Veridicità del libro di Daniele

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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unto74
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Veridicità del libro di Daniele

Messaggio da unto74 »

Secondo il perspicacia,il libro di Daniele sarebbe attendibile e scritto di suo pugno verso il 500 ac, moltii studiosi dicono che fu scritto verso il II secolo, ma i tdg dicono che non è possibile perchè il Cristo in Matteo cita Daniele e Giuseppe flavio parla che i rotoli di Daniele furono mostrati ad Alessandro il magno.
Come confutare queste informazioni?
come rispondere agli esaltati che citano sta roba dal Perspicacia?
è vero quello che scrive Giuseppe flavio?
Come rispondere davanti al fatto che gesù cita daniale?
Aiutatemi perchè prevedo un rissa familiale sul libro di daniele
Grazie
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Luigi Cesarano
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Messaggio da Luigi Cesarano »

Per i TDG fautori dell'adattamento profetico di Daniele a loro uso e consumo
Inserito tra i cosiddetti ''profeti maggiori'', il libro di Daniele è in realtà uno scritto tardivo, assai posteriore a quelli di Isaia, Geremia ed Ezechiele. Si pensa che sia stato scritto durante la persecuzione di Antioco IV di Siria, per infondere coraggio agli Ebrei cui era stato vietato di praticare la propria religione. Proprio per questo, più che un testo profetico, esso appare piuttosto come un libro apocalittico, e quindi facente parte di un genere fiorito in età ellenistica, a partire dal III secolo a.C., destinato ad una notevole fioritura. Come tutti i libri di questo tenore, esso distingue nettamente tra bene e male, tra Dio e i demoni, tra buoni e cattivi, promettendo la vittoria finale dei primi e la condanna definitiva dei secondi. Esattamente come fa l'Apocalisse di San Giovanni evangelista, scritta durante le persecuzioni scatenate dai Romani contro i cristiani.
Esso viene inserito in questo percorso per la grande dovizia di particolari storici (o, come vedremo, presunti tali) in esso contenuti.
Il libro di Daniele è in realtà trilingue:
• i capitoli 1 e 8-12 ci sono pervenuti in ebraico;
• i capitoli da 2, 4 a 7, 28 ci sono pervenuti in aramaico;
• i capitoli 3, 24-90 e 13-14 ci sono giunti in greco.
Le sezioni in greco sono considerate ''deuterocanoniche'' ed escluse dal canone ebraico e protestante.
Secondo l'interpretazione più comune il nome Daniele significa ''Dio è il mio giudice''.

Suddivisione del testo

I primi 6 capitoli
Nei primi 6 capitoli si racconta la storia di Daniele, deportato giovinetto a Babilonia al tempo di Ioiakim re di Giuda, e presentato subito come l'ebreo esemplare (come lo hanno definito i biblisti), che si rifiuta categoricamente di cedere al culto politeistico. Nel capitolo 2 egli scioglie l'enigma del sogno di Nabucodonosor, rappresentato dalla celebre statua con il capo d'oro, il petto e le braccia d'argento, il ventre e le cosce di bronzo, le gambe di ferro e i piedi di ferro ed argilla. L'immagine è talmente famosa da essere stata ripresa anche da Dante Alighieri nella Divina Commedia (Inferno XIV, 103-111):

« La sua testa è di fin oro formata,
e puro argento son le braccia e 'l petto,
poi è di rame infino a la forcata;
da indi in giuso è tutto ferro eletto,
salvo che 'l destro piede è terra cotta;
e sta 'n su quel più che 'n su l'altro, eretto. »

In effetti i quattro metalli rappresentano quattro imperi (quello neobabilonese, quello persiano, quello di Alessandro Magno, quello siriano dei Seleucidi, mentre i piedi in parte di ferro e in parte d'argilla alludono forse al matrimonio tra Antioco II di Siria e Berenice d'Egitto, un evento contemporaneo alla redazione del testo.
Il capitolo 3 descrive il famoso episodio dei tre giovani nella fornace, con il celebre ''Cantico di Azaria, Anania e Misaele'' che è tra le fonti ispiratrici del Cantico delle Creature di San Francesco d'Assisi.
Nel capitolo 4 parla Nabucodonosor in prima persona, descrivendo il ''sogno del grande albero''. Invece il capitolo 5 presenta una cesura netta, perché il re non è più Nabucodonosor ma Baldassarre, un suo discendente, e Daniele è ormai anziano. L'episodio qui narrato è anch'esso celeberrimo, immortalato tra l'altro da Rembrandt in un suo olio su tela ora alla National Gallery di Londra: il re, offuscato dai fumi dell'alcool, si mette a banchettare negli arredi sacri derubati al Tempio di Gerusalemme, compiendo un grave sacrilegio, e subito compaiono dal nulla delle dita che scrivono le tre parole « Mene, Teqel, Peres », cioè « misurare, pesare, dividere. È Daniele a decifrare l'enigma, annunciando al re il terribile decreto divino: Dio ha misurato i giorni del re e vi ha posto fine; è stato pesato sulla bilancia e trovato leggero; il suo regno sarà diviso e dato ai Medi e ai Persiani. La profezia si compie puntualmente.
Nel capitolo 6 infine c'è la prima versione dell'episodio di Daniele nella fossa dei leoni (la seconda versione è nel capitolo 14).

Le profezie
I capitoli 7-12 rappresentano una diversa sezione, caratterizzata da una serie di visioni, definite "notturne"; il libro entra così nella sua parte più propriamente apocalittica.
La prima (capitolo 7) è quella delle quattro bestie, presumibilmente una reminiscenza di miti babilonesi in cui questi animali rappresentano le forze della natura, ostili a Dio ma da Lui sottomesse; inevitabile il rimando ai segni dello Zodiaco caldeo. Anche queste bestie simboleggiano in effetti dei regni, e c'è posto anche per Antioco IV Epifane, il persecutore degli Ebrei che avevano storpiato il suo nome in Epimane (il pazzo), e contro cui si ersero i fratelli Maccabei.
Ben più importante, anche in vista della lettura cristologica che ne ha fatto il Nuovo Testamento, è la visione dell'Antico di Giorni e del Figlio dell'Uomo (titolo che Gesù applicò a se stesso). Le successive visioni sono quella dell'ariete e del capro e quella delle settanta settimane, composte da anni e non da giorni, ricordata anche da Alessandro Manzoni nella ''Passione'':

« ...Quando, assorto in suo pensiero,
lesse i giorni numerati,
e degli anni ancor non nati
Danïel si ricordò. »

Infine, il capitolo 11 contiene la successione dei sovrani fino alla morte del re Antioco, importante per datare il libro, mentre il capitolo 12 è il più "apocalittico" di tutti, trattando della risurrezione finale e degli ultimi tempi. Un testo destinato a dare speranza ai confratelli, in un'epoca di fiera persecuzione.
L'appendice deuterocanonica
I capitoli 13 e 14, considerati ispirati dalla Chiesa Cattolica ma non da Ebrei e Riformati, contengono due gustosi episodi evidentemente aggiunti in un secondo momento al testo. Il primo è la storia di Susanna, che più volte ha ispirato gli artisti e va considerata come la parabola del giusto innocente, accusato ingiustamente ma salvato dal Signore per mezzo di un Giusto, in questo caso il fanciullo Daniele.
Nel secondo, Daniele appare di nuovo anziano e compie due grandi imprese sotto il regno di Ciro: prima smaschera l'inganno dei sacerdoti del dio Bel che consumavano di notte i cibi offerti all'idolo, e poi uccide il drago adorato dai babilonesi. Per questo Daniele finisce di nuovo nella fossa dei leoni, ma Iddio chiude la bocca alle fiere ed ordina ad Abacuc il profeta di sfamare Daniele nella fossa. Alla fine Ciro lo fa liberare e proclama la grandezza del Dio d'Israele. Queste storie edificanti hanno il compito di indicare che la ricompensa e l'aiuto di Dio non possono che arridere al giusto.
Storicità
La storicità degli eventi narrati nel libro di Daniele è fortemente controversa. Infatti lo stesso protagonista appare anche in testi extrabiblici nei panni del sapiente per antonomasia, e dunque potrebbe essere un personaggio esemplare molto diffuso nelle letterature del Vicino Oriente antico (come re Artù nei romanzi del ciclo Bretone).
Nabonide e Baldassarre
A parte questo, i dati storici contenuti nel testo, soprattutto nei capitoli 1-6. sono fortemente incongrui. Tanto per cominciare, in Dan 5,1 si cita "re Baldassarre", ma non è mai esistito un re neobabilonese con questo nome. Invece, i testi caldei citano un figlio dell'ultimo sovrano della dinastia, Nabonide, che portava questo nome, e lo ricordano come capo delle truppe babilonesi all'epoca della campagna di Ciro in Mesopotamia. Se è vero che Baldassarre non fu mai re, è però probabile che egli ebbe la reggenza per alcuni anni, mentre il padre era a Tema, in Arabia, per curare una grave malattia. La memoria dell'autore biblico dunque confonde reggenza e salita al trono. Evidentemente la datazione dell'inizio delle visioni notturne del profeta in Dan 7,1 va riferita al primo anno della reggenza di Baldassarre.
Alcune conferme
Nello stesso brano però si rilevano anche dati insospettabilmente corretti. È probabile infatti che l'allontanamento di Nabonide dal potere sia anche alla base della vicenda riportata in Dan 4,30, secondo cui Nabucodonosor impazzì per sette anni, comportandosi come un animale: è sufficiente ammettere la confusione tra Nabucodonosor e il suo discendente Nabonide. Nel 543 a.C. comunque Nabonide riprese nelle sue mani l'amministrazione del regno fino alla conquista persiana; non abbiamo testimonianze inerenti a Baldassarre dopo questa data.
Inoltre, per quanto Baldassarre non sia mai stato formalmente incoronato, gli storici greci Erodoto e Senofonte ci confermano che Babilonia fu presa dai Persiani mentre era in corso una festa religiosa, senza quasi che gli abitanti se ne rendessero conto. Proprio come racconta il capitolo 5 del libro di Daniele.

Dario il Medo?
In Dan 5,31 si ha un'altra incongruenza storica quando si dice che Babilonia venne conquistata ed a Baldassarre (abbiamo visto che si trattava invece di Nabonide) succedette un certo Dario il Medo. Ma un re dei Medi con questo nome è sconosciuto. Evidentemente l'autore biblico si basa su tradizioni non scritte ma orali, e confonde Ciro con il suo successore Dario I, figlio di Istaspe, satrapo dell'Ircania, che regnò dal 521 al 486 a.C.. Infatti in Dan 6,1-2 si accenna al fatto che questo Dario il Medo riorganizzò l'impero in satrapie: proprio ciò che storicamente ha fatto Dario I (Ciro e suo figlio Cambise erano invece dei conquistatori). Fu invece dopo la distruzione di Ninive avvenuta nel 612 a.C. che agli Assiri succedettero i Caldei in Mesopotamia e i Medi di re Astiage in Iran. Anche in questo caso l'autore fa confusione tra gli episodi.
La successione dei re persiani
Altre indicazioni storiche errate riguardano la successione dei re persiani. In Dan 6,29 Ciro è presentato come successore di Dario, mentre invece Dario I salì al potere quattro anni dopo la morte di Ciro il Grande. L'inesattezza si annulla se a Dario si sostituisce Astiage. In Dan 9,1, poi, Dario è chiamato "figlio di Serse", mentre era esattamente il contrario: Serse (l'Assuero del Libro di Ester) era figlio di Dario.
Da notare infine che in Dan 14,33 si cita Abacuc come contemporaneo di Daniele, ma il profeta che portò questo nome visse invece nel VII secolo a.C. Gli episodi di Susanna, dei sacerdoti di Bel e del drago appaiono però più come dei fioretti edificanti che come degli episodi storicamente accertabili.
Il Significato
Tutto ciò naturalmente non inficia il significato religioso del libro di Daniele, e ci dice semplicemente che l'autore attinse a tradizioni orali che avevano dimenticato o distorto l'esatta successione cronologica degli eventi. Non bisogna dimenticare che il libro fu scritto nel II secolo a.C., quindi 400 anni dopo gli eventi che racconta, per un fine ben preciso (rincuorare Israele perseguitato), e non certo con intenti storiografici nel senso moderno del termine.
Particolarmente importante appare il significato delle visioni delle bestie e del "Figlio dell'Uomo" nel capitolo 7. La storia ha conosciuto imperi colossali e dominati dalla violenza e dalla sopraffazione, proprio come dei mostri assetati di sangue, ma essi sono spariti, perchè provenivano "dalla terra e dal mare", cioè dall'opera dell'uomo e del Maligno (sappiamo bene che per i Giudei, popolo di terraferma, il mare era una delle ipostasi del Male). Il Regno Eterno viene solo dal Vegliardo, dall'"Antico di Giorni", cioè da Dio, che lo consegnerà al suo Messia, al suo "Unto".
Le 70 settimane
A questo proposito, val la pena di far notare un fatto sconcertante. Lo scrittore cattolico Vittorio Messori, nel suo best-seller ''Ipotesi su Gesù'', dedica un capitolo alla profezia di Daniele delle ''settanta settimane'' fissate da Dio a partire dal ritorno in patria degli Ebrei dopo la cattività babilonese, durante le quali il popolo ebraico avrebbe dovuto espiare le proprie colpe in attesa del Messia (Dan 9,24). Questa cifra, che molti ritengono del tutto simbolica, viene presentata da Messori come una profezia sconvolgente. Queste 70 settimane, come detto, sono formate da anni, non da giorni, per un totale di 490 anni di attesa. Ora, secondo la Bibbia la cattività babilonese, cominciata nel 587 a.C., è durata 70 anni esatti. Fatti i conti, l'avvento del Messia era così fissato per il 27 a.C. E proprio in quella data cominciò a formarsi la setta degli Esseni, il cui obiettivo principe era proprio l'attesa del sospirato Messia. Se invece il computo dei 490 anni è fatto partire dall'Editto di Artaserse del 457 a.C., che secondo molti segnò il vero ritorno dei Giudei a Gerusalemme, si arriva addirittura al 33 d.C. che, come tutti sanno, è proprio la data tradizionale della morte di Gesù, e quindi del compimento delle promesse messianiche...
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Luigi Cesarano
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Messaggio da Luigi Cesarano »

Questo citato nel post sopraindicato é il modo serio di valutare il testo biblico, nella fattispecie il libro di Daniele.
La nuova profezia di Daniele che descrive i piedi e forse un giorno l'interpretazione degli allucci della Statua , rinvia ad un corso per bambini di anatomia " :mi sono spieg: spicciola"
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Luigi Cesarano
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Messaggio da Luigi Cesarano »

Perchè il Corpo Direttivo con la sua nuova profezia ha fatto " Scomparire il Re del Nord?"
La risposta sta tutta in questo post scritto nella rete
Daniele 11:25,26
Come il Sud può diventare il Nord
25 "E desterà il suo potere e il suo cuore contro il re del sud con grandi forze militari; e il re del sud, da parte sua, si ecciterà per la guerra con forze militari straordinariamente grandi e potenti. Ed egli non resisterà, perché trameranno contro i suoi disegni. 26 E i medesimi che mangeranno i suoi cibi prelibati lo infrangeranno. "E in quanto alle sue forze militari, saranno inondate, e molti certamente cadranno uccisi.
Questo è il passo di Daniele, così come è riportato nella traduzione dei Testimoni di Geova.
È molto chiara la successione degli eventi narrati:
6. Il re del nord attacca il re del sud.
7. Il re del sud si prepara alla difesa con forze "grandi e potenti".
8. Egli (il re del sud), nonostante il grande esercito ‘non resiste’ all’attacco del re del nord, a causa dei complotti tramati nei suoi confronti.
9. Le forze militari del re del sud vengono travolte.
Questo svolgersi degli avvenimenti è reso evidente in tutte le traduzioni. Ecco alcuni esempi:
"25 La sua potenza e il suo ardire lo spingeranno contro il re del mezzogiorno con un grande esercito e il re del mezzogiorno verrà a battaglia con un grande e potente esercito, ma non potrà resistere, perché si ordiranno congiure contro di lui: 26 i suoi stessi commensali saranno causa della sua rovina; il suo esercito sarà travolto e molti cadranno uccisi" (BJ).
"25 Sicuro della sua forza e del suo coraggio, con un grande esercito muoverà contro il re del sud. Questi si difenderà con un esercito ancora più grande e potente, ma non riuscirà a resistere perché sarà vittima di congiure. 26 Sarà tradito dai suoi più stretti collaboratori, il suo esercito sarà sconfitto e un gran numero di soldati verrà ucciso" (PS).
Come spiega questo passo la Società? Nel recente commentario di Daniele, il versetto 25 è riportato in questo modo: «Ed egli [il re del nord] non resisterà, perché...» (p.241, §16, grassetto mio).
Abbiamo notato che il soggetto è indiscutibilmente il re del sud. Invece, con estrema disinvoltura, il CD adatta la Bibbia alle proprie interpretazioni facendo violenza alla grammatica e alla logica e, torcendo il testo biblico, fa diventare sud il nord e nord il sud!
Nessuno, leggendo la Bibbia da sé, per quanto si possa sforzare di analizzare il testo e approfondire l’argomento, arriverebbe mai a questa conclusione. Dobbiamo riconoscere quindi che "il canale costituito da Dio", "lo schiavo fedele e discreto" deve godere davvero di qualche speciale illuminazione divina che gli permette perfino di invertire i poli geografici per adattare, oltre che la Bibbia e la storia, anche la geografia ai propri "intendimenti"!
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unto74
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Messaggio da unto74 »

Zapatero sei un grande, grazie mille sei stato prezioso.
Roberto
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Achille
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Messaggio da Achille »

Vedi anche questa pagina:

http://www.infotdgeova.it/profezie/tempo.php" target="_blank

Si parla del genere letterario apocalittico, di cui il libro di Daniele è una tipica espressione.
Per quanto riguarda poi il modo in cui la WTS interpreta questo libro, prova a cheidere ai TdG se sanno chi era Antioco IV.
Il cap. 11 di Daneile parla senza ombra di dubbio di questo re, ma i TdG non vedono nel libro nessun riferimento a tale sovrano.
Ne ho parlato qui: http://www.infotdgeova.it/daniele1.php" target="_blank

Cito alcuni punti di questa pagina:
....
Seconda campagna di Antioco contro l’Egitto

29 “Al tempo fissato tornerà, e in effetti verrà contro il sud; ma l’ultima volta non sarà come la prima.

Il “re del nord” invade nuovamente l’Egitto. I dettagli corrispondono anche in questo caso con l’operato di Antioco IV. «In questo periodo di tempo Antioco organizzò la seconda spedizione in Egitto» ( Macc. 5:1, CEI). La seconda campagna di Antioco IV contro l’Egitto doveva terminare però con uno scacco umiliante.

30 E certamente verranno contro di lui le navi di Chittim, e se ne dovrà contristare.

Occupata Menfi, si dirigeva verso Alessandria, quando venne incontro ad Antioco – a bordo di navi triremi – nei pressi di Alessandria, il console Gaio Popilio Lenate che gli intimò a nome del Senato Romano di lasciare immediatamente l’Egitto. Questo evolversi degli eventi è riconosciuto anche nel commentario della Società: «Su richiesta del sovrano egiziano Tolomeo VI, Roma invia in Egitto l’ambasciatore Caio Popilio Lenate. Questi arriva con una flotta imponente e con gli ordini del senato romano che Antioco IV rinunci al regno d’Egitto e si ritiri dal paese … Antioco IV chiede tempo per consultare i suoi consiglieri, ma Popilio Lenate traccia un cerchio intorno al re e gli intima di rispondere prima di oltrepassarlo. Umiliato, Antioco IV aderisce alle richieste di Roma e nel 168 a.E.V. torna in Siria».[48] Sorge spontaneo l’interrogativo su come il CD, conoscendo questi fatti storici, possa poi spiegare l’adempimento del passo in tutt’altra maniera.

Immagine
Navi romane, le "navi di Chittim"

L’espressione navi di Chittim designa qui sicuramente le navi dei romani. La volgata rende la parola con «romani». Chittim designava, originariamente, Cipro, ma nella Bibbia sono chiamate in questo modo anche le regioni marittime, specialmente di occidente (cfr. Gen. 10:4, Num. 24:24, Is. 23:1, Is 23:12, Ger. 2:10, Ez. 27:6 = volg. «Italia»).

“E realmente tornerà e lancerà denunce contro il patto santo e agirà con efficacia; e dovrà tornare e prendere in considerazione quelli che avranno lasciato il patto santo [“coloro che avranno abbandonato la santa alleanza” (CEI)].

Pieno di rabbia per l’umiliazione subita, Antioco IV tornò indietro: «Perciò tornando dall’Egitto, furioso come una belva, prese la città con le armi e diede ordine ai soldati di colpire senza risparmio quanti capitavano e di uccidere quelli che si rifugiavano nelle case. Vi fu massacro di giovani e di vecchi, sterminio di uomini, di donne e di fanciulli, stragi di fanciulle e di bambini. Ottantamila in quei tre giorni furono spacciati, quarantamila nel corso della lotta e in numero non inferiore agli uccisi furono quelli venduti schiavi».[nota]

Lasciato il santo patto: profanarono il sabato”; “Anche molti del popolo si unirono a loro, tutti i traditori della legge, e commisero il male nella regione”. (1Mac 1:11-15, 43, 52)
...
-------------
Nota: 2 Macc.5:11-13, CEI. Similmente, Giuseppe Flavio scrive che «ritirandosi dall’Egitto per paura dei Romani, re Antioco marciò con l’esercito alla volta di Gerusalemme e, entratovi nell’anno centoquarantadue del regno dei Seleucidi, si impadronì della città senza combattere, perché le porte gli erano state aperte da coloro che erano del suo partito. Divenuto padrone di Gerusalemme in questo modo, uccisi molti di coloro che gli erano contrari….fece ritorno ad Antiochia». Antichità Giudaiche, XII, 246,47.
....

Achille
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Messaggio da unto74 »

Ti ringrazio Achille, per distruggere le false credenze dei TdG bisogna spaziare in campi storici-archeologici che loro ignorano volontariamente.
Quello che è pazzesco è come credono di sapere tutto della storia mesopotamica, leggendo 2 paragrafi del perspicacia, citano giuseppe flavio e alessandro il grande e tutto il resto fanno finta che nn esista.
Giuseppe Flavio visse 300 anni dopo l?ascesa di Alessandro, quindi il fatto che prima di entrare a Gerusalemme gli venne mostrato il rotolo di Daniele poteva benissimo essere una leggenda metropolitana presa per buona da Giuseppe Flavio
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Messaggio da agabo »

LEGGITI QUESTO DOCUMENTO. Credo ne valga la pena:

http://www.testimonigeova.com/AutenticitaDaniele.pdf" target="_blank
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Messaggio da Achille »

Suggerisco la lettura di questo libro, che fa un'analisi storicamente fondata e priva di "derive fondamentaliste":

DANIELE –traduzione e commento di NORMAN W.PORTEOUS –paideia brescia

Immagine

Cito parte dell’introduzione:

Il libro di Daniele consta di dodici capitoli:i primi sei contengono storie riguardanti un prigioniero giudeo,Daniele, e i suoi tre giovani compatrioti alla corte di Nabucodonosor e dei suoi successori Babilonesi,medi e persiani;gli ultimi sei contengono una serie di visioni avute da Daniele e interpretate con l’ausilio degli angeli.La prima delle visioni (cap.7) ha il suo parallelo nel sogno di Nabucodonosor (cap.2) e collega le due parti del libro.
Un’altra caratteristica del libro e’ che tutta la sezione 2,4a-7,28 e’ scritta in un dialetto tardo-aramaico (non precedente al III secolo A.C.,forse del II secolo A.C.), mentre il resto del libro e’ scritto in tardo.ebraico. Il dato linguistico e il fatto che le visioni rivelano una vaga conoscenza dei periodi babilonesi persiano e una conoscenza via via piu’ accurata del periodo greco fino al regno di Antioco Epifanie incluso, fatta eccezione per gli eventi conclusivi di quel regno, portano a pensare per il libro di Daniele una data di poco anteriore al 164 A.C. L’unico elemento di vera profezia si riferisce si riferisce all’anticipazione della morte di Antioco e all’atteso intervento di Dio per stabilire il suo regno.Tutto il resto che e’ «rivelato» a Daniele consiste in eventi storici visti in retrospettiva o in forma simbolica o come interpretazione a Daniele o,in un caso, come interpretazione fatta da Daniele al re pagano.


Achille
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Messaggio da unto74 »

Ti ringrazio molto Achille, rimane sempre il mistero di come gesù può aver citato daniele, ammenochè anche i vangeli abbiano una stesura più tarda di quella che pensano i TDG
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Messaggio da Mario70 »

unto74 ha scritto:Ti ringrazio molto Achille, rimane sempre il mistero di come gesù può aver citato daniele, ammenochè anche i vangeli abbiano una stesura più tarda di quella che pensano i TDG
Roberto
Roberto caro, Gesù parlò anche del diluvio, di Adamo ed Eva, di Sodoma e Gomorra ecc... Bisogna fare due cose:
1) separare il Cristo apologetico da quello storico, separare cioè quello che gli evangelisti volevano che tu credessi leggendo i loro scritti, da quello che realmente Gesù disse.
2) Anche ammettendo per assurdo che Gesù disse quelle frasi, bisogna capire perchè le disse, confermava il racconto storico o continuava a parlare di miti a scopo apologetico?
3) Nel caso specifico di Daniele, il libro faceva parte del canone ebraico diviso in tre parti: legge profeti e gli scritti, egli era un ebreo figlio di ebrei e "la scrittura" che si usava era quella, non vedo il problema nel citare Daniele dal momento che faceva parte di quella scrittura che lui stesso usava.

All’interno della tradizione ebraica esistono almeno due rami:

• Palestinese: ha trovato espressione nel canone della Bibbia ebraica
• Alessandrino: ha trovato espressione nella tradizione greca [LXX]

I seguaci di Cristo seguirono la tradizione alessandrina in qunto citavano la LXX la quale comprende anche i maccabbei, siracide, ed anche Enoch, il fatto che usassero quella traduzione e che magari credessero che quanto leggevano fosse storicamente accurato, non vuol certo dire che lo fosse stato realmente, non avevano i mezzi che abbiamo noi e non si facevano di certo questi problemi.
Per avere un canone certo bisogna aspettare il IV secolo quando la grande chiesa universale decretò quali libri erano canonici e quali no, canonico non è comunque sinonimo di "storicamente accurato", per la tradizione cristiana quei libri sono ispirati da Dio quando parlano in materia di fede e di morale, ma non sono per questo esenti da errori e non esiste il problema nel credere che gli pseudoepigrafi (come in gran parte lo è certamente Daniele) non fossero tali.
Insomma Roberto la fede è una cosa, la scienza un'altra e non sempre convergono, puoi leggere Daniele o altri libri come un uomo di fede cercando di imparare i princìpi che sono nel testo meditando su di essi coime fa appunto il credente, e leggere lo stesso libro con l'occhio critico dello scienziato, dello storico, dell'archeologo, ogni tipo di lettura ti porterà la conoscenza di cose diverse perchè gli scopi sono diversi .
ciao e auguri!
Mario
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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agabo
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Lo studio moderno dei Rotoli del Mar morto, in riferimento al Libro di Daniele, anche sotto l'aspetto della datazione scientifica (leggi Nicolotti p.e. ed altri), nonchè linguistica, mostra che i frammenti di Qumran del libro in questione risalgono al secondo secolo. Chiaramente se, come sono, si tratta di copie, il libro originale fu scritto precedentemente, anche e soprattutto rispetto alla data che i cosiddetti studiosi liberali propongono.
Essere "fondamentalisti" per alcuni significa essere settarii, falsi, ecc. ...
In questo caso, almeno, i fondamentalisti hanno prove da vendere per affermare che gli studiosi liberali si sbagliano. E non meraviglia! Se i fondamentalisti credono nell'ispirazione delle Scritture, i liberali spesso la negano ... giungono perfino a negare l'esistenza di Dio e la divinità di Gesù Cristo.

Ritornando al tema, le evidenze "interne" del libro di Daniele e le fonti storiche indicano che quest'opera risale al 5° secolo, questo senza dimenticare altri particolari estranei, come le sezioni apocrife...
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unto74
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Messaggio da unto74 »

Insomma Roberto la fede è una cosa, la scienza un'altra e non sempre convergono, puoi leggere Daniele o altri libri come un uomo di fede cercando di imparare i princìpi che sono nel testo meditando su di essi coime fa appunto il credente, e leggere lo stesso libro con l'occhio critico dello scienziato, dello storico, dell'archeologo, ogni tipo di lettura ti porterà la conoscenza di cose diverse perchè gli scopi sono diversi .
E' con l'occhio e lo spirito del ricercatore e la logica scientifica che voglio dimostrare che tutto quello che insegnano come verità non è altro che malafede ed ignoranza.
Devo studiare di più come hai fatto tu, mi accorgo che ho una conoscienza molto superficiale, e non può bastare per demolire completamente quella montagna di bugie, costruita ad arte da esperti della comunicazione per ingannare la gente.
Grazie di tutto Roberto
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Mario70
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agabo ha scritto:Lo studio moderno dei Rotoli del Mar morto, in riferimento al Libro di Daniele, anche sotto l'aspetto della datazione scientifica (leggi Nicolotti p.e. ed altri), nonchè linguistica, mostra che i frammenti di Qumran del libro in questione risalgono al secondo secolo. Chiaramente se, come sono, si tratta di copie, il libro originale fu scritto precedentemente, anche e soprattutto rispetto alla data che i cosiddetti studiosi liberali propongono.
Essere "fondamentalisti" per alcuni significa essere settarii, falsi, ecc. ...
In questo caso, almeno, i fondamentalisti hanno prove da vendere per affermare che gli studiosi liberali si sbagliano. E non meraviglia! Se i fondamentalisti credono nell'ispirazione delle Scritture, i liberali spesso la negano ... giungono perfino a negare l'esistenza di Dio e la divinità di Gesù Cristo.

Ritornando al tema, le evidenze "interne" del libro di Daniele e le fonti storiche indicano che quest'opera risale al 5° secolo, questo senza dimenticare altri particolari estranei, come le sezioni apocrife...
DAniele ha diverse stratificazioni che vanno dal III al II secolo AC, ma far risalire l'intero libro addirittura al V secolo è veramente da fondamentalisti (con tutto il rispetto) poi che ognuno creda a quello che vuole.
Giovanni presumibilmente scrisse il vangelo tra la fine del I e l'inizio del II secolo, il papiro più antico ritrovato è di 25-30 anni successivo, questo dovrebbe dimostrarti che non sempre tra una copia e l'originale passano secoli...
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Achille
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Messaggio da Achille »

Suggerisco anche la lettura della seguente opera, per chi vuole farsi una cultura biblica veramente approfondita, esente da "derive fondamentaliste":

Immagine

INTRODUZIONE ALL'ANTICO TESTAMENTO
A cura di Erich Zenger
Editore Queriniana
Data pub. 2005

Trascrivo la recensione:
Questo libro vuole introdurre al significato e alla fondazione dell'Antico/Primo Testamento cristiano come un tutto e nelle sue singole parti. Si tratta di una delle più ampie introduzioni, in quanto tratta il ‘grande” canone dell'Antico Testamento così com'è accolto nella tradizione cattolica fino ai nostri giorni; vengono presentati anche i cosiddetti libri deuterocanonici. Viene riservata una riflessione esplicita sull'Antico Testamento come prima parte della Bibbia cristiana; al contempo si pone in risalto che la parte più estesa degli scritti veterotestamentari è nata come Bibbia ebraica e che, in quanto tale, è viva all'interno dell'ebraismo. Per mettere a fuoco e l'uno e l'altro aspetto, questa Introduzione ricorre alle designazioni di 'Tanak' e di 'Primo Testamento'.

In questa Introduzione all'Antico Testamento di norma la trattazione di ciascun libro biblico segue una scansione in cinque punti: – la struttura; – l'origine; – il contesto sia storico sia teologico; – la teologia, nei suoi punti cruciali; – la rilevanza per l'ebraismo e per il cristianesimo oggi.

A partire dall'obiettivo teologico che si propone, questa Introduzione cerca anche il dialogo con le altre discipline della teologia.

Un'opera maggiore degli studi biblici in campo internazionale.

L'edizione italiana è condotta sulla quinta edizione tedesca (2004, interamente rivista, rielaborata e aumentata) e si avvale della collaborazione di numerosi specialisti al più alto livello; è stata pensata come manuale universitario, come testo per lo studio personale, e come orientamento per quanti vogliono lasciarsi 'introdurre' a una lettura scientificamente fondata del Libro dei libri.

L'opera è diretta da Erich Zenger, uno dei più grandi studiosi delle scienze bibliche veterotestamentarie; l'edizione italiana è a cura di Flavio Dalla Vecchia, docente di Antico Testamento nel Seminario teologico di Brescia.

ERICH ZENGER, 1939, ha studiato filosofia, teologia e orientalistica a Roma, Gerusalemme, Heidelberg, Münster e Würzburg. E stato docente di esegesi dell'Antico Testamento prima all'Università di Eichstatt (Germania) e poi presso la Facoltà di teologia cattolica dell'Università di Münster (Germania), di cui è stato an-che decano.

Dal 1988 al 1991 è stato presidente del gruppo di lavoro dei veterotestamentaristi cattolici di lingua tedesca; a partire dal 1994 è membro del gruppo di lavoro «Fragen des Judentums» in seno alla Conferenza episcopale tedesca e, dal 1999, è membro della presidenza della Fondazione «Vetus Latina». Tra le sue opere maggiori un ampio commento ai Salmi. Dirige la collana Herders Theologisches Kommentar zum Alten Testament.

Presso l'Editrice Queriniana ha pubblicato: Il Primo Testamento. La Bibbia ebraica e i Cristiani (Giornale di teologia, 248), Brescia 1997.

Collaboratori:

Heinz-Josef Fabry, Bonn (Germania)

Georg Braulik, Wien (Austria)

Georg Hentschel, Erfurt (Germania)

Georg Steins, Osnabruck (Germania)

Helmut Engel, Frankfurt a.M. (Germania)

Ludger Schwienhorst-Schdnberger, Passau (Germania)

Silvia Schroer, Bern (Svizzera)

Johannes Marbdck, Graz (Austria)

Hans-Winfried Jiingling, Frankfurt a.M. (Germania)

Franz-Josef Backhaus, Munster (Germania)

Ivo Meyer, Luzern (Svizzera)

Frank-Lothar Hossfeld, Bonn (Germania)

Herbert Niehr, Tubingen (Germania).
Ecco cosa si legge in tale opera a proposito del libro di Daniele (pp. 771-773):
1.2 L'ORIGINE

1.2.1 Il processo di composizione letteraria

Più indizi mostrano chiaramente che il libro di Daniele non è nato di getto, bensì deve la sua forma attuale a un processo di formazione piuttosto lungo.
a) Il libro è composto in tre lingue: ebraico (1,1-2,4°; 8,1-12,13), aramaico (2,4b-7,28) e greco (3,24-50.51-90; 13.1-14,42).
b) Nei racconti su Daniele dei capp. 1-7 ci sono numerose aporie [= Difficoltà od incertezza derivante dall’eguale validità di due ragionamenti contrari; difficoltà logica che non permette soluzione. Ndr]: così secondo 1,5 Daniele ha ricevuto una formazione alla corte del re della durata di tre anni, ma secondo 2,1.25 già nel secondo anno di Nabucodonosor egli si presenta davanti al re. Analogamente, secondo 1,19 Daniele è già noto al re, ma secondo 2,25 deve essergli presentato. Il cap. 7 si riferisce al regno di Baltassar, benché secondo 6.29 sul trono vi sia già Ciro.
c) Un criterio ulteriore che attesta la non unitarietà è rappresentato dai cambiamenti del nome di Daniele e dei suoi amici (1,7), che danno la possibilità di integrare nei racconti di Daniele, senza fratture, il cap. 3, nel quale Daniele non compare.
d) Il mutamento della prospettiva narrativa, dove si passa dalla prima persona (7,2-12,13) alla terza persona (1,1-7; 13-14), segnala anch’esso aporie all’interno di Daniele.

Diverse teorie cercano di affrontare adeguatamente questa problematica.

Dopo che sia l’ipotesi dei frammenti, che intendeva spiegare l’origine del libro di Daniele come combinazione di documenti originariamente indipendenti, sia l’ipotesi dell’unitarietà, che vedeva nel libro di Daniele un’opera unitaria ideata organicamente da un autore maccabaico, sono state superate in quanto considerate troppo radicali e unilaterali, è stata sviluppata l’ipotesi di un aumento progressivo. Questa ipotesi recupera gli elementi positivi dell’ipotesi dei frammenti e dell’ipotesi dell’unitarietà, evitando però le rispettive assolutizzazioni. Perciò serve un modello che spieghi la genesi di Daniele con il crescere successivo del materiale del libro stesso. La maggior parte delle ipotesi più recenti sull’origine del libro di Daniele si basa sull’ipotesi dell’aumento progressivo (…)

Attualmente nell’indagine scientifica si sostengono le seguenti tesi:

a) Il materiale più antico del libro è costituito dai racconti dei capp. 1-6. Questi racconti furono ampliati con l’aggiunta di una parte delle visioni dei capp. 7 e 8-12. Il cap. 1 fu tradotto dall’aramaico in ebraico, il cap. 7 fu lasciato in aramaico come anello di congiunzione. I capp. 1-6 provengono dalla diaspora orientale, la visione dei capp. 7 e 8-12 dall’aristocrazia gerosolimitana (J.J. Collins).

b) In Dn 3-6 è possibile individuare due racconti didattico-sapienziali che rappresentavano, nel V/IV secolo a.C., una unità letteraria a sé stante. Questa narrazione tratta del Daniele saggio e giusto (4,1-24.31-34 e 6,1-29). A ciò si aggiungono due esposizioni storiche sul tracollo dell’impero universale di babilonia (4,25-30 e 5,1-30). Questi due elementi verso la fine del III secolo a.C. furono unificati in Dn 4-6 per costituire lo strato fondamentale del libro. Questo strato fondamentale venne ulteriormente elaborato con l’aggiunta di una introduzione parenetica (capp. 1-3) e di una prospettiva visionaria (capp. 7-8). Questi testi furono composti in ebraico a motivo della canonicità. Dopo gli accadimenti del 167 a.C. il libro fu rielaborato e integrato con l’aggiunta di Dn 9-12. Il Daniele proto-canonico ha ricevuto la sua forma definitiva grazie a una rielaborazione post-maccabaica (E. Haag).

c) In Dn 2-7 è conservata un’apocalisse aramaica a struttura simmetrica. Essa era già a disposizione degli autori del libro ebraico di Daniele, i quali in due redazioni (prima redazione: 1.8; seconda redazione: 8,8.11.12°.12.14.16.18.18.24-26a.27b e 9,1-12,13) ampliarono il nucleo aramaico. La prima redazione tramite l’impiego dell’ebraico garantisce al libro l’accesso alla cerchia sacerdotale gerosolimitana. Daniele al cap. 1 diventa membro della casa reale giudaica. Il cap. 8 si riferisce ad Antioco III. La seconda redazione è provocata dall’assalto di Antioco IV a Gerusalemme e quindi va collocata dopo il 168 a.C. Essa rielabora il cap. 8 guardando ad Antioco IV e aggiunge un’appendice al libro della prima redazione (J.-C. Lebran).

d) Dn 4-6 (LXX) rappresenta il precedente stadio storico-tradizionale di Dn 2-7 aramaico. Il testo contiene tre racconti che risalgono a fonti ebraiche e aramaiche del IV/III secolo a.C. e che da un traduttore appartenente al giudaismo egiziano nel periodo ellenistico furono trasferiti in una collezione greca. Il testo aramaico aggiunge ai cap. 4-6 il cap. 3 come racconto della sofferenza e incornicia questa sequenza con i capp. 2 e 7. Una sistemazione più recente si ha con Dn 1 e 8-12 (R. Albertz).

e) Per quanto concerne l’origine del libro di Daniele si possono individuare tre strati, il primo dei quali va collocato dopo il 539 a.C. (…), il secondo a partire dal III secolo (…) e il terzo (…) tra il 198 e il 163 (R.G. Krtaz).

Tenuto presente l’attuale stato della ricerca, è prematuro trarre conclusioni definitive sui dibattiti in corso relativi all’origine del libro di Daniele.
Una mia breve osservazione: tutti gli studiosi sono concordi nel ritenere che il libro attuale sia il risultato di un composizione progressiva, e che il libro di Daniele ha richiesto quindi alcuni secoli per giungere alla formazione definitiva;
tutti gli studiosi sono concordi nel ritenere che il cap. 11 di Daniele sia stato scritto in epoca maccabaica (2° sec. a.C.) e si riferisca ad Antioco IV.

L'interpretazione geovista che non vede in questo libro alcun rifermento ad Antioco IV rivela che l'"esegesi" della WTS non ha un serio fondamento biblico e storico.

Achille
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unto74
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Messaggio da unto74 »

Grazie anche a te Achille, persone come te e Mario sono da imitare da chiunque voglia veramente affrontare le dottrine dei TDG e smontarle con cognizione di causa e competenza.
Roberto
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Luigi Cesarano
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Messaggio da Luigi Cesarano »

Il libro di Daniele é stato travisato non solo dagli odierni TDG , ma anche gli Avventisti con le loro datazioni cronologiche ci hanno molto speculato .....leggere questo post
I libri profetici di Daniele e Apocalisse
La linea profetica del libro di Daniele, dal cap.1 al cap. 12, si estende dal 606 a.c. fino alla seconda venuta di Cristo. In essa sono contenute quattro visioni.

La profezia è la storia scritta prima che avviene. Daniele nel suo libro non ci dà il giorno e l'ora della venuta di Cristo, ma ci avverte degli eventi finali.

L'applicazione storica di base delle profezie di Daniele e Apocalisse è sempre letterale (un giorno = un giorno). Alcune profezie rivestono una funzione simbolica (un giorno = un anno), quando la situazione storica ne rivela questa, per esempio, i 1260 giorni di Daniele 7:25, sono letterali alla nascita, ma diventano simbolici perché il tempo storico della profezia riguardo la persecuzione medievale papale, va dal 538 al 1798, quindi un giorno equivale un anno. In tal modo i 1260 giorni di Daniele 7: 25 diventano 1260 anni.

Viceversa, i sette tempi (o sette anni) di Daniele 4:23-25, nonostante siano scritti con un linguaggio simbolico sono sette anni letterali e i giorni non diventano anni, perché la situazione del medesimo capitolo li attribuisce, come punizione dell’orgoglio di Nebucadnetsar, alla vita del re, quindi si rifeririscono ad un arco di tempo corrispondente alla vita del re. Se cambiassimo i sette anni in tempo profetico simbolico diventerebbero 2520 anni, un tempo incompatibile con la vita di una persona. Il verso 34 del medesimo capitolo pone fine a “quei giorni” perché il re Nebucadnetsar rinsavisce e dà gloria all’Eterno.
Non si può capire l'Apocalisse se non si ha un quadro chiaro di Daniele.

Il libro di Daniele descrive quattro Visioni che trattano la storia della nascita e della caduta di 8 Imperi.

La prima Visione s'incontra nel capitolo 2. La seconda Visione nel capitolo 7. La terza Visione s'incontra nel capitolo 8, la cui spiegazione è completata nel cap. 9. La quarta Visione si trova nel capitolo 11 e il suo epilogo è descritto nel cap. 12 di Daniele.

I^ VISIONE

Nella prima visione del cap.2, Nebucadnetsar vide una statua che raffigurava quattro Imperi (Dan. 2: 27 - 45), Daniele la interpretò dopo avere ricevuto l’intendimento da Dio in visione - Dan.2:17-23,30.
I quattro Imperi della statua sono:
- Babilonia 606 - 538 a.C. = “la testa d’oro” - Dan.2:36-38.
- Medio - Persia 538- 331 a.C. = “petto e braccia d’argento” - Dan.2:39p.p.
- Grecia - 331- 168 a. C = “ventre e cosce di rame” - Dan.2:39 s.p.
- Roma pagana - 168 a.C. - 476 d.C. = “gambe di ferro, piedi di ferro-argilla” -Dan.2:40.
Daniele si sofferma sul quarto Regno “Forte come il ferro” (Dan2:40) mescolato con la "molle argilla”
“Si mescoleranno, ma non saranno uniti l’uno all’altra, nello stesso modo che il ferro non si amalgama con l’argilla” - Dan. 2:41-44.
Il ferro e l’argilla, rappresentano poteri politici e religiosi, uniti attraverso alleanze umane, ma distinti tra loro.
Quando l'Imperatore Costantino si convertì al Cristianesimo, liberò la chiesa Cristiana dalla persecuzione che essa aveva subìto nei primi secoli d.C. Proibì le persecuzioni, arricchì la Chiesa di onori e doni, e costituì un governo Ecclesiastico con delle Leggi riconosciute dallo Stato. Si costituiva così un Impero nell' l’Impero.
“Lo spirito di compromesso e di conformismo era stato tenuto a freno, quando la Chiesa subiva le più violente persecuzioni per opera del paganesimo. Quando queste cessarono e il Cristianesimo penetrò nelle corti e nei palazzi reali, si abbandonò gradatamente l’umile semplicità di Cristo e degli apostoli, per accettare la pompa e l’orgoglio dei sacerdoti e dei governatori pagani. Alle richieste di Dio si sostituirono le teorie e le predizioni umane. All’inizio del quarto secolo (3oo d.C.), la conversione nominale di Costantino, provocò un gran giubilo, e il mondo, sotto l’apparenza della giustizia, entrò nella Chiesa. Fu così che l’opera della corruzione andò progredendo rapidamente. Il paganesimo, che sembrava sconfitto, divenne conquistatore. Il suo spirito minava ormai la chiesa. Le sue dottrine, le cerimonie e le superstizioni furono incorporate nella fede e nel culto di coloro che si dicevano seguaci di Cristo. Questo compromesso fra paganesimo e Cristianesimo favorirono lo sviluppo dell’uomo del peccato (il Papato), predetto dalla profezia come oppositore e soppiantatore di Dio”. - Ellen G. White, GC, pp.49,50.
La stessa forma di alleanza Stato-Chiesa caratterizzerà la storia dell'ultima generazione.
La visione, infatti, descrive le dita in parte di ferro e in altre d'argilla, due elementi che non si possono amalgamare e si chiude con il ritorno di Cristo che avviene “…al tempo di questi re…” (Dan.2:44).
Elena White dice a tal proposito: “Il miscuglio del potere della chiesa e quello dello stato si trovano rappresentati dal ferro e dall’argilla. Questa unione non può che indebolire tutta la potenza delle chiese. Il fatto di investire la Chiesa del potere dello Stato non può che produrre cattivi risultati” - Rewiev and Herald,
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Se vogliamo dirla tutta con il " Nuovo intendimento " della Statua di Daniele propinata ultimamente dal Corpo Direttivo...possiamo solo dire..... :non posto: :non posto: o meglio ancora non né possiamo piùùùùùùùùùùùùùùùù!!!
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Mario70
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zapatero8 ha scritto:Il libro di Daniele é stato travisato non solo dagli odierni TDG , ma anche gli Avventisti con le loro datazioni cronologiche ci hanno molto speculato .....leggere questo post
I libri profetici di Daniele e Apocalisse
La linea profetica del libro di Daniele, dal cap.1 al cap. 12, si estende dal 606 a.c. fino alla seconda venuta di Cristo. In essa sono contenute quattro visioni.

La profezia è la storia scritta prima che avviene. Daniele nel suo libro non ci dà il giorno e l'ora della venuta di Cristo, ma ci avverte degli eventi finali.

L'applicazione storica di base delle profezie di Daniele e Apocalisse è sempre letterale (un giorno = un giorno). Alcune profezie rivestono una funzione simbolica (un giorno = un anno), quando la situazione storica ne rivela questa, per esempio, i 1260 giorni di Daniele 7:25, sono letterali alla nascita, ma diventano simbolici perché il tempo storico della profezia riguardo la persecuzione medievale papale, va dal 538 al 1798, quindi un giorno equivale un anno. In tal modo i 1260 giorni di Daniele 7: 25 diventano 1260 anni.

Viceversa, i sette tempi (o sette anni) di Daniele 4:23-25, nonostante siano scritti con un linguaggio simbolico sono sette anni letterali e i giorni non diventano anni, perché la situazione del medesimo capitolo li attribuisce, come punizione dell’orgoglio di Nebucadnetsar, alla vita del re, quindi si rifeririscono ad un arco di tempo corrispondente alla vita del re. Se cambiassimo i sette anni in tempo profetico simbolico diventerebbero 2520 anni, un tempo incompatibile con la vita di una persona. Il verso 34 del medesimo capitolo pone fine a “quei giorni” perché il re Nebucadnetsar rinsavisce e dà gloria all’Eterno.
Non si può capire l'Apocalisse se non si ha un quadro chiaro di Daniele.

Il libro di Daniele descrive quattro Visioni che trattano la storia della nascita e della caduta di 8 Imperi.

La prima Visione s'incontra nel capitolo 2. La seconda Visione nel capitolo 7. La terza Visione s'incontra nel capitolo 8, la cui spiegazione è completata nel cap. 9. La quarta Visione si trova nel capitolo 11 e il suo epilogo è descritto nel cap. 12 di Daniele.

I^ VISIONE

Nella prima visione del cap.2, Nebucadnetsar vide una statua che raffigurava quattro Imperi (Dan. 2: 27 - 45), Daniele la interpretò dopo avere ricevuto l’intendimento da Dio in visione - Dan.2:17-23,30.
I quattro Imperi della statua sono:
- Babilonia 606 - 538 a.C. = “la testa d’oro” - Dan.2:36-38.
- Medio - Persia 538- 331 a.C. = “petto e braccia d’argento” - Dan.2:39p.p.
- Grecia - 331- 168 a. C = “ventre e cosce di rame” - Dan.2:39 s.p.
- Roma pagana - 168 a.C. - 476 d.C. = “gambe di ferro, piedi di ferro-argilla” -Dan.2:40.
Daniele si sofferma sul quarto Regno “Forte come il ferro” (Dan2:40) mescolato con la "molle argilla”
“Si mescoleranno, ma non saranno uniti l’uno all’altra, nello stesso modo che il ferro non si amalgama con l’argilla” - Dan. 2:41-44.
Il ferro e l’argilla, rappresentano poteri politici e religiosi, uniti attraverso alleanze umane, ma distinti tra loro.
Quando l'Imperatore Costantino si convertì al Cristianesimo, liberò la chiesa Cristiana dalla persecuzione che essa aveva subìto nei primi secoli d.C. Proibì le persecuzioni, arricchì la Chiesa di onori e doni, e costituì un governo Ecclesiastico con delle Leggi riconosciute dallo Stato. Si costituiva così un Impero nell' l’Impero.
“Lo spirito di compromesso e di conformismo era stato tenuto a freno, quando la Chiesa subiva le più violente persecuzioni per opera del paganesimo. Quando queste cessarono e il Cristianesimo penetrò nelle corti e nei palazzi reali, si abbandonò gradatamente l’umile semplicità di Cristo e degli apostoli, per accettare la pompa e l’orgoglio dei sacerdoti e dei governatori pagani. Alle richieste di Dio si sostituirono le teorie e le predizioni umane. All’inizio del quarto secolo (3oo d.C.), la conversione nominale di Costantino, provocò un gran giubilo, e il mondo, sotto l’apparenza della giustizia, entrò nella Chiesa. Fu così che l’opera della corruzione andò progredendo rapidamente. Il paganesimo, che sembrava sconfitto, divenne conquistatore. Il suo spirito minava ormai la chiesa. Le sue dottrine, le cerimonie e le superstizioni furono incorporate nella fede e nel culto di coloro che si dicevano seguaci di Cristo. Questo compromesso fra paganesimo e Cristianesimo favorirono lo sviluppo dell’uomo del peccato (il Papato), predetto dalla profezia come oppositore e soppiantatore di Dio”. - Ellen G. White, GC, pp.49,50.
La stessa forma di alleanza Stato-Chiesa caratterizzerà la storia dell'ultima generazione.
La visione, infatti, descrive le dita in parte di ferro e in altre d'argilla, due elementi che non si possono amalgamare e si chiude con il ritorno di Cristo che avviene “…al tempo di questi re…” (Dan.2:44).
Elena White dice a tal proposito: “Il miscuglio del potere della chiesa e quello dello stato si trovano rappresentati dal ferro e dall’argilla. Questa unione non può che indebolire tutta la potenza delle chiese. Il fatto di investire la Chiesa del potere dello Stato non può che produrre cattivi risultati” - Rewiev and Herald,
Il libro di Daniele si presta a questo tipo di speculazioni e lo hanno fatto più volte vari personaggi e movimenti religiosi specialmente di natura millenarista dai montanisti a Gioacchino da Fiore, dagli anabattisti agli avventisti ai tdg .
Cocentriamoci sui tdg che gia è difficile e lasciamo le restanti religioni fuori altrimenti non se ne esce più...
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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agabo
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Messaggio da agabo »

Mario70 ha scritto:
agabo ha scritto:Lo studio moderno dei Rotoli del Mar morto, in riferimento al Libro di Daniele, anche sotto l'aspetto della datazione scientifica (leggi Nicolotti p.e. ed altri), nonchè linguistica, mostra che i frammenti di Qumran del libro in questione risalgono al secondo secolo. Chiaramente se, come sono, si tratta di copie, il libro originale fu scritto precedentemente, anche e soprattutto rispetto alla data che i cosiddetti studiosi liberali propongono.
Essere "fondamentalisti" per alcuni significa essere settarii, falsi, ecc. ...
In questo caso, almeno, i fondamentalisti hanno prove da vendere per affermare che gli studiosi liberali si sbagliano. E non meraviglia! Se i fondamentalisti credono nell'ispirazione delle Scritture, i liberali spesso la negano ... giungono perfino a negare l'esistenza di Dio e la divinità di Gesù Cristo.

Ritornando al tema, le evidenze "interne" del libro di Daniele e le fonti storiche indicano che quest'opera risale al 5° secolo, questo senza dimenticare altri particolari estranei, come le sezioni apocrife...
DAniele ha diverse stratificazioni che vanno dal III al II secolo AC, ma far risalire l'intero libro addirittura al V secolo è veramente da fondamentalisti (con tutto il rispetto) poi che ognuno creda a quello che vuole.
Giovanni presumibilmente scrisse il vangelo tra la fine del I e l'inizio del II secolo, il papiro più antico ritrovato è di 25-30 anni successivo, questo dovrebbe dimostrarti che non sempre tra una copia e l'originale passano secoli...
ciao
Parlare del "III secolo" è già diverso ... e non sei il solo!
Ho già scritto sulle problematiche della querelle tra fondamentalisti e liberali. Se si intende uscire da tale circolo vizioso occorre rifarsi alle prove. E ve ne sono, indipendentemente da ciò che uno crede.

"Progressione" nella redazione del libro di Daniele? Che bella scoperta! Non riguarda anche Isaia ed altri libri? Ma "progressione" significa forse falsità? Eh sì, perchè non solo Daniele, ma anche Gesù Cristo (o chi per lui ha scritto) avrebbe affermato il falso!

Le "evidenze interne", ovvero alcuni dati, fatti e situazioni storiche che Daniele riporta avrebbe potuto conoscerle SOLTANTO una persona vissuta nel VI/V secolo a.C..
"Piccoli" particolari che fanno la differenza, come la reggenza di Babilonia di Baldassarre o la menzione di Dario il Medo (ma mi fermo qui!) sono particolari rivelatori.

Progressione? "Stratificazione"? E allora? Quanto grande è il "nocciolo originale" del libro? Le sezioni profetiche, alle quali Gesù stesso ha detto di prestare attenzione, sono così dettagliate, datate e precise che solo chi è in malafede può metterle in dubbio. La profezia delle "70 SETTIMANE", accettata da molti cattolici e protestanti, non avrebbe senso senza l'accettazione dell'autenticità dello scritto di Daniele confermato dal libro di Neemia.
E la storia lo conferma!
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Achille
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Messaggio da Achille »

unto74 ha scritto:Ti ringrazio molto Achille, rimane sempre il mistero di come gesù può aver citato daniele, ammenochè anche i vangeli abbiano una stesura più tarda di quella che pensano i TDG
Roberto
A proposito di citazioni, in questa mia pagina http://www.infotdgeova.it/daniele2.php" target="_blank , al punto "Quando si cita un'autorità", ho così commentato le parole di Gesù “Quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione, dichiarata per mezzo del profeta Daniele, stabilita in un luogo santo … allora quelli che sono nella Giudea fuggano ai monti” (Matteo 24:15, 16):
Anziché provare che l’adempimento di tale profezia [Dan. 11:31] fosse ancora futuro – come sostengono i Testimoni – il passo può essere semplicemente, e più chiaramente, inteso in questo modo: i discepoli che ascoltavano la profezia di Gesù avrebbero visto adempiersi qualcosa di simile a ciò che accadde quando il tempio fu profanato dall’empio Antioco. In altre parole, ci sarebbe stata una nuova profanazione del tempio quale segno premonitore della catastrofe. Gli apostoli, come tutti i giudei del tempo, compresero immediatamente l’allusione alla profanazione del tempio da parte di Antioco e Gesù non disse loro che Dan.11:31 non si fosse adempiuto allora.
Ciao
Achille
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

agabo ha scritto:
Mario70 ha scritto:
agabo ha scritto:Lo studio moderno dei Rotoli del Mar morto, in riferimento al Libro di Daniele, anche sotto l'aspetto della datazione scientifica (leggi Nicolotti p.e. ed altri), nonchè linguistica, mostra che i frammenti di Qumran del libro in questione risalgono al secondo secolo. Chiaramente se, come sono, si tratta di copie, il libro originale fu scritto precedentemente, anche e soprattutto rispetto alla data che i cosiddetti studiosi liberali propongono.
Essere "fondamentalisti" per alcuni significa essere settarii, falsi, ecc. ...
In questo caso, almeno, i fondamentalisti hanno prove da vendere per affermare che gli studiosi liberali si sbagliano. E non meraviglia! Se i fondamentalisti credono nell'ispirazione delle Scritture, i liberali spesso la negano ... giungono perfino a negare l'esistenza di Dio e la divinità di Gesù Cristo.

Ritornando al tema, le evidenze "interne" del libro di Daniele e le fonti storiche indicano che quest'opera risale al 5° secolo, questo senza dimenticare altri particolari estranei, come le sezioni apocrife...
DAniele ha diverse stratificazioni che vanno dal III al II secolo AC, ma far risalire l'intero libro addirittura al V secolo è veramente da fondamentalisti (con tutto il rispetto) poi che ognuno creda a quello che vuole.
Giovanni presumibilmente scrisse il vangelo tra la fine del I e l'inizio del II secolo, il papiro più antico ritrovato è di 25-30 anni successivo, questo dovrebbe dimostrarti che non sempre tra una copia e l'originale passano secoli...
ciao
Parlare del "III secolo" è già diverso ... e non sei il solo!
Ho già scritto sulle problematiche della querelle tra fondamentalisti e liberali. Se si intende uscire da tale circolo vizioso occorre rifarsi alle prove. E ve ne sono, indipendentemente da ciò che uno crede.

"Progressione" nella redazione del libro di Daniele? Che bella scoperta! Non riguarda anche Isaia ed altri libri? Ma "progressione" significa forse falsità? Eh sì, perchè non solo Daniele, ma anche Gesù Cristo (o chi per lui ha scritto) avrebbe affermato il falso!

Le "evidenze interne", ovvero alcuni dati, fatti e situazioni storiche che Daniele riporta avrebbe potuto conoscerle SOLTANTO una persona vissuta nel VI/V secolo a.C..
"Piccoli" particolari che fanno la differenza, come la reggenza di Babilonia di Baldassarre o la menzione di Dario il Medo (ma mi fermo qui!) sono particolari rivelatori.

Progressione? "Stratificazione"? E allora? Quanto grande è il "nocciolo originale" del libro? Le sezioni profetiche, alle quali Gesù stesso ha detto di prestare attenzione, sono così dettagliate, datate e precise che solo chi è in malafede può metterle in dubbio. La profezia delle "70 SETTIMANE", accettata da molti cattolici e protestanti, non avrebbe senso senza l'accettazione dell'autenticità dello scritto di Daniele confermato dal libro di Neemia.
E la storia lo conferma!
Se rileggi quanto ho scritto sopra capiresti che non ho parlato affatto di falsità, ho solo esposto la teoria più accreditata sull'origine del libro in oggetto, personalnente ho molti dubbi che si possa far risalire anche una minima parte del libro al V secolo, ma come ha detto anche Achille nessuno dubita del fatto che alcuni capitoli siano stati scritti nell'epoca di Antioco IV e dici bene, ance Isaia ha avuto una sorte simile, ma mentre Isaia è incluso tra i profeti, Daniele è inclluso tra 'gli scritti'.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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agabo
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Messaggio da agabo »

Se rileggi quanto ho scritto sopra capiresti che non ho parlato affatto di falsità, ho solo esposto la teoria più accreditata sull'origine del libro in oggetto, personalnente ho molti dubbi che si possa far risalire anche una minima parte del libro al V secolo, ma come ha detto anche Achille nessuno dubita del fatto che alcuni capitoli siano stati scritti nell'epoca di Antioco IV e dici bene, ance Isaia ha avuto una sorte simile, ma mentre Isaia è incluso tra i profeti, Daniele è inclluso tra 'gli scritti'.
L'accusa di falsità non è diretta a te. Segui il filo del discorso: se Daniele fu scritto nel 2° secolo tutto diventa difficile e perfino falso. Lo stanno dimostrando anche le semplici riflessioni di "unto 74".

Daniele, l'autore, non sarebbe il Daniele di cui si parla nel libro! (Si sbagliò anche Gesù Cristo!).
Le datazioni sarebbero ingannevoli e false.
Le profezie non sarebbero profezie e Gesù Cristo avrebbe detto il falso evocando una famosa profezia di Daniele. O avrebbero scritto il falso gli evangelisti.
Non si potrebbe spiegare la conoscenza di particolari che solo un contemporaneo neobabilonese poteva conoscere, se la datazione del libro risalisse al 2° secolo.
...
...

A molti sfugge il fatto che la religione cristiana si basa sulla Rivelazione di un Dio che richiama gli uomini all'onestà, (e alla verità, che è la stessa cosa!) ma, paradossalmente, lo Scritto che ci ha dato per ispirazione sarebbe, nel migliore dei casi incomprensibile, e nel peggiore sarebbe qualcosa che è scritto in un modo, ma che si deve comprendere in chissà quanti e quali altri modi!
E' molto più semplice (e onesto!) riconoscere che alcuni cosiddetti "esperti" teologi sono solo dei presuntuosi e che determinate denominazioni cristiane hanno grossi interessi da difendere, interessi che vanno contro la Rivelazione.

P.S. La tua ultima nota sull'inclusione di Daniele negli "scritti" non è un ragionamento a tuo vantaggio, anzi, dimostra il contrario! Dimostra che gli uomini intendono le cose in maniera differente rispetto a Cristo: Gesù Cristo definisce profeta Daniele. Anche le qualifiche "minori" e "maggiori" non sono applicate all'importanza dei profeti o dei loro libri, ma alla grandezza dei loro libri.
Anche Mosè fu profeta, ma i libri a lui attribuiti fanno parte di una categoria "speciale".
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

agabo ha scritto:L'accusa di falsità non è diretta a te. Segui il filo del discorso: se Daniele fu scritto nel 2° secolo tutto diventa difficile e perfino falso. Lo stanno dimostrando anche le semplici riflessioni di "unto 74".

Daniele, l'autore, non sarebbe il Daniele di cui si parla nel libro! (Si sbagliò anche Gesù Cristo!).


All'epoca non esisteva il diritto d'autore :verde: ed era cosa normale scrivere qualcosa a nome di un altro o aggiungere qualcosa a libri preesistenti proprio come è accaduto ad Isaia (come sappiamo ci sono almeno tre mani) o se vogliamo rimanere nel NT a Ebrei, 2 Pietro ecc...
Che non sia stato Daniele a scriverlo non vuol dire che il contenuto sia falso, parliamo di due cose distinte.


Le datazioni sarebbero ingannevoli e false.


Le datazioni sono ingannevoli per coloro che passano il loro tempo a cercare di trasportare eventi che riguardano il secondo avvento di Cristo et simila nel proprio tempo e la storia come abbiamo visto è piena di presuntuosi che in nome di Dio hanno predetto date e come abbiamo visto ultimamente si continua a sparare date mettendoci in mezzo l'autorevolezza di Daniele, se ci si attenesse a quello che disse Cristo ovvero che non sappiamo il giorno e l'ora non sarebbero esistiti tutti questi falsi profeti.


Le profezie non sarebbero profezie e Gesù Cristo avrebbe detto il falso evocando una famosa profezia di Daniele. O avrebbero scritto il falso gli evangelisti.


Gesù era figlio del suo tempo e le profezie gli sono state messe in bocca dagli evangelisti, specie Matteo aveva questa fissa di vedere profezie avverate in ogni minimo evento, per poi sbagliarsi ad esempio tra Geremia e Zaccaria!!!

Non si potrebbe spiegare la conoscenza di particolari che solo un contemporaneo neobabilonese poteva conoscere, se la datazione del libro risalisse al 2° secolo.
...

Gli israeliti sono stati deportati a Babilonia e ci sono rimasti parecchio tempo, non dovette essere difficile per loro impararne la storia e i regnanti.

A molti sfugge il fatto che la religione cristiana si basa sulla Rivelazione di un Dio che richiama gli uomini all'onestà, (e alla verità, che è la stessa cosa!) ma, paradossalmente, lo Scritto che ci ha dato per ispirazione sarebbe, nel migliore dei casi incomprensibile, e nel peggiore sarebbe qualcosa che è scritto in un modo, ma che si deve comprendere in chissà quanti e quali altri modi!
E' molto più semplice (e onesto!) riconoscere che alcuni cosiddetti "esperti" teologi sono solo dei presuntuosi e che determinate denominazioni cristiane hanno grossi interessi da difendere, interessi che vanno contro la Rivelazione.


Ad altri invece sfugge che la bibbia l'hanno scritta gli uomini ed hanno scritto quello in cui essi credevano, descrivendo il mondo come essi lo conoscevano, non voler vedere la mano dell'uomo errori ed altro è un pò come mettersi i paraocchi, tutto dipende da cosa si intende con il fatto che essa è anche "ispirata da Dio" la CC e le grandi chiese protestanti hanno colto nel centro quando hanno affermato che lo è in materia di fede e morale..
.
P.S. La tua ultima nota sull'inclusione di Daniele negli "scritti" non è un ragionamento a tuo vantaggio, anzi, dimostra il contrario! Dimostra che gli uomini intendono le cose in maniera differente rispetto a Cristo: Gesù Cristo definisce profeta Daniele. Anche le qualifiche "minori" e "maggiori" non sono applicate all'importanza dei profeti o dei loro libri, ma alla grandezza dei loro libri.
Anche Mosè fu profeta, ma i libri a lui attribuiti fanno parte di una categoria "speciale".


No, vuol dire che il libro è tardo ed è stato scritto dopo "i profeti" basta vedere quali libri fanno parte appunti degli "scritti".
Ciao
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virtesto
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Tenete presente che..

Messaggio da virtesto »

..a proposito del fatto che Giuseppe Flavio scrive che fu mostrata la profezia di Daniele ad Alessandro, che il Macedone non è mai stato a Gerusalemme. Alessandro sconfisse in due battaglie i persiani e così automaticamente la Giudea fu ammessa nel suo impero.

Giuseppe Flavio è uno storico spassoso. Scrive che anche a Ciro fu mostrata la "profezia" di Isaia (Che è del V° secolo!) . Ciro non è mai entrato a Gerusalemme.
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agabo
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Messaggio da agabo »

Mario70 ha scritto: All'epoca non esisteva il diritto d'autore :verde: ed era cosa normale scrivere qualcosa a nome di un altro o aggiungere qualcosa a libri preesistenti proprio come è accaduto ad Isaia (come sappiamo ci sono almeno tre mani) o se vogliamo rimanere nel NT a Ebrei, 2 Pietro ecc...
Che non sia stato Daniele a scriverlo non vuol dire che il contenuto sia falso, parliamo di due cose distinte.
AGABO:Proprio perchè non esisteva il "diritto d'autore" Gesù non ha dovuto spiegare di quale Daniele e di quale profezia si trattava.
Certo, esistono anche gli pseudo epigrafi, ma qui è tutto da dimostrare.
Inoltre, basarsi su delle teorie non avvalora un fico secco, io ho parlato di prove, di prove storiche e addirittura scientifiche.
Non è nemmeno saggio prendere la storia di un libro e pensare che tutti i libri dell'AT abbiano subito determinati passaggi.
La cosa principale è che chi fa delle affermazioni ha l'onere di dimostrarle. Al momento si parla di "passaggi" generici e di teorie personalistiche fatte da sedicenti esperti liberali.[/b]

Le datazioni sono ingannevoli per coloro che passano il loro tempo a cercare di trasportare eventi che riguardano il secondo avvento di Cristo et simila nel proprio tempo e la storia come abbiamo visto è piena di presuntuosi che in nome di Dio hanno predetto date e come abbiamo visto ultimamente si continua a sparare date mettendoci in mezzo l'autorevolezza di Daniele, se ci si attenesse a quello che disse Cristo ovvero che non sappiamo il giorno e l'ora non sarebbero esistiti tutti questi falsi profeti.
AGABO:Daniele ha datato SOLTANTO gli eventi profetici importanti. Per esempio, non ha datato la profezia del cap. 4. Inoltre, MOLTI fatti storici narrati da Daniele hanno ricevuto conferma da fonti extrabibliche e archeologiche. E' QUESTO CHE SI INTENDE PER "EVIDENZA INTERNA" del libro. Le speculazioni alle quali alludi sono retaggio, in misura variabile, di tutte le denominazioni cristiane. La chiesa cattolica non fa eccezione.
[/b]
Gesù era figlio del suo tempo e le profezie gli sono state messe in bocca dagli evangelisti, specie Matteo aveva questa fissa di vedere profezie avverate in ogni minimo evento, per poi sbagliarsi ad esempio tra Geremia e Zaccaria!!!
AGABO:Questo è, appunto il TUO/VOSTRO problema: non avere punti di riferimento certi tranne quello che inculca la vostra denominazione d'appartenenza. Come fanno i testimoni di Geova, in fondo.[/size][/b]
Gli israeliti sono stati deportati a Babilonia e ci sono rimasti parecchio tempo, non dovette essere difficile per loro impararne la storia e i regnanti.
AGABO:No, gli Istraeliti rimasero in Babilonia al massimo 50 anni ed erano ben "occupati". Soltanto Daniele vi visse più a lungo e vivendo a coorte poteva essere a conoscenza, lui solo, delle cose che mise per iscritto, facendo anche riferimento ad un altro profeta suo contemporaneo, Geremia. Ma questi sono solo ALCUNI particolari fra i tanti.[/b][/size]
Ad altri invece sfugge che la bibbia l'hanno scritta gli uomini ed hanno scritto quello in cui essi credevano, descrivendo il mondo come essi lo conoscevano, non voler vedere la mano dell'uomo errori ed altro è un pò come mettersi i paraocchi, tutto dipende da cosa si intende con il fatto che essa è anche "ispirata da Dio" la CC e le grandi chiese protestanti hanno colto nel centro quando hanno affermato che lo è in materia di fede e morale..
AGABO: PRENDIAMO PER BUONA QUESTA AFFERMAZIONE, Solo che TU/VOI lo dimenticate, e INVECE lo ricordate, spesso opportunamente altre volte meno, soltanto agli altri.
No, vuol dire che il libro è tardo ed è stato scritto dopo "i profeti" basta vedere quali libri fanno parte appunti degli "scritti".
AGABO: Bah! Inutile insistere con te su questo. Vai a studiare meglio la lezione. Senza offesa![/size][/b]
Ciao
Ultima modifica di agabo il 26/07/2011, 13:26, modificato 1 volta in totale.
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virtesto ha scritto:..a proposito del fatto che Giuseppe Flavio scrive che fu mostrata la profezia di Daniele ad Alessandro, che il Macedone non è mai stato a Gerusalemme. Alessandro sconfisse in due battaglie i persiani e così automaticamente la Giudea fu ammessa nel suo impero.

Giuseppe Flavio è uno storico spassoso. Scrive che anche a Ciro fu mostrata la "profezia" di Isaia (Che è del V° secolo!) . Ciro non è mai entrato a Gerusalemme.
Sei l'unico al mondo a definire "spassoso" uno storico del calibro di Giuseppe Flavio. Complimenti!
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Mario70
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agabo ha scritto:
Mario70 ha scritto: All'epoca non esisteva il diritto d'autore :verde: ed era cosa normale scrivere qualcosa a nome di un altro o aggiungere qualcosa a libri preesistenti proprio come è accaduto ad Isaia (come sappiamo ci sono almeno tre mani) o se vogliamo rimanere nel NT a Ebrei, 2 Pietro ecc...
Che non sia stato Daniele a scriverlo non vuol dire che il contenuto sia falso, parliamo di due cose distinte.
AGABO:Proprio perchè non esisteva il "diritto d'autore" Gesù non ha dovuto spiegare di quale Daniele e di quale profezia si trattava.
Certo, esistono anche gli pseudo epigrafi, ma qui è tutto da dimostrare.
Inoltre, basarsi su delle teorie non avvalora un fico secco, io ho parlato di prove, di prove storiche e addirittura scientifiche.
Non è nemmeno saggio prendere la storia di un libro e pensare che tutti i libri dell'AT abbiano subito determinati passaggi.
La cosa principale è che chi fa delle affermazioni ha l'onere di dimostrarle. Al momento si parla di "passaggi" generici e di teorie personalistiche fatte da sedicenti esperti liberali.[/b]

Le datazioni sono ingannevoli per coloro che passano il loro tempo a cercare di trasportare eventi che riguardano il secondo avvento di Cristo et simila nel proprio tempo e la storia come abbiamo visto è piena di presuntuosi che in nome di Dio hanno predetto date e come abbiamo visto ultimamente si continua a sparare date mettendoci in mezzo l'autorevolezza di Daniele, se ci si attenesse a quello che disse Cristo ovvero che non sappiamo il giorno e l'ora non sarebbero esistiti tutti questi falsi profeti.
AGABO:Daniele ha datato SOLTANTO gli eventi profetici importanti. Per esempio, non ha datato la profezia del cap. 4. Inoltre, MOLTI fatti storici narrati da Daniele hanno ricevuto conferma da fonti extrabibliche e archeologiche. E' QUESTO CHE SI INTENDE PER "EVIDENZA INTERNA" del libro. Le speculazioni alle quali alludi sono retaggio, in misura variabile, di tutte le denominazioni cristiane. La chiesa cattolica non fa eccezione.
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Gesù era figlio del suo tempo e le profezie gli sono state messe in bocca dagli evangelisti, specie Matteo aveva questa fissa di vedere profezie avverate in ogni minimo evento, per poi sbagliarsi ad esempio tra Geremia e Zaccaria!!!
AGABO:Questo è, appunto il TUO/VOSTRO problema: non avere punti di riferimento certi tranne quello che inculca la vostra denominazione d'appartenenza. Come fanno i testimoni di Geova, in fondo.[/size][/b]
Gli israeliti sono stati deportati a Babilonia e ci sono rimasti parecchio tempo, non dovette essere difficile per loro impararne la storia e i regnanti.
AGABO:No, gli Istraeliti rimasero in Babilonia al massimo 50 anni ed erano ben "occupati". Soltanto Daniele vi visse più a lungo e vivendo a coorte poteva essere a conoscenza, lui solo, delle cose che mise per iscritto, facendo anche riferimento ad un altro profeta suo contemporaneo, Geremia. Ma questi sono solo ALCUNI particolari fra i tanti.[/b][/size]
Ad altri invece sfugge che la bibbia l'hanno scritta gli uomini ed hanno scritto quello in cui essi credevano, descrivendo il mondo come essi lo conoscevano, non voler vedere la mano dell'uomo errori ed altro è un pò come mettersi i paraocchi, tutto dipende da cosa si intende con il fatto che essa è anche "ispirata da Dio" la CC e le grandi chiese protestanti hanno colto nel centro quando hanno affermato che lo è in materia di fede e morale..
AGABO: PRENDIAMO PER BUONA QUESTA AFFERMAZIONE, Solo che TU/VOI lo dimenticate, e INVECE lo ricordate, spesso opportunamente altre volte meno, soltanto agli altri.
No, vuol dire che il libro è tardo ed è stato scritto dopo "i profeti" basta vedere quali libri fanno parte appunti degli "scritti".
AGABO: Bah! Inutile insistere con te su questo. Vai a studiare meglio la lezione. Senza offesa![/size][/b]
Ciao
Non mi offendo e continuerò di certo a studiare come ho sempre fatto e come continuerò certamente a fare, rigiro anche a te la tua proposta e vorrei che cominciassi con il Prologo del Siracide (il Siracide è stato tradotto in greco intorno all'anno 130 a.C.) dove troviamo scritto: “Molti e profondi insegnamenti ci sono stati dati nella Legge, nei Profeti e negli altri Scritti successivi ad essi” (Sir, prologo, 1).
In questi scritti vi è Giobbe, Rut, Ester, proverbi, Ecclesiaste, Esdra Neemia e le cronache tutti scritti relativamente recenti ed il fatto che Daniele sia messo insieme a questi e non tra i profeti, dovrebbe far riflettere, se poi credi che Proverbi e Ecclesiaste li abbia scritti Salomone... non abbiamo altro da dirci.
Anche gli ebrei confermano quanto sopra:
"Il libro ha la particolarità di essere parzialmente scritto in aramaico. Si tratta di uno scritto profetico ma, poiché composto dopo la chiusura dell’insieme dei Neviìm , non potè esservi integrato."
(http://www.mamash.it/pop_ketuvim.htm" target="_blank" target="_blank)
ciao
Mario
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Messaggio da Cogitabonda »

agabo ha scritto:Sei l'unico al mondo a definire "spassoso" uno storico del calibro di Giuseppe Flavio. Complimenti!
Anch'io trovo che Giuseppe Flavio sia un personaggio spassoso, da quando ho letto di come riuscì a ingraziarsi Vespasiano raccontandogli che la profezia in Numeri 24, 17 era riferita a lui.
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Luigi Cesarano
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Messaggio da Luigi Cesarano »

A volte dimentichiamo che gli scritti " Sacri", hanno subito modifiche , integrazioni e successivi aggiustamenti, perché le Profezie l per il popolo ebraico avevano non solo una valenza religiosa, ma a seconda dei casi politica o sociale , visti gli avvenimenti in quest' ottica , assume particolare importanza il Contesto storico e sociale , al momento della " Ispirazione profetica".
Spogliata la profezia , dei suoi elementi religiosi e simbolici, ci si accorge della loro natura Storica e sociale.
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