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Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Certo. Ma un racconto autoreferenziale non può essere esibito come prova. Ancor più considerando che la bibbia è a tratti metaforica e a tratti storiografica.
Sulla venuta di Gesù ci sono numerose altre fonti che attestano ciò consolidando una plausibile verità. Sulla sua resurrezione così non è e come tale, resta un atto di pura fantasia come, che so.. l'esistenza degli extraterrestri.
cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello

Aquarivs ha scritto:Certo.
Ma un racconto autoreferenziale non può essere esibito come prova. Ancor più considerando che la bibbia è a tratti metaforica e a tratti storiografica.
Sulla venuta di Gesù ci sono numerose altre fonti che attestano ciò consolidando una plausibile verità. Sulla sua resurrezione così non è e come tale, resta un atto di pura fantasia come, che so.. l'esistenza degli extraterrestri.
R I S P O S T A

mio caro fratello


intanto io non ho ancora chiesto un Tuo personale parere nel merito, ho semplicemente chiesto:

cavdna ha scritto:quando si studiava con i TdG, hanno mai insegnato chi dei vari personaggi (Discepoli/Apostoli) ha raccontato per iscritto il Suo personale incontro con il RISORTO??

pertanto mi puoi cortesemente indicare chi ha scritto la Suo personale incontro con il RISORTO??, così come insegnato dai TdG???? e affermato da Te con "certo."

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Siamo alle solite. Dato che per me questo non è modo di comunicare declinerò ogni ulteriore spunto portato avanti da te in merito.
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Dnick
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Messaggio da Dnick »

Alessandro.Buzzoni ha scritto:i tuoi commenti mi stanno "violentando".....la ratio che va contro se stessa, ricordi il film war game? il computer capì che non c'era nessun scenario di possibile vincita solo quando fu costretto a giocare contro sè stesso.
In molte cose
mi ricordi me, nella fase :da Ateo a Credente.
Ma in questa lotta con me stesso solo la tranquillità,
con razionalità, tempo e senza forzature
mi ha portato ad essere tranquillo con me stesso.
Cerca e troverai,
non prefiggerti limiti di tempo,
e non soffocare la tua ragione o la tua libertà. VIVI
:ciao:
cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Aquarivs ha scritto:Siamo alle solite. Dato che per me questo non è modo di comunicare declinerò ogni ulteriore spunto portato avanti da te in merito.
R I S P O S T A

mio caro fratello


non sei obbligato

però potevi almeno rispiarmarti questa affermazione:
Aquarivs ha scritto: Ma che dici??
......................
........................................
........

se non conosci l'argomento perché insinui???

grazie :strettamano:

vi sdaluto in CRISTO RISORTO

MauriF
Utente Senior
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Iscritto il: 16/07/2009, 23:42
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Messaggio da MauriF »

Accidenti, bella questa discussione! ^^

Me la sono appena finita di leggere...è molto interessante.
Volevo esprimere anche io alcune mie considerazioni (da cattolico...che è stata la mia unica esperienza di fede, anche se ho studiato un po' anche le altre confessioni)...
Illustrare anche io, insomma, quello che mi da certezza e sicurezza in quello in cui credo.

Ho visto che avete elencato alcune osservazioni ed obiezioni che, secondo me, sono fondamentali.

Tra di esse ne voglio estrarre 2 o 3:

1) Dio è malvagio perchè ci ha creato in una maniera fallace...capaci dell'errore, per così dire. Quasi "bandiere al vento" influenzati dalla società.

2) Come si può essere "rivelato" Dio? (ammesso che si sia rivelato) Se non l'ha fatto attraverso qualcosa di concreto e, presumibilmente, oggettivo...allora ci ha lasciato in balia delle mille opinioni e delle mille interpretazioni.


Parto dalla seconda esponendo, ovviamente, quello in cui credo (lo faccio perchè ho visto che sono state sollevate domande in merito, ma non ci sono state risposte molto precise...si è rimandato ad altri link..io invece volevo sintetizzare e cercare di darle).
Per noi le Sacre Scritture sono il modo in cui degli scrittori ispirati (= persone che hanno avuto una conoscenza PERSONA A PERSONA, nel loro spirito, con la Parola di Dio...che è una "PERSONA" anch'essa, che è "DIO" che si fa conoscere), cercano di trasmetterci questa loro esperienza spirituale.

Per noi parlare di "Parola di Dio" NON EQUIVALE a parlare di Sacre Scritture.
La Parola di Dio è "ciò che si fa conoscere"....le Sacre Scritture sono il modo in cui queste persone che lo hanno conosciuto, ce ne trasmettono l'esperienza.

In parole povere, secondo la nostra fede, Dio si è fatto conoscere intimamente e spiritualmente da alcune persone...ed ha affidato a loro il compito di trasmettere questa conoscenza (cioè la conoscenza e l'esperienza del contatto con la Parola di Dio in persona).
Ha scelto un "popolo" che gli facesse da sacerdote...cioè da tramite...da "servo" affinchè questa Parola di Dio potesse giungere nel cuore di ogni uomo.

Poi, quando i tempi sono stati maturi, la Parola di Dio si è fatta carne...è venuta come "vero uomo".
Da "esperienza spirituale" si è trasformata in vera e propria conoscenza "persona a persona". Dio è venuto sul nostro stesso identico piano...per potersi far conoscere direttamente.
Si è fatto vedere concretamente, ha parlato così come parliamo noi, ha vissuto con noi, ci ha abbracciato, ci ha consolato....
Ha scelto delle persone che hanno fatto quest'esperienza di Lui e con Lui e ha comandato loro di trasmettercela quest'esperienza.

Loro l'hanno fatto raccontando con la loro vita e con le loro parole quest'incontro...ed alcuni hanno anche scritto di quest'incontro e di questa Persona che hanno conosciuto.

Per questa conoscenza intima della Parola di Dio non può avvenire A PRESCINDERE dalla testimonianza di queste persone che Dio ha scelto.
In parole povere...queste persone scelte da Dio ci portano la Parola di Dio (con le Sacre Scritture e con la loro testimonianza viva, con i loro insegnamenti, la loro vita...).
Noi, venendo a contatto con essa (anche per mezzo dei Sacramenti che riceviamo, primo di tutti il Battesimo...quindi c'è un'azione DIRETTA di Dio in atto, non è tutto lasciato a noi)...crediamo in Essa.

Quindi non è tutto abbandonato alla scelta di "qual'è il testimone più credibile"...
Tantomeno alla lettura di una raccolta di Testi Sacri (Dio non ha scelto un libro, non ha scritto libri...ha scelto delle persone ed un popolo, il popolo di Dio, affinchè trasmettesse la Parola)...
C'è il contatto con la Parola di Dio che, con l'azione dello Spirito Santo, si fa conoscere nel nostro cuore...
In pratica, viene rinnovata nel nostro cuore quell'esperienza che la Chiesa ha vissuto quando viveva assieme a Gesù Cristo.

QUANDO e SE avviene questo, noi...è ovvio...riconosciamo anche coloro i quali Dio ha scelto come testimoni di questo Vangelo.

Io li ho riconosciuti negli Apostoli e nei Vescovi della Chiesa (Cattolica, cioè di tradizione occidentale ed in quella Ortodossa)...perchè sono gli unici che ci portano in maniera ininterrotta ed "apostolica" quel deposito della fede che è la trasmissione della Parola di Dio.

Capisco che altri possono fare altre esperienze e trovare in altri i testimoni di questa trasmissione...
Forse però, capisco meno quelli che si affidano ad un Testo Sacro separandolo da coloro che tale Testo Sacro lo portano.

Ok, anche noi diamo un valore molto grande alle Sacre Scritture.
Considerandoli Scritti ispirati, per noi Dio ha avuto cura che in essi ci fosse espressa infallibilmente quella verità che serve per la nostra salvezza (NB: PER LA NOSTRA SALVEZZA..le altre verità non necessariamente devono essere preservate nell'infallibilità...esempio: questioni scientifiche).
Ma sono PARTE del deposito della fede...
Perchè non hanno la potenzialità assoluta di metterci a contatto con la Parola di Dio in esse contenuta.
Se Dio ha legato la trasmissione della Parola alla sua Chiesa (che dice "colonna e sostegno della verità")...evidentemente le Scritture da sole non erano sufficienti.

Scusate, ho provato a sintetizzare il pensiero cattolico in merito...forse mi sono dilungato un po' ^^

1) Se si guarda alla parabola del figliol prodigo, o meglio, del "padre misericordioso"...secondo me si può intuire un po' una verità che forse ci permette di escludere la "malvagità" da Dio...e di capire un po' la situazione nella quale si trova l'uomo.
In questa parabola è evidente che, a far soffrire il figliol prodigo sono le sue stesse scelte e le sue azioni...
E a salvarlo è la sua stessa volontà di tornare da suo papà.

Si evince anche una certa IMPOTENZA del padre dinnanzi alle scelte del figlio.
Se il figlio vuole andare, il padre non può far altro che lasciarlo andare...
Se non vuol tornare...il padre non ci può fare niente.

Ma le circostanze, la società, ci può portare a fare scelte che noi...in altre condizioni...non faremmo?
Noi cattolici crediamo che, dinnanzi alla scelta fra il bene o il male, non ci sia solo l'uomo.
C'è la tentazione di fare il male ma anche la "grazia" per riuscire a vincere tale tentazione.
"dove abbonda il peccato, sovrabbonda la grazia".

C'è quindi qualcosa che interviene a favore dell'uomo...l'uomo non è solo nella "battaglia", ma ha a fianco sempre Dio che agisce in maniera che l'uomo si trovi SEMPRE nella condizione di poter scegliere il bene.

E, a questo punto, secondo me, viene il difficile (da spiegare...non da capire).

Che senso ha tutto questo?
Ha senso nel progetto di Dio.

Noi crediamo che Dio è "AMORE".
Inquanto AMORE è "relazione" interpersonale (non è un caso che, per noi, sia TRINO..cioè tre Persone divine che tanto si amano da essere un solo Dio)...è da sempre e per sempre così.
Quest'amore che è Dio, naturalmente tendeva a diffondere se stesso...e la direzione naturale dell'effusione dell'amore era quello della creazione.
L'apice di quest'effusione era la creazione di creature CAPACI di poter rispondere liberamente a quest'amore...

Cioè, Dio, nel creare le sue creature superiori (che siamo noi uomini e le creature angeliche), ha dovuto RISCHIARE.
Lo so che non è Dio a rischiare...sembra quasi che ci abbia "imposto il rischio"...sembra una cosa non giusta...ma era l'unico modo per farci il regalo più grande: renderci suoi FIGLI....figli adottivi, certo..perchè creature, ma veri e propri FIGLI.

Dio crea delle creature che porterà al suo stesso livello affinchè vivano con Lui e condividano con lui l'amore che Egli E'.

Ma c'è un problema...affinchè possano condividere quest'amore, troveranno una PROVA relativamente all'amore.
Una "prova" che non è un "test" inventato da Dio per scartare o accettare creature....
Ma la naturale scelta che ne derivava...volere questa comunione o, paradossalmente ed assurdamente, rifiutare l'origine stessa della propria gioia e della propria vita.

La scelta del male è una scelta paradossale.
E' la scelta del figliol prodigo che, stando male, sceglierebbe comunque di stare male in maniera consapevole...escludendo il ritorno alla casa del padre.

C'è un "perfezionamento nella scelta" che le creature superiori devono superare per poter godere della comunione con Dio...
La scelta di noi creature deve divenire "perfetta".
Qual'è la scelta perfetta? E' quella scelta che, pur rimanendo SEMPRE LIBERA...è SEMPRE ed IMPECCABILMENTE orientata all'AMORE ed al BENE.
Cioè un'orientamento per il quale la creatura MAI sceglierà il male.

E' qualcosa che noi non siamo capaci di comprendere adesso...perchè siamo ancora in una condizione per la quale la nostra scelta è ancora in stato di "prova".
Possiamo fare delle scelte nel bene e, poco dopo, scegliere il male...e viceversa.
Ma nell'istante in cui moriremo, troveremo un livello di decisione tale da trovare eterna perfezione nella nostra scelta...oppure eterna imperfezione.
E saranno le scelte che maturiamo nella nostra vita che ci porteranno nell'una o nell'altra direzione: a scegliere se tornare alla casa del padre...oppure starne eternamente e fatalmente lontani.

Gli angeli, che hanno una natura diversa dalla nostra, hanno scelto in un istante...hanno trovato la perfezione eterna o l'imperfezione eterna in un istante!
INDEROGABILMENTE coloro che sono demòni adesso...si sono ostinati al male (MAI sceglieranno il bene).
D'altro cando gli angeli si sono ostinati eternamente al bene (MAI sceglieranno il male).

Per questo il peccato dei demòni è imperdonabile...mentre quello di Adamo è perdonabile.
Per via delle differenti nature: l'una angelica, l'altra umana.
La prima si perfezione all'istante...l'altra nell'arco della vita umana.

E per "imperdonabile" non dobbiamo pensare a Dio che si infuria e maledice...ma ad un padre misericordioso che AMA E SEMPRE AMERA' (anche Satana e gli altri demòni e dannati)...benchè consapevole che questo non accadrà mai poichè loro stessi non sceglieranno mai di ritornare.


Mamma mia che poema! ^^
Scusatemi, ma c'erano troppe cose da chiarire e troppa carne al fuoco! :P
Ciao!!
Mauri
MauriF
Utente Senior
Messaggi: 587
Iscritto il: 16/07/2009, 23:42
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Messaggio da MauriF »

Mi sono dimenticato un punto, molto importante.

3) Perchè viviamo in un mondo dove l'effetto della colpa ricade anche sulle altre persone? Dov'è l'amore in questo?

Ecco, qui sta il SUCCO dell'Amore di Dio e della salvezza che ci proviene da Cristo, secondo la fede cattolica.

C'è un legame che collega tutto il cosmo...
Se si guarda agli effetti del peccato dei progenitori (indipendentemente dalle questioni del poligenismo o del monogenismo...delle quali non mi interessa discutere)..essi sembrano proprio ripercuotersi non solo sull'intera umanità, ma su tutto il cosmo...che decade.

Allo stesso modo, se si guarda alla narrazione della redenzione dell'uomo da parte di Cristo, tutto il cosmo viene redento...
L'uomo è, in un qualche modo, SACERDOTE fra Dio Onnipotente e tutto il resto delle cose visibili.

Dobbiamo ammetterlo, un po' tutti rimaniamo scandalizzati dal fatto che il mondo sia "apparentemente" ingiusto...
Quello fa un errore...in un modo o nell'altro ne soffriamo tutti.
E' vero, vista in quest'ottica è una cosa SOMMAMENTE INGIUSTA.

...ma, secondo me, non è nemmeno corretto fermarsi a questa "visione" delle cose....perchè, secondo me, non è la visione di Dio.
E la visione di Dio, sempre secondo me, è assai più ampia e lungimirante della nostra.

Se Dio ci ha voluto tutti "legati"...forse è perchè quello è il modo attraverso il quale ci salva anche, ci glorifica anche e ci redime anche.
Diciamo che è l'altro lato della medaglia.

Certo, per gli altri noi soffriamo...TEMPORANEAMENTE.
Dall'altro...per Cristo noi ci salviamo e siamo redenti...PER SEMPRE.

Beh, allora, vista così...la scelta di Dio di "legare" tutto il cosmo per poterlo redimere PERSONALMENTE nella Persona del Figlio che si fa uomo e redime e salva tutto quanto...non è poi così ABOMINEVOLE come poteva sembrare.

Dio si fa "vero uomo" e ci viene a salvare e ricapitola in se tutto il cosmo...redimendolo e glorificandolo.

Se non è la scelta perfetta questa.... ^^
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