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Storia o Mitologia?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Storia o Mitologia?

Messaggiodi h.thufir » 09/09/2010, 15:44

Salve a tutti, la prima domanda che vorrei porre in questo forum riguarda qualcosa che ho letto nell'altro forum in cui Polymetis (se non ricordo male) affermava che i libri attribuiti a Mosè non fossero stati scritti da lui e che addirittura Mosè fosse un personaggio mitologico non realmente esistito, insomma non storico.
Ma poi leggo nel nuovo testamento che insieme a Gesù sul monte tabor durante la trasfigurazione c'era anche Mosé. Non so se lo stesso discorso vale anche per Elia. Ma come si conciliano queste cose? Grazie.

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/09/2010, 16:28

In attesa che Polymetis o Trianello intervengano, ti lascio questo link, contiene un dibattito interessante e molte indicazioni su eventuali testi.
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=6785609

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Messaggiodi siril » 09/09/2010, 18:04

colgo l'occasione (anch'io nell'attesa di Trianello) per unirmi alla domanda....in più volevo sapere se l'affermazione seguente è ancora valida:

"...il principio fondamentale dell'ermeneutica sacra: "le parole della Bibbia vanno prese nel loro senso ovvio, ossia nel senso proprio e letterale, a meno che forti ragioni non persuadano il contrario. Non si potrà interpretare in senso allegorico una narrazione che in sè e nel contesto si presenta come storica, e che presa in quest'ultimo senso non dà luogo ad alcun inconveniente (P.M.M. Sales O.P., La sacra Bibbia, L.I.C.E., Torino 1944, vol. I p. 57)"
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)


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Messaggiodi Mario70 » 09/09/2010, 18:28

Possiamo dire questo:
Esistono diversi approcci al testo sacro, quello storico, quello teologico, quello filologico, ecc...
Poi ci sono cose oramai scontate e altre più o meno probabili.
Ad esempio nessuna persona seria crederebbe al giorno d'oggi che i primi 11 capitoli della genesi siano racconti storici, come nessuno prenderebbe in considerazione il fatto che a scrivere il pentateuco fosse Mosè, la critica testuale è una scienza seria e il fatto che vi siano stili letterari diversi uniti alla meno peggio è evidente.
La dove invece esistono prove storico-scientifiche valide, nessuno ha dubbi, dove tali prove non esistono c'è la fede.
Per quanto riguarda Mosè non esiste alcuna prova storica o archeologica della sua esistenza, e fino a quando una tale prova non spunterà fuori, ognuno potrà credere quello che vuole.
Personalmente trovo molto difficile che la persona di Mosè non sia mai esistita, ma se qualcuno mi dovesse chiedere delle prove ovviamente mi arrenderei all'evidenza che tali prove non esistono.
Il nuovo testamento poi è stato scritto in maniera apologetica, lo scopo era accrescere la fede in Cristo e verso la prima comunità cristiana, ed in questa ottica va letto.
Anche quì poi subentra la fede, determinate parole le ha dette veramente Gesù o sono state messe in bocca al personaggio Gesù per lo scopo sopra descritto?
Ci sono autori che hanno cercato di elencare quello che realmente Gesù ha detto dal resto, alcune cose sono più probabili di altre ed esistono dei metodi interessanti per determinarli.
Personalmente non ho difficoltà a separare il Mario scientifico dal Mario come uomo di fede, ed insieme a me la stessa cosa fanno altre milioni di persone.
Posso raccontare una favola ai miei figli con l'intento di insegnargli qualcosa, lo scopo è nobile e come lo faccio io lo hanno fatto anche gli scrittori biblici, non li condanno per questo e la mia fede non è disturbata da questo.
Non sono più legato dalla catena in base alla quale se un anello si spezza cade tutto il castello, perchè tra i fondamentalisti come i tdg, se un anello della catena si spezza, cade tutta l'impalcatura e questo risponde alle perplessità di Thufir:
E' ovvio che loro non vogliano accettare teorie alternative alla loro, altrimenti dovrebbero mettere tutto in discussione, vedi la loro presunzione e talvolta maleducazione, da questo punto di vista.
Farli ragionare?
Mah!
Visto quello che ancora oggi pensano alcuni inattivi... mi cadono le braccia!
Comunque ci proviamo e non sia mai che una volta che cominciassero a coltivare qualche dubbio, invece di fugarlo non comincino realmente a farsi domande e a mettersi in discussione, a molti quì dentro è accaduto, altri hanno solo paura.
Ciao bello
Mario
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Messaggiodi flabot » 09/09/2010, 18:35

h.thufir ha scritto:Salve a tutti, la prima domanda che vorrei porre in questo forum riguarda qualcosa che ho letto nell'altro forum in cui Polymetis (se non ricordo male) affermava che i libri attribuiti a Mosè non fossero stati scritti da lui e che addirittura Mosè fosse un personaggio mitologico non realmente esistito, insomma non storico.
Ma poi leggo nel nuovo testamento che insieme a Gesù sul monte tabor durante la trasfigurazione c'era anche Mosé. Non so se lo stesso discorso vale anche per Elia. Ma come si conciliano queste cose? Grazie.

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Ricordo che Poly. una volta a me disse che proprio con l'esodo degli ebrei dall'Egitto la Bibbia cominciava a diventare da libro di miti a resoconto storico, quindi presumo che Mosè sia secondo lui realmente esistito, vedremo cosa dirà.
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Messaggiodi Dnick » 09/09/2010, 18:58

Quoto Mario in toto :appl:
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Messaggiodi h.thufir » 09/09/2010, 20:26

Ringrazio Gabriella per il link che ho appena finito di leggere e che ho trovato veramente illuminante. E' chiaro che condivido pienamente il punto di vista di Trianello e di Polymetis e quanto ha scritto Mario in questo thread. Pur non essendo né uno studioso né un teologo avevo già ovviamente letto su qualche rivista scientifica e divulgativa del processo formativo dei libri biblici e di tutta la tradizione, popolare e non, che sta alla base della loro redazione finale. Concordo anche con Mario quando dice che non si può avere la certezza dell'esistenza o non esistenza di un determinato personaggio fino alla prova finale. Ma devo ammettere che l'episodio della trasfigurazione mi lascia veramente perplesso e non riesco a conciliarlo con quanto sopra. Trianello e Polymetis dicono giustamente che quando Gesù o Paolo parlano di fatti passati come il diluvio non si preoccupano della loro storicità ma del messaggio. Nella trasfigurazione si parla invece di un evento riportato dai vangeli e di cui alcuni discepoli furono testimoni oculari. Come si può pensare ancora che Mosé fosse una figura mitologica alla luce di questo episodio? Comunque rimango in attesa degli esperti :)

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Messaggiodi polymetis » 09/09/2010, 20:47

Mosè...
Beh, suppongo che tu abbia letto queste mie righe:
"L’etnogenesi di Israele si colloca nell’età del Tardo bronzo palestinese, XII-XI secolo a.C., e gli ebrei non vengono da nessuna parte, si sono formati in loco. La storia della conquista della Palestina ad opera di Giosuè è unanimemente ritenuta una favola di cui non s’è trovata traccia archeologica alcuna, anzi, le città della Palestina nel periodo hanno continuato a prosperare senza alcuna traccia di Giosuè e delle sue presunte distruzioni o dei 40 anni nel deserto di Israele. Mosè è un invenzione post-esilica, infatti nessun passo biblico scritto prima dell’esilio, a parte uno di dubbia autenticità in Michea, ne parla. (per questo M. Liverani, Oltre la Bibbia, Bari, 2006, Laterza, pp. 309). "

Ora, dal punto di vista della critica testuale le testimonianze di un'esistenza di Mosè sono deboli. Tuttavia le prove a favore della sua esistenza sono nella cosiddetta "storia degli effetti", cioè nell'implicita difficoltà di ammettere che questo personaggio sia venuto fuori dal nulla nell'epoca post-esilica. Si può ritenere che il Mosè biblico come lo conosciamo sia in gran parte frutto di processi redazionali e della proiezione dell'ideologia sacerdotale su un personaggio fondativo della Legge di Israele, ma può darsi benissimo che in fondo alla stratificazione ci sia stato un condottiero storicamente esistito, magari capo riconosciuto dell'intero popolo, e che sia alla base si quello che noi oggi chiamiamo Mosè. Forse è costui che apparve accanto a Cristo, o forse nella trasfigurazione dio volle far apparire Mosè in modo simbolico per significare che Cristo era un nuovo Mosè per il popolo ebraico...
Comunque credo che anche se le prove della storicità di Mosè siano ben poche (ed inficiate dai tratti novellistici e mitologici della sua storia, come la nascita perigliosa...), tuttavia si può riconoscere la storicità di un qualche condottiero su cui il personaggio di Mosè si basa.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi h.thufir » 09/09/2010, 21:15

polymetis ha scritto:Mosè...
Beh, suppongo che tu abbia letto queste mie righe:
"L’etnogenesi di Israele si colloca nell’età del Tardo bronzo palestinese, XII-XI secolo a.C., e gli ebrei non vengono da nessuna parte, si sono formati in loco. La storia della conquista della Palestina ad opera di Giosuè è unanimemente ritenuta una favola di cui non s’è trovata traccia archeologica alcuna, anzi, le città della Palestina nel periodo hanno continuato a prosperare senza alcuna traccia di Giosuè e delle sue presunte distruzioni o dei 40 anni nel deserto di Israele. Mosè è un invenzione post-esilica, infatti nessun passo biblico scritto prima dell’esilio, a parte uno di dubbia autenticità in Michea, ne parla. (per questo M. Liverani, Oltre la Bibbia, Bari, 2006, Laterza, pp. 309). "

Ora, dal punto di vista della critica testuale le testimonianze di un'esistenza di Mosè sono deboli. Tuttavia le prove a favore della sua esistenza sono nella cosiddetta "storia degli effetti", cioè nell'implicita difficoltà di ammettere che questo personaggio sia venuto fuori dal nulla nell'epoca post-esilica. Si può ritenere che il Mosè biblico come lo conosciamo sia in gran parte frutto di processi redazionali e della proiezione dell'ideologia sacerdotale su un personaggio fondativo della Legge di Israele, ma può darsi benissimo che in fondo alla stratificazione ci sia stato un condottiero storicamente esistito, magari capo riconosciuto dell'intero popolo, e che sia alla base si quello che noi oggi chiamiamo Mosè. Forse è costui che apparve accanto a Cristo, o forse nella trasfigurazione dio volle far apparire Mosè in modo simbolico per significare che Cristo era un nuovo Mosè per il popolo ebraico...
Comunque credo che anche se le prove della storicità di Mosè siano ben poche (ed inficiate dai tratti novellistici e mitologici della sua storia, come la nascita perigliosa...), tuttavia si può riconoscere la storicità di un qualche condottiero su cui il personaggio di Mosè si basa.


Si Polymetis erano proprio quel passaggio che avevo letto e che mi aveva fatto sorgere il dubbio. Grazie per la tua spiegazione. In ogni caso quello mi preoccupava era essenzialmente il fatto che l'episodio della trasfigurazione non fosse (o non fosse ritenuto) reale nel senso storico del termine, cosa che mi avrebbe molto turbato. Quello che dici, invece, mi rassicura molto :) Grazie

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Messaggiodi Dnick » 09/09/2010, 21:51

Non essendo un esperto non posso risponderti risponderti in modo scientifico
ma da credente credo nella sua veridicità storica.
Sono tanti i versetti nel nuovo testamento che attestano della sua storicità.

Gesù lo menziona spesso eccone alcuni tratti dai vangeli : Matteo 8:4 / Matteo 19:8 /Matteo 23:2
Marco 10:3 / Marco 12:26 / Luca 24:27 / Luca 24:44 / Giovanni 3:14 / Giovanni 5:45 /
Menzionato dagli Apostoli negli Atti e nelle lettere eccone alcuni
Atti 3:22 /Atti 7:31/Atti 7:37/Romani 10:5/Giuda 9/Apocalisse 15:3 ecc. e questi non sono
circa il 50 % dei versetti del NT nel quale è menzionato.

Mosè biblico e il simbolo della liberazione e del patto di alleanza con Yavè
per mezzo delle leggi (dal quale hanno tinto tutte le leggi attuali)
e del sacrificio nel tempio anno per anno.
con la venuta di Cristo si sigilla una nuova alleanza
non fatta di precetti ma basata sulla legge della Carità della fede e della speranza.
(i concetti basilari del Cristianesimo)
(CF lettera agli Ebrei)

Mosè storico tempo fà ho visto un documentario interessante su History Channel
che a momento non riesco a trovare dato che l'ho registrato se lo trovo
cercherò di renderlo disponibile.

Grosso modo veniva approfondito ciò che è riportato su questo link
http://www.atuttascuola.it/siti/stumpo/uomo_mose.htm" target="_blank
che non so come renderlo cliccabile.

Un abbraccio in Cristo.
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Messaggiodi Mario70 » 09/09/2010, 22:11

Dnick ha scritto:Non essendo un esperto non posso risponderti risponderti in modo scientifico
ma da credente credo nella sua veridicità storica.
Sono tanti i versetti nel nuovo testamento che attestano della sua storicità.

Gesù lo menziona spesso eccone alcuni tratti dai vangeli : Matteo 8:4 / Matteo 19:8 /Matteo 23:2
Marco 10:3 / Marco 12:26 / Luca 24:27 / Luca 24:44 / Giovanni 3:14 / Giovanni 5:45 /
Menzionato dagli Apostoli negli Atti e nelle lettere eccone alcuni
Atti 3:22 /Atti 7:31/Atti 7:37/Romani 10:5/Giuda 9/Apocalisse 15:3 ecc. e questi non sono
circa il 50 % dei versetti del NT nel quale è menzionato.

Mosè biblico e il simbolo della liberazione e del patto di alleanza con Yavè
per mezzo delle leggi (dal quale hanno tinto tutte le leggi attuali)
e del sacrificio nel tempio anno per anno.
con la venuta di Cristo si sigilla una nuova alleanza
non fatta di precetti ma basata sulla legge della Carità della fede e della speranza.
(i concetti basilari del Cristianesimo)
(CF lettera agli Ebrei)

Mosè storico tempo fà ho visto un documentario interessante su History Channel
che a momento non riesco a trovare dato che l'ho registrato se lo trovo
cercherò di renderlo disponibile.

Grosso modo veniva approfondito ciò che è riportato su questo link
http://www.atuttascuola.it/siti/stumpo/uomo_mose.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank
che non so come renderlo cliccabile.

Un abbraccio in Cristo.


Dimmi dnick sono curioso di una cosa:
Cosa accadrebbe alla tua fede se come ha evidenziato poly nella migliore delle ipotesi Mosè fu un condottiero importante del popolo ebraico, ma la maggior parte di quello che si racconta su di lui sono miti e leggende create dai sacerdoti del II tempio?
Che gli autori del NT ci credevano non è in discussione, ma questo realmente basta per convincerci della sua realtà così come ce lo descrive il pentateuco?
Erano passati 3 o 400 anni da che questi libri furono redatti, non avevano le conoscenze scientifiche che abbiamo noi per determinare se un racconto è storia o no, per loro era tutto reale, ma aver fede che lo fosse, non voleva dire che lo era realmente.
Mi dirai: Possibile che anche nostro Signore abbia dato credito a miti scambiandoli per storia continuanddo a ingannare tutti?
Questa è una bella domanda, le soluzioni possono essere diverse:
1) In realtà Cristo non parlò mai di questi personaggi, furono i redattori dei vangeli a farlo sempre per il solito discorso apologetico.
2) Si immedesimò nella cultura che ben conosceva non sconvolgendo la fede dei suoi discepoli ma usando le loro credenze per insegnare verità importanti.
3) Nel suo essere vero uomo non solo non poteva avere accesso all'onnisapienza del suo essere anche vero Dio, ma la sua conoscenza era realmente limitata come quella di chi lo cicondava, quindi non conosceva proprio la verità e come i suoi conterranei immaginava che fosse tutto vero.
4) E' tutta una balla, mandiamo tutto alle ortiche non esiste nulla, tutto è stato inventato perchè l'uomo di fondo ha bisogno di credere in qualcosa, non esiste nulla oltre quello che vediamo intorno a noi, viviamo il prsente come meglio possiamo perchè una volta morti non ci sarà realmente nulla.

Devo essere sincero io propendo per la 2, ma devo ammettere che ogni tanto la mia anima razionale mi fa venire dei seri dubbi che magari la 4 sia la verità.
La mia parte spirituale prende a calci quella razionale e di solito vince, che sia questa la tanto decantata fede?
Ci crediamo perchè in fondo vogliamo crederci?
Per stasera basta così, altrimenti ci deprimiamo.
Ciao
Mario
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Messaggiodi siril » 09/09/2010, 22:18

C'è da dire che, sull'onda delle scoperte del professor Anati, c'è chi ha voluto considerare la bibbia come resoconti di fatti concretissimi, raccontati come vennero visti , vissuti e capiti arrivando a delle conclusione a mio parere molto interessanti (mi riferisco a Flavio Barbiero). Il vero problema è che più l'uomo porta la storia nella Bibbia e più Dio se ne esce, ma questa è un'opinione personale e il tempo, forse, farà giustizia. Non sono un'esperto, ma mi piace pensare a un Mosè che sia esistito, e che fu anche tanto intelligente da prendere appunti su quanto da lui fatto e che questi appunti siano stati la base per i successivi redattori del pentateuco. Mi risulta infatti difficile credere che la descrizione così meticolosa del Tempio-tenda e degli arredi sia stata scritta in epoca post-esilica quando una tale particolareggiata descrizione non avrebbe avuto senso. I piani costruttivi erano invece indispensabili per gli ebrei che vissero l'esodo! La critica testuale, come dice mario70, ha mosso molti dubbi (soprattutto sul nuovo testamento, penso) sulla veridicità di alcune parti delle scritture (in particolare modo vangeli e atti), ipotizzando varie "manomissioni" delle copie in nostro possesso, fino al punto da non sapere con certezza quello che Gesù realmente disse. E qui entra in gioco la fede, per chi come Mario70 ne ha. Personalmente non ho "fede nella fede" e da, non esperto, rispondo: Mosè probabile e molto; trasfigurazione...mah!...anzi no.
Povero te che credi agli uomini, ne rimmarrai deluso, perché tutti noi siamo solo peccatori.(Polymetis)


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Messaggiodi Tiziano » 09/09/2010, 23:56

C'è da dire che il cristianesimo nasce solo per un preciso motivo e cioè che l'uomo Gesù di Nazaret garantisce la sua veridicità....quella di essere il Figlio di Dio...tramite una prova : la sua risurrezione
Che Gesù sia risorto è testimonianza prima orale e poi in parte scritta degli apostoli o suoi successori
Ora o questi apostoli erano tutti dei conta storie e sono morti per niente..e mi chiedo se noi ...per niente...perderemmo il nostro tempo e la nostra vita...oppure hanno verificato la reale risurrezione di Cristo e hanno donato la loro esistenza e vita per Lui
Sta di fatto che altri dopo gli apostoli hanno continuato a credere e tramandare gli insegnamenti apostolici
La fede...cioè la fiducia in Gesù...visto tra l'altro che Lui non ha lasciato niente di scritto.... è possibile solo se si ha piena fiducia in quello che dicono di aver constatato gli apostoli...ne consegue che prima di aver fiducia negli apostoli devo aver fiducia in coloro che tramite la garanzia di successione apostolica ne hanno conservato le tradizioni

Esempio banale...se voglio comprare un vestito della Marylin ...per poter essere sicuro che sia originale...devo fidarmi di colui che lo vende che mi potrà dimostrare che attraverso una successione di persone ...delle quali a sua volta mi dovrò fidare... arrivo alla Marylin..altrimenti chi me lo dice che non sto comprando il vestito della mia vicina di casa?

Ho fede(fiducia) nella chiesa apostolica e quindi posso riporre fiducia negli apostoli che mi portano ad avere fiducia in Gesù e in Dio..e allora ho fede in Dio che tramite Gesù mi fa sapere di potermi fidare della chiesa che è assistita dallo Spirito Santo

Non mi sembra di importanza rilevante se un determinato miracolo è stato fatto da Gesù oppure no...se è esistito Mosè oppure è stato costruito...
Dio esiste...lo dice Gesù...ho fede in Lui... perchè ho fiducia nella chiesa che abbia fatto bene il suo lavoro...non porrebbe essere altrimenti
Signore dammi la pazienza...perchè se mi dai la forza...faccio una strage

Voglio ancora una carezza dalla mia mamma .............. Roma 1°dicembre 2010

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Messaggiodi Dnick » 10/09/2010, 2:02

Mario70 ha scritto:Dimmi dnick sono curioso di una cosa:
Cosa accadrebbe alla tua fede se come ha evidenziato poly nella migliore delle ipotesi Mosè fu un condottiero importante del popolo ebraico, ma la maggior parte di quello che si racconta su di lui sono miti e leggende create dai sacerdoti del II tempio?


In effetti niente in quanto posso tranquillamente concordare con ciò che avete scritto.

Mario70 ha scritto:Che gli autori del NT ci credevano non è in discussione, ma questo realmente basta per convincerci della sua realtà così come ce lo descrive il pentateuco?


Io come gli apostoli ci credo
ma non letteralmente come descritto nella Bibbia. ma per questo non significa
che discredito la Bibbia.

Mario70 ha scritto:Erano passati 3 o 400 anni da che questi libri furono redatti, non avevano le conoscenze scientifiche che abbiamo noi per determinare se un racconto è storia o no, per loro era tutto reale, ma aver fede che lo fosse, non voleva dire che lo era realmente.


Io credo che di generazione in generazione si è pompato arricchito ecc.
ma che sia frutto di una totale invenzione no.

Mario70 ha scritto:Mi dirai: Possibile che anche nostro Signore abbia dato credito a miti scambiandoli per storia continuanddo a ingannare tutti?


No non te lo dirò perchè colui che parlò a Mosè o a questo grande condottiero
che identificavano con Mosè, altro non era che il Cristo e la Bibbia
nel NT ne prendono spunto per il cambiamento in atto e Cristo si presenta
come un nuovo Mosè esteso a tutte le genti.
Di conseguenza non potresti farmi la domanda successiva
ma che mi esprimo lo stesso perchè non riesco a dormire
ne tanto meno mi deprimo in linea di massima posso concordare
con la tua propensione con la 2 anche se non è corretto dire di non aver sconvolto le loro credenza.

Mario70 ha scritto:La mia parte spirituale prende a calci quella razionale e di solito vince, che sia questa la tanto decantata fede?
Ci crediamo perchè in fondo vogliamo crederci?


Quella parte spirituale è la tua coscienza che opera in quei momenti che invece di farti
i cavoli tuoi lasciar stare l'indifeso nelle grinfie di un prepotente arrogante
va a prendersi le botte al posto suo, ma se non lo fai di rode dentro incolpandoti
di essere un menefreghista vigliacco di merda.
Ci crediamo perchè viviamo meglio con noi stessi
che preferiamo prendere le botte per una causa giusta
e per la giustizia indipendentemente a tutto molte volte andando in controcorrente.

P.S. Opepo mi ha preceduto ed ora effettivamente sono stanco
vado a dormire
ma mi sembrava inutile puntualizzare la fede per uno che muore e risorge
ma che non puoi dimostrare con documenti,
visto che si discuteva di Mosè , le dieci piaghe d'Egitto che possono essere cause di conseguenze
naturali e che l'esodo magari era composto di qualche decina di famiglie e così via.
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Messaggiodi Topsy » 10/09/2010, 8:33

polymetis ha scritto:Mosè...
Beh, suppongo che tu abbia letto queste mie righe:
"L’etnogenesi di Israele si colloca nell’età del Tardo bronzo palestinese, XII-XI secolo a.C., e gli ebrei non vengono da nessuna parte, si sono formati in loco. La storia della conquista della Palestina ad opera di Giosuè è unanimemente ritenuta una favola di cui non s’è trovata traccia archeologica alcuna, anzi, le città della Palestina nel periodo hanno continuato a prosperare senza alcuna traccia di Giosuè e delle sue presunte distruzioni o dei 40 anni nel deserto di Israele. Mosè è un invenzione post-esilica, infatti nessun passo biblico scritto prima dell’esilio, a parte uno di dubbia autenticità in Michea, ne parla. (per questo M. Liverani, Oltre la Bibbia, Bari, 2006, Laterza, pp. 309). "



Liverani etichetta con troppa disinvoltura ogni narrazione biblica veterotestamentaria "pura fantasia"... la maggioranza degli storici e dei ricercatori e` assai piu` cauto nel trarre simili conclusioni.
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Messaggiodi polymetis » 10/09/2010, 13:05

Topsy ha scritto:
polymetis ha scritto:Mosè...
Beh, suppongo che tu abbia letto queste mie righe:
"L’etnogenesi di Israele si colloca nell’età del Tardo bronzo palestinese, XII-XI secolo a.C., e gli ebrei non vengono da nessuna parte, si sono formati in loco. La storia della conquista della Palestina ad opera di Giosuè è unanimemente ritenuta una favola di cui non s’è trovata traccia archeologica alcuna, anzi, le città della Palestina nel periodo hanno continuato a prosperare senza alcuna traccia di Giosuè e delle sue presunte distruzioni o dei 40 anni nel deserto di Israele. Mosè è un invenzione post-esilica, infatti nessun passo biblico scritto prima dell’esilio, a parte uno di dubbia autenticità in Michea, ne parla. (per questo M. Liverani, Oltre la Bibbia, Bari, 2006, Laterza, pp. 309). "



Liverani etichetta con troppa disinvoltura ogni narrazione biblica veterotestamentaria "pura fantasia"... la maggioranza degli storici e dei ricercatori e` assai piu` cauto nel trarre simili conclusioni.


E' vero, Liverani è uno dei più radicali. Credo che un consenso sulla non-storicità ci sia solo per i patriarchi ed il periodo ancora precedente.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi h.thufir » 10/09/2010, 14:12

Quello che ha detto Mario nei suoi quattro punti mi è sembrato molto sensato ma si sofferma essenzialmente su quello che Gesù disse. Mi piacerebbe anche una tua riflessione, Mario, sull'episodio della trasfigurazione, episodio che sicuramente avvenne, che fu visto da alcuni e descritto da altri un po' come la resurrezione che opepo considera momento chiave e garante di veridicità per tutto ciò che è stato detto e scritto successivamente.
Polymetis dice che quello apparso sul monte Tabor poteva essere una apparizione simbolica oppure quella reale del personaggio storico che sta alla base della figura del Mosé mitico... E già il fatto che lui ritenga reale l'episodio anche se simbolica l'apparizione mi aveva molto confortato. Ma c'è qualcosa che ancora stona, il fatto che i tre apostoli presenti alla scena immediatamente riconoscono trattarsi di Mosè, sicuramente per qualche suo attributo. Certo, fra l'evento e noi lettori c'è sempre di mezzo l'autore del vangelo...

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/09/2010, 14:28

Quel che mi ha fatto sempre riflettere, quando studiavo ''da Testimone'' è questo:
come, gli Apostoli riconoscono Elia e Mosè, mai visti e non riconoscono il Cristo, visto e frequentato, sulla via di Emmaus e Paolo, che forse non l'aveva conosciuto, Lo riconosce nella visione sulla via di Damasco.
Ora, penso che se gli episodi narrati nei Vangeli non sono metafore, il fatto di riconoscere o meno derivi solo dalla prorpia fede e dall'aiuto conseguente dello Spirito.
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Messaggiodi Mario70 » 10/09/2010, 15:10

h.thufir ha scritto:Quello che ha detto Mario nei suoi quattro punti mi è sembrato molto sensato ma si sofferma essenzialmente su quello che Gesù disse. Mi piacerebbe anche una tua riflessione, Mario, sull'episodio della trasfigurazione, episodio che sicuramente avvenne, che fu visto da alcuni e descritto da altri un po' come la resurrezione che opepo considera momento chiave e garante di veridicità per tutto ciò che è stato detto e scritto successivamente.
Polymetis dice che quello apparso sul monte Tabor poteva essere una apparizione simbolica oppure quella reale del personaggio storico che sta alla base della figura del Mosé mitico... E già il fatto che lui ritenga reale l'episodio anche se simbolica l'apparizione mi aveva molto confortato. Ma c'è qualcosa che ancora stona, il fatto che i tre apostoli presenti alla scena immediatamente riconoscono trattarsi di Mosè, sicuramente per qualche suo attributo. Certo, fra l'evento e noi lettori c'è sempre di mezzo l'autore del vangelo...

thufir

Mah... il racconto di per se mi sembra molto apologetico... che ti devo dire? Forse avranno visto qualcosa ed è stato amplificato dal redattore o forse non hanno visto nulla e il redattore si è inventato la storiella per confermare che in Cristo si adempie la legge (Mosè) e i profeti (Elia), la seconda ipotesi la vedo più realistica.
Ciao caro
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Messaggiodi ClintEastwood » 12/09/2010, 15:06

X H.Thufir
"Si Polymetis erano proprio quel passaggio che avevo letto e che mi aveva fatto sorgere il dubbio. Grazie per la tua spiegazione. In ogni caso quello mi preoccupava era essenzialmente il fatto che l'episodio della trasfigurazione non fosse (o non fosse ritenuto) reale nel senso storico del termine, cosa che mi avrebbe molto turbato. Quello che dici, invece, mi rassicura molto :) Grazie"

Non vorrei sembrare cattivo nel darti certe brutte notizie, ma ho notato che hai chiesto a Polymetis di tergerti le lacrime per una sua affermazione, magari un pò brusca, di ciò che la critica testuale dice rispetto alla figura mosaica, figura per la cui esistenza io non ho problema a credere ma che in effetti ha fragili basi storiche, se pur fatti che consolidano gli avvenimenti biblici dell'AT ci sono nonchè anche diverse scoperte archeologiche (Keller Werner docet).
Ora mi domando, (non scrivo questo ne per fare umorismo con te ne per offenderti) se Polymetis ti ha dato una caramella per alleviare il dolore di questo brusco fatto su Mosè, cosa bisognerà fare quando avrai a che fare con la critica testuale dei Vangeli, con i fossili e l'alternarsi del magnetismo terrestre sul fondo oceanico, prove che la terra non è così giovane e che l'uomo non è venuto da uno schiocco di dita?
Se vuoi un consiglio non fermarti solo su Mosè ma usa un approccio scientifico con tutte le scritture così che quando affronterai certi argomenti non sarai tentato di scartarla ma di reinterpretarla casomai.

Stay tuned on the future.
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