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Solo Dio mi può redimere

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Solo Dio mi può redimere

Messaggiodi brisa » 25/02/2011, 12:21

Prendo a prestito una frase di Mario perchè mi ha incuriosito. La frase completa, inserita in una risposta che mi ha dato nel 3d "Da arcangelo a Dio", era la seguente: "solo Dio mi può redimere non certo una creatura seppur la prima". Mi spiegate perchè? (se volete...)
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Messaggiodi Paxuxu » 25/02/2011, 12:42

Siamo in due allora, grazie Brisa di aver posto la domanda.


:boh:



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Messaggiodi polymetis » 25/02/2011, 17:56

Chi ha il potere di una Conciliazione infinita, e di riunire le due sponde della creazione, l'uomo e Dio, se non l'uomo-Dio Gesù? Il cristianesimo scrive che Dio richiedeva un'espiazione, per il peccato originale, e siccome il peccato fu commesso dall'uomo, l'uomo doveva pagare. Ma nel cristianesimo, a differenza delle altre religioni pagane, colui che chiede soddisfazione e colui che la dà sono lo stesso, perché Dio chiedeva soddisfazione, e Dio s'è fatto uomo affinché l'uomo potesse pagare il debito. Dunque quello cristiano è un totale rovesciamento di mentalità, ed è una scuola di amore e di gratuità, perché la parte lesa (dio), si fa parte risarcente... Questo è il paradosso cristiano. E del resto, solo Dio, anzi l'uomo dio, poteva avvicinare l'uomo a Dio, proprio perché era Dio lui stesso, oltre che uomo, e dunque poteva colmare il gap tra i due estremi.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Aquarivs » 25/02/2011, 18:08

colui che chiede soddisfazione e colui che la dà sono lo stesso, perché Dio chiedeva soddisfazione, e Dio s'è fatto uomo affinché l'uomo potesse pagare il debito

Questa cosa non ha molto senso.. me la rispieghi?
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Messaggiodi Mario70 » 25/02/2011, 20:36

Anselmo d'Aosta nel 1098 risponde che se la redenzione fosse compiuta da un mediatore quale un uomo o un angelo, l'uomo rimarrebbe sottomesso a questo mediatore, diventerebbe per sempre servo di uno che non è Dio.
Oltre a questo pensiamo ad un'altra cosa: Incarnandosi Dio stesso ha mostrato il massimo dell'empatia, volendo capire tangibilmente le tentazioni e la sofferenza che inducono spesso l'uomo ad allontanarsi da Dio, diventa lui stesso uomo svuotandosi con la kenosi dell'onniscienza e dell'onnipotenza, "divenendo in tutto simile agli uomini" solo un Dio del genere può sapere e capire esattamente le motivazioni che hanno spinto e spingono l'uomo a sbagliare, l'oggetto ultimo e primo dell'adorazione è Dio, non posso pregare o adorare un Dio che mi conosce solo concettualmente, che non ha nulla a che fare con me, la giustizia uomo x uomo alla "occhio per occhio dente per dente" dei tdg se la possono tenere loro a me un Dio bilanciere non interessa, "la grazia ha sovrabbondato" dice la bibbia, io amo Dio perchè è amore non perchè è giusto e l'amore più grande come disse Cristo è il cedere la propria vita per chi si ama.

Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Aquarivs » 25/02/2011, 20:59

Perdonami Mario, ma continuo a non capire.
Non condire le frasi con apprezzamenti su questo dio.. io vorrei capire la "logica" di questo gesto. Che a parer mio scompare nel momento in cui lui stesso si fa uomo per rimediare al danno fatto, insomma lui se la canta e lui se la suona. Recita tutte le parti lui..

Ripeto, mi ripetete la logica di tutto questo? Accetto e leggerò con piacere le circumnavigazioni filosofiche ma la logicità è d'obbligo. Se no continuerò a non capire..
Aquarivs
 

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 25/02/2011, 21:24

L’uomo in quanto creatura ha contaminato la sua relazione con il suo creatore, decidendo di scegliere per se stesso ciò che è bene e ciò che è male ha usurpato una esclusività del suo Padre celeste, con il suo atto di ribellione a posto fine a quel rapporto tra padre e figlio, il suo peccato verso Dio è un peccato eterno in quanto Dio è eterno, cosicché nessuna creatura ne nei cieli ne sulla terra era in grado di Rin-saldare l’originale rapporto, poiché solo un mediatore “eterno” o per meglio solo un “uomo eterno” poteva cancellare il peccato “eterno”.

Ecco dunque che il DioTrino a cui si doveva dare soddisfazione(riparazione), da egli stesso soddisfazione incarnandosi nel seno di Maria così che nascendo come uomo “perfetto” poteva soddisfare la giustizia divina, giacché fu un uomo a peccare contro Dio e solo un uomo poté redimere l’uomo davanti a Dio, Gesù Cristo, vero Uomo e vero Dio.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi J-T » 25/02/2011, 21:47

francocoladarci ha scritto:L’uomo in quanto creatura ha contaminato la sua relazione con il suo creatore, decidendo di scegliere per se stesso ciò che è bene e ciò che è male ha usurpato una esclusività del suo Padre celeste, con il suo atto di ribellione


Quindi la storia di Adamo ed Eva è vera?
L uomo fu creato perfetto poi pecco ed il male entrò nel mondo?
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Messaggiodi Aquarivs » 25/02/2011, 21:55

Ecco dunque che il DioTrino a cui si doveva dare soddisfazione(riparazione), da egli stesso soddisfazione incarnandosi nel seno di Maria così che nascendo come uomo “perfetto” poteva soddisfare la giustizia divina, giacché fu un uomo a peccare contro Dio e solo un uomo poté redimere l’uomo davanti a Dio, Gesù Cristo, vero Uomo e vero Dio.

Ma in termini di logica questo non ha senso! Che senso ha fare tutto sto giro e a nome di cosa se poi l'agnello sacrificale è sempre dio?

In gergo si chiama ricettazione :D

Dunque io metto in vendita una lampada in negozio per dimostrare che la venderò. Poi esco dal restro mi travesto da vecchietta e la compro. Che cavolo ho dimostrato?
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 25/02/2011, 22:12

J-T dice.
Quindi la storia di Adamo ed Eva è vera?
L uomo fu creato perfetto poi pecco ed il male entrò nel mondo?



Vedi, l’errore che fanno i TdG e non solo, è quello di leggere la bibbia in un modo letteralista, ora la bibbia è narrata con vari generi letterari, nelle sacre scritture bisogna distinguere ciò che è Parola di Dio, da ciò che è Parola degli uomini, avendo una lettura fondamentalista( come se la bibbia fosse un dettato) facciamo delle parole degli uomini le parole di Dio, distorcendo quello che invece è la parola di Dio.

Solo conoscendo la cultura sociale dell’epoca dell’agiografo, si è in grado di epurare ciò che sono espressioni puramente umane e questo vale anche per il racconto di Adamo ed Eva del giardino d’Eden, del serpente e quant’altro, ma attenzione, bisogna stare molto attenti, affinché nell’eliminare la parola dell’uomo non si vada ad eliminare anche la parola di Dio.
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Messaggiodi pietro » 25/02/2011, 22:41

se io ho un debito da pagare ad una Banca, e ... non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca giustamente entrerà in contenzioso contro di me e pretenderà i suoi diritti :
questa è la logica!

se io ho un debito da pagare ad una Banca, ... e non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca amorevolmente paga per me ,
e aspetta che io la ringrazi :
questo è amore, che non ha nulla a che fare con la logica!
Chi ... realmente guida lo Schiavo Fedele e Discreto, se lo Schiavo non è ispirato da Dio? ( La Torre Guardia 01/09/1981 p.29) ( Svegliatevi 22/06/95 p.8) ( La Torre Guardia 01/09/79 p.23).
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Messaggiodi cavdna » 25/02/2011, 22:45

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Aquarivs ha scritto:Perdonami Mario, ma continuo a non capire.
Non condire le frasi con apprezzamenti su questo dio.. io vorrei capire la "logica" di questo gesto. Che a parer mio scompare nel momento in cui lui stesso si fa uomo per rimediare al danno fatto, insomma lui se la canta e lui se la suona. Recita tutte le parti lui..

Ripeto, mi ripetete la logica di tutto questo? Accetto e leggerò con piacere le circumnavigazioni filosofiche ma la logicità è d'obbligo. Se no continuerò a non capire..


R I S P O S T A

mio caro fratello


prendi a riferimento Scritturale, la lettera ai Filippesi 2, 6 - 11 :

"
..................[6] il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

[7] ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,

[8] umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce.

[9] Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome;

[10] perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra;

[11] e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.
"


il primo Uomo ha tradito con il peccato, ma il Nuovo Uomo (CRISTO il Nuovo Adamo), ha saputo essere obbediente sino alla morte

e magari riparti anche da questo???

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi Paxuxu » 26/02/2011, 10:10

pietro ha scritto:se io ho un debito da pagare ad una Banca, e ... non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca giustamente entrerà in contenzioso contro di me e pretenderà i suoi diritti :
questa è la logica!

se io ho un debito da pagare ad una Banca, ... e non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca amorevolmente paga per me ,
e aspetta che io la ringrazi :
questo è amore, che non ha nulla a che fare con la logica!


E dov'è questa fantomatica banca? :risata:

E' illogico come il discorso, che senso ha prima fare peccare l'uomo e poi perdonarlo senza farlo redimere, ossia usare il libero arbitrio e la ragione dell'uomo?

Oppure, volte dire che il tanto decantato dio è illogico anche lui?


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Messaggiodi caribu70 » 26/02/2011, 11:41

Paxuxu ha scritto:E dov'è questa fantomatica banca? :risata:

E' illogico come il discorso, che senso ha prima fare peccare l'uomo e poi perdonarlo senza farlo redimere, ossia usare il libero arbitrio e la ragione dell'uomo?

Oppure, volte dire che il tanto decantato dio è illogico anche lui?


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Nell'Amore di Dio non c'è nulla di logico secondo il concetto umano perchè l'uomo non è in grado di amare così come Dio concepisce il termine........."amore" è solo quella parola che racchiude il sentimento che l'uomo prova in determinate condizioni e non ha nulla a che fare con la parola "Amore" scritta nella Bibbia con quel termine (attraverso gli uomini "scrittori") ma che viene indicata da Dio con un significato molto più grande di quello che noi possiamo concepire.....non c'è da cercare quindi una logica umana ma solo accogliere gli esempi pratici che nel NT ci vengono dati da Gesù che come vero Dio e vero uomo interpreta in forma umana ciò che Dio intende per "Amore"......ed è anche per questo che il riscatto dell'uomo non può essere fatto semplicemente da una creatura di Dio ma solamente da Dio stesso.................l'esperienza umana ci insegna che il termine "amore" che fa parte della nostra vita è solamente un sentimento incerto, a volte difficilmente distinguibile, incostante, difficile da definire e dalle molteplici sfaccettature......la Chiesa Cattolica ci insegna che nel matrimonio Cristiano quello stesso sentimento può finire o affievolirsi ma non finisce il legame sacramentale suggello dell'amore di Dio per noi proprio perchè è altro rispetto alla nostra concezione del termine..........
Allora Gesù gli disse: «Che vuoi che io ti faccia?». E il cieco a lui: «Rabbunì, che io riabbia la vista!» (Mc10,51)
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Messaggiodi Aquarivs » 26/02/2011, 12:06

Qua state introducendo l'amore per giustificare l'ilogicità del discorso. Se dio lo ha fatto per amore che significato ha tutta questa pantomima? Non faceva prima a perdonarci e buonanotte?

Non ha senso inoltre per due motivi: 1 Lui non ha dimostrato che l'umanità lo desidera e lo serve. Perché chi si è sacrificato per lui era sempre lui. Punto primo.
Punto secondo: Se l'uomo è stato redento per mano di dio e a causa del suo amore come mai ha dovuto inscenare tutta questa farsa? E come mai giacché è l'iddio onnipotente non ha risolto perdonando e basta?
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Messaggiodi Aquarivs » 26/02/2011, 12:08

pietro ha scritto:se io ho un debito da pagare ad una Banca, e ... non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca giustamente entrerà in contenzioso contro di me e pretenderà i suoi diritti :
questa è la logica!

se io ho un debito da pagare ad una Banca, ... e non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca amorevolmente paga per me ,
e aspetta che io la ringrazi :
questo è amore, che non ha nulla a che fare con la logica!


paragone illogico pure questo. Se la banca ha deciso per amore di annullare il mio debito per quale motivo deve inscenare una donazione a mio carico travestendosi uscendo dalla banca e rientrare affermando: ai debiti di questo qua ci penso io??
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Messaggiodi polymetis » 26/02/2011, 13:13

Per Aquarius

Ma cosa c'è di così difficile da capire?

"Lui non ha dimostrato che l'umanità lo desidera e lo serve. Perché chi si è sacrificato per lui era sempre lui. Punto primo."


Ma la tua argomentazione non tiene conto dell'unione teandrica... Non è semplicemente Dio che s'è sacrificato, ma l'uomo-Dio. Gesù per i cattolici è vero DIo e vero uomo perché incarnandosi, pur rimanendo Dio, ha assunto anche la natura umana. Dunque si può ben dire che Cristo facendosi uomo ha redento l'umanità. Cioè è Dio stesso, colui che doveva essere ripagato, che decide di andare dall'altro capo delle barricata, di insediarsi tra coloro che erano in debito, per pagare lui stesso questo debito, ma lo fa essendo anche uomo.

" Se l'uomo è stato redento per mano di dio e a causa del suo amore come mai ha dovuto inscenare tutta questa farsa? E come mai giacché è l'iddio onnipotente non ha risolto perdonando e basta?"


Ma cosa avrebbe significato un astratto perdono? Niente. Ciò che conta, ciò per cui s'era incarnato, è fare una scuola d'amore agli uomini. Gli uomini erano caduti e avevano peccato per il loro egoismo, e Lui, per insegnarci una logica diversa, si fa uomo, e si sacrifica gratuitamente sebbene fosse la parte lesa. In questa maniera mostra agli uomini una logica diversa, quella che dice: non c'è amore più grande che dare la propria vita per i propri amici.

Ricapitolazione:

La crocifissione di Cristo di primo acchito pare intrisa di una mitologia sacrificale arcaica, che vede in quella sofferenza la riparazione che un Dio geloso richiede per il torto che gli è stato fatto, il che fa di Dio una sorta di uomo che ha bisogno che gli si risarciscano le offese subite, e non il Dio di perdono che Gesù più volte predica.
Ma questo modo di pensare coglie veramente l’essenza del cristianesimo? Sono d’accordo col dire che la mitologia cruenta del sacrificio sarebbe disdicevole da attribuire all’Essere Supremo, perché fa di Dio qualcuno così turbato dal peccato dell’uomo da dover esigere la morte di un’innocente per saziarlo.
Ma se ben guardiamo, questo sacrificio è ben diverso da qualsiasi altro. Solitamente infatti la parte lesa è diversa dalla parte che risarcisce, da una parte sta colui che sacrifica per propiziarsi i favori e riparare i torti, dall’altra sta chi riceve il sacrificio. Nel cristianesimo la cosa è del tutto diversa. In virtù del dogma trinitario il Figlio non è solo vero uomo, ma anche vero Dio, uno col Padre, anzi lo stesso Dio. Se dunque Cristo è lo stesso Dio che il Padre, allora Dio è sia colui che fu offeso da “Adamo” sia colui che sceglie di risarcire il debito: è Dio stesso che, offeso, assume natura umana per poter risarcire se stesso.

Occorre fare una precisazione dogmatica, che potrebbe mettere in dubbio tutto l’impianto che stiamo discutendo. Sebbene il trinitarismo dica che il Padre e il Figlio siano lo stesso Dio, nega che siano la stessa persona, il che sarebbe l’eresia di Sabellio che non distingueva le persone divine facendo dei Tre mere modalità di manifestazione di un’unica persona. Al contrario il trinitarismo dice “una essentia, tres personae”, vale a dire che Gesù non è il Padre, pur essendo Dio come lui. Parrebbe dunque che Gesù non sia Dio Padre, e dunque, ancora una volta, il risarcente e colui che risarcisce siano due entità diverse. Se così non fosse si cadrebbe nell’eresia patripassianista, che voleva che sulla croce stesse il Padre, e lui stesse avesse patito.
Queste obiezioni, tuttavia, sono inconsistenti, e non occorre diventare sabelliani o patripassiani per sostenere quanto sto dicendo.
Infatti che i Tre siano tre persone non li rende tre sostanze separate (altrimenti sarebbe triteismo), ma solo distinte logicamente in virtù delle relazioni ad intra che intercorrono tra di loro. Ma le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso la creazione, il volto che Dio mostra agli uomini, è uno solo. Vale a dire che, sebbene Gesù non sia il Padre, tuttavia sussiste nella medesima sostanza del Padre, ed in definitiva è lo stesso Dio che fu offeso nel giardino dell’Eden .
Che senso ha dunque che Dio risarcisca se stesso? Più che una necessità, pare una lezione di umiltà che il Signore vuole dare agli uomini.
Il peccato dell’uomo è l’egoismo, la prevaricazione, la sopraffazione, mentre Gesù col suo sacrificio vuole mostrarsi fedele alla sua massima in base alla quale non esiste amore più grande che dare la vita per i propri amici. Il riscatto chiesto da Dio, e da Dio stesso pagato: è una scuola di amore per l’umanità, che vede la parte lesa, l’agnello innocente, sacrificarsi per il bene di tutti, e senza pretendere nulla di cambio. Tanto più grande è l’ignominia cui Dio stesso s’è sottoposto per dare l’esempio ai suoi fedeli, tanto maggiore è l’insegnamento di amore e di sacrificio per il prossimo che Egli ha mostrato con questo gesto.
Dio s’è mostrato solidale ed altruista già nella sola incarnazione nella nostra carne, accettando i nostri limiti, la nostra possibilità di morire. Ma non gli è bastato, ha scelto la croce. Perché? Essendo Gesù Dio, tutti i suoi atti hanno per così dire un valore infinito. Per riparare al peccato originale con la sofferenza di Cristo, redentrice della natura umana, sarebbe bastata una lacrima di Gesù nell’Orto degli ulivi, giacché essendo quella una lacrima di Dio, essa aveva un valore infinitamente superiore al torto che voleva risanare. Dio dunque ha scelto di salvarci (di darci una lezione di altruismo) nel modo più atroce possibile, sebbene non necessario, cioè con la croce. Vale a dire che Gesù non è morto tra atroci sofferenze perché ce n’era bisogno, ma perché l’ha voluto Lui stesso. Se ha scelto di morire in quel modo è stato per mostrare la scuola dell’amore, e cioè per ribaltare la logica dell’egoismo umano e insegnare che chi è più grande è colui che serve.

Ma il fatto che il Figlio risorga, annulla forse il valore e il merito dell’insegnamento della croce di Cristo? Pare di no, infatti, il mero fatto di venire fatti risorgere, non annulla il dolore patito lungo l’itinerario. Dunque il fatto che Cristo venga fatto risorgere non rende meno meritoria o meno aspra la sua prova e l’itinerario che ha dovuto percorrere per compierla.
Da ultimo, sebbene Dio possa fare solo il bene, ciò non toglie che possa scegliere tra i beni. Se dunque Dio poteva redimerci con una sola lacrima nell’Orto degli ulivi, per mostrare Dio solidale all’uomo, non è forse eclatante e meritorio che tra le maniere di redimere l’uomo abbia scelto il più terribile modo per trapassare, cioè la croce?

Per Paxuxu

"E' illogico come il discorso, che senso ha prima fare peccare l'uomo e poi perdonarlo senza farlo redimere, ossia usare il libero arbitrio e la ragione dell'uomo?"


Questo è l'errore dei Pelagiani. Invece la grandezza cristiana è proprio questa: l'uomo da solo non può salvarsi, e ha bisogno della grazia di Dio. O tu forse credi che sia in potere dell'uomo di essere trovato giusto davanti a Dio? E chi mai, se dio volesse per riscattare il peccato dell'uomo l'esempio di qualcuno che vive la logica della donazione perfettamente, potrebbe soddisfare questo requisito? Chi mai ha vissuto l'intera vita senza egoismo, e senza peccare? No, sarebbe impossibile.
Solo l'uomo-Dio poteva riuscire in questo, cioè riscattare l'uomo, e al contempo come dio dargli la Grazia.

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Messaggiodi Paxuxu » 26/02/2011, 15:56

Chi sono i pelagiani?


:boh:



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Messaggiodi polymetis » 26/02/2011, 17:35

Un gruppo di "cristiani" che, in sostanza, ritenevano che le persone potessero salvarsi per i propri meriti, e cioè che le persone potessero esigere da Dio la salvezza come se l'avessero "meritata" e dunque Dio non poteva che salvarli
Agostino rispose loro che nessuno può essere così giusto da poter "meritare" la salvezza o poter dire a DIo che siamo degni dei benefici che Lui ci darà, sicché il fatto che Egli li dia a noi non dipende dal fatto che ce li siamo conquistati, ma dal fatto che abbiamo accettato la Sua gratuità ed immeritata iniziativa salvifica.

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Messaggiodi Paxuxu » 26/02/2011, 19:04

E non potevi scriverlo subito, invece che farmi scervellare a capire chi erano, Poly?

:test:


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Messaggiodi pietro » 26/02/2011, 22:41

Aquarivs ha scritto:
pietro ha scritto:se io ho un debito da pagare ad una Banca, e ... non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca giustamente entrerà in contenzioso contro di me e pretenderà i suoi diritti :
questa è la logica!

se io ho un debito da pagare ad una Banca, ... e non ho i mezzi per saldare il conto, la Banca amorevolmente paga per me ,
e aspetta che io la ringrazi :
questo è amore, che non ha nulla a che fare con la logica!


paragone illogico pure questo. Se la banca ha deciso per amore di annullare il mio debito per quale motivo deve inscenare una donazione a mio carico travestendosi uscendo dalla banca e rientrare affermando: ai debiti di questo qua ci penso io??


per vedere chi ha un cuore e, chi non lo possiede affatto.
per vedere chi è riconoscente e, chi invece è egoista.
un esame individuale ... per dimostrare chi siamo , davanti a Dio.
Chi ... realmente guida lo Schiavo Fedele e Discreto, se lo Schiavo non è ispirato da Dio? ( La Torre Guardia 01/09/1981 p.29) ( Svegliatevi 22/06/95 p.8) ( La Torre Guardia 01/09/79 p.23).
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Messaggiodi brisa » 28/02/2011, 11:55

Nei commenti che sono stati fatti ci sono alcune cose che non mi sono chiare per niente.
Partiamo dalla prima: ho letto che non sarebbe stato necessario che il Cristo morisse sulla croce, ma a me risulta il contrario. Le profezie che gli autori neo testamentari applicano poi a Cristo indicano che era necessario il suo sacrificio. Tutto il capitolo 53 di Isaia ne è un esempio: "Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità" (verso 5)

Lo stesso Gesù risorto in maniera ferma dice ai suoi discepoli: " Allora Gesù disse loro: "O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette! Non doveva il Cristo soffrire tutto ciò ed entrare nella sua gloria?" (Luca 24:25-26)
Paolo in seguito: "Poiché vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture;" (1 Corinzi 15:3)
Anche Pietro: "egli ha portato i nostri peccati nel suo corpo, sul legno della croce, affinché, morti al peccato, vivessimo per la giustizia, e mediante le sue lividure siete stati guariti." (1 Pietro 2:24)

Insomma, a me non sembra che sarebbe bastata una lacrima di Gesù nell'orto degli ulivi ma che al contrario fosse necessaria, ai fini della redenzione, la morte del Cristo. "Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita" (Romani 5:10)

Secondo punto: Mario ha scritto che incarnandosi Dio ha mostrato il massimo dell'empatia potendo così capire le tentazioni e le sofferenze dell'uomo, ma io non credo che questo sia possibile, perlomeno non più di quanto lo fosse prima dell'eventuale incarnazione. A meno che non mi si riesca a dimostrare che mentre Cristo veniva fustigato e poi inchiodato mani e piedi su una croce di legno, in cielo il Padre, il Figlio (nella sua natura divina) e lo Spirito Santo si contorcessero dal dolore.

Terzo punto: Mario cita Anselmo d'Aosta il quale avrebbe affermato che se la redenzione fosse compiuta da un mediatore quale un uomo o un angelo, l'uomo rimarrebbe sottomesso a questo mediatore, diventerebbe per sempre servo di uno che non è Dio. Ma anche questo non mi convince. Israele non fu servo di Mosè per quanto egli fosse il mediatore del vecchio patto. Se il mediatore è servo di Dio e a Lui sottomesso, non vedo nell'uomo l'incapacità di comprendere che pure lui dovrebbe essere sottomesso a Colui che ha provveduto il mediatore. Di conseguenza non vedrei nessuna difficoltà nell'accettare che Dio avrebbe potuto usare un altro mediatore che non fosse Egli stesso. O no?

Ci sarebbe qualcos'altro ma per il momento mi fermo.
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Messaggiodi gocciadistella » 28/02/2011, 12:06

il peccato contro Dio è un male INFINITO che puo essere RIPARATO SOLO da un BENE INFINITO

Solo DIO è INFINITO quindi solo EGLI potea ricongiungerci a lui
----------------------------------------
Nel Nome Santo e glorioso di Gesù Cristo, nella potenza del Suo preziosissimo Sangue, sia distrutta ogni contaminazione occulta penetrata dentro di me per effetto di qualsiasi rito magico, fattura, sortilegio, maleficio, magia o cose del genere. Amen.
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Messaggiodi Aquarivs » 28/02/2011, 12:09

goccia ma le tue frasi fatte (che rispetto) in che modo dovrebbero far capire?
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Messaggiodi Mario70 » 28/02/2011, 16:15

brisa ha scritto:Nei commenti che sono stati fatti ci sono alcune cose che non mi sono chiare per niente.
Partiamo dalla prima: ho letto che non sarebbe stato necessario che il Cristo morisse sulla croce, ma a me risulta il contrario. Le profezie che gli autori neo testamentari applicano poi a Cristo indicano che era necessario il suo sacrificio. Tutto il capitolo 53 di Isaia ne è un esempio: "Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità" (verso 5)

Lo stesso Gesù risorto in maniera ferma dice ai suoi discepoli: " Allora Gesù disse loro: "O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette! Non doveva il Cristo soffrire tutto ciò ed entrare nella sua gloria?" (Luca 24:25-26)
Paolo in seguito: "Poiché vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture;" (1 Corinzi 15:3)
Anche Pietro: "egli ha portato i nostri peccati nel suo corpo, sul legno della croce, affinché, morti al peccato, vivessimo per la giustizia, e mediante le sue lividure siete stati guariti." (1 Pietro 2:24)

Insomma, a me non sembra che sarebbe bastata una lacrima di Gesù nell'orto degli ulivi ma che al contrario fosse necessaria, ai fini della redenzione, la morte del Cristo. "Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita" (Romani 5:10)


Sicuramente poly amplierà la risposta dal momento che è lui il diretto interessato, esprimo comunque il mio punto di vista, anche se sarebbe bastato molto meno per salvarci, questo non vuol dire che Cristo non fosse stato predestinato a morire per noi e che quindi le profezie abbiano spinto in tale direzione, state dicendo insomma due cose differenti.
Ti ricordo inoltre Brisa che il Dio cristiano è atemporale, per lui quindi tutto è gia successo "prima" che l'uomo peccasse o che venisse ad esistere, ricordati che la creazione intera dall'inizio alla fine è sempre e tutta davanti a lui.

Secondo punto: Mario ha scritto che incarnandosi Dio ha mostrato il massimo dell'empatia potendo così capire le tentazioni e le sofferenze dell'uomo, ma io non credo che questo sia possibile, perlomeno non più di quanto lo fosse prima dell'eventuale incarnazione. A meno che non mi si riesca a dimostrare che mentre Cristo veniva fustigato e poi inchiodato mani e piedi su una croce di legno, in cielo il Padre, il Figlio (nella sua natura divina) e lo Spirito Santo si contorcessero dal dolore.


Anche se ad incarnarsi è stato il figlio e SOLO LUI, egli è comunque uno con il padre e il santo spirito, la comunicazione degli idiomi permette di attribuire alla natura divina del figlio, quanto accade alla sua natura umana, è il Cristo uomo a soffrire, ma egli è una sola persona in due nature distinte non confuse, è quindi il figlio di Dio a patire, ma partecipano a tale sofferenza sia il padre in quanto tale (come un qualsiasi padre patirebbe nei confronti del figlio, in Gesù il Padre comprende tutte le sofferenze dell’umanità; le sperimenta precisamente con l’intensità con cui erano sentite dalla Persona divina del Figlio), sia lo spirito santo: La sofferenza di Dio nella Passione non è, rigorosamente parlando, sofferenza dell’Essere divino, ma sofferenza dell’Amore divino, e più esattamente dell’Amore dato dalle Persone divine all’umanità e lo spirito è la concretezza di tale amore (i cristiani che trasgrediscono il grande precetto dell'amore, non soltanto violano una legge, ma contristano lo Spirito Santo.).

Terzo punto: Mario cita Anselmo d'Aosta il quale avrebbe affermato che se la redenzione fosse compiuta da un mediatore quale un uomo o un angelo, l'uomo rimarrebbe sottomesso a questo mediatore, diventerebbe per sempre servo di uno che non è Dio. Ma anche questo non mi convince. Israele non fu servo di Mosè per quanto egli fosse il mediatore del vecchio patto. Se il mediatore è servo di Dio e a Lui sottomesso, non vedo nell'uomo l'incapacità di comprendere che pure lui dovrebbe essere sottomesso a Colui che ha provveduto il mediatore. Di conseguenza non vedrei nessuna difficoltà nell'accettare che Dio avrebbe potuto usare un altro mediatore che non fosse Egli stesso. O no?

Ci sarebbe qualcos'altro ma per il momento mi fermo.


Cristo non è solo mediatore ma è anche colui che ci ha adottati come figli, assumendo l'uomo, ha assunto l'umanità, noi diveniamo suoi figli, se fosse stato un angelo a redimerci saremmo diventati figli di un angelo...
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Messaggiodi brisa » 02/03/2011, 18:21

Mario70 ha scritto:
brisa ha scritto:Nei commenti che sono stati fatti ci sono alcune cose che non mi sono chiare per niente.
Partiamo dalla prima: ho letto che non sarebbe stato necessario che il Cristo morisse sulla croce, ma a me risulta il contrario. Le profezie che gli autori neo testamentari applicano poi a Cristo indicano che era necessario il suo sacrificio. Tutto il capitolo 53 di Isaia ne è un esempio: "Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità" (verso 5)

Lo stesso Gesù risorto in maniera ferma dice ai suoi discepoli: " Allora Gesù disse loro: "O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette! Non doveva il Cristo soffrire tutto ciò ed entrare nella sua gloria?" (Luca 24:25-26)
Paolo in seguito: "Poiché vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture;" (1 Corinzi 15:3)
Anche Pietro: "egli ha portato i nostri peccati nel suo corpo, sul legno della croce, affinché, morti al peccato, vivessimo per la giustizia, e mediante le sue lividure siete stati guariti." (1 Pietro 2:24)

Insomma, a me non sembra che sarebbe bastata una lacrima di Gesù nell'orto degli ulivi ma che al contrario fosse necessaria, ai fini della redenzione, la morte del Cristo. "Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita" (Romani 5:10)


Sicuramente poly amplierà la risposta dal momento che è lui il diretto interessato, esprimo comunque il mio punto di vista, anche se sarebbe bastato molto meno per salvarci, questo non vuol dire che Cristo non fosse stato predestinato a morire per noi e che quindi le profezie abbiano spinto in tale direzione, state dicendo insomma due cose differenti.
In realtà è proprio quel "sarebbe bastato molto meno per salvarci" che io contesto. Mi pare di capire al contrario che fosse necessaria la morte in sacrificio di Cristo affinché la redenzione avesse luogo.
Ti ricordo inoltre Brisa che il Dio cristiano è atemporale, per lui quindi tutto è gia successo "prima" che l'uomo peccasse o che venisse ad esistere, ricordati che la creazione intera dall'inizio alla fine è sempre e tutta davanti a lui.
A questo io non credo, ma sarebbe un'altro discorso.
Secondo punto: Mario ha scritto che incarnandosi Dio ha mostrato il massimo dell'empatia potendo così capire le tentazioni e le sofferenze dell'uomo, ma io non credo che questo sia possibile, perlomeno non più di quanto lo fosse prima dell'eventuale incarnazione. A meno che non mi si riesca a dimostrare che mentre Cristo veniva fustigato e poi inchiodato mani e piedi su una croce di legno, in cielo il Padre, il Figlio (nella sua natura divina) e lo Spirito Santo si contorcessero dal dolore.


Anche se ad incarnarsi è stato il figlio e SOLO LUI, egli è comunque uno con il padre e il santo spirito, la comunicazione degli idiomi permette di attribuire alla natura divina del figlio, quanto accade alla sua natura umana, è il Cristo uomo a soffrire, ma egli è una sola persona in due nature distinte non confuse, è quindi il figlio di Dio a patire, ma partecipano a tale sofferenza sia il padre in quanto tale (come un qualsiasi padre patirebbe nei confronti del figlio, in Gesù il Padre comprende tutte le sofferenze dell’umanità; le sperimenta precisamente con l’intensità con cui erano sentite dalla Persona divina del Figlio), sia lo spirito santo: La sofferenza di Dio nella Passione non è, rigorosamente parlando, sofferenza dell’Essere divino, ma sofferenza dell’Amore divino, e più esattamente dell’Amore dato dalle Persone divine all’umanità e lo spirito è la concretezza di tale amore (i cristiani che trasgrediscono il grande precetto dell'amore, non soltanto violano una legge, ma contristano lo Spirito Santo.).
Grazie di questa spiegazione anche se dubito fortemente della sua fondatezza.
Terzo punto: Mario cita Anselmo d'Aosta il quale avrebbe affermato che se la redenzione fosse compiuta da un mediatore quale un uomo o un angelo, l'uomo rimarrebbe sottomesso a questo mediatore, diventerebbe per sempre servo di uno che non è Dio. Ma anche questo non mi convince. Israele non fu servo di Mosè per quanto egli fosse il mediatore del vecchio patto. Se il mediatore è servo di Dio e a Lui sottomesso, non vedo nell'uomo l'incapacità di comprendere che pure lui dovrebbe essere sottomesso a Colui che ha provveduto il mediatore. Di conseguenza non vedrei nessuna difficoltà nell'accettare che Dio avrebbe potuto usare un altro mediatore che non fosse Egli stesso. O no?

Ci sarebbe qualcos'altro ma per il momento mi fermo.


Cristo non è solo mediatore ma è anche colui che ci ha adottati come figli, assumendo l'uomo, ha assunto l'umanità, noi diveniamo suoi figli, se fosse stato un angelo a redimerci saremmo diventati figli di un angelo...
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Come saremmo stati figli di Adamo se Adamo non avesse peccato, quindi figli di un uomo, ma in realtà figli di Dio comunque. Ma mi rendo conto che per te questo discorso ha poco senso visto che non credi che Adamo sia mai esistito. :sorriso:
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Messaggiodi cavdna » 04/03/2011, 23:58

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

brisa ha scritto:......................Come saremmo stati figli di Adamo se Adamo non avesse peccato, quindi figli di un uomo, ma in realtà figli di Dio comunque. Ma mi rendo conto che per te questo discorso ha poco senso visto che non credi che Adamo sia mai esistito. :sorriso:


R I S P O S T A

mio caro fratello


di quali figli parli???

potresti cortesemente spiegarmi a chi appartiene (discendenza di quali genitori) la donna che Caino prenderà in moglie???

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


cavdna
 

Messaggiodi Gabriele Traggiai » 05/03/2011, 12:01

Brisa:
Come saremmo stati figli di Adamo se Adamo non avesse peccato, quindi figli di un uomo, ma in realtà figli di Dio comunque. Ma mi rendo conto che per te questo discorso ha poco senso visto che non credi che Adamo sia mai esistito.

L'intero mondo cristiano, a parte i testimoni di Geova (come te) e alcuni gruppi fondamentalisti, crede che Adamo non sia mai esistito, ma che è semplicemente un racconto "che vuole trasmettere un concetto". D'altra parte è provabile in maniera oggettiva e in ogni caso non sposta di una virgola il credo Cristiano.

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Messaggiodi polymetis » 05/03/2011, 14:14

“Nei commenti che sono stati fatti ci sono alcune cose che non mi sono chiare per niente.
Partiamo dalla prima: ho letto che non sarebbe stato necessario che il Cristo morisse sulla croce, ma a me risulta il contrario. Le profezie che gli autori neo testamentari applicano poi a Cristo indicano che era necessario il suo sacrificio. Tutto il capitolo 53 di Isaia ne è un esempio: "Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità" (verso 5)

Lo stesso Gesù risorto in maniera ferma dice ai suoi discepoli: " Allora Gesù disse loro: "O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette! Non doveva il Cristo soffrire tutto ciò ed entrare nella sua gloria?" (Luca 24:25-26)
Paolo in seguito: "Poiché vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture;" (1 Corinzi 15:3)
Anche Pietro: "egli ha portato i nostri peccati nel suo corpo, sul legno della croce, affinché, morti al peccato, vivessimo per la giustizia, e mediante le sue lividure siete stati guariti." (1 Pietro 2:24)

Insomma, a me non sembra che sarebbe bastata una lacrima di Gesù nell'orto degli ulivi ma che al contrario fosse necessaria, ai fini della redenzione, la morte del Cristo. "Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita" (Romani 5:10)”


Ciao, scusa se ti rispondo solo ora ma vedo solo adesso la tua replica. La risposta è che si parla di due tipi di necessità diverse. Come ti ha detto Mario Dio non è in sincrono solo col nostro presente, ma è atemporale, e quindi tutta la linea temporale gli è ora davanti agli occhi, il che implica che Dio in questo momento vede Mosè esattamente come vede me e te, o vede il trentesimo secolo. In questo senso Dio sa tutto quello che accadrà nel corso della storia, e siccome lo sa, sa che qualcosa deve accadere. Per questo le profezie dicono che Cristo doveva morire, perché banalmente Dio ha scelto questa strada, e, poiché vede ogni epoca, conosce perfettamente tutto lo svolgersi degli eventi. Ma questo non vuol dire che Dio non avrebbe potuto scegliere un’altra via. Quello che voglio dire non è che se Cristo avesse scelto di non morire il debito sarebbe stato comunque pagato dalla sua sofferenza dal valore infinito, infatti il fatto che dovesse morire non si riferisce al fatto che fosse necessario quel carico di sofferenza, bensì il “dovere” si riferisce al fatto che Dio ha scelto così e dunque così ha realizzato. Il punto è che se avesse voluto scegliere diversamente, anche meno sarebbe bastato. Spero d’essere stato chiaro. Ricapitolando: tutto è necessario nella storia, perché Dio vede tutto, ma questo non implica che tutto è necessario nel senso che non esistono altre strade per raggiungere i medesimi risultati, bensì tutto è necessario perché in quanto Dio vede ogni epoca egli sa cosa accadrà necessariamente.
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Messaggiodi brisa » 07/03/2011, 10:37

polymetis ha scritto:Ciao, scusa se ti rispondo solo ora ma vedo solo adesso la tua replica. La risposta è che si parla di due tipi di necessità diverse. Come ti ha detto Mario Dio non è in sincrono solo col nostro presente, ma è atemporale, e quindi tutta la linea temporale gli è ora davanti agli occhi, il che implica che Dio in questo momento vede Mosè esattamente come vede me e te, o vede il trentesimo secolo. In questo senso Dio sa tutto quello che accadrà nel corso della storia, e siccome lo sa, sa che qualcosa deve accadere. Per questo le profezie dicono che Cristo doveva morire, perché banalmente Dio ha scelto questa strada, e, poiché vede ogni epoca, conosce perfettamente tutto lo svolgersi degli eventi. Ma questo non vuol dire che Dio non avrebbe potuto scegliere un’altra via. Quello che voglio dire non è che se Cristo avesse scelto di non morire il debito sarebbe stato comunque pagato dalla sua sofferenza dal valore infinito, infatti il fatto che dovesse morire non si riferisce al fatto che fosse necessario quel carico di sofferenza, bensì il “dovere” si riferisce al fatto che Dio ha scelto così e dunque così ha realizzato. Il punto è che se avesse voluto scegliere diversamente, anche meno sarebbe bastato. Spero d’essere stato chiaro. Ricapitolando: tutto è necessario nella storia, perché Dio vede tutto, ma questo non implica che tutto è necessario nel senso che non esistono altre strade per raggiungere i medesimi risultati, bensì tutto è necessario perché in quanto Dio vede ogni epoca egli sa cosa accadrà necessariamente.
Grazie dell'interessante risposta, c'è pero una cosa che non capisco in riferimento alla morte di Cristo. Stai affermando che Dio ha fatto profetizzare quel tipo di morte e sofferenze perchè lo ha semplicemente visto o perchè ha ritenuto che è quello che doveva accadere e dunque ha condotto gli avvenimenti affinchè accadesse?

Te lo chiedo perché a mio parere le due cose sono molto diverse. Se è vera la prima allora posso anche credere che sarebbe bastato molto meno per redimere l’umanità, ma se è vera la seconda allora non posso crederci, perché se Dio ha scelto quella strada guidando gli avvenimenti affinchè la imboccassero, devo per forza pensare che quello e solo quello fosse il cammino “necessario”. O no?
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