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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Qui si può solo perdere

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 2:15

Ciao a tutti, come accennavo nella mia presentazione, il "fattore discriminante" o "fattore di stress" che mi ha portato definitivamente ad abbandonare gli studi con i TdG è relativo ad un argomento dottrinale. Ho raccolto un po' le idee e scritto un articolo, che vorrei riportare qui nel vostro forum. Premetto che le mie deduzioni mi portano a pensare che il dio WTS sia crudele e sadico, creatore del genere umano per proprio spregevole diletto. Questa è una mia opinione del tutto soggettiva, non è mia volontà mancare di rispetto a nessun forista che abbia fede in dio. Riporto qui l'articolo perchè so che tra voi sono presenti molti esperti dottrinali e spero quindi in uno o più commenti.


Qui si può solo perdere
(tralascio la parte introduttiva, tanto siamo tra "addetti ai lavori")

...se si presta particolare attenzione agli insegnamenti teologici analizzati può capitare, non di rado, di riscontrare ambiguità ed affermazioni che ad una più rigorosa indagine risulterebbero quanto meno fallaci. Un esempio di quanto ho appena descritto è possibile riscontrarlo nel libro Adoriamo Dio, edito dai Testimoni di Geova. Nel capitolo 6 intitolato La contesa che tutti dobbiamo affrontare al paragrafo 15 si legge:

Ma non potrebbe darsi che agli esseri umani sia impossibile mostrare perfetta ubbidienza alla sovranità di Geova? Per circa 4.000 anni la risposta a questa domanda rimase un “sacro segreto”. (1 Timoteo3:16) Adamo, pur essendo stato creato perfetto, non diede un perfetto esempio di santa devozione. Chi avrebbe dunque potuto darlo? Sicuramente nessuno dei suoi discendenti, visto che erano peccatori. L’unico uomo che vi riuscì fu Gesù Cristo. (Ebrei 4:15) Ciò che Gesù compì dimostrò che Adamo, che si era trovato in circostanze molto più favorevoli, se avesse voluto avrebbe potuto mantenere una perfetta integrità. La colpa non era dell’opera creativa di Dio. Gesù Cristo è quindi l’esempio che dobbiamo sforzarci di imitare per dimostrare non solo ubbidienza alla legge divina, ma anche devozione personale a Geova, il Sovrano dell’universo. — Deuteronomio 32:4, 5.


Dopo una veloce e superficiale lettura potremmo riassumere il paragrafo dicendo che dopo Adamo, solo Gesù possedeva le caratteristiche per rimanere integro nella prova ed il fatto che vi riuscì implica per implicita conseguenza che anche Adamo avrebbe potuto resistere, qualora lo avesse voluto. Dietro queste poche e semplici righe si nasconde un decisivo errore di analisi. Il paragrafo dà infatti per scontato che Adamo e Gesù, in quanto perfetti nella mente e nel corpo, fossero posti nella stessa condizione di fronte alla prova. Entrambi avevano quindi le stesse armi per affrontare la tentazione ed il maligno. Sembra anzi che Adamo partisse avvantaggiato in quanto le condizioni ambientali lo avrebbero dovuto favorire. Se così fosse, l’affermazione “Ciò che Gesù compì dimostrò che Adamo, se avesse voluto, avrebbe potuto mantenere una perfetta integrità” risulterebbe certamente vera.

Errore di analisi

Quello che il paragrafo omette di approfondire, sono le reali condizioni di partenza dei due personaggi ed il loro grado di preparazione. E’ questo grado di preparazione ad essere vincolante nella scelta che i due matureranno una volta posti in tentazione e non il semplice stato di perfezione che li accomunava. Per meglio comprendere l’argomento potremmo paragonare il resistere alla tentazione come ad una corsa. I due personaggi, Adamo e Gesù, sono i due atleti. Il paragrafo assume che essendo i due atleti perfetti ed identici per caratteristiche fisiche, avrebbero avuto le stesse possibilità di vittoria. Descritta in questi termini emerge la banalità intrinseca in questo ragionamento. Non sono infatti le caratteristiche fisiche a determinare la probabilità del successo quanto invece il grado di allenamento svolto precedentemente la gara. Assodato che entrambi avevano le stesse potenzialità di base, è evidente che le possibilità di resistere alla tentazione (e quindi di vincere la corsa) sarebbero aumentate
in modo proporzionale all’intensità dell’allenamento svolto.

Dopo queste riflessioni, possiamo dire con assoluta certezza che Adamo si trovasse in “circostanze molto più favorevoli“?

Ulteriori spunti di riflessione

Il volume 1 Perspicacia, sempre edito dai Testimoni di Geova, alla voce Gesù Cristo, parla della sua esistenza preumana:

Se l’età dell’universo fisico secondo i calcoli degli scienziati moderni è almeno in parte esatta, l’esistenza di Gesù quale creatura spirituale ebbe inizio miliardi di anni prima della creazione del primo essere umano. (Cfr. Mic 5:2). Questo primogenito Figlio spirituale fu impiegato dal Padre nella creazione di tutte le altre cose. (Gv 1:3; Col 1:16, 17) Ciò includerebbe i milioni di altri figli spirituali della celeste famiglia di Geova Dio (Da 7:9, 10; Ri 5:11), come pure l’universo fisico e le creature che lo popolavano in origine. Logicamente fu a questo Figlio primogenito che Geova disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza”. (Ge 1:26) Tutte le altre cose create non furono semplicemente create “per mezzo di lui”, ma anche “per lui”, il Primogenito di Dio ed “erede di tutte le cose”. — Col 1:16; Eb 1:2.


Secondo quanto affermato dal libro, Gesù fu creato “miliardi di anni prima della creazione del primo essere umano“. Gesù fu inoltre il co-creatore di “milioni di altri figli spirituali“, più comunemente noti con il nome di Angeli.

Il volume 2, sempre di Perspicacia, definisce così l’origine di Satana:

Le Scritture indicano che la creatura chiamata Satana non ha avuto sempre questo nome. Esso gli fu dato perché intraprese una condotta di opposizione e resistenza a Dio. Non è indicato che nome avesse prima. Dio solo è il Creatore, e “la sua attività è perfetta”, assolutamente priva di ingiustizia o malvagità. (De 32:4) Perciò, quando fu creato, colui che poi divenne Satana era una creatura di Dio giusta e perfetta. Si tratta di una persona spirituale, poiché compariva in cielo alla presenza di Dio.


Il libro spiega con chiarezza che Satana è stato “creato” come “persona spirituale“. Per deduzione comprendiamo che Satana in origine era membro di quella famiglia celeste composta da “milioni di altri figli spirituali“. A fronte di questa analisi risulta verosimile (se non logico ed evidente) che Gesù conoscesse intimamente quel figlio spirituale che divenne Satana, in quanto suo co-creatore. Lo vide prendere le sembianze di un serpente per trarre in inganno i suoi due figli terreni Adamo ed Eva. Vide il successo del suo imbroglio e le nefande conseguenze che da esso derivarono. Morte e distruzione per Adamo e tutta la sua progenie.

A fronte di un disegno Divino, secoli dopo quel tragico episodio avvenuto nel giardino di Eden, Gesù si prestò a sacrificarsi come uomo per offrire una speranza di riscatto a tutti coloro che avessero esercitato fede in lui. Nacque così come uomo perfetto nel grembo di Maria ed iniziò quel percorso che lo avrebbe portato prima al battesimo ed infine alla morte. Il testo biblico espone in più punti la formazione che a Gesù venne impartita dai genitori terreni e dalla comunità in cui viveva circa il suo essere Figlio di Dio. Di questa realtà, Gesù avrà preso ancor più coscienza constatando il non verificarsi delle connotazioni tipiche dell’imperfezione adamica. Arrivato a 29 anni Gesù arriva quindi alla tappa del battesimo, momento in cui lo Spirito Santo scende su di lui nelle vesti di una colomba.

Il volume Perspicacia commenta così quel momento:

Lo spirito di Dio versato su Gesù senza dubbio illuminò la sua mente su molti punti. Alcune frasi che pronunciò in seguito, specie l’intima preghiera rivolta al Padre la sera di Pasqua del 33 E.V., indicano che Gesù ricordava la sua esistenza preumana, le cose che aveva udito dal Padre e le cose che aveva visto fare dal Padre, come pure la gloria che egli stesso aveva avuto nei cieli. (Gv 6:46; 7:28, 29; 8:26, 28, 38; 14:2; 17:5) Può anche darsi che queste cose gli siano tornate alla mente al momento del battesimo e dell’unzione.


Il libro spiega in modo esaustivo che Gesù ebbe sicuramente piena coscienza di se stesso e della sua esistenza preumana come persona spirituale in un tempo precedente la sua morte, probabilmente proprio nella fase del battesimo e quindi prima di affrontare Satana e le sue prove.


Conclusioni

Secondo quanto sopra accuratamente documentato, Gesù si trovò dinanzi la prova con uno scibile senza eguali.
Era pienamente consapevole di:
    ■ chi era Satana;
    ■ quali azioni Satana aveva compiuto dalla sua origine a quel momento;
    ■ quali effetti avevano avuto le azioni di Satana sul genere umano;
    ■ essere superiore in forza e potenza una volta risorto e tornato alla sua natura spirituale;
    ■ ottenere un premio di gran lunga superiore resistendo alla prova;

Adamo invece era in questa posizione:
    ■ conosceva Dio e un fazzoletto di terra in cui Dio lo aveva posto;
    ■ Dio non gli aveva mai fatto mancare nulla;
    ■ Dio non gli aveva mai mentito;
    ■ Non si erano mai verificati casi in cui Adamo avesse la necessità di dubitare di quello che Dio affermava;
    ■ Non aveva mai visto animali parlare (questo potrebbe aver dato ancor più valore alle parole del
    serpente);
    ■ Provava affetto ed Amore per Eva, sapeva che se fosse rimasto fedele a Dio avrebbe dovuto rinunciare ad Eva, ormai già peccatrice (Gesù invece non dovette morire lasciando una moglie);
    ■ Non conosceva Satana, e non sapeva nemmeno dell’esistenza di persone spirituali che non fossero Dio;
    ■ Non aveva secoli di esperienza alle spalle con cui misurarsi e su cui riflettere prima della scelta (secoli in cui Gesù ha invece visto la morte di miliardi di esseri umani, morte dovuta lo sapeva, all’aver ubbidito a Satana).


Quindi...

Abbiamo visto che Adamo e Gesù avevano una conoscenza completamente diversa di tutto ciò che li circondava. Sappiamo che le scelte si basano per lo più su esperienze pregresse e sono queste stesse esperienze a predeterminare in modo massiccio le nostre decisioni. Gesù aveva miliardi di anni di esperienza come persona spirituale, co-creatore degli Angeli e dell’Uomo, Figlio di Dio……e Adamo? A fronte dell’analisi sopra esposta, posso affermare con decisione che “Ciò che Gesù compì NON dimostrò che Adamo avrebbe potuto mantenere una perfetta integrità“, piuttosto pone le basi per domandarsi: “Adamo aveva forse reali alternative”?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/05/2011, 5:48

Se la tua analisi parte prendendo come assodate dalla WTS sia la natura di Adamo come progenitore sia di Gesù come creatura spirituale e umana, ben conscia dell°uno e dell°altro stato, allora la accetto come analisi delle contraddizioni all°interno della stessa esegesi.
Ma, alla luce di una teologia meno infantile di questa, ci sarebbe tanto da correggere, ma proprio tanto.
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Messaggiodi Aquarivs » 18/05/2011, 9:13

Difatti la differenza sta nella coscienza.

Adamo non era cosciente nè del peccato nè della propria perfezione. Non era nemmeno cosciente di dio poiché benché avendolo sentito sapeva che egli era ma non poteva avere la minima idea di cosa fosse e chi fosse. Ancor di più se condideriamo che la prima peccatrice fu Eva..

Inoltre Gesù, che sarebbe dio stesso in taluni casi o quantomeno una sua estensione (anche nel caso in cui fosse figlio) rende questa storia ridondante creando un paradosso di cui, tra l'altro, abbiamo già parlato.
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Finalmente qualcuno

Messaggiodi darklight » 18/05/2011, 11:56

Ohhh finalmente qualcuno che ha espresso quello che penso in maniera semplice e concisa tanto da chiarire anche a me le idee.

Credo che i nostri percorsi di vita simili abbiano portato agli stessi risultati.

Probabilmente come dice Graziella se avessimo una conoscenza più approfondita di quello che è la teologia cristiana arriverremo a conclusioni diverse...

Personalmente l'ambiente in cui sono cresciuto mi porta a rifiutare la filosofia cristiana dell'essere imperfetti.

Imperfetto è una parola , ma è anche un significato creato da qualcuno nei secoli , e per me alla luce delle mie esperienze , imperfetto è solo una parola creata per schiavizzare le masse.

Invece di imperfetto preferisco usare diversamente compatibile , perchè le persone secondo me non commettono errori ma solamente azioni diversamente compatibili con il loro prossimo.

Quindi secondo me, il dio dei testimoni di Geova, ma anche il Dio Cristiano sono "diversamente compatibili" e il loro creato è "diversamente compatibile", quindi il fatto che Geova o Dio abbia mandato suo figlio per riscattarci da i suoi stessi errori di progettazione non sono problemi miei.
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Messaggiodi Aquarivs » 18/05/2011, 12:14

Quindi secondo me, il dio dei testimoni di Geova, ma anche il Dio Cristiano sono "diversamente compatibili" e il loro creato è "diversamente compatibile", quindi il fatto che Geova o Dio abbia mandato suo figlio per riscattarci da i suoi stessi errori di progettazione non sono problemi miei.


Io non sono padrone di mio figlio. Se questi decide per sè cos'è meglio è immorale che io lo costringa o a parole o con le conseguenze, cioè la perdita della gloria divina, della perfezione o di tutto quello che te pare..
Dio non avrebbe dovuto crearci con il libero arbitrio se voleva che non ci fosse il rischio di non sceglierlo. Ha voluto creare una macchina così complessa da diventare autonoma? Si arrangi. Se lo ha fatto per eccesso d'amore, di perfezione di onnipotenza, cavoli suoi. Non può mo di certo pretendere che un ventilatore fatto per ventilare se ne stia fermo.
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Messaggiodi nike » 18/05/2011, 12:50

Aquarivs ha scritto:Inoltre Gesù, che sarebbe dio stesso in taluni casi o quantomeno una sua estensione (anche nel caso in cui fosse figlio) rende questa storia ridondante creando un paradosso ...

...cioè?
"Ciao a tutti, belli e brutti" Nike

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Messaggiodi Aquarivs » 18/05/2011, 13:08

nike ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Inoltre Gesù, che sarebbe dio stesso in taluni casi o quantomeno una sua estensione (anche nel caso in cui fosse figlio) rende questa storia ridondante creando un paradosso ...

...cioè?


Cioè è dio che crea un uomo che non lo vuole e si fa uomo per far si che l'uomo che non lo vuole abbia l'opportunità di rivolerlo dimostrando che esiste un uomo che lo vuole (ma che in verità è dio travestito). Ecco perché è ridondante. Perché in questo racconto è dio a dare prova che si può sceglierlo.
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 15:57

Aquarivs ha scritto:Cioè è dio che crea un uomo che non lo vuole e si fa uomo per far si che l'uomo che non lo vuole abbia l'opportunità di rivolerlo dimostrando che esiste un uomo che lo vuole (ma che in verità è dio travestito). Ecco perché è ridondante. Perché in questo racconto è dio a dare prova che si può sceglierlo.


mi sembra di capire che è ridondante però se si assume un dio trino. nel pensiero Geovista, Gesu essendo una persona diversa ed inferiore non causerebbe ridondanza.
giusto?

ciao
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Messaggiodi Alcesti80 » 18/05/2011, 15:58

Grazie....grazie...anche da me per aver espresso così mirabilmente quello che è il mio credo blasfemo...

"...Perchè dissi che Dio ingannò il primo uomo, lo costrinse a viaggiare una vita da scemo. Nel giardino incantato lo costrinse a sognare, ad ignorare che al mondo c'è il bene e c'è il male. Quando vide che l'uomo allungava le dita a rubarli il mistero di una mela proibita, temendo che ormai non avesse padrone, lo fermò con la morte e creò le stagioni!"(F. De Andrè)
Torni a sentire
gli spigoli di quel coraggio mancato
che rendono in un attimo
il tuo sguardo più basso
e i tuoi pensieri invisibili
torni a contare i giorni
che sapevi non ti sanno aspettare
hai chiuso troppe porte
per poterle riaprire
devi abbracciare
ciò che non hai più


http://freeforumzone.leonardo.it/d/6937 ... sione.aspx
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Messaggiodi ..Anna.. » 18/05/2011, 16:04

Aquarivs ha scritto:
Io non sono padrone di mio figlio. Se questi decide per sè cos'è meglio è immorale che io lo costringa o a parole o con le conseguenze, cioè la perdita della gloria divina, della perfezione o di tutto quello che te pare..


E della perdita della vita ne vogliamo parlare?

Supponiamo che mio figlio disubbidica.
Io lo privo della vita. (Modo soft per non scrivere lo ammazzo)

e non solo lui.
Ma i suoi figli.
I figli dei suoi figli.
I figli dei figli dei suoi figli.
I figli dei figli dei figli dei suoi figli.
I figli dei figli dei figli dei figli dei suoi figli.
I figli dei figli dei figli dei figli dei figli dei figli dei suoi figli.

Continuo?

La faccio breve e scrivo in perpetuo.
Finchè nella mia infinità bontà, quando penso che abbiano sofferto abbastanza per colpa dei progenitori (che manco conoscono) decido di intervenire.

Che amorevole che sarei ...

Secondo la nostra "spregevole e satanica" giustizia umana, sicuramente mi si aprirebbero delle porte.
Non credo quelle del paradiso però.
..Anna..
 

Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 16:06

Gabriella Prosperi ha scritto:Se la tua analisi parte prendendo come assodate dalla WTS sia la natura di Adamo come progenitore sia di Gesù come creatura spirituale e umana, ben conscia dell°uno e dell°altro stato, allora la accetto come analisi delle contraddizioni all°interno della stessa esegesi.


ciao Gabriella, in questa sede non è mio scopo determinare quanto ci sia di vero o falso nella dottrina geovista.
mi limito a constatare che, senza attingere a pubblicazioni esterne (così da evitare la trappola del "tutto quello che dici è falso perchè apostata"), è possibile demolire il geovismo semplicemente correlando più informazioni tratte dai loro testi. (cosa che anche in molte occasioni voi avete già fatto.)

l'analisi che ho fatto la trovi corretta da un punto di vista TdG?
lo stesso anziano che mi faceva lo studio non ha saputo come uscire da questa situazione e si è chiuso dietro alla solita "quello che non capiamo ora lo capiremo in futuro..." (che a me non basta per niente)

per me è importante questa analisi perchè è venuta da me, a quel tempo io non frequentavo questo forum, non avevo mai letto siti o pubblicazioni "apostate".
ritengo quindi che sia particolarmente significativo che uno studente biblico arrivi a riscontrare che "qualcosa non torna" semplicemente perchè studia più degli altri e usa il cervello per mettere assieme pezzi del puzzle.

ciao
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/05/2011, 18:08

Ma infatti ho scritto che se la tua analisi esamina solo l°esegesi della WTS è giusta ed è una dimostrazione di un intelletto lucido e "bereano".
Solo che uscendo da un°esperienza di studio io ho sentito la necessità di qualcosa di meno rozzo di quell°esegesi e ho trovato le risposte che cercavo. :sorriso:
Gabriella
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Messaggiodi Aquarivs » 18/05/2011, 18:32

Alessandro.Buzzoni ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Cioè è dio che crea un uomo che non lo vuole e si fa uomo per far si che l'uomo che non lo vuole abbia l'opportunità di rivolerlo dimostrando che esiste un uomo che lo vuole (ma che in verità è dio travestito). Ecco perché è ridondante. Perché in questo racconto è dio a dare prova che si può sceglierlo.


mi sembra di capire che è ridondante però se si assume un dio trino. nel pensiero Geovista, Gesu essendo una persona diversa ed inferiore non causerebbe ridondanza.
giusto?

ciao


No resta ridondante anche nel caso in cui Gesù (secondo tesi WTS) sia il figlio di dio perché la torta se la spartiscono sempre tra di loro per usare un linguaggio poco classicheggiante XD.
Gesù era prima dell'uomo. Gesù è il figlio di dio quindi legato a lui. Gesù è "cresciuto" con suo padre. Lo ha visto creare, compiere "miracoli". Ha conosciuto la disubbidienza di Satana ed motivi che lo hanno spinto a farlo. Ha conosciuto l'organizzazione celeste e ne era il primogenito.
Ha visto come satana tentava eva eppure non ha mai contestato le lacune divine in tutto questo disegno (altrimenti avevamo sue satana!).
Ergo, quanno me vieni sulla terra per fingerti il paziente 0 sei solo una truffa alla vanna marchi perché nun sarai il presidente della società ma sei il vicepresidente e mo te voi fingere sindacalista per tutti noi???
Aquarivs
 

Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 18:41

Aquarivs ha scritto:sei il vicepresidente e mo te voi fingere sindacalista per tutti noi???

Adesso mi è più chiaro :-)
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 18:45

Gabriella Prosperi ha scritto:ho trovato le risposte che cercavo.

ok capito. in questa, non so come devo chiamarla, "nuova consapevolezza" (eviterei "nuovo intendimento"...per ovvi motivi...)...riesci a collocare ciascuno al suo posto e far funzionare tutto? cioè dio/gesù/adamo/riscatto....c'è un posto per tutti e l'ingranaggio gira senza perdere i pezzi?
(il mio non è sarcasmo, cerco di capire se i tasselli teocratici, mescolati diversamente rispetto alla WTS, possono realmente comporre il puzzle biblico ed avere un senso)

ciao
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 18/05/2011, 18:53

Bhe, intanto si deve abbandonare l°idea di un Dio antropomorfo, legato come noi al tempo e allo spazio e, di conseguenza anche il Figlio è avulso da questi concetti.
Non hanno inizio, così come non hanno fine, sono Persone distinte, ma con la medesima natura.
Detto ciò, la creazione non è un evento da, scusa, ingegnere o biologo, ma un evento a cui è stato dato l°input iniziale di cui gli esseri animali, nella loro complessità, non sono che il risultato "finale".
Non esiste un Adamo e consorte, ma con quei nomi s°intende l°umanità tutta.
E il Cristo era sulla terra come vero uomo, quindi anche con le limitazioni proprie dell°uomo, ma contemporaneamente non aveva mai lasciato il Padre, come vero Dio.
Perchè, e qui si torna al concetto di partenza, Dio è atemporale.
Gabriella
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 18:57

ok mi sono già perso, mi sa che devo iniziare dall'abc....
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 18/05/2011, 18:59

una domanda ancora: ma quindi per quello che è la tua convinzione, questo dio ti ama e ti dà una speranza?
se si, come giustifichi la società attuale? voglio dire i TdG sferrano immediatamente l'arma della "contesa"....per te come funziona invece?

scusa se sembrano domande banali, ma su questo "nuovo" argomento ho la conoscenza di un neofita
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Messaggiodi arwen » 19/05/2011, 9:47

Alessandro.Buzzoni ha scritto:una domanda ancora: ma quindi per quello che è la tua convinzione, questo dio ti ama e ti dà una speranza?
se si, come giustifichi la società attuale? voglio dire i TdG sferrano immediatamente l'arma della "contesa"....per te come funziona invece?

scusa se sembrano domande banali, ma su questo "nuovo" argomento ho la conoscenza di un neofita


La società attuale la giustifico con le scelte dell'uomo, siamo in questa società per le scelte dell'uomo, non di Dio, Lui attraverso il suo Figlio ci ha fatto vedere la via per avere un "paradiso sulla terra" anche adesso, nonostante malattie e morte, "ama Dio con tutto il tuo cuore, la tua mente e la tua anima ed il prossimo tuo come te stesso", se tutti sul pianeta terra mettessimo in pratica nel nostro piccolo queste parole, la società sarebbe un paradiso e faremmo tutti molta meno fatica!. Ma Dio ha amato l'uomo tanto da dargli il libero arbitrio, fà come ti pare, non ho creato un burattino, deve essere una tua scelta amare o meno..............io la vedo cosi, ciao e scusa se mi sono intromessa. :ciao:
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" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 19/05/2011, 9:57

ciao arwen

arwen ha scritto:La società attuale la giustifico con le scelte dell'uomo

la società attuale è il risultato di un uomo che non sono io, ed io ne subisco solo le conseguenze. è giusto?

arwen ha scritto:Ma Dio ha amato l'uomo tanto da dargli il libero arbitrio, fà come ti pare, non ho creato un burattino

certo ma il fatto che ha causa delle scelte giuste/sbagliate del primo ci debba rimettere io è giusto?

è solo questo che non mi torna, se togliamo la famosa "contesa" cosa rimane? tu da madre imporresti a tuo figlio di pagare le conseguenze dei tuoi errori? perchè è questa la giustizia divina del dio della bibbia, è una giustizia a domino: se cade il primo gli altri gli vanno dietro.

non solo: se tu facessi un figlio e lo lasciassi libero di scegliere e lui si ficcasse nei guai, lasceresti che suo figlio (tuo nipote) pagasse a sua volta (se fosse in tuo potere aiutarlo) ?

finchè ero nei TdG diciamo che anche se raffazzonata la cosa aveva un senso, "ci vuole un periodo di tempo perchè l'uomo possa constatare senza ombra di dubbio che senza dio non può stare...ecc...."

ma ora?
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Messaggiodi arwen » 19/05/2011, 10:07

Alessandro.Buzzoni ha scritto:ciao arwen

arwen ha scritto:La società attuale la giustifico con le scelte dell'uomo

la società attuale è il risultato di un uomo che non sono io, ed io ne subisco solo le conseguenze. è giusto?

arwen ha scritto:Ma Dio ha amato l'uomo tanto da dargli il libero arbitrio, fà come ti pare, non ho creato un burattino

certo ma il fatto che ha causa delle scelte giuste/sbagliate del primo ci debba rimettere io è giusto?

è solo questo che non mi torna, se togliamo la famosa "contesa" cosa rimane? tu da madre imporresti a tuo figlio di pagare le conseguenze dei tuoi errori? perchè è questa la giustizia divina del dio della bibbia, è una giustizia a domino: se cade il primo gli altri gli vanno dietro.

non solo: se tu facessi un figlio e lo lasciassi libero di scegliere e lui si ficcasse nei guai, lasceresti che suo figlio (tuo nipote) pagasse a sua volta (se fosse in tuo potere aiutarlo) ?

finchè ero nei TdG diciamo che anche se raffazzonata la cosa aveva un senso, "ci vuole un periodo di tempo perchè l'uomo possa constatare senza ombra di dubbio che senza dio non può stare...ecc...."

ma ora?

No, non è giusto, ma il mondo non è giusto, te l'ha mai detto nessuno?. Sempre nonper colpa di Dio ma per tutti gli uomini che son venuti prima di noi............c'è poco da fare..........per L'altro pezzo del tuo mpost, anch'io sono un pò dubbiosa, anche se personalmente penso, visto che Dio si dice infinitamente misericordioso, che se trovasse solo un minuscolo appiglio per salvare una persona penso che lo perseguirebbe fino alla fine, però è una mia opinione, io non sono nella mente dell'Onnipotente, come l'inferno, in varie apparizioni la Madonna definisce le anime che vi sono condannate come "una continuazione della loro vita", quello che hanno scelto in vita se lo ritrovano anche di là insomma..........
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 19/05/2011, 10:18

arwen ha scritto:come l'inferno, in varie apparizioni la Madonna definisce le anime che vi sono condannate come "una continuazione della loro vita", quello che hanno scelto in vita se lo ritrovano anche di là insomma..........

pur rispettando il tuo pensiero, quanto dici per me vale tanto quanto un romanzo di Ken Follet. Non sono uscito dai TdG per abbracciare convinzioni che se anzichè scritte nella bibbia fossero scritte in un libro verrebbero prese per nulla di più che un racconto fantasioso.

"se faccio il cattivo vado all'inferno e brucio?"......nemmeno Stephen King scadrebbe così...c'è da chiedersi come sia possibile in una generazione così informatizzata come la nostra che miliardi di persone nel mondo possano assumere per vero questa teoria così cartooniana, e quando anche fosse vera non capisco comunque come sia possibile che molti la sostengano sempre e solo senza poterla dimostrare nè in pratica nè ragionevolmente con logica deduttiva.

alla fine però rimane il mistero del sadismo divino. anche tu confermi quindi che per dio è del tutto giusto e normale che se il primo uomo sbaglia, a catena dobbiamo tutti essere schiavi.
è questo che mi ha fatto abbandonare dio. io credo esista e se nessuno me la spiega in altri termini, non posso che dedurre che sia sadico.

ciao
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 19/05/2011, 10:24

Prova a pensare a un padre e a un figlio: il padre dà al figlio tutti gli strumenti per poter essere un uomo retto, ma lascia (come deve essere), al figlio la libertà di scegliere, perchè quale padre desidera un figlio robot?
Ora, lui potrà decidere di seguire la morale del padre o farsene una propria.
Questo è l°uomo e il suo rapporto col Padre, se Lo sceglie sarà (spero) con Lui in eterno, altrimenti sarà senza Lui.
L°inferno non è un luogo fisico, così come il paradiso: quel che li distingue è l°assenza o la presenza del Padre.
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 19/05/2011, 10:29

Gabriella Prosperi ha scritto:Prova a pensare a un padre e a un figlio: il padre dà al figlio tutti gli strumenti per poter essere un uomo retto, ma lascia (come deve essere), al figlio la libertà di scegliere, perchè quale padre desidera un figlio robot?


ciao Gabriella, il puzzle sta perfettamente insieme finchè parliamo di Padre (A) + Figlio (B), ma va in pezzi se aggiungiamo il nipote (C).

il nipote (C) paga per la scelta del Figlio (B) ?

A+B = tutto ok
A+B+C = distruzione totale

a questo punto dio doveva fare un adamo asessuato come gli angeli. la logica angelica è molto più giusta. chi sbaglia paga, STOP!
a causa di satana non sono mica morti innocenti, ma solo altri angeli che scientemente hanno deciso di seguirlo, non di certo la sua progenie perchè non ne può avere.

inferno e paradiso ormai a me non interessano più, tanto l'inferno come punizione non esiste e il paradiso se esiste non voglio abitarlo...per cui sono fregato sempre e comunque.

ciao
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Messaggiodi Aquarivs » 19/05/2011, 11:47

Gabriella Prosperi ha scritto:Prova a pensare a un padre e a un figlio: il padre dà al figlio tutti gli strumenti per poter essere un uomo retto, ma lascia (come deve essere), al figlio la libertà di scegliere, perchè quale padre desidera un figlio robot?
Ora, lui potrà decidere di seguire la morale del padre o farsene una propria.
Questo è l°uomo e il suo rapporto col Padre, se Lo sceglie sarà (spero) con Lui in eterno, altrimenti sarà senza Lui.
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Ma questo presuppone che ci sia una scelta giusta (che ha esiti positivi e che il padre anela per il figlio) e una scelta sbagliata (che il padre spera il figlio non prenda perché ha esiti negativi).

Ma non è così! Esistono moltissime scelte molte delle quali sono limitrofe che non portano ad esiti positivi nè ad esiti negativi o quanto meno non possono essere definite in modo netto.

Inoltre questo indicherebbe che è fuori dalla volontà di dio che le sue creature facciano una brutta fine. Come per dire: io te l'avevo detto di non correre a 170 in autostrada e mo te sei schiantato. No. In verità è possibile che la persona guidi a 100 tranquillamente ma in questo caso percorrendo una strada propria e indipendente è dio stesso a sindacarne la distruzione. Quindi in verità non lo sta proteggendo dal male. LO STA PUNENDO EGLI STESSO.

Dio non ha creato l'uomo e detto: "Fa mpo come te pare però vedi che sei una creatura con dei limiti. Se salti da 80 metri se spappoli e muori. Se mangi la cicuta schiatti e muori, se nfili la mano nella bocca del leone te la magna".
Dio non gli ha dato le istruzioni per condurre una vita libera ma priva di rischi. Dio ha detto: "Io t'ho fatto. Qua ce stanno due scelte: O fai quello che ti dico e io ti benedico o fai quello che te pare e io non te benedico più e per giunta ti maledico a te e a tutta la settima generazione.
Ultima modifica di Aquarivs il 19/05/2011, 11:50, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 19/05/2011, 11:49

ciao Aquarivs, ma quindi tu che aspettative hai in tema religioso?
questa vita è tutto quello che c'è o aneli a qualcosa di più?

ciao
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Messaggiodi Aquarivs » 19/05/2011, 11:58

io credo che la bibbia non sia una lettera divina data all'uomo ma l'inverso. E una lettera d'uomini data a questo fantomatico dio. E' lo spaccato di ere passate, di tradizioni, idee, paure, concezioni, illuminazioni, scoperte. E' come sezionare un albero e contarne gli anelli o vedere lo spaccato terrestre per capire come le epoche si sono avvicendate. Niente di più.

Ergo bibbia e domande sul futuro o su dio non hanno relazione per me.

Leggere la bibbia è leggere di come gli uomini hanno cercato di rispondere alle medesime domande. In tutta la terra esistono diversi libri "divini" e tutti hanno aspetti in comune non perché ci sono diversi dei tutti simili ma perché sono stati originati da uomini tutti simili.

Per quanto riguarda quindi l'idea di dio espressa nella bibbia (secondo qualsiasi interpretazione, cristiana, cattolica, geovista) mi trovo in completa opposizione logica. I CONTI NON TORNANO. E io non riesco a chiamare VERITA' qualcosa che può essere interpretata, manipolata, inventata, capita, presa per fede.

Anche se poi ammiro la fede di alcune persone e il modo in cui le loro credenze li rendono persone migliori. Ad esempio, il commento di Gabriella per me è inaccettabile. Però mi rendo conto che il messaggio opera dei frutti positivi e quindi è da ammirare.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 19/05/2011, 12:08

Da sempre l°uomo ha sentito il bisogno del trascendente, di qualcosa che vada al di là della vita, e lo ha descritto con le proprie capacità, lo ha chiamato con nomi diversi, lo ha adorato e gli ha sacrificato, per placare le proprie paure, per invocarne un aiuto.
Questo bisogno è insito nella natura umana e quindi, a mio avviso, non solo non è da sottovalutare, ma bensì da indagare.
E similmente da sempre, l°uomo ha sentito il bisogno di sentirsi superiore ai suoi simili, negando tale similitudine, etichettando etnie, religioni o culti, delimitando territori.
La contesa, quella vera, la sosteniamo quotidianamente con noi stessi, tra il nostro egoismo e la nostra generosità.
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 19/05/2011, 12:13

Gabriella Prosperi ha scritto:Da sempre l°uomo ha sentito il bisogno del trascendente, di qualcosa che vada al di là della vita, e lo ha descritto con le proprie capacità, lo ha chiamato con nomi diversi, lo ha adorato e gli ha sacrificato, per placare le proprie paure, per invocarne un aiuto.

non è una tesi vera in assoluto, piuttosto il bisogno del divino è inversamente proporzionale al grado di conoscenza e sapienza dell'uomo, certamente 2000 anni fa i greci "avevano bisogno" di un dio per spiegare i fulmini, oggi se un uomo moderno dicesse in pubblico che crede che i fulmini hanno origine divina verrebbe rinchiuso. la logica quindi ci fa dedurre che magari fra altri 2000 anni sarà altrettanto sciocco constatare che in altri tempi credevano in una divinità biblica e vivevano temendo o inseguendo un premio/giudizio.
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Messaggiodi Alessandro.Buzzoni » 19/05/2011, 12:17

inoltre se dio ci ha dato un cervello è incredibile che tanto più lo usiamo tanto più ci sembra improbabile la sua stessa divinità.

• se dio ci ha dato la bibbia, dal mio punto di vista non è uno scrittore molto capace
• se la bibbia è stata manipolata da qualcuno dopo la sua stesura, dio non è molto onnipotente
• se la bibbia è il frutto dell'uomo, dio non esiste

in ogni modo dio perde
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