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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

pregare i santi

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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pregare i santi

Messaggiodi lecri » 28/01/2011, 15:23

Ciao a tutti,mia sorella oggi mi chiedeva come mai,se la Bibbia dice di pregare solo Dio perche' nelle chiese piuttosto che nelle processioni molta gente si inginocchia o manda baci alle raffigurazioni o statue di santi o della maadonna.Io gli ho detto che la chiesa ,insegna che i santi non si pregano ma si venerano,pero' lei ha ribattuto ,comunque che molti usano fare cosi' e la chiesa non si preoccupa di fargli capire bene,come stanno le cose.Perche?Chi mi aiuta a saperne di piu'?Grazie a tutti ,Lecri.
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Messaggiodi Aquarivs » 28/01/2011, 15:48

Ne abbiamo discusso parecchio in passato qui sul forum..
eheh
Aquarivs
 

Messaggiodi arwen » 28/01/2011, 16:01

infatti, cercalo sugli argomenti già trattati e comunque ci vorrebbe 1 sacerdote che ti spieghi bene "la comunione dei santi " ( con riferimenti biblici, ovviamente, non sia mai!!!). Ciao! :ciao:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi cavdna » 28/01/2011, 16:04

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

lecri ha scritto:Ciao a tutti,mia sorella oggi mi chiedeva come mai,se la Bibbia dice di pregare solo Dio perche' nelle chiese piuttosto che nelle processioni molta gente si inginocchia o manda baci alle raffigurazioni o statue di santi o della maadonna.Io gli ho detto che la chiesa ,insegna che i santi non si pregano ma si venerano,pero' lei ha ribattuto ,comunque che molti usano fare cosi' e la chiesa non si preoccupa di fargli capire bene,come stanno le cose.Perche?Chi mi aiuta a saperne di piu'?Grazie a tutti ,Lecri.


R I S P O S T A

mio caro fratello


infatti questo non mi risulta

nella mia Parrocchia per esempio (come pure in tutte le altre)

la CHIESA si prpopone e non si impone a nessuno

la CHIESA propone una Crescita graduale (.....sicuramente da approfondire............)

simili affermazioni provengono poi, proprio da coloro che di CHIESA nulla sanno
e si vantano di di etichettare/giudicare/sentenziare dall'alto nella loro mancanza di conoscenza (ovvero ignoranza)

se fai un accurata ricerca sia nel presente Forum che nel precedente, sono certo che troverai le soluzioni di cui hai bisogno

a presto spero
(ora devo scappare, magari se interessato, questa sera potrei meglio esplicitarmi)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi Giovanni64 » 28/01/2011, 16:08

lecri ha scritto:Ciao a tutti,mia sorella oggi mi chiedeva come mai,se la Bibbia dice di pregare solo Dio perche' nelle chiese piuttosto che nelle processioni molta gente si inginocchia o manda baci alle raffigurazioni o statue di santi o della maadonna.Io gli ho detto che la chiesa ,insegna che i santi non si pregano ma si venerano,pero' lei ha ribattuto ,comunque che molti usano fare cosi' e la chiesa non si preoccupa di fargli capire bene,come stanno le cose.Perche?Chi mi aiuta a saperne di piu'?Grazie a tutti ,Lecri.


Quando ho visto la gigantografia della Madonna nella chiesa copta così duramente colpita all'inizio dell'anno mi sono chiesto perché anche loro veneravano la Madonna.

Glie l'avrà imposto o suggerito qualche patriarca ortodosso o qualche papa?

Bisogna inviare qualcuno da Brooklyn o dall'America a dire come stanno le cose. O almeno a controllare per bene se pregano o se venerano. E' di fondamentale importanza.

In ogni caso la tua domanda andrebbe posta in un forum che tratta di religione ortodossa o cattolica o copta o non so che altro, non in un forum di critica della orgazizzazione e della dottrina geovista. Naturalmente esiste il fuori tema e probabilmente ti risponderanno anche qua.

:ciao:
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Messaggiodi Michele Ginanneschi » 28/01/2011, 16:19

Questa è una vecchia discussione.
viewtopic.php?f=18&t=646" target="_blank
L'impossibile non esiste.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=2207
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carissimo lecri

Messaggiodi domingo7 » 28/01/2011, 16:44

un vecchio prete che conoscevo
non si stancava mai di ripetere:

adoriamo Dio e veneriamo i santi
preghiamo Dio e invochiamo i santi

invochiamo i santi
perché preghino Dio per noi.....

le grazie e i miracoli li fa solo Dio
i santi uniscono solo le loro preghiere alle nostre ....


non so se ciò corrisponda all'atteggiamento e alle convinzioni di tutti i cattolici
a me sembra comunque molto logico e convincente .....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 28/01/2011, 16:55

Se il motivo della venerazione delle immagini, da cui si arriva poi nel NT alla preghiera ai Santi, è che "non è biblico", ti copio/incollo una parte del post di Trianello che è parte del 3D segnalato da Michele Gianneschi.
I passi citati, stranamente, sfuggono ai Testimoni.

"........In altri episodi della storia d'Israele vediamo pii personaggi utilizzare per il culto, senza alcuna riserva, immagini e oggetti con figure. Gedeone, ad esempio, uno dei giudici più importanti d'Israele, fabbricò con anelli e altri oggetti d'oro una figura di Jahveh, alla quale gli israeliti tributavano culto (Gdc 8,24-27). E Mica, un ardente e pio jahvista, fece un'effige d'argento di Jahveh e fondò un santuario per tributarle culto (Gdc 18,3 I). Persino lo stesso re Davide, amato e benedetto da Dio, teneva tranquillamente in casa immagini della divinità (1 Sam 19,11-13).


Un tempio senza prevenzioni

Dalle descrizioni bibliche il maestoso tempio di Gerusalemme costruito da Salomone, sembra essere stato ornato con raffigurazioni e sculture, a cominciare dalla stanza interna più sacra, chiamata Santo dei Santi, dove due enormi cherubini scolpiti nel legno più pregiato si ergevano accanto all'arca dell'alleanza (I Re 6,23).
L'interno era completamente decorato con immagini di cherubini, oltre che di palme e di altri ornamenti arborei (1 Re 6,29). E per sostenere il grande deposito di acqua per le purificazioni all'ingresso del tempio, vennero costruiti dodici magnifici tori di metallo rivolti ai quattro punti cardinali (1 Re 7,26).
I capitelli delle colonne del Tempio avevano forma di gigli e duecento melagrane scolpite si aggrappavano attorno a ciascuna (1 Re 7,18-2O). I recipienti per le abluzioni liturgiche erano rivestiti con immagini di leoni, buoi e cherubini (1 Re 7,29). Il tutto con l'approvazione di Dio stesso.
E come se non bastasse, il grande serpente di bronzo che Mosè aveva foggiato nel deserto per ordine di Jahveh, per guarire quanti, morsi dai serpenti, l'avessero guardato, rimase per duecento anni esposto nel Tempio fino a che non venne eliminato dal re Ezechia (2 Re 18,4).
Quando il tempio di Gerusalemme fu distrutto nel secolo VI a.C., il profeta Ezechiele ebbe una visione del futuro tempio. Di esso descrive i cherubini e le palme che Io avrebbero ornato (Ez 41,18).
La quantità di immagini, pitture, statue e decorazioni che riempivano il grandioso tempio di Dio in Gerusalemme, era addirittura incredibile.
"

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Messaggiodi arwen » 28/01/2011, 16:57

domingo7 ha scritto:un vecchio prete che conoscevo
non si stancava mai di ripetere:

adoriamo Dio e veneriamo i santi
preghiamo Dio e invochiamo i santi

invochiamo i santi
perché preghino Dio per noi.....

le grazie e i miracoli li fa solo Dio
i santi uniscono solo le loro preghiere alle nostre ....


non so se ciò corrisponda all'atteggiamento e alle convinzioni di tutti i cattolici
a me sembra comunque molto logico e convincente .....

In modo estremamente semplice, ha colto il succo della questione, per i cattolici tutti i morti ( a differenza dei tdg sono VIVI adesso e con Dio, non nella sua memoria ) che sono già nella gloria celeste sono santi, chi più e chi meno e pregano esattamente come facevano qui sulla terra, sono vivi adesso e se glielo domandi pregano Dio anche loro per te ( loro non ne hanno più bisogno), Tutto il resto te l'ha detto il sacerdote. :ciao:
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Messaggiodi Luciano » 28/01/2011, 19:44

lecri ha scritto:la chiesa ,insegna che i santi non si pregano ma si venerano

No c'è alcun bisogno che tu mi preghi o mi veneri.
Basta solo che mi chiedi cose che posso fare e, magari per favore o in forma interrogativa di cortesia,.
Ciao
Luciano.
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Messaggiodi jayjay » 28/01/2011, 19:59

Lecri dice:
Io gli ho detto che la chiesa ,insegna che i santi non si pregano ma si venerano


Scusami che differenza c’è tra pregare e venerare?

Il nuovo Etimologico Zanichelli alla voce venerare dice:Implorare gli Dei, domandare una grazia, riverire rispettare, indirizzare una domanda a Venere.

Pregare: Richiedere qualcosa con preghiere.

Un saluto da jayjay. :boh:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 28/01/2011, 20:06

La differenza non è tra pregare e venerare, ma tra adorare e venerare.
E' chiaro credo a tutti che il mezzo è lo stesso, cioè la preghiera, ma mentre l'adorazione spetta a Dio, la venerazione spetta ai Santi.
Nella esegesi della WTS non è la preghiera in discussione, ma viene paragonata l'adorazione con la venerazione.
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Messaggiodi Mario70 » 29/01/2011, 10:10

Qualche giorno fa ho conosciuto un bravo prete e abbiamo parlato molto, a proposito di adorazione e venerazione mi ha fatto riflettere sull'ave Maria dove in effetti viene detto 'prega per noi peccatori' quindi non si sta pregando Maria come si prega Dio, ma le si sta chiedendo di intercedere per noi presso Dio invitandola a sua volta a pregare Dio.
ciao
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
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Messaggiodi Luciano » 29/01/2011, 10:32

intercedere

perchè deve intercedere Maria?
Non ti basta Gesù che è stato preposto allo scopo?
Inoltre come Dio può ascoltare le preghiere contemporaneamente, mentre non mi risulta che i morti in grazia di Dio hanno questa facoltà.
grazie comunque a Maria di avere accettato una gravidanza scomoda socialmente.
Ciao
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Messaggiodi Luciano » 29/01/2011, 10:37

quindi non si sta pregando Maria

Ne momento che ti inginocchi e dici Ave Maria lo stai facendo!
Io sono stato Chierichetto fino a 13 anni, non mi ricordo una distinzione netta fra il modo di pregare Maria e Dio.
Certo Dio è il Capo ma venerazione e adorazione sono così i ntrecciate che non è possibile distinguerle se non usando la filosofia..
Ciao
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Messaggiodi polymetis » 29/01/2011, 11:00

Caro Luciano, ci si inginocchia anche dinnanzi a re e principi terreni. Se vai in Inghilterra, il protocollo potrebbe richiederti l'inchino alla regina se vai a corte, ma la staresti adorando? No, è solo una forma di rispetto. Nessun gesto esteriore in sé significa adorazione, tutto dipende dall'intenzione che ci metti, dal cuore con cui lo fai. Un inchino può essere una forma di adorazione o meno a seconda del proposito con cui lo compi nel tuo cuore.
Pregare Maria di pregare per noi, che senso ha? Lo stesso senso per cui chiediamo ad un preghiamo un amico di pregare DIo per il nostro padre malato, o per noi stessi. Tante volte ho visto anche nei forum protestanti gente che chiede agli altri iscritti di pregare DIo per una persona malata. Nel caso di Maria è lo stesso, perché secondo i cattolici la CHiesa dell'aldiquà e quella dell'0aldilà sono unite, sono una cosa sola, e il nostro rapporto coi fratelli cattolici morti non s'è affatto spaccato, a tenerlo unito è Cristo. Noi possiamo pregare i morti così come preghiamo i vivi perché siamo persuasi che, essendo essi nella gloria celeste davanti a DIo, in realtà sono addirittura più vivi di noi.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 29/01/2011, 11:04

Credo che ogni buon cristiano, non anagrafico per intenderci, abbia chiara la distinzione tra adorazione e venerazione.
Così come son convinta che chi vede qualcuno inginocchiato in preghiera davanti un'immagine di Maria o di Santi, non possa sapere cosa e come sta chiedendo.
Non è certo l'apparenza che ce lo svela.
Non critico il modo di vedere di Testimoni o di altre religioni, rispetto i loro riti così come vorrei fossero rispettati i miei, quel che contesto è l'omologazione tra due atti di fede diversi tra loro come adorazione e venerazione.
Sia che lo si faccia per dileggio che per ignoranza.
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MEDIAZIONE ED INTERCESSIONE

Messaggiodi domingo7 » 29/01/2011, 11:05

Si noti come, pur rimanendo ferma l'unica mediazione di Gesù Cristo uomo tra Dio Padre e l'umanità "Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti" (1 Timoteo 2,5-6), la Bibbia non escluda varie forme di intercessione dei vivi, dei morti, dei giusti e dei profeti. L'unica mediazione salvifica, svolta da Gesù Cristo come uomo (tra Dio Padre e gli uomini) non esclude e non è in contraddizione con intercessioni intermedie (tra gli uomini e Gesù Cristo), esercitate dagli Angeli, da Maria, dai Santi e dai Martiri. A tal proposito, ad esempio, si veda:



· Genesi 18,16-33 (Abramo intercede presso Dio a favore di eventuali giusti in Sodomia e Gomorra);

· Esodo 9-10 (Faraone riconosce più volte di aver peccato contro il Signore, chiede perdono e rivolge a Mosé e ad Aronne la supplica di pregare Dio perché allontani da lui le varie piaghe);

· Esodo 32,11 (Mosé intercede a favore del popolo che si è fabbricato il vitello d'oro);

· Giobbe 5,1 e 33,23 (parla della mediazione degli angeli a favore dell'uomo);

· Giobbe 42,8 (su invito dello stesso Dio, Giobbe intercede a favore dei suoi amici);

· 2 Maccabei 15,12-16 (il profeta Geremia defunto ed il sommo sacerdote Onia assassinato pregano per il popolo ebraico);

· Giovanni 2,1-5 (Maria, madre di Gesù Cristo, intercede presso il figlio perché trasformi l'acqua in vino alle nozze di Cana in Galilea);

· 1 Timoteo 2,1-4 (l'apostolo Paolo raccomanda a Timoteo che si facciano domande, suppliche, preghiere e ringraziamenti per tutti gli uomini, per i re e per tutti quelli che stanno al potere, perché possiamo trascorrere una vita calma e tranquilla con tutta pietà e dignità, affermando che questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità);

· Giacomo 5,16 (l'apostolo Giacomo invita a confessare i peccati gli uni agli altri e a pregare gli uni per gli altri per essere guariti, sottolineando come molto valga la preghiera del giusto fatta con insistenza);

· Apocalisse 6,11 (narra come ai tempi delle persecuzioni romane le anime dei martiri sotto l'altare pregassero, gridassero vendetta, chiedessero giustizia a Dio, ricevessero una veste bianca, dialogassero con il Signore ed attendessero con pazienza la fine della prova dei loro fratelli);
Ultima modifica di domingo7 il 29/01/2011, 11:07, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi arwen » 29/01/2011, 11:06

Luciano ha scritto:
lecri ha scritto:la chiesa ,insegna che i santi non si pregano ma si venerano

No c'è alcun bisogno che tu mi preghi o mi veneri.
Basta solo che mi chiedi cose che posso fare e, magari per favore o in forma interrogativa di cortesia,.
Ciao
Luciano.

Puoi benissimo fare anche cosi, come parlare al tuo migliore amico o alla tua "mamma celeste" (la Madonna), non sei obbligato a metterti in ginocchio, puoi stare seduto in piedi o steso nel tuo lettuccio, non importa, puoi dire Ave Maria o esprimerti con parole tue, non importa, non sta scritto da nessuna parte...ciao
P:s: considerala 1 pò meglio Maria, se lei non avesse detto "si", col cavolo che avremmo avuto la Salvezza.... :sorriso:
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Messaggiodi Luciano » 29/01/2011, 17:02

Poly ha detto:
Caro Luciano, ci si inginocchia anche dinnanzi a re e principi terreni. Se vai in Inghilterra, il protocollo potrebbe richiederti l'inchino alla regina se vai a corte, ma la staresti adorando?

La regina stia fresca che mi inchini davanti a lei!
Semmai un baciamano in quanto donna, non in quanto regina.
Lo stesso dicasi per l'anello dei cardinali( Zalone docet).
Pregare Maria di pregare per noi, che senso ha?

Infatti, che senso ha pregarla, Gesù è l'unico autorizzato a intercedere.
Anzi ha Potenza per esaudire e un cuore più grande di chiunque.
Lo stesso senso per cui chiediamo ad un preghiamo un amico di pregare DIo per il nostro padre malato, o per noi stessi. Tante volte ho visto anche nei forum protestanti gente che chiede agli altri iscritti di pregare DIo per una persona malata.

Su questo sono d'accordo.
Nel caso di Maria è lo stesso,

No è lo stesso!
Mio fratello fisicamente mi ascolta, Maria e gli altri della nostra chiesa dell'aldilà, non hanno poteri di ubiquità tali da ascoltare contemporaneamente la preghiera degli altri.
Quando si vuole parlare con il sindaco bisogna stipulare un appuntamento tramite il gabinetto o qualcuno che interceda presso di lui.
Ma chi è amico stretto del sindaco non ha bisogno di seguire questa trafila: semplicemente gli telefona o si presenta davanti l'uscio di casa sua.
L'evangelico è amico di Gesù, sa che può contare direttamente su di Lui cioè quanto di meglio ci sia sulla piazza in materia di concessioni e miracoli.
perché secondo i cattolici la CHiesa dell'aldiquà e quella dell'0aldilà sono unite, sono una cosa sola, e il nostro rapporto coi fratelli cattolici morti non s'è affatto spaccato, a tenerlo unito è Cristo.

Quando Paolo era indeciso su cosa fosse meglio : rimanere nel corpo terreno o andare con Cristo, ha evidenziato che sarebbe stato più utile alla chiesa da vivo che da morto
Filippesi 1:23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio;
1:24 ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi.



Noi possiamo pregare i morti così come preghiamo i vivi perché siamo persuasi che, essendo essi nella gloria celeste davanti a DIo, in realtà sono addirittura più vivi di noi.

Sì sono vivi ma sono separati da noi.
Ciao carissimo fratello
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Messaggiodi polymetis » 29/01/2011, 18:47

Non sono affatto separati da noi, la Chiesa dal Nt è definita "corpo mistico" di Cristo. I defunti sono parte di questo corpo mistico al pari dei vivi, e la nostra comunione con loro non è rotta.
Noi preghiamo Maria di pregare con noi per noi esattamente come si chiede ad un altro essere umano di pregare per noi nei forum protestanti di cui parlavo. perché allora si può chiedere ad un altro di pregare per noi se, a tuo dire, basta rivolgerci a Gesù? Prega lui e basta allora: che senso ha allora chiedere a qualcuno di vivo di pregare per noi come anche i protestanti fanno?
Il concetto è che non c'è nulla di male a chiedere a qualunque altro membro della Chiesa di pregare Dio insieme a noi, e a Maria si chiede esattamente questo. Noi non la riteniamo affatto separata da noi, come nessun altro del resto, bensì unita a noi in quel legale soprannaturale che è la CHiesa. Del resto, come potrebbero i morti essere separati? Per essere separati da qualcuno occorre essere in un altro luogo, ma il paradiso non è un luogo, che possa stare in concorrenza ed escludere il luogo in cui noi ci troviamo. Il paradiso non sta da nessuna parte, perché non è un luogo ma una dimensione dell'esistenza, è uno stato dell'anima.
Quanto a Paolo, egli si augura di rimanere qui, sulla terra, unicamente per poter continuare a predicare, cosa che da morto non potrebbe fare.
Quanto alla regina, quello che volevo dire è che l'inchino può essere un banale gesto protocollare di rispetto, e non implicare alcun sentimento idolatrico. Se tu non vuoi inchinarti dinnanzi a sua maestà britannica sei libero di farlo, ma dovrai ammettere che chi lo fa non la considera certo una dea.

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sollievo della sofferenza

Messaggiodi devalganos » 29/01/2011, 19:34

in nessuna parte della Bibbia si proibisce di pregare i santi.Attenzione la Bibbia parla sempre di idoli e idolatria.Idolatria e' mettere qualcuno o qualcosa al posto di Dio.Nessuno dei cattolici mette un santo al posto di Dio.Siate santi perche' io sono santo dice il signore.Per questo tutti siamo chiamati alla santita'.Santo significa separato per stare con Dio.Allora chi sono i santi che molti pregano?Sono persone che hanno meriti particolari ed hanno virtu' eroiche portate a volte fino al martirio.Si viene proclamati santi non per i miracoli ma per la particolare virtu'.Sono i santi i nostri eroi da imitare e chiedere aiuto per la nostra perfezione spirituale.Diceva S.PIO da pietralcina che tutti possiamo operare dei miracoli...basta seguire la seguente regola:
Accettare quello che vi capita serenamente e con gioia perche tutto viene da Dio per il nostro bene.(quante volte avete incontrato una persona sofferente ma serena che riesce con questo a minimizzare i nostri guai confrondandoci ?)Aiutare e pregare per gli altri .Nella misura in cui aiutiamo gli altri Dio ci elargisce grazie per noi e per il prossimo.La prossima volta che vedrete una persona inginocchiata avanti alla statua di S.Antonio chiedete liberamente se mette il santo al posto di Dio.Se vi risponde di si... che vi devo dire hanno ragione i TDG.Perdonatemi qualche errore ed omissioni e la prima volta che scrivo.Fatemi sapere come la pensate.....
devalganos
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Messaggiodi Luciano » 29/01/2011, 21:17

Inginocchiarsi davanti alla regina fa parte del protocollo di corte inglese.
Inginoccharsi davanti alle statue dei santi fa parte del protocollo cattolico.
Sono ambedue aberrazione agli occhi di Dio che ci ha creati tutti uguali; non riesco proprio ad immaginare che Gesù sia sceso in terra per insegnare e approvare tale pratica nei confronti dei suoi discepoli già da Vivi, figuriamoci da morti in emblema marmorea o telata.
Tu assimili l'inginocchiarsi davanti alla regina con l'inginocchiarsi davanti alle statue dei santi affermando che non si adorano nè l'una nè le altre, allora dovresti osservare i cattolici che entrano in chiesa per adorare Dio , Gesù, e lo Spirito Santo e discernere la differenza formale e di sostanza quando poi si rivolgono alle statue raffiguranti i nostri fratelli trapassati.
Se noti differenze fammele sapere.
Anzi fai pure un sondaggio per vedere quanta attenzione (venerazione) si dà alle statue e quanta attenzione (adorazione) si dà ai legittimi proprietari degni di lode e adorazione, quantitativamente e qualitativamente parlando.
Perchè, anche a voler discernere differenze nella sostanza dell'adorazione rispetto alla venerazione, almeno ci dovrebbe essere una frequenza maggiore di attenzione per i legittimi proprietari della Gloria e della Lode.
(Non sono affatto separati da noi)

La separazione che intendo io, significava "assenza di comunicazione".
La comunicazione fra i morti e i vivi non è stata ancora provata.
Non so se è un dogma della CC, o un semplice insegnamento ma io non lo posso accettare ad occhi chiusi.
Mancano anche alla natura umana, anche se privata dalla parte corporea/carnale, quelle qualità di trovarsi in ogni luogo, necessarie a poter ascoltare in multi fonia le preghiere degli umani, se non addirittura la capacità di ascoltare.
Qualità che nelle Tre Persone invece sono in esubero.
Soprattutto Gesù, Unico Mediatore Solo Intercessore ha tutte le carte in regola per assovere il compito di cui si è caricato.
Il concetto è che non c'è nulla di male a chiedere a qualunque altro membro della Chiesa di pregare Dio insieme a noi

Il concetto Two is better as one mi è chiaro come ha senso una raccolta di firme per ottenere una concessione da enti pubblici.
In questa ottica, l'unione di preghiere di fratelli viventi è rafforzativa propedeutica all'ottenimento della Grazia.
Ma si tratta di fratelli tangibili, con orecchie visibili, come tangibile è la constatazione che realmente costoro pregheranno per me.
Nell'altro caso?
Un'altra differenza sostanziale e che io, non mi metto in ginocchio davanti ad un mio fratello per pregarlo di pregare assieme a me.

Quanto a Paolo, egli si augura di rimanere qui, sulla terra, unicamente per poter continuare a predicare, cosa che da morto non potrebbe fare.

iTessalonicesi: l mio rimanere nel corpo è più necessario per voi.

Paolo stava parlando a fratelli (voi) già convertiti, non a pagani cui poter predicare nel senso di portar la buona novella; quindi a loro era necessario la sua presenza fisica.
Se Paolo fosse in grado di intercedere adesso presso Dio allora sarebbe realmente più utile adesso che da vivente.
COme sarebbe più utile avere un amico nella stanza di un sindaco che avere un amico che aggiunge una firma alla petizione rivolta al Sindaco.
Ciao fratello mio
Luciano
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Messaggiodi Luciano » 29/01/2011, 21:24

devalganos ha scritto:Fatemi sapere come la pensate.....

Avere come interloquitore Poly è un carico già troppo arduo da parte mia, già mi si fondono le cervella.
Da parte mia non aspettarti risposta e penso pure da parte di altri poichè tutti gli evangelici si sono dileguati in latitanza perenne.
Ciao
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Carissimo Luciano

Messaggiodi domingo7 » 29/01/2011, 22:33

Inginocchiarsi davanti alla regina fa parte del protocollo di corte inglese. Inginoccharsi davanti alle statue dei santi fa parte del protocollo cattolico
Sono ambedue aberrazione agli occhi di Dio che ci ha creati tutti uguali; non riesco proprio ad immaginare che Gesù sia sceso in terra per insegnare e approvare tale pratica nei confronti dei suoi discepoli già da Vivi, figuriamoci da morti in emblema marmorea o telata. Tu assimili l'inginocchiarsi davanti alla regina con l'inginocchiarsi davanti alle statue dei santi affermando che non si adorano nè l'una nè le altre, allora dovresti osservare i cattolici che entrano in chiesa per adorare Dio , Gesù, e lo Spirito Santo e discernere la differenza formale e di sostanza quando poi si rivolgono alle statue raffiguranti i nostri fratelli trapassati.



Mi pare però che dipenda da come ci si prostra (per adorare? per venerare? per rendere omaggio?)

Sta infatti scritto:

Allora il re Nabucodònosor piegò la faccia a terra, si prostrò davanti a Daniele e ordinò che gli si offrissero sacrifici e incensi. Quindi rivolto a Daniele gli disse: «Certo, il vostro Dio è il Dio degli dei, il Signore dei re e il rivelatore dei misteri, poiché tu hai potuto svelare questo mistero». Il re esaltò Daniele e gli fece molti preziosi regali, lo costituì governatore di tutta la provincia di Babilonia e capo di tutti i saggi di Babilonia [Daniele 2,46-48]


La Madonna e i Santi vengono invocati dai cattolici e dagli ortodossi affinché preghino il Padre per i vivi e per i morti e solo forme di venerazione sono possibili nei loro confronti (dulia per i Santi ed iperdulia per la Madonna). Tale convinzione è fondata su un versetto dell’Antico Testamento in cui il popolo ebreo si prostrò davanti a Dio e al re. Sta infatti scritto: "Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re [1Cronache 29:20].

Evidentemente, in questa occasione, a Dio venne reso un vero e proprio culto, mentre il re fu oggetto solo di venerazione e di omaggio. Inoltre è forse il caso di osservare come Cristo non regni e non regnerà da solo ma insieme a tutti i suoi santi. Egli verrà nella gloria del Padre, con gli angeli ed i santi a giudicare il mondo (Marco 8,38; Luca 9,26; 1 Corinzi 6,2). Inoltre martiri e santi saranno un regno e sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni (Apocalisse 1,6; 5,10 e 20,6). Allora il regno, il potere e la grandezza di tutti i regni che sono sotto il cielo saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo, il cui regno sarà eterno e tutti i regni lo serviranno ed obbediranno [Daniele 7,27].

D'altra parte, la venerazione e l'intercessione dei Santi e della Vergine non esclude né limita le possibilità dei credenti di rivolgersi direttamente a Dio. A tal proposito è il caso di notare come sia chiaramente ribadito dalla Sacra Scrittura il pieno e diretto accesso di tutti gli uomini al trono di Dio, soprattutto dopo la venuta di Gesù Cristo. Sta infatti scritto "Poiché dunque abbiamo un grande sommo sacerdote, che ha attraversato i cieli, Gesù, Figlio di Dio, manteniamo ferma la professione della nostra fede. Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, a somiglianza di noi, escluso il peccato. Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ricevere misericordia e trovare grazia ed essere aiutati al momento opportuno (Ebrei 4,16).
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Luciano » 29/01/2011, 22:46

Carissimo Dom,
avrei di che risponderti ma non lo farò(il motivo è scritto nel mio ultimo post.
Non mi lascerò accerchiare dalla preponderante quota cattolica presente in questo forum!
Ciao statti bene.
Luciano
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Carissimo Luciano

Messaggiodi domingo7 » 29/01/2011, 23:00

Veramente non volevo accerchiarti né tantomeno sfidarti ....

Sono invece molto contento che tu esista....

La molteplicità di opinioni e di fedi è sicuramente una grande ricchezza....

e soprattutto una innegabile garanzia di pluralismo .....
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Messaggiodi devalganos » 30/01/2011, 9:05

Luciano ha scritto:Inginocchiarsi davanti alla regina...

LA BIBBIA PEOIBISCE SOLO L'IDOLATRIA.Se bacio o mi inginocchio avanti alla foto di mio padre morto non significa che lo metto al posto di Dio!!!!
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Messaggiodi ..Anna.. » 30/01/2011, 9:50

devalganos ha scritto:LA BIBBIA PEOIBISCE SOLO L'IDOLATRIA.Se bacio o mi inginocchio avanti alla foto di mio padre morto non significa che lo metto al posto di Dio!!!!


Anche io bacio la foto di mio papà che è mancato. Ma di certo non gli chiederei una grazia e neppure lo pregherei.

Inutile dire che, pur non essendo credente, sono d'accordo con Luciano.

Tra l'altro non è passato neanche troppo tempo da quando frequentavo la chiesa prima di conoscere i TdG. E miricordo perfettamente le processioni, le preghiere, e la "venerazione" che non differiva molto dall'adorazione.
..Anna..
 

Messaggiodi Mario70 » 30/01/2011, 9:53

Da lettore imparziale non essendo nè cattolico nè evangelico credo che il sunto di quanto sopra sia uno: la cosa importante non è tanto la forma che si usa, sia essa il prostrarsi o altro, ma la disposizione mentale che si ha nel momento che si prega.
Se io mi inginocchio davanti alla madonna chiedendole di pregare insieme a me e per me presso Dio non sto adorando la madonna e Dio che legge i cuori lo sa benissimo, se io invece mi prostro davanti alla madonna pregandola direttamente mettendola al posto di Dio, credo che sia lei stessa a dispiacersene oltre ovviamente a Dio.
Detto questo mi chiedo quanti preti in chiesa spiegano al popolino questo importante particolare.
Ciao Mario
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