO” (La prescrizione degli eretici, 32,2)
Come si vede ciò che la grande Chiesa, cioè la creatrice del canone, poneva come criterio per distinguere se stessa dagli eretici, era la successione apostolica. Se, come sostengono i protestanti, questo criterio è illegittimo, allora un canone creato da un insieme di uomini senza prerogative nel IV secolo non ha più valore degli altri canoni che giravano, ad esempio i libri adottati dagli gnostici.
Il canone della Bibbia viene dopo, ma gli eventi che racconta risalgono al I secolo.
Io, a differenza dei protestanti, posso citare questi libri come ispirati al fine di sapere cosa facevano gli apostoli, e così veniamo a sapere che imponevano le mani per investire, un esempio: “Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri" (1Tm 4,14)
Il quadro è confermato dalla letteratura non canonica del I secolo, Clemente Romano nel 96 d.C. ci informa che gli apostoli "ebbero cura di istituire dei successori, perché la missione loro affidata venisse continuata dopo la loro morte"(1Clem 42,4)
In sintesi: siete liberissimi di credere che la CHiesa Cattolica non risalga all'epoca di Cristo, ma allora dovresti spiegarmi perché vi rifacciate al canone che questa Chiesa raggiunse dopo varie discussioni nel IV secolo. Non è la pre-esistenza al canone in sé che ci interessa, anche gnostici e giudeo-cristiani infatti vengono prima dell'attuale NT. Bensì quello che ci interessa è che la Chiesa Cattolica oltre a pre-esistere al NT è quella che l'ha creato, ed è questo canone che voi usate. Se voi usate il Vangelo di Tommaso, vi direi invece che sono gli gnostici del II secolo quelli che dovete riconoscere come l'infallibile chiesa di DIo, ma siccome è il canone della mia Chiesa quello che usate, il canone a cui la mia chiesa giunse nel IV secolo, è la mia Chiesa nel IV secolo quella che dovete riconoscere come infallibile. Il problema per i protestanti è che questa Chiesa nel IV secolo aveva già le dottrine che i protestanti rigettano.
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Polimetys ha scritto:
"Guarda che non hai capito nulla. Ti avevo già spiegato che la CHiesa non si basa sui Vangeli, ma sulla storia"
pero' rigetti che un vangelo possa essere AUTENTICATO COME VERITA' ECCLESIALE se provato dalla sua attendibilità storica.
Ma non avevi scritto che il fatto che i vangeli fossero considerati documenti storici attendibili non costituisse necessariamente la VERITA' ?
Ora invece la storia serve ad autenticare la successione apostolare ?
"Guarda che non hai capito nulla. Ti avevo già spiegato che la CHiesa non si basa sui Vangeli, ma sulla storia"
pero' rigetti che un vangelo possa essere AUTENTICATO COME VERITA' ECCLESIALE se provato dalla sua attendibilità storica.
Ma non avevi scritto che il fatto che i vangeli fossero considerati documenti storici attendibili non costituisse necessariamente la VERITA' ?
Ora invece la storia serve ad autenticare la successione apostolare ?
"pero' rigetti che un vangelo possa essere AUTENTICATO COME VERITA' ECCLESIALE se provato dalla sua attendibilità storica."
Non ho capito. Io ho detto semmai che la storicità non c'entra nulla con l'ispirazione. Che un vangelo sia storico, cioè che l'autore si sia sforzato di essere il più fedele possibile ai fatti che racconta, non implica che quel testo sia ispirato da Dio, cioè che sia infallibile in materia di fede. Ad esempio uno testo può raccontare correttamente gli episodi della vita di Cristo, ma darne un interpretazione erronea, cioè trarne una morale sbagliata. Tuttavia, i vangeli, insieme ad altri testi, sebbene senza la Chiesa non abbiano nessuna garanzia di essere ispirati, possono essere valutati in quanto fonti storiche, per stabilire se i fatti che raccontano sono veri oppure favole. Vanno cioè trattati in questa fase al pari del "De bello gallico" di Giulio Cesare. Ora, se in questi testi c'è la conferma storica, affidabile, che Cristo abbia istituito una successione apostolica, allora è la storia, da essi registrata, a dirci che c'è una Chiesa in grado di fare le veci di Cristo. Comunque, come ripeto, i Vangeli sono solo parte della tradizione, la successione apostolica è confermata, al pari di altre fonti storiche, dal resto della letteratura cristiana antica.
Comunque, come ripeto, è un fatto che il canone attuale sia una creazione di una particolare corrente ecclesiastica, quindi, come ripeto, non conviene a nessuno, neppure ai protestanti, negare la validità della successione apostolica cattolica, perché in quel caso renderebbero il NT ipso facto opera di uomini non legittimati a collazionarlo.
Non ho capito. Io ho detto semmai che la storicità non c'entra nulla con l'ispirazione. Che un vangelo sia storico, cioè che l'autore si sia sforzato di essere il più fedele possibile ai fatti che racconta, non implica che quel testo sia ispirato da Dio, cioè che sia infallibile in materia di fede. Ad esempio uno testo può raccontare correttamente gli episodi della vita di Cristo, ma darne un interpretazione erronea, cioè trarne una morale sbagliata. Tuttavia, i vangeli, insieme ad altri testi, sebbene senza la Chiesa non abbiano nessuna garanzia di essere ispirati, possono essere valutati in quanto fonti storiche, per stabilire se i fatti che raccontano sono veri oppure favole. Vanno cioè trattati in questa fase al pari del "De bello gallico" di Giulio Cesare. Ora, se in questi testi c'è la conferma storica, affidabile, che Cristo abbia istituito una successione apostolica, allora è la storia, da essi registrata, a dirci che c'è una Chiesa in grado di fare le veci di Cristo. Comunque, come ripeto, i Vangeli sono solo parte della tradizione, la successione apostolica è confermata, al pari di altre fonti storiche, dal resto della letteratura cristiana antica.
Comunque, come ripeto, è un fatto che il canone attuale sia una creazione di una particolare corrente ecclesiastica, quindi, come ripeto, non conviene a nessuno, neppure ai protestanti, negare la validità della successione apostolica cattolica, perché in quel caso renderebbero il NT ipso facto opera di uomini non legittimati a collazionarlo.
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Polimetys ha scritto:
"Guarda che non hai capito nulla. Ti avevo già spiegato che la CHiesa non si basa sui Vangeli, ma sulla storia. Lo ripeto: non è che l'Italia è una democrazia perché è scritto sul mio libro di storia che gli americani l'hanno liberata dal fascismo, bensì perché gli nella storia concreta essa è stata liberata dagli americani dal fascismo. "
Ma infatti il problema non e' stabilire cosa sia l'italia OGGI ma nel nostro cosa fosse l'ITALIA 2000 anni fa, in a base a quale storia? Certo che se vuoi dimostrare la Chiesa di 2000 anni fa con la chiesa di oggi ,ti ritrovi con la chiesa di ieri come quella di oggi......e grazie.....
La prova storica che ti sei scelto per dimostrare che la chiesa cattolica 2000 anni fa fosse uguale a quella di oggi non sarebbero i vangeli o altri scirtti del N.T. , perche' come da te affermato e' la chiesa ad essersi scelti quelli uguali a se stessa e quindi sarebbero i vangeli a discendere dalla chiesa cattolica e non il contrario.
Ora per poter dimostrare che la successione apostolica derivi dalla storia dovrai sceglierti un' altra prova storica che infatti individui nella tradizione orale e che avrebbe garantito una sorta di ordine perpetuo.
Ma allora mi chiedo io: se gli scritti del N.T: che sono documenti storici scritti non sarebbero affidabili nel provare una VERITA' ECCLESIALE quanto più la tradizione orale che scritta non e' sarebbe altrettanto inaffidabile: per questo esiste il proberbio scripta volant verba manent.
Ma tu mi opporrai che accettare il concetto di successione apostolica e' l'unico modo per poter legittimare tutto il resto giusto?
Su quali prove storiche? gli scritti del NT no perche' sarebbero loro ad essere stati provati dalla chiesa cattolica in quanto che se li sarebbe scelti uguali a se stessa.
Ma se cio' che e' scritto e' fallibile di modifica e contaminazione tanto più lo sarà cio' che verrà trasmesso per via orale.
L'unica alternativa e' affidarsi al dogma che la chiesa cattolica sia l'unica vera depositaria della verità e della sua interpretazione per mandato divino, da cui discende tutto il resto e cioe' la scelta dei vangeli,la garanzia che la tradizione orale non abbia sconvolto il messaggio originale e mi sta bene dato che e' l'unica alternativa logica.
Quindi alla fine la tua prova storica e' un dogma.
E allora ti chiedo di nuovo, se e' vero che i protestanti intepretano la sctittura in senso soggettivo e privato esiste un metodo più arbitrario e soggettivo del dire "e' tutto vero perche' l'ho stabilito io?"
Quello che dice Lutero e' perfettamente logico, magari non condivisibile, ma perfettamente logico: Lutero diceva che la chiesa del 1500 attraverso i secoli si era allontanata dal messaggio originario contaminandolo con una tradizione che nulla aveva a che fare con la tradizione cristallizzatasi nelle scritture dei primi secoli: Lutero infatti, a differenza di quello che affermi , non aveva problemi con i padri della chiesa che avevano canonizzato i libri ed all'inizio non era sua intenzione abbandonare la chiesa cattolica dalla quale e' stato cacciato: non e' lui ad essersene andato.
Ma tu vuoi dimostrare che e' impossibile non avere problemi con la chiesa dei primi secoli senza avere problemi con la chiesa di oggi dato che la chiesa di oggi riconoscerebbe quella di ieri: ma infatti il punto non e' questo ma un altro: cioe' stabilire se la chiesa di ieri si sarebbe riconosciuta in quella di oggi.
Tu vuoi dimostrare che la testa e' uguale alla coda partendo dal presupposto che la testa sia la coda.......embe'.....grazie che ci riesci.
P.S: Che un fatto storico poi non abbia in se' per se' la prova del contenuto teologico e' tutto da vedere: vallo a raccontare ai discepoli se il fatto che un uomo fosse risorto da una tomba dopo tre giorni andasse a costituire una verità teologica oppure no.
"Guarda che non hai capito nulla. Ti avevo già spiegato che la CHiesa non si basa sui Vangeli, ma sulla storia. Lo ripeto: non è che l'Italia è una democrazia perché è scritto sul mio libro di storia che gli americani l'hanno liberata dal fascismo, bensì perché gli nella storia concreta essa è stata liberata dagli americani dal fascismo. "
Ma infatti il problema non e' stabilire cosa sia l'italia OGGI ma nel nostro cosa fosse l'ITALIA 2000 anni fa, in a base a quale storia? Certo che se vuoi dimostrare la Chiesa di 2000 anni fa con la chiesa di oggi ,ti ritrovi con la chiesa di ieri come quella di oggi......e grazie.....
La prova storica che ti sei scelto per dimostrare che la chiesa cattolica 2000 anni fa fosse uguale a quella di oggi non sarebbero i vangeli o altri scirtti del N.T. , perche' come da te affermato e' la chiesa ad essersi scelti quelli uguali a se stessa e quindi sarebbero i vangeli a discendere dalla chiesa cattolica e non il contrario.
Ora per poter dimostrare che la successione apostolica derivi dalla storia dovrai sceglierti un' altra prova storica che infatti individui nella tradizione orale e che avrebbe garantito una sorta di ordine perpetuo.
Ma allora mi chiedo io: se gli scritti del N.T: che sono documenti storici scritti non sarebbero affidabili nel provare una VERITA' ECCLESIALE quanto più la tradizione orale che scritta non e' sarebbe altrettanto inaffidabile: per questo esiste il proberbio scripta volant verba manent.
Ma tu mi opporrai che accettare il concetto di successione apostolica e' l'unico modo per poter legittimare tutto il resto giusto?
Su quali prove storiche? gli scritti del NT no perche' sarebbero loro ad essere stati provati dalla chiesa cattolica in quanto che se li sarebbe scelti uguali a se stessa.
Ma se cio' che e' scritto e' fallibile di modifica e contaminazione tanto più lo sarà cio' che verrà trasmesso per via orale.
L'unica alternativa e' affidarsi al dogma che la chiesa cattolica sia l'unica vera depositaria della verità e della sua interpretazione per mandato divino, da cui discende tutto il resto e cioe' la scelta dei vangeli,la garanzia che la tradizione orale non abbia sconvolto il messaggio originale e mi sta bene dato che e' l'unica alternativa logica.
Quindi alla fine la tua prova storica e' un dogma.
E allora ti chiedo di nuovo, se e' vero che i protestanti intepretano la sctittura in senso soggettivo e privato esiste un metodo più arbitrario e soggettivo del dire "e' tutto vero perche' l'ho stabilito io?"
Quello che dice Lutero e' perfettamente logico, magari non condivisibile, ma perfettamente logico: Lutero diceva che la chiesa del 1500 attraverso i secoli si era allontanata dal messaggio originario contaminandolo con una tradizione che nulla aveva a che fare con la tradizione cristallizzatasi nelle scritture dei primi secoli: Lutero infatti, a differenza di quello che affermi , non aveva problemi con i padri della chiesa che avevano canonizzato i libri ed all'inizio non era sua intenzione abbandonare la chiesa cattolica dalla quale e' stato cacciato: non e' lui ad essersene andato.
Ma tu vuoi dimostrare che e' impossibile non avere problemi con la chiesa dei primi secoli senza avere problemi con la chiesa di oggi dato che la chiesa di oggi riconoscerebbe quella di ieri: ma infatti il punto non e' questo ma un altro: cioe' stabilire se la chiesa di ieri si sarebbe riconosciuta in quella di oggi.
Tu vuoi dimostrare che la testa e' uguale alla coda partendo dal presupposto che la testa sia la coda.......embe'.....grazie che ci riesci.
P.S: Che un fatto storico poi non abbia in se' per se' la prova del contenuto teologico e' tutto da vedere: vallo a raccontare ai discepoli se il fatto che un uomo fosse risorto da una tomba dopo tre giorni andasse a costituire una verità teologica oppure no.
Per Polymetis:
E vero, più volte mi avete parlato di Spirito Santo. Che avrebbe guidato i passi della chiesa, dirigendoli, verso la verità, l'amore e la conoscenza.
Fin da quando nel 380 e.v., gli imperatori Teodosio I, Graziano e Valentiniano II, con l'editto di Tessalonica elevano , Il credo Niceneo , a religione di stato. Ha inizio un inscindibile connubio fra, fra stato e chiesa (Erano i papi che incoronavano gli imperatori e i re).
Ci si aspetterebbe, che le illuminate (dallo spirito), autorità ecclesiastiche, possano infondere, nei loro subalterni politici, sentimenti elevati, come carità, perdono, amore, tolleranza. Invece cosa Fanno?
Fanno si che, gli Ariani prima , tutti gli "eretici" poi e infine i pagani, vengano condannati a ripudiare la loro fede. Pena la morte.
E grazie alla guida dello spirito santo, che nel 415 e.v. . la filosofa Ipazia, viene assassinata e smembrata, da fanatici cattolici. I quali aggiungono la classica , ciliegina sulla torta, bruciando la favolosa biblioteca di Alessandria. Primo passo alla millenaria condanna, per l'umanità al buio e all'ignoranza.?????
Dove era lo Spirito Santo quando:
782 4.500 sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver rifiutato il battesimo cattolico.
965 24 ribelli romani sono condannati a morte su ordine di papa Giovanni XIII a Roma.
1096 800 ebrei sono massacrati dai cattolici a Worms in Germania.
1096 700 ebrei sono massacrati dai cattolici a Magonza in Germania.
1098 4.000 ungheresi sono massacrati dai crociati in marcia verso la Palestina.
1099, 15 luglio 40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai crociati a Gerusalemme.
1145 120 ebrei sono massacrati dai cattolici a Colonia e Spira in Germania.
1146 100 ebrei sono massacrati dai cattolici a Sully e Ramerupt in Francia.
1171 18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.
1191 2.700 prigionieri di guerra musulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.
1191 100 ebrei sono massacrati a Bray-sur-Seine in Francia.
1208 20.000 catari e loro fattori sono massacrati dai crociati a Beziers nel sud della Francia.
1219 5.000 catari e loro fautori sono massacrati dai crociati a Marmande nel sud della Francia.
1244, 16 marzo 250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordine dell'Inquisizione nel sud della Francia.
1278 267 ebrei sono impiccati a Londra a seguito di false accuse di omicidio rituale ai danni dei cattolici.
1278, 13 febbraio 200 catari e valdesi sono arsi vivi nell'arena di Verona per ordine dell'Inquisizione.
1310 28 ribelli di Massafiscaglia (FE) sono giustiziati dai mercenari pontifici.
1370 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.
1377, 3 febbraio 2.500 abitanti di Cesena sono massacrati dai mercenari pontifici in quanto ribelli antipapali.
1391 4.000 ebrei sono massacrati dai cattolici a Siviglia in Spagna.
1397 100 valdesi di Graz in Austria sono impiccati e bruciati per ordine dell'Inquisizione.
1400 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio in quanto ribelli.
1405 12 cittadini romani sono massacrati dai mercenari pontifici guidati dal nipote di papa Innocenzo VII.
1416 300 donne accusate di stregoneria sono arse nel comasco per ordine dell'Inquisizione cattolica.
1485 49 persone sono giustiziate per ordine dell'Inquisizione a Guadalupe in Spagna.
1485 41 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.
1486 31 ebrei sono giustiziati a Belalcazar in Spagna per ordine dell'Inquisizione.
1505 14 donne accusate di stregoneria sono ammazzate a Cavalese su ordine del vicario del vescovo di Trento.
1507 30 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Logrono in Spagna per ordine della Santa Inquisizione.
1513 15 cittadini romani sono massacrati dalle guardie svizzere del papa.
1514 30 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.
1518 80 donne accusate di stregoneria sono bruciate in Valcamonica per ordine dell'Inquisizione.
1545, aprile 2.740 valdesi sono massacrati dai cattolici in Provenza.
1559 15 protestanti sono arsi vivi a Valladolid in Spagna su ordine dell'Inquisizione.
1559 14 protestanti sono arsi vivi a Siviglia in Spagna su ordine dell'Inquisizione.
1561, giugno 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici in Calabria (Guardia Piemontese, San Sisto e Montalto).
1562 300 persone accusate di stregoneria sono arse a Oppenau in Germania.
1562 63 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Wiesensteig in Germania su ordine dell'Inquisizione.
1562 54 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Obermachtal in Germania su ordine dell'Inquisizione.
1567 17.000 protestanti delle Fiandre sono massacrati dagli spagnoli.
1572, 24 agosto 10.000 protestanti (Ugonotti) sono massacrati dai cattolici a Parigi e nel resto della Francia (nota come la Strage di San Bartolomeo).
1573 5.000 servi della gleba croati in rivolta sono massacrati per ordine del vescovo cattolico Jurai Draskovic.
1580 222 ebrei sono condannati al rogo per ordine dell'Inquisizione in Portogallo.
1620, 29 luglio 600 protestanti sono trucidati dai cattolici in Valtellina.
1655, aprile 1.712 fedeli valdesi sono massacrati dai cattolici.
1680 20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per ordine dell'Inquisizione.
1686, maggio 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici penetrati nelle loro valli alpine per sterminarli.
1691 37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per ordine dell'Inquisizione.
1697 24 protestanti sono giustiziati dai cattolici a Presov in Slovacchia. ??????
Preferisco la mia cultura del dubbio. Le certezze le lascio a questi MACELLAI !!!
Come ho già detto, e come si ribadisce nella stessa frase che hai quotato, io non credo ad una trasmissione mnemonica parola per parola. E' la fede che non cambia, non le parole che la esprimono. Mi sembra ovvio che Gesù, quale che fosse la lingua semitica che parlava, non potesse dire ὁμοούσιος (consustanziale).
Dipende dai casi.
La certezza non c'è.
E' mai possibile che , su questi fragili, inesistenti fondamenti, si può basare una fede attendibile ?No, ma,
E vero, più volte mi avete parlato di Spirito Santo. Che avrebbe guidato i passi della chiesa, dirigendoli, verso la verità, l'amore e la conoscenza.
Fin da quando nel 380 e.v., gli imperatori Teodosio I, Graziano e Valentiniano II, con l'editto di Tessalonica elevano , Il credo Niceneo , a religione di stato. Ha inizio un inscindibile connubio fra, fra stato e chiesa (Erano i papi che incoronavano gli imperatori e i re).
Ci si aspetterebbe, che le illuminate (dallo spirito), autorità ecclesiastiche, possano infondere, nei loro subalterni politici, sentimenti elevati, come carità, perdono, amore, tolleranza. Invece cosa Fanno?
Fanno si che, gli Ariani prima , tutti gli "eretici" poi e infine i pagani, vengano condannati a ripudiare la loro fede. Pena la morte.
E grazie alla guida dello spirito santo, che nel 415 e.v. . la filosofa Ipazia, viene assassinata e smembrata, da fanatici cattolici. I quali aggiungono la classica , ciliegina sulla torta, bruciando la favolosa biblioteca di Alessandria. Primo passo alla millenaria condanna, per l'umanità al buio e all'ignoranza.?????
Dove era lo Spirito Santo quando:
782 4.500 sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver rifiutato il battesimo cattolico.
965 24 ribelli romani sono condannati a morte su ordine di papa Giovanni XIII a Roma.
1096 800 ebrei sono massacrati dai cattolici a Worms in Germania.
1096 700 ebrei sono massacrati dai cattolici a Magonza in Germania.
1098 4.000 ungheresi sono massacrati dai crociati in marcia verso la Palestina.
1099, 15 luglio 40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai crociati a Gerusalemme.
1145 120 ebrei sono massacrati dai cattolici a Colonia e Spira in Germania.
1146 100 ebrei sono massacrati dai cattolici a Sully e Ramerupt in Francia.
1171 18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.
1191 2.700 prigionieri di guerra musulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.
1191 100 ebrei sono massacrati a Bray-sur-Seine in Francia.
1208 20.000 catari e loro fattori sono massacrati dai crociati a Beziers nel sud della Francia.
1219 5.000 catari e loro fautori sono massacrati dai crociati a Marmande nel sud della Francia.
1244, 16 marzo 250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordine dell'Inquisizione nel sud della Francia.
1278 267 ebrei sono impiccati a Londra a seguito di false accuse di omicidio rituale ai danni dei cattolici.
1278, 13 febbraio 200 catari e valdesi sono arsi vivi nell'arena di Verona per ordine dell'Inquisizione.
1310 28 ribelli di Massafiscaglia (FE) sono giustiziati dai mercenari pontifici.
1370 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.
1377, 3 febbraio 2.500 abitanti di Cesena sono massacrati dai mercenari pontifici in quanto ribelli antipapali.
1391 4.000 ebrei sono massacrati dai cattolici a Siviglia in Spagna.
1397 100 valdesi di Graz in Austria sono impiccati e bruciati per ordine dell'Inquisizione.
1400 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio in quanto ribelli.
1405 12 cittadini romani sono massacrati dai mercenari pontifici guidati dal nipote di papa Innocenzo VII.
1416 300 donne accusate di stregoneria sono arse nel comasco per ordine dell'Inquisizione cattolica.
1485 49 persone sono giustiziate per ordine dell'Inquisizione a Guadalupe in Spagna.
1485 41 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.
1486 31 ebrei sono giustiziati a Belalcazar in Spagna per ordine dell'Inquisizione.
1505 14 donne accusate di stregoneria sono ammazzate a Cavalese su ordine del vicario del vescovo di Trento.
1507 30 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Logrono in Spagna per ordine della Santa Inquisizione.
1513 15 cittadini romani sono massacrati dalle guardie svizzere del papa.
1514 30 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.
1518 80 donne accusate di stregoneria sono bruciate in Valcamonica per ordine dell'Inquisizione.
1545, aprile 2.740 valdesi sono massacrati dai cattolici in Provenza.
1559 15 protestanti sono arsi vivi a Valladolid in Spagna su ordine dell'Inquisizione.
1559 14 protestanti sono arsi vivi a Siviglia in Spagna su ordine dell'Inquisizione.
1561, giugno 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici in Calabria (Guardia Piemontese, San Sisto e Montalto).
1562 300 persone accusate di stregoneria sono arse a Oppenau in Germania.
1562 63 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Wiesensteig in Germania su ordine dell'Inquisizione.
1562 54 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Obermachtal in Germania su ordine dell'Inquisizione.
1567 17.000 protestanti delle Fiandre sono massacrati dagli spagnoli.
1572, 24 agosto 10.000 protestanti (Ugonotti) sono massacrati dai cattolici a Parigi e nel resto della Francia (nota come la Strage di San Bartolomeo).
1573 5.000 servi della gleba croati in rivolta sono massacrati per ordine del vescovo cattolico Jurai Draskovic.
1580 222 ebrei sono condannati al rogo per ordine dell'Inquisizione in Portogallo.
1620, 29 luglio 600 protestanti sono trucidati dai cattolici in Valtellina.
1655, aprile 1.712 fedeli valdesi sono massacrati dai cattolici.
1680 20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per ordine dell'Inquisizione.
1686, maggio 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici penetrati nelle loro valli alpine per sterminarli.
1691 37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per ordine dell'Inquisizione.
1697 24 protestanti sono giustiziati dai cattolici a Presov in Slovacchia. ??????
Preferisco la mia cultura del dubbio. Le certezze le lascio a questi MACELLAI !!!
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
François-Marie Arouet
François-Marie Arouet
Inoltre il Papa Benedetto XVI sembra avere un'idea leggermente diversa dalla tua: guarda caso, proprio stamattina in un simposio, sembra si sia pronunciato così:
" IL carattere vincolante della Sacra Scrittura, la cui testimonianza rimane viva nella Chiesa, costituisce il fondamento per le convinzioni religiose che si manifestano continuamente nella liturgia quale spazio vissuto della Chiesa per la lode di Dio".
Ho anche la foto, tratta dal programma " A SUA IMMAGINE" in onda su Rai uno:
" IL carattere vincolante della Sacra Scrittura, la cui testimonianza rimane viva nella Chiesa, costituisce il fondamento per le convinzioni religiose che si manifestano continuamente nella liturgia quale spazio vissuto della Chiesa per la lode di Dio".
Ho anche la foto, tratta dal programma " A SUA IMMAGINE" in onda su Rai uno:
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Quindi come gia' detto in precedenza in altre discussioni, non esiste una prova superiore quella dell'evidenza e penso di aver esaurito , anche grazie all'inaspettato aiuto di papa Benedetto XVI, la vena di questa discussione:
Le scritture sono il fondamento "vincolante", cioe' il punto da cui parte il tutto e con i cui vincoli tocca confrontarsi a detta dello stesso papa Ratzinger:
come si dice in alcuni legal thriller......" non ho nulla da aggiungere"
Ciao a tutti.
Le scritture sono il fondamento "vincolante", cioe' il punto da cui parte il tutto e con i cui vincoli tocca confrontarsi a detta dello stesso papa Ratzinger:
come si dice in alcuni legal thriller......" non ho nulla da aggiungere"
Ciao a tutti.
Per Argo
Colui che non capiva il papa...
Non conviene al protestante, come ripeto, contestare la validità della successione apostolica e della trasmissione del sapere apostolico, infatti è in base a questo sapere trasmesso che il Nuovo Testamento è stato scelto. Se essi dunque vogliono infangare la Tradizione, sappiano che ipso facto rendono il Nuovo Testamento inaffidabile perché lo rendono un testo scelto da persone in piena apostasia. Se la Chiesa del IV secolo era apostata, il NT è una collezione di scritti opera di apostati.
L'albero filogenetico iniziale non è affatto patrimonio di tutti i cristiani, perché se guardiamo cosa quei cristiani scrivevano su ciò che rende cristiani, vediamo subito che per i criteri di Ireneo &Co. i protestanti di oggi sono eretici. Ireneo infatti dice che ciò che garantisce di far parte della Chiesa è la successione episcopale. Ma i protestanti, che sono nati nel XVI secolo, non possono vantare alcuna successione, e infatti dicono che questo criterio, la successione episcopale, non è un criterio valido. Ma nel negare la validità della successione episcopale, si identificano ipso facto come una Chiesa diversa da quella di Ireneo, giacché invece come ripeto la Chiesa del II secolo, di cui Ireneo era vescovo, diceva che a caratterizzare l'appartenenza alla Chiesa era la successione episcopale. I protestanti ciò, rigettando questo criterio, mostrano automaticamente che non fanno parte della Chiesa di cui parla Ireneo, che non sono la Chiesa che creò il canone.
Non è poi possibile dire che la Chiesa del IV secolo sia diversa da quella del XXI. Se infatti la Chiesa fosse cambiata, e fosse diventata apostata, significa che prima non era apostata, e poi lo divenne. Ma se è divenuta apostata, allora non era infallibile, infatti è diventata apostata. Ma se non era una Chiesa infallibile, che cosa garantisce che fosse infallibile quando sceglieva il NT? Che cosa garantisce che non fosse apostata già allora? In effetti, già nel IV secolo, la CHiesa attuava tutta una serie di pratiche che i protestanti generalmente rigettano: il sacerdozio come ordine sacro, il culto dei santi, la venerazione di Maria, il realismo eucaristico. Dal punto di vista protestante dunque, la Chiesa del IV secolo era già pienamente apostata. Viene da chiedersi dunque perché accettino questa dottrina tarda, opera di un branco di apostati del IV secolo, chiamata canone del NT.
Quando Lutero disse quella sua boiata antistorica, in base alla quale lui accettava solo l'autorità della Scrittura, dimostrò ipso facto sia di non aver capito nulla del cristianesimo sia di essere in sostanziale disaccordo coi Padri della Chiesa che canonizzarono il NT. Quei Padri infatti non s'erano mai sognati che la verità stesse solo nella Scrittura, o che la Scrittura fosse l'unica fonte di autorità, anche perché il NT non esisteva affatto e dunque non potevano pensare che in questa collezione di 27 libri ci fosse l'unica verità. I Padri della CHiesa che canonizzarono il NT sapevano tutti che la Tradizione vale quanto la Scrittura, e che l'autorità dei singoli libri viene dalla Chiesa: Lutero non mostra di avere questa consapevolezza, e infatti difende un'astorica boiata nota come "Sola Scriptura", concetto del tutto estraneo al cristianesimo primitivo (a meno che non si creda alle cosiddette liste di Padri della Chiesa favorevoli al Sola Scriptura che girano nel sito dei tarocchi da te già citato, cioè "Cammino Cristiano". Prima che tu osi citarmeli, ti avviso che sono tutti tarocchi, e che in questo stesso forum ho già pubblicato la confutazione della presunta lista di Padri della Chiesa favorevoli al Sola Scriptura riportata dal sito "Cammino Cristiano", manipolando ogni singola citazione).
Ad maiora
Colui che non capiva il papa...
Non hai capito il punto: ho detto che il riconoscimento dell'ispirazione viene a questi libri dalla Chiesa, non il loro valore storico. I Vangeli, ispirati o meno che siano, si possono usare come prove storiche, basta che non li si usi in quanto testi ispirati, ma li si utilizzi al pari di come si utilizzerebbe il De bello gallico di Cesare. Il fatto che la Chiesa si sia scelta i Vangeli, non c'entra nulla con la loro affidabilità storica, ma solo con la loro ispirazione. Io per dimostrare la successione apostolica, non ho bisogno dei Vangeli come testi sacri, ma dei Vangeli come testi storici, e la storicità di un testo è accertabile per via di indagine storica indipendentemente dal fatto che siano ispirati. I Vangeli e il NT sono in generale testi storici, ma questo, non implica che siano ispirati."La prova storica che ti sei scelto per dimostrare che la chiesa cattolica 2000 anni fa fosse uguale a quella di oggi non sarebbero i vangeli o altri scirtti del N.T. , perche' come da te affermato e' la chiesa ad essersi scelti quelli uguali a se stessa e quindi sarebbero i vangeli a discendere dalla chiesa cattolica e non il contrario."
Forse non c'è capito cosa vuol dire "Tradizione". Tradizione è una parola latina che significa "ciò che è tràdito", vale a dire "ciò che è trasmesso". La tradizione non è cioè solo orale, ma anche scritta. La Scrittura fa parte della Tradizione, esattamente come gli scritti dei Padri della Chiesa."Ora per poter dimostrare che la successione apostolica derivi dalla storia dovrai sceglierti un' altra prova storica che infatti individui nella tradizione orale e che avrebbe garantito una sorta di ordine perpetuo."
Ma chi ha mai detto che non sono affidabili? Io ho detto che li utilizzo come testi storici, e che è da quel punto di vista che li analizzo. Sei tu che stai equivocando: quando mi hai detto che a suffragare il canone del NT basterebbe l'affidabilità storica dei testi che lo compongono, io non ti ho risposto che quest'idea andasse rigettata perché i testi del NT non sono storici, bensì che la tua tesi andasse rigettata perché la storicità non c'entra nulla con l'ispirazione. Se anche infatti si accertasse che i Vangeli sono dei libri discretamente storici (giacché infatti contengono qualche errore), ciò non implicherebbe che siano ispirati. Tu invece hai scambiato il mio rigetto della tua tesi come se avessi voluto affermare che i testi del NT non sono storici, quando invece ho semplicemente detto che la storicità non c'entra con l'ispirazione. per suffragare la successione apostolica io utilizzo le epistole di paolo esattamente come uso le lettere di Clemente, cioè alla stregua di testi di Erodoto o di Giulio Cesare."Ma allora mi chiedo io: se gli scritti del N.T: che sono documenti storici scritti non sarebbero affidabili nel provare una VERITA' ECCLESIALE "
Come ho già spiegato a Sasa questa è un'inaccettabile deformazione moderna. In primis perché la Tradizione non è orale ma anche orale, infatti io ho citato Tertulliano, Clemente, Ireneo, che sono testi scritti. In secondo luogo perché nelle società orali era consuetudine tramandare il sapere oralmente, con pratiche di mnemotecnica, e dunque il sapere non andava incontro così tanto a quello che noi chiamiamo "effetto telefono senza fili", in terzo luogo perché non è il singolo vescovo il garante della trasmissione della Tradizione, ma tutti i vescovi insieme. E' per questo che si fanno i Concili ecumenici: se anche il messaggio si fosse alterato nella trasmissione in una zona del mondo, tuttavia lo si può riportare alla sua integrità confrontandolo con quello degli altri vescovi. Allo stesso modo in filologia si confrontano i codici e i papiri provenienti dalle varie parti del mondo, in modo da rintracciare subito dove si sono generate le varianti locali, e quale sia invece il messaggio originale."quanto più la tradizione orale che scritta non e' sarebbe altrettanto inaffidabile: per questo esiste il proberbio scripta volant verba manent."
Non conviene al protestante, come ripeto, contestare la validità della successione apostolica e della trasmissione del sapere apostolico, infatti è in base a questo sapere trasmesso che il Nuovo Testamento è stato scelto. Se essi dunque vogliono infangare la Tradizione, sappiano che ipso facto rendono il Nuovo Testamento inaffidabile perché lo rendono un testo scelto da persone in piena apostasia. Se la Chiesa del IV secolo era apostata, il NT è una collezione di scritti opera di apostati.
Come già detto, puoi anche non accettarlo, quello che mi interessa far notare è che se non lo accetti perdi la possibilità di tenerti il canone del NT. La tua critica infatti non confuta che fu la Chiesa nel IV secolo a scegliersi il canone, sicché, col tuo delegittimare la successione apostolica, ottieni come unico risultato di rendere non affidabili, perché apostate, le persone che hanno scelto il canone del NT."E allora ti chiedo di nuovo, se e' vero che i protestanti intepretano la sctittura in senso soggettivo e privato esiste un metodo più arbitrario e soggettivo del dire "e' tutto vero perche' l'ho stabilito io?""
Per sapere se la Chiesa del IV secolo, che creò il canone, sia la stessa del II secolo, o del XXI secolo, basta vedere cosa la Chiesa del II secolo diceva di se stessa, cioè vedere che cosa questa Chiesa diceva a proposito di ciò che permetteva di identificarla, di che cosa la legittimava. Come si evince dai brani che ho riportato, come quelli di Ireneo o di Tertulliano, la Chiesa del II secolo diceva che a farla riconoscere nel corso dei secoli era la successione apostolica di vescovo in vescovo: vale a dire che, in base ai criteri stessi dati dalla Grande CHiesa che creò il canone, noi possiamo identificare nel corso dei secoli che quella Chiesa sussiste nella Chiesa Cattolica d'Oriente ed Occidente, infatti essa oggi come allora si basa sulla successione episcopale, e discende di vescovo in vescovo dalla medesima Chiesa di Ireneo. Ireneo aggiunge anche che ogni CHiesa d'essere d'accordo con la Chiesa di ROma, e questo chiude il cerchio."Ma tu vuoi dimostrare che e' impossibile non avere problemi con la chiesa dei primi secoli senza avere problemi con la chiesa di oggi dato che la chiesa di oggi riconoscerebbe quella di ieri: ma infatti il punto non e' questo ma un altro: cioe' stabilire se la chiesa di ieri si sarebbe riconosciuta in quella di oggi."
L'albero filogenetico iniziale non è affatto patrimonio di tutti i cristiani, perché se guardiamo cosa quei cristiani scrivevano su ciò che rende cristiani, vediamo subito che per i criteri di Ireneo &Co. i protestanti di oggi sono eretici. Ireneo infatti dice che ciò che garantisce di far parte della Chiesa è la successione episcopale. Ma i protestanti, che sono nati nel XVI secolo, non possono vantare alcuna successione, e infatti dicono che questo criterio, la successione episcopale, non è un criterio valido. Ma nel negare la validità della successione episcopale, si identificano ipso facto come una Chiesa diversa da quella di Ireneo, giacché invece come ripeto la Chiesa del II secolo, di cui Ireneo era vescovo, diceva che a caratterizzare l'appartenenza alla Chiesa era la successione episcopale. I protestanti ciò, rigettando questo criterio, mostrano automaticamente che non fanno parte della Chiesa di cui parla Ireneo, che non sono la Chiesa che creò il canone.
Non è poi possibile dire che la Chiesa del IV secolo sia diversa da quella del XXI. Se infatti la Chiesa fosse cambiata, e fosse diventata apostata, significa che prima non era apostata, e poi lo divenne. Ma se è divenuta apostata, allora non era infallibile, infatti è diventata apostata. Ma se non era una Chiesa infallibile, che cosa garantisce che fosse infallibile quando sceglieva il NT? Che cosa garantisce che non fosse apostata già allora? In effetti, già nel IV secolo, la CHiesa attuava tutta una serie di pratiche che i protestanti generalmente rigettano: il sacerdozio come ordine sacro, il culto dei santi, la venerazione di Maria, il realismo eucaristico. Dal punto di vista protestante dunque, la Chiesa del IV secolo era già pienamente apostata. Viene da chiedersi dunque perché accettino questa dottrina tarda, opera di un branco di apostati del IV secolo, chiamata canone del NT.
Se la Chiesa può fare una fine simile, allora è fallibile e composta di uomini fallibili, ma, se è fallibile, anche il NT da essa creato è fallibile. L'unica cosa che un protestante può fare se vuole tenersi il NT è dunque riconoscere che la Chiesa era, è, e sempre sarà infallibile, perché guidata da Dio, altrimenti nulla garantisce, se può partorire dottrine errate, che anche il NT non sia una delle dottrine errate."Quello che dice Lutero e' perfettamente logico, magari non condivisibile, ma perfettamente logico: Lutero diceva che la chiesa del 1500 attraverso i secoli si era allontanata dal messaggio originario contaminandolo con una tradizione che nulla aveva a che fare con la tradizione cristallizzatasi nelle scritture dei primi secoli"
Che un libro racconti che un uomo è risorto, non implica che quel libro sia ispirato, ma solo che fosse ispirato da dio l’uomo che risorse. Vale a dire che se io scrivo “Cristo è risorto”, non per questo l’interpretazione che ne do, qui, nel mio scritto, è anch’essa ispirata.“Che un fatto storico poi non abbia in se' per se' la prova del contenuto teologico e' tutto da vedere: vallo a raccontare ai discepoli se il fatto che un uomo fosse risorto da una tomba dopo tre giorni andasse a costituire una verità teologica oppure no.”
Come già spiegato, tacciare quello che dico come dogma, non toglie il fatto che anche tu lo debba accettare se vuoi tenerti il NT come libro sacro. Altrimenti mi spieghi come sia possibile che, se non accetti l'infallibilità della Chiesa, puoi postulare che il canone di questa Chiesa creato nel IV secolo non sia infallibile? Perché ti rifai a questo canone, e non ad altri canoni coevi, cioè magari opera di gnostici, che a questo punto sono chiese altrettanto legittime?"Quindi alla fine la tua prova storica e' un dogma."
"Lutero infatti, a differenza di quello che affermi , non aveva problemi con i padri della chiesa che avevano canonizzato i libri "
Quando Lutero disse quella sua boiata antistorica, in base alla quale lui accettava solo l'autorità della Scrittura, dimostrò ipso facto sia di non aver capito nulla del cristianesimo sia di essere in sostanziale disaccordo coi Padri della Chiesa che canonizzarono il NT. Quei Padri infatti non s'erano mai sognati che la verità stesse solo nella Scrittura, o che la Scrittura fosse l'unica fonte di autorità, anche perché il NT non esisteva affatto e dunque non potevano pensare che in questa collezione di 27 libri ci fosse l'unica verità. I Padri della CHiesa che canonizzarono il NT sapevano tutti che la Tradizione vale quanto la Scrittura, e che l'autorità dei singoli libri viene dalla Chiesa: Lutero non mostra di avere questa consapevolezza, e infatti difende un'astorica boiata nota come "Sola Scriptura", concetto del tutto estraneo al cristianesimo primitivo (a meno che non si creda alle cosiddette liste di Padri della Chiesa favorevoli al Sola Scriptura che girano nel sito dei tarocchi da te già citato, cioè "Cammino Cristiano". Prima che tu osi citarmeli, ti avviso che sono tutti tarocchi, e che in questo stesso forum ho già pubblicato la confutazione della presunta lista di Padri della Chiesa favorevoli al Sola Scriptura riportata dal sito "Cammino Cristiano", manipolando ogni singola citazione).Probabilmente allora non hai capito nulla di quello che ho scritto. Dove il papa contraddirebbe quanto ho detto? Il testo dice solo che la Scrittura è vincolante. Ma chi l’ha mai negato? E’ parola di Dio. Io ho semplicemente detto che è vincolante come tutto il resto della Tradizione, di cui la Scrittura fa parte. E’ vincolante perché la Parola di Dio per i cristiani è sia nella Scrittura, sia nella Tradizione, di cui la Scrittura è parte. Questo cosa c’entra col fatto che la parola di Dio sia infallibile perché è la Chiesa a dirlo? Niente. Ho forse detto che la Bibbia non è infallibile in materia di morale o fede? Mai. Ho semplicemente detto che questa infallibilità deriva dal fatto che anche la Chiesa è infallibile.“Inoltre il Papa Benedetto XVI sembra avere un'idea leggermente diversa dalla tua: guarda caso, proprio stamattina in un simposio, sembra si sia pronunciato così:
" IL carattere vincolante della Sacra Scrittura, la cui testimonianza rimane viva nella Chiesa, costituisce il fondamento per le convinzioni religiose che si manifestano continuamente nella liturgia quale spazio vissuto della Chiesa per la lode di Dio".”
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Ho gia' detto che non ho nulla da aggiungere, a chi legge, semmai qualcuno ne avrà voglia, decidere chi e' stato coerente con le proprie affermazioni e chi no.
Io leggo che le scritture sono il fondamento "vincolante" te quello che leggi non lo so.
Ciao.
Io leggo che le scritture sono il fondamento "vincolante" te quello che leggi non lo so.
Ciao.
Ultima modifica di Argo il 31/10/2010, 12:04, modificato 3 volte in totale.
Per Sasa
"Fin da quando nel 380 e.v., gli imperatori Teodosio I, Graziano e Valentiniano II, con l'editto di Tessalonica elevano , Il credo Niceneo , a religione di stato. Ha inizio un inscindibile connubio fra, fra stato e chiesa (Erano i papi che incoronavano gli imperatori e i re)."
In Oriente era il contrario, era l'imperatore ha pilotare l'elezione del patriarca di Costantinopoli, e comunque, anche in Occidente, l'incoronazione dei re da parte del papa è stato un fenomeno raro, piuttosto si è ricorsi ad una legittimazione divina del potere regale, ma questo senza che fosse necessario recarsi ogni volta a Roma.
Da ultimo, spero tu non creda che le poche righe che hai postato riassumano 2000 anni di cristianesimo. Per ogni bandito, è possibile contrapporre un santo. Sono vissuti miliardi di cristiani negli ultimi 2000 anni, e dunque, se anche fosse documentato un milione di crimini, sarebbe soltanto una goccia nel mare, perché è sulla vita di miliardi di persone che occorrerebbe fare un impossibile bilancio. A mio avviso l'attivo ha superato ampiamente il passivo, ma è solo una mia sensazione, esattamente come è una mera sensazione la tua.
Ad maiora
"Fin da quando nel 380 e.v., gli imperatori Teodosio I, Graziano e Valentiniano II, con l'editto di Tessalonica elevano , Il credo Niceneo , a religione di stato. Ha inizio un inscindibile connubio fra, fra stato e chiesa (Erano i papi che incoronavano gli imperatori e i re)."
In Oriente era il contrario, era l'imperatore ha pilotare l'elezione del patriarca di Costantinopoli, e comunque, anche in Occidente, l'incoronazione dei re da parte del papa è stato un fenomeno raro, piuttosto si è ricorsi ad una legittimazione divina del potere regale, ma questo senza che fosse necessario recarsi ogni volta a Roma.
Come già spiegato, l'assistenza dello Spirito Santo, cioè l'infallibilità, è garantita solo durante i Concili Ecumenici, e nelle definizioni ex cathedra Petri del Santo Padre, tutto il resto è fallibilissimo. E' la Chiesa infatti ad essere infallibile, non i figli della Chiesa, questo è il motivo per cui solo le decisioni della CHiesa tutta (=i Concili Ecumenici), e non dei singoli, sono infallibili. Lo stesso papa non è infallibile in quanto papa, ma, come precisa il Concilio Vaticano II, il papa usufruisce dell'infallibilità della Chiesa, qualora si faccia portavoce di ciò che è creduto da tutti."Dove era lo Spirito Santo quando"
Da ultimo, spero tu non creda che le poche righe che hai postato riassumano 2000 anni di cristianesimo. Per ogni bandito, è possibile contrapporre un santo. Sono vissuti miliardi di cristiani negli ultimi 2000 anni, e dunque, se anche fosse documentato un milione di crimini, sarebbe soltanto una goccia nel mare, perché è sulla vita di miliardi di persone che occorrerebbe fare un impossibile bilancio. A mio avviso l'attivo ha superato ampiamente il passivo, ma è solo una mia sensazione, esattamente come è una mera sensazione la tua.
e tu come sai cosa fanno? Ci sono stati 266 papi. Di quanti di essi sai anche solo il nome per poter sapere cosa hanno fatto? Per non parlare della sterminata schiera di cardinali e vescovi. I tuoi copia&incolla, attecchiscono sulle viscere più che sui neuroni, perché spero tu ti renda conto che, se anche la tua lista di crimini continuasse per 10 pagine di forum, non avrebbe ancora nessuna rilevanza statistica, stante il fatto che è la vita di miliardi di persone da soppesare nell'arco di questi 2000 anni."Ci si aspetterebbe, che le illuminate (dallo spirito), autorità ecclesiastiche, possano infondere, nei loro subalterni politici, sentimenti elevati, come carità, perdono, amore, tolleranza. Invece cosa Fanno?"
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
E questa non è un'aggiunta? Sì, lascio a chi legge il giudizio. La mia demolizione dei tuoi argomenti è infatti stata sistematica e completa, compresa la tua erronea interpretazione, viziata dalla tua forma mentis protestante, delle parole del Santo Padre."Ho gia' detto che non ho nulla da aggiungere, a chi legge, semmai qualcuno ne avrà voglia, decidere chi e' stato coerente con le proprie affermazioni e chi no."
Ad maiora
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Argo ha scritto:vabbe' faccio l'ultima aggiunta per salutarti, dato che prima o poi questa discussione dovrà aver fine.
Ti auguro una buona domenica.
Ciao.
Presentazione
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Per Argo
Non voglio continuare questa discussione non per mancanza di argomenti
Non dire bugie che Gesù ti vede...perchè gira che ti rigira...io non ho ancora trovato chi di fronte a qualcuno di preparato (nel nostro caso Polymetis)...riesca a confutare quello che affermaPer spiegarmi meglio...dopo aver ascoltato per oltre un anno i tdg e poi anche gli evangelici pentecostali ...mi sono reso conto che( parlo sempre della mia esperienza personale) fino a che questi parlano con uno come me che niente sapeva di cattolicesimo, Padri della Chiesa, e storia della chiesa ...sono tutti bravi a fare gli insegnanti
Sinceramente ci sono cascato...ho sempre dato per scontato che tutte queste persone parlassero in base a conoscenza...cosa che io non avevo (non è che ora sia un genio)
Questo mi ha portato ad essere critico nei confronti del cattolicesimo...fino a che non mi sono accorto che tutte queste persone di cattolicesimo sapevano tanto uguale a zero.
ma non era apostolo di Gesù il Cristolo stesso Paolo che e' mio apostolo
mi ricordavo solo di Kefae vostro papa
Quindi se resto nel tuo modo di pensare...posso affermare che la chiesa cattolica fa parte di una di queste parti meno chiare...ergo( mi polymetizzo) anche i cattolici sono tuoi fratelliSe siamo d'accordo che Paolo tuo papa e mio apostolo e' illuminato dallo Spirito Santo ma che malgrado cio' dica di vedere in parte, vuol dire che ci saranno sempre parti meno chiare quindi soggette per natura a varie intepretazioni .
Certamente ...quindi è giusto quanto sopraQuindi sono io che chiedo a te : Paolo .... era guidato dallo Spirito Santo?
Ma come fai a non sopportare un tuo fratello...e perchè non lo sopporti...lui di te che pensa oltre a dire che sarai salvato.Di quelli che svengono o ruggiscono? Non li sopporto ovviamente eppure sono pentecostale.Malgrado cio' pero' non mi sognerei mai di dire che uno di loro non e' salvato a meno che non dimostrasse di avere fiducia in una dottrina salvifica contraria alle scritture.
Hai fatto bene a non rispondermi quello che mi hai risposto... anche perchè ...forse mi hai scambiato per Polymetis.Alla tua domanda allora io avrei potuto risponderti cosa pensi di quei cattolici che si fanno letteralmente crocifiggere in Cile, oppure di quei flagellanti che procurandosi ferite a sangue credono di purificarsi davanti a Dio, oppure delle tante esperienze di cattolici tipo il miracolo del sole a medjugorje, oppure del De Pedis probabilmente sepolto nella chiesa di Sant' Apollinare con il nulla osta delle istituzioni cattoliche che lo trattano come ospite d'onore, oppure delle reliquie dei morti davanti a cui vi inchinate etc.etc
E' vero che leggendo i miei e i suoi post è facile confonderci :mrgreen: ma per evitare errori...guarda... il suo nick inizia per "po" ...il mio per "op"...è tutto detto
Provo a risponderti avendo la consapevolezza di sbagliare....non sono sicuro che ci sia da parte della chiesa l'approvazione delle "crocifissioni" e "flagellazioni" così come dell'accettazione di quello che tu affermi essere miracolo del sole.
per quanto riguarda il De Petris..leggo il tuo " probabilmente" il che mi ricorda...visto che sei tu a fare certe affermazioni...che tu queste affermazioni dovresti comprovarmele...e non io il contrario...
Per quanto riguarda le reliquie... ti ricordo
1..che negli atti degli apostoli la gente cercava di toccare un oggetto venuto a contatto con Paolo per esere guarita così come voleva essere coperta dall’ombra di Pietro sempre per guarire
2… che inginocchiarsi non significa adorare
3… che la mia chiesa non mi impone di farlo
Allora fai finta che non ti ho risposto ma che la mia è una riflessione sulla tua riflessione. ma sai perche' non l'ho fatto?Sinceramente non l'ho fatto perche' si tratta di colpi bassi che portano livello generale di discussione ad accuse reciproche che oltre a logorare non portano a nulla e la fatica finalizzata al nulla a me non interessa, ma se vuoi e' pieno di gente pronta a massacrarsi ovunque specialmente in rete: quindi non rispondermi perche' non e' una mia domanda ma una riflessione sulla tua.
Qui apri un altro fronte…dove Lutero per poter consolidare la sua teoria sulla “sola fede” cercò di eliminare tra gli altri libri anche la lettera di Giacomo…tu sai perché?All'ultima domanda rispondo sperando di non rientrare di nuovo in polemica sterile: chiaro che se io dico che il fondamento della chiesa e' Cristo cio' verrà asserito anche dai cattolici: eppure se una scissione c'e' stata evidentemente qualche differenza fondamentale c'e' che riguarda l'argomento della salvezza per grazia e fede
Ma tu …non chiedi mai a un tuo fratello di pregare per te…magari perché lo ritieni più meritevole?,che riguarda l'assenza di qualunque mediatore davanti a Dio che non sia Cristo e nessun altro uomo o istituzione etc.etc.
E perché io non lo posso fare quando so che Il Signore è il Dio dei vivi…quindi ritengo (perché così la chiesa ha sempre insegnato) che Maria sia viva vicino a Gesù… che possa intercedere per me.
Praticamente facciamo la stessa cosa …se litighi con tuo padre …non chiedi a tuo fratello di metterci una buona parola per fartiperdonare?...e chiedendo a Maria che preghi per me non diminuiso ne disprezzo Dio…perché sono coscente che la Grazia arriverà da Lui non da Maria
Lo riconosco se a cattolici ci aggiungi all’acqua di rose…altrimenti me lo devi dimostraresoprattutto perche' mediamente le scritture le conoscono molto più dei cattolici( spero almeno questo lo riconosciate):
Per finire ci tengo a dire che non nessuna intenzione d’innescare una polemica …vorrei solo che chi si appresta a giudicare la Grande chiesa CONOSCESSE quello che la Chiesa insegna…poi uno può rigettarla…e non avrei niente da dire…ci terrei solo che lo sbaglio che ho fatto io non venisse ripetuto da altri
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage
Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010
Presentazione
Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010
Presentazione
Si questi li ho copiati, anzi vorrei ringraziare i compagni del PARTITO MARXISTA-LENINISTA ITALIANO, per avermi gentilmente fornito le informazione.Per polymetis
I tuoi copia&incolla
Cosi mi fai sembrare Bin Laden un ruba-galline, con i suoi 2500 infedeli giustiziati . Questa battuta l'hai rubata a Kaifa ! E' un'affermazione che non mi l'aspettavo. Spero tu non dica sul serio.se anche la tua lista di crimini continuasse per 10 pagine di forum, non avrebbe ancora nessuna rilevanza statistica, stante il fatto che è la vita di miliardi di persone da soppesare nell'arco di questi 2000 anni.
Questo Dio mi sembra un po avaro, lo Spirito ve lo da con il contagocce . E poi non è in contrasto con Atti 2: 16 a 18?l'assistenza dello Spirito Santo, cioè l'infallibilità, è garantita solo durante i Concili Ecumenici, e nelle definizioni ex cathedra Petri del Santo Padre, tutto il resto è fallibilissimo.
16 Accade invece quello che predisse il profeta Gioele:
17 Negli ultimi giorni, dice il Signore,
Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona;
i vostri figli e le vostre figlie profeteranno,
i vostri giovani avranno visioni
e i vostri anziani faranno dei sogni.
18 E anche sui miei servi e sulle mie serve
in quei giorni effonderò il mio Spirito ed essi
profeteranno.
Ma dimenticavo , la bibbia conta poco o niente .
A proposito di alcune di quelle piccole stragine di prima. Alcune sono opera diretta della "santa" inquisizione. volevo ricordarti che al, Concilio di Verona (1184 , non ecumenico) in Corpus Iuris Canonici, V, tit. VII, c. decisione di Lucio III che condanna tutte le eresie e i loro fautori e comanda di perseguirli. Istituzione delle santa inquisizione.
In oltre da wikipedia ho appreso che: Ad Extirpanda (dal latino: "Per estirpare") è una bolla pontificia emessa il 15 maggio 1252, ad opera di papa Innocenzo IV e di validità confermata sia da papa Alessandro IV il 30 novembre 1259 sia da papa Clemente IV il 3 novembre 1265.
Tema di questa era la nascita, con la prima approvazione pontificia, dell'Inquisizione per fronteggiare l'insorgere dei numerosi movimenti eretici del XIII secolo. La bolla concede, per la prima volta, all'inquisitore la possibilità di avvalersi di un servizio personale di uomini e con la sua promulgazione lascia ad esso libera competenza e territorialità, nonché la scelta degli strumenti a disposizione, per estorcere la confessione eretica, fra cui la tortura.
Pensavo che un Sinodo e una bolla papale bastassero, invece no. Informandomi sull'infallibilità Papale, ho saputo che. Questo dogma è stato ratificato solo nel 1870 (ma il vostro spirito santo ve le dice a rate le rivelazioni ?), dal concilio vaticano I .In circostanze più tosto burrascose, alcuni Vescovi abbandonarono il concilio, per non votare contro, questo provvedimento. E da quello che ho capito non sarebbe nemmeno retroattivo, per non favorire un giudizio (negativo) sull'operato di parecchi Papi. Ho capito da dove hanno preso il lodo Alfano! Adesso ci vuole un altro concilio, per farvi lo scudo fiscale, che vi tiri fuori dagli ultimi scandaletti ? Magari lo chiamiamo infallibilità di Marcincus, in onore del sommo "teologo", della p2.
Scherzo non te la prendere
Ciao
Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di quelle dei bambini, odio quelle degli impostori.
François-Marie Arouet
François-Marie Arouet
Domanda di Opepo:
"Ma tu …non chiedi mai a un tuo fratello di pregare per te…magari perché lo ritieni più meritevole?"
Risposta di Argo:
"No"
Io non conoscero' la chiesa cattolica ma da quello che hai scritto, tu non conosci gli evangelici pentecostali altrimenti questa frase non l'avresti jmai scritta: il motivo pero' non posso spiegartelo perche' non posso passare il resto della mia vita a scrivere in questo 3d.
Sul resto ho gia' risposto ,a te non convinco io ma ti convince Polimetys: amen.
se uno ha voglia rilegga, ma a me di andare avanti all'infinito non va anche perche' questa discussione ormai e' un cane che si morde la coda.
Cmq mi spiace sapere che se dico una cosa uno debba per forza pensare che stia mentendo. Io, che non ti conosco nemmeno, a te non lo avrei detto.
Credi quello che ti pare io me so stufato
Ciao ciao
"Ma tu …non chiedi mai a un tuo fratello di pregare per te…magari perché lo ritieni più meritevole?"
Risposta di Argo:
"No"
Io non conoscero' la chiesa cattolica ma da quello che hai scritto, tu non conosci gli evangelici pentecostali altrimenti questa frase non l'avresti jmai scritta: il motivo pero' non posso spiegartelo perche' non posso passare il resto della mia vita a scrivere in questo 3d.
Sul resto ho gia' risposto ,a te non convinco io ma ti convince Polimetys: amen.
se uno ha voglia rilegga, ma a me di andare avanti all'infinito non va anche perche' questa discussione ormai e' un cane che si morde la coda.
Cmq mi spiace sapere che se dico una cosa uno debba per forza pensare che stia mentendo. Io, che non ti conosco nemmeno, a te non lo avrei detto.
Credi quello che ti pare io me so stufato
Ciao ciao
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