Le mazze degli Unti

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Le mazze degli Unti

Messaggio da Necche »

Guardando nel forum(non mi ricordo dove)ho letto"Gli Unti, al seguito di Gesù Michele feldmaresciallo di Geova,saranno tutti forniti di apposite mazze per frantumare il cranio dei cattivi come fossero vasi di coccio" vedere il disegno a p 52 del libro Rivelazione ,il suo grandioso culmine è vicino!Ma come è possile scrivere ciò e ancor peggio credere a queste crudeltà?E peggio ancora essere contenti e non vedere l'ora che ciò accada?Ma questi tdg hanno un cuore di pietra anzichè di carne?Più conosco il loro credo più mi incutono paura,sì, proprio loro che bevono tutte queste sciocchezze come se fossero vere. Comunque ,siccome non sono riuscita a trovare il disegno di questo concetto ,se ci riuscite voi ,fatemelo vedere.Vi ringrazio e un saluto a tutti, Necche
Avatar utente
arwen
Utente Gold
Messaggi: 6558
Iscritto il: 03/05/2010, 9:48
Contatta:

Messaggio da arwen »

Ammazza, degno di un film horror!!!. Pure il disegnino fanno?. Che dire, son cose di cui andar "fieri"!. Capisco che uno quando è dentro abbia il cervello in modalità vacanza, ma nemmeno questo li smuove un cicinino?. Mah........ :boh: :cer:
Presentazione

" Amore non è amore se muta quando scopre un mutamento o tende a svanire quando l'altro si allontana.
Oh no !. Amore è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
Amore non muta in poche ore o settimane, ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio;
Se questo è errore e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "
William Shakespeare
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Unti ...ma non troppo...

Messaggio da domingo7 »

Guardando nel forum(non mi ricordo dove)ho letto"Gli Unti, al seguito di Gesù Michele feldmaresciallo di Geova,saranno tutti forniti di apposite mazze per frantumare il cranio dei cattivi come fossero vasi di coccio" vedere il disegno a p 52 del libro Rivelazione ,il suo grandioso culmine è vicino!Ma come è possile scrivere ciò e ancor peggio credere a queste crudeltà?E peggio ancora essere contenti e non vedere l'ora che ciò accada?Ma questi tdg hanno un cuore di pietra anzichè di carne?Più conosco il loro credo più mi incutono paura,sì, proprio loro che bevono tutte queste sciocchezze come se fossero vere. Comunque ,siccome non sono riuscita a trovare il disegno di questo concetto ,se ci riuscite voi ,fatemelo vedere.Vi ringrazio e un saluto a tutti, Necche
Quello a cui non pensano, scrivendo certi articoli,
sono soprattutto le difficoltà tecniche di certe manovre ....

Se sono tutti unti, è possibile che manchino i bersagli e che le mazze scivolino loro di mano
andando a finire sui maroni (se sono a piedi) o sugli speroni (se sono a cavallo).....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
giuseppelipera46@yahoo.it
Nuovo Utente
Messaggi: 137
Iscritto il: 31/03/2011, 17:29
Contatta:

Messaggio da giuseppelipera46@yahoo.it »

Ti prego di comprendere che i normali Proclamatori non hanno alcuna colpa per queste feroci assurdità. Subiscono un plagio molto ben orchestrato e straordinariamente efficace. I TdG normali Proclamatori sono fra le persone più pacifiche su questa Terra. E' la propaganda che fa di loro quello che appaiono. Ho discusso spesso con i miei amici TdG di questo fatto. Ho chiesto loro : ma non vi sentite un pò spiazzati fra la vostra evidente bonomia e i vostri truci anatemi? Mi guardano e non capiscono. A loro sembra cosa normalissima l'assassinio di massa di almeno un miliardo di bambini , un paio di miliardi di minorenni o giovanissimi. Prendono la copia della TNM e ti fanno il discosetto sulla Fine. Così.... freddamente ...e concludono : Se Geova vuole così noi abbiamo il dovere di proclamarlo! Beh. Se io fossi Geova Dio mi offenderei. Ma ormai a quasi 70 anni non mi meraviglio più di nulla. Ciao.
Citocromo
Utente Senior
Messaggi: 635
Iscritto il: 18/07/2009, 10:36
Contatta:

Messaggio da Citocromo »

Apri questo link: http://www.infotdgeova.it/dottrine/salvezza.php" onclick="window.open(this.href);return false;
La figura, a cui fai riferimento, non riesco a trovarla, ma nel sito dovrebbe esserci.
:ciao:
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=78" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
deep-blue-sea
Utente Master
Messaggi: 3353
Iscritto il: 16/07/2009, 18:38

Infatti,

Messaggio da deep-blue-sea »

guardando ora, in modo critico, c'é l'illustrazione a pag.52 di un Gesù dai capelli bianchi con una mazza di ferro in mano attorniato da altri uomini barbuti con mazze di ferro...mi direte ma son scettri....ma no il versetto dice 'la verga di ferro'!

Ed ecco come si legge nel libro Rivelazione, pag 52, paragrafo 18
18: A quei cristiani di Tiatira Gesù rivolge ora parole calorose, che incoraggiano anche gli odierni cristiani unti: “E a colui che vince e osserva le mie opere sino alla fine darò autorità sulle nazioni, e pascerà il popolo con una verga di ferro così che saranno frantumati come vasi d’argilla, come ho ricevuto dal Padre mio”. (Rivelazione 2:26, 27) Che meraviglioso privilegio! Questa autorità che gli unti vincitori ricevono alla loro risurrezione significa brandire insieme a Gesù la “verga di ferro” della distruzione contro le nazioni ribelli ad Armaghedon. Nella migliore delle ipotesi gli ordigni nucleari di quelle nazioni scoppietteranno come mortaretti bagnati quando Cristo frantumerà i suoi nemici come fossero vasi d’argilla. — Salmo 2:8, 9; Rivelazione 16:14, 16; 19:11-13, 15.

Non potrebbero essere 'talibani' se non fisicamente, nello spirito, pronti a distruggere come han fatto come con i templi nelle montagne????

Se vedessimo oggi andare in giro, oggi uomini con tali mazze in mano, cosa si penserebbe? 'Ah questi sono quelli di rivelazione che vengono a frantumare tutto'? Oppure: Chiamate la polizia qui ci sono dei talebani, o dei skinhead, pronti a sferrare un attacco????? :risatina:
Presentazione
"Il vero dialogo consiste nell'accettare l'idea che l'altro sia portatore di una verità che mi manca..."
Mgr Claverie
it's better to have questions you cannot answer than it is to have answers you cannot question.
Meglio avere domande alle quali non puoi rispondere, che avere risposte che non puoi mettere in questione
Avatar utente
papà61
Utente Master
Messaggi: 3750
Iscritto il: 22/10/2011, 20:17
Facebook: https://www.facebook.com/MuoviLaMusica?fref=ts
Località: Forte dei Marmi, a volte Domaso.. a volte in mezzo al rigo o sopra il do!

Messaggio da papà61 »

Citocromo ha scritto:Apri questo link: http://www.infotdgeova.it/dottrine/salvezza.php" onclick="window.open(this.href);return false;
La figura, a cui fai riferimento, non riesco a trovarla, ma nel sito dovrebbe esserci.
:ciao:
Dovrebbe essere nella pagina delle immagini nascoste (subliminali) E' il disegno nel quale Gesù frantuma i vasi con la mazza, e dietro un Unto ha una mano secca,quasi satanica...

Comunque, vorrei sapere se questo Gesù che spacca i crani è davvero nella Bibbia o è l ennesimo
ILD (intendimento Lisergico) del CD.

Nel frattempo, ....MAZZANERA NELLA SUA SOLITUDINE, MEDITA VENDETTA! (squallor, arrapaho, track 2 omonima di Bigazzi Pace Savio, ed CGD C 1983)
Da Testimone di Geova a inattivo e critico.
Dammi una mano a stingere l'opacità del mare...e dammi un grammo d'indaco per ogni tuo risveglio..
Avatar utente
gianfi1965
Utente Junior
Messaggi: 253
Iscritto il: 14/11/2010, 23:49
Facebook: GIANFRANCO RICCI PETITONI
Località: L'Aquila
Contatta:

Messaggio da gianfi1965 »

Ok sò cosa mi aspetta visto che non sono stato proprio così ligio.
Vorrei però, come ultimo desiderio se proprio mi tocca, avere il piacere di vedere in faccia quello che mi spaccherà il cranio. Non vorrei fosse quell'unto di mia conoscenza, che si è salvato la reputazione e continua a far danni tutt'ora....
Avrebbe un bel coraggio, ma come è stato scritto, il cuore, se ce l'hanno, l'hanno sotto i piedi. :ironico:
gianfi1965
PRESENTAZIONE: viewtopic.php?f=7&t=5257&p=72463#p72463" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Paxuxu
Utente Master
Messaggi: 4044
Iscritto il: 17/07/2009, 12:40
Contatta:

Messaggio da Paxuxu »

Mai sentito parlare di scudi, elmi e spade per difendersi?

Non vi capirò mai voi cristiani, che porgete l'altra guancia, invece di difendervi ed attaccare!

Mah!



Paxuxu
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Carissimo Giuseppelipera

Messaggio da domingo7 »

I TdG normali Proclamatori sono fra le persone più pacifiche su questa Terra.
Credo che tu abbia ragione e mi pare che tra tutti i proclamatori che vanno di casa in casa per salvare cattolici, agnosticie atei, nessuno covi nel cuore voglie di martellare e mazziare gli altri .....

Il problema è che interpretando letteralmente l'Apocalisse si rischia di vedere stelle che cadono dal cielo, bestie che escono dal mare e dalla terra, draghi che trascinano galassie, oceani pieni di sangue, ustioni solari devastanti, scomparsa dell'acqua potabile, scorpioni e cavallette blindati e corazzati, cavalieri bianchi che si fanno un frullato del sangue dei nemici della fede.....

Per chi, invece, accoglie una lettura simbolica del libro di Rivelazione, Harmarghedon è già venuta e corrisponde alla fine del culto pagano ed idolatrico ed alla vittoria del cristianesimo sulla fede nell'imperatore romano dominus et deus (signore e dio) ....

No, queste cose sono passate e siamo ormai alla fine del libro di Apocalisse ....
Satana è sciolto, seduce le nazioni e prepara l'attacco finale ai poveri cristiani ....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

Domingo7 le tue battute sono volgari e non fanno ridere.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Messaggio da Necche »

A Giuseppelipera 46
Le persone pacifiche sono quelle che sfilano per le strade per protestare contro le guerre, di qualsiasi tipo esse siano,terresti o spirituali e non quelle che vanno annunnciando a favore della guerra che sta per accadere,fra poco, ancora un poco, siamo agli sgoccioli ,presto ,molto presto , ci siamo e poi vedrete la vendetta di Geova all'opera e via giù le visioni raccapriccianti dei nemici annunciate con tanta soddisfazione.Il loro è soltanto un pacifismo di facciata:serve solo per dare un'immagine positiva all'organizzazione.Purtroppo non se ne rendono conto, ma non per questo sono meno responsabili del terrorismo psicologico che attuano nei confronti dei soggetti più deboli.Ciao Necche
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Carissima cogitabonda

Messaggio da domingo7 »

Domingo7 le tue battute sono volgari e non fanno ridere.
Se ho esagerato, chiedo scusa....
Ma dimmi sinceramente in cosa consiste, secondo te, la volgarità:

1) nel rappresentarmi mentalmente i 144.000 a piedi e a cavallo ....un po' troppo unti e bisunti?
2) nel temere che le mazze sfuggano loro di mano andando a colpire punti strategici ma dolorosi?
3) nel credere ad un'interpretazione non letterale dell'Apocalisse?
4) nel credere che i proclamatori siano persone pacifiche?

Stimo davvero molto chi amorevolmente mi vuole correggere .....
e lo stimo ancor di più se mi dice dove sto sbagliando .... :bacino:
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Messaggio da Necche »

A papà 61
Ho lettoil link indicatomi da Citocramo ed ho trovato l'immagine che cercavo(quasi non credendo che potesse esserci tanto il discorso mi sembrava assurdo).Vi ringrazio.Non è certo una bella visione,mi sembrano tanti assatanati che corrono velocemente verso le loro prede! Roba da matti!Ma è Geova che suggerisce queste immagini o è la fervida fantasia del CD che si diverte ad impressionare i suoi adepti?Sappiamo che verrà la fine ,ma la Scrittura non dice nulla di tutto ciò,lo sa solo Dio ,lui solo sa come accadrà e quello che sarà.
Ciao Necche
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6290
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Mario70 »

Ed io che pensavo che fosse uno dei soliti post del dingus, poi quando ho visto che non era in umorismo sono scoppiato a ridere...
:risatina:
Sembrava il titolo di un film porno!
"Moana e le mazze degli unti"
:risata: :risata: :risata:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Pippo ....

Messaggio da domingo7 »

Sembrava il titolo di un film porno!
"Moana e le mazze degli unti"
Ecco perché Cogitabonda ci vede una volgarità .....
Gli "speroni ed i maroni" era un modo di dire usato dalle mie parti
quando nacque la Lega Nord (fondata da Bossi, Speroni e Maroni)....senza riferimenti al porno ....

Abbiate pazienza .....
Forse aveva ragione mia figlia che, quando era piccola e leggeva Topolino,
mi diceva con candore (soprattutto quando discutevo con mia moglie):

tu pà .....assomigli tanto ...a quel semplicciotto di Pippo ...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

Scusa Domingo per la confusione che si è creata nella sequenza dei post. Il mio commento sulle volgarità che non facevano ridere si riferiva SOLO al tuo primo post, perchè il secondo devi averlo postato quasi contemporaneamente al mio, quindi non lo avevo ancora letto.

Sul fatto che la maggior parte dei TdG sia molto più pacifica dei suoi capi a Brooklyn non ho dubbi. Anche gli italiani sotto il fascismo erano, per la maggior parte, migliori di Farinacci o di Pavolini, però le armi le hanno prese e ad invadere altri paesi ci sono andati. Perciò un qualsiasi TdG che si presenta alla mia porta, anche se individualmente una bravissima persona, è portatore di una visione crudele dell'autorità divina e considero mio dovere morale cercare di dissuaderlo.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
CignoNero
Nuovo Utente
Messaggi: 155
Iscritto il: 07/08/2011, 15:40
Contatta:

Messaggio da CignoNero »

Cogitabonda ha scritto:
[...]
Sul fatto che la maggior parte dei TdG sia molto più pacifica dei suoi capi a Brooklyn non ho dubbi. Anche gli italiani sotto il fascismo erano, per la maggior parte, migliori di Farinacci o di Pavolini, però le armi le hanno prese e ad invadere altri paesi ci sono andati. Perciò un qualsiasi TdG che si presenta alla mia porta, anche se individualmente una bravissima persona, è portatore di una visione crudele dell'autorità divina e considero mio dovere morale cercare di dissuaderlo.
Complimenti, Eccellente sintesi. Devo ricordarmelo.
Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Messaggio da Necche »

Ciao, sono ancora Necche
Qualcuno ha scritto che l'immagine geovista di Gesù con gli unti alla riscossa deriva da Apocalsse 2,26-27. Ebbene sono subito andata a leggere i versetti indicati.Secondo me ,e se qualcuno sa spiegarmelo meglio lo ringrazio anticipatamente,i versetti parlano di un "vincitore", cioè di colui che persevera fino alla fine ,e non degli unti(intesi come lo intende il CD,i 144000).Il vincitore può essere chiunque mette in pratica le parole di Dio,cioè colui che è fedele a Cristo.I fedeli di Cristo saranno , come Cristo ,sacerdoti e re.Apocalisse 5,10"e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra".Ap.1,6"....ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio"e così Es 19,6Il bastone di ferro indica un regno forte e duraturo(non indica materialmente che qualcuno lo debba dare in testa a qualcun altro) saldo cioè nei suoi principi per cui ,quando prevarrà il bene,le opere malvage si frantumeranno.Al "vincitore "verrà data la "stella del mattino"cioè la gloria.Tutti i vincitori formeranno il popolo santo di Dio che sarà glorificato.Non so se sono riuscita a spiegarmi ,attendo da voi migliori spiegazioni!
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

carissima Necche

Messaggio da domingo7 »

Ciao, sono ancora Necche
Qualcuno ha scritto che l'immagine geovista di Gesù con gli unti alla riscossa deriva da Apocalsse 2,26-27. Ebbene sono subito andata a leggere i versetti indicati.Secondo me ,e se qualcuno sa spiegarmelo meglio lo ringrazio anticipatamente,i versetti parlano di un "vincitore", cioè di colui che persevera fino alla fine ,e non degli unti(intesi come lo intende il CD,i 144000).Il vincitore può essere chiunque mette in pratica le parole di Dio,cioè colui che è fedele a Cristo.I fedeli di Cristo saranno , come Cristo ,sacerdoti e re.Apocalisse 5,10"e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra".Ap.1,6"....ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio"e così Es 19,6Il bastone di ferro indica un regno forte e duraturo(non indica materialmente che qualcuno lo debba dare in testa a qualcun altro) saldo cioè nei suoi principi per cui ,quando prevarrà il bene,le opere malvage si frantumeranno.Al "vincitore "verrà data la "stella del mattino"cioè la gloria.Tutti i vincitori formeranno il popolo santo di Dio che sarà glorificato.Non so se sono riuscita a spiegarmi ,attendo da voi migliori spiegazioni!
In effetti, da un punto di vista puramente scritturale
i 144.000 hanno solo il vantaggio di stare con l'Agnello come una primizia
e di cantare con Lui un canto nuovo di salvezza....
senza particolari ed esclusivi incarichi di smazzamento .....

Volendo insistere sull'interpretazione letterale di Rivelazione
vedrei comunque meglio gli eserciti angelici tra i battitori liberi delle truppe dell'Agnello ...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Messaggio da Necche »

Caro Domingo 7,sono ancora Necche
Non ho capito a chi si riferisce quella "primizia", se si riferisce a Cristo o agli unti. Nel primo caso (a Cristo) mi sta bene in quanto Cristo è stato il primo a risorgere ,nel secondo caso (agli unti)perchè dove sta scritto che sono sempre loro a primeggiare?Quando tornerà Cristo visibilmente("etutti lo vedranno")saremo tutti giudicati,sia i vivi che i morti,e tutti contemporaneamente! L'onnipotenza di Dio non ha bisogno di scaglioni("un gruppo alla volta per non creare confusione"), altrimenti che onnipotenza sarebbe?Ribadisco poi che gli unti(i 144000 di Apocalisse )è solo un numero simbolico e rappresenta tutto il popolo redento e quindi sarebbe tutto il popolo ad esserela primizia ,ma la primizia di chi se già c'è la totalità?
Ciao a tutti
Avatar utente
Dingus JJ
Utente Master
Messaggi: 3614
Iscritto il: 07/02/2010, 17:02
Contatta:

Messaggio da Dingus JJ »

e' ora di finirla con 'ste primizie; le fragole a febbraio,e poi vengono dalla Spagna!!! :inca:
CHIAMIAMO CINICO CHI NON CONDIVIDE LE NOSTRE ILLUSIONI.
IL CINICO E' COLUI CHE CONOSCE IL PREZZO DI TUTTE LE COSE MA IL VALORE DI NESSUNA.
LA VERITA STA SPESSO NEL MEZZO, MA MAI NELLE SALE DEL REGNO!

Le origini del Dingus
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Messaggio da domingo7 »

Caro Domingo 7,sono ancora Necche
Non ho capito a chi si riferisce quella "primizia", se si riferisce a Cristo o agli unti. Nel primo caso (a Cristo) mi sta bene in quanto Cristo è stato il primo a risorgere ,nel secondo caso (agli unti)perchè dove sta scritto che sono sempre loro a primeggiare?Quando tornerà Cristo visibilmente("etutti lo vedranno")saremo tutti giudicati,sia i vivi che i morti,e tutti contemporaneamente! L'onnipotenza di Dio non ha bisogno di scaglioni("un gruppo alla volta per non creare confusione"), altrimenti che onnipotenza sarebbe?Ribadisco poi che gli unti(i 144000 di Apocalisse )è solo un numero simbolico e rappresenta tutto il popolo redento e quindi sarebbe tutto il popolo ad esserela primizia ,ma la primizia di chi se già c'è la totalità?
Ciao a tutti
la tua opinione mi sembra legittimamente condivisibile ...
come cattolico non posso però escludere a priori anche altre interpretazioni
interpretazioni che evidentemente non coincidono con la fede negli unti dei tdG ...

Il libro dell'Apocalisse parla dei 144.000 in due punti: nel capitolo VII sono sulla terra e vengono segnati sulla fronte dal sigillo di Dio, mentre nel capitolo XIV sono sul monte di Sion insieme all'Agnello, redenti dalla terra, e portano sulla fronte il nome del Padre e del Figlio.

Secondo alcuni i 144.000 sarebbero un "resto" dell'Antico Israele, costituito da un numero limitato di giudei, convertitisi al cristianesimo (patriarchi, profeti, apostoli, ebrei del primo secolo) e riscattati come una primizia per Dio, grazie al loro comportamento irreprensibile durante le persecuzioni del I secolo. La grande moltitudine dei redenti sarebbe invece costituita dai cristiani che, passati attraverso la grande tribolazione delle persecuzioni romane, furono dapprima martiri sotto l’altare (Apocalisse 6,9-10) e che, in seguito, vennero trasferiti, in candide vesti, davanti al trono di Dio (Apocalisse 7,9-17)....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Un'altra interpretazione

Messaggio da domingo7 »

Un'altra interpretazione legittimamente accettabile dai cattolici è quella che vede nei 144.000 i martiri ed i confessori della fede che non si contaminarono con il culto imperiale idolatrico nel I secolo dell'Era Volgare.

Di fatto, benché si parli delle 12 tribù di Israele, non tutti accettano un'interpretazione letterale. Infatti:
1. per l'apostolo Paolo i cristiani sono l'Israele di Dio (Galati 6,16);
2. per l'apostolo Giacomo i cristiani sono le 12 tribù disperse nel mondo (Giacomo 1,1);
3. nel VII capitolo dell'Apocalisse manca la tribù di Dan e al suo posto è menzionata la tribù di Manasse (che dovrebbe essere compresa nella tribù di Giuseppe, essendo Giuseppe padre di Manasse).

Molti sono pertanto convinti che i 144.000 siano cristiani redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello: sono infatti vergini, non si sono contaminati con donne, sulla loro bocca non è stata trovata menzogna e seguono l'Agnello dovunque vada (Apocalisse 14,4-5). In pratica si tratterebbe di cristiani (gentili e giudei) non contaminati con l'apostasia ed il culto imperiale ai tempi delle persecuzioni romane, dapprima segnati sulla terra e, in seguito, accolti in cielo insieme all’Agnello.

Accettare il fatto che martiri e confessori della fede godano in cielo di una posizione privilegiata rispetto a coloro che non hanno testimoniato la propria fede con spargimento di sangue e sacrificio della vita, non vuol però dire che esistano due categorie di redenti: i 144.000 in cielo ed la grande folla sulla terra.

A ciò si oppone proprio la visione dell’evangelista Giovanni che vede la grande moltitudine in cielo, davanti al trono di Dio e all’Agnello con gli angeli, i vegliardi ed i quattro viventi (Apocalisse 7,9).
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Messaggio da Necche »

CaroDomingo 7,sono sempre Necche
ti ringrazio per le tue spiegazioni,ammetto che parlare di Apocalisse non è cosa semplice soprattutto per una come me ,poco ferrata in questi argomenti ma con tanta voglia di capirci un po'.Spesso mi aiuto con le note che porta la Bibbia di Gerusalemme e infatti, quando mi hai spiegato le varie interpretazioni che si danno al numero 144000,ho preso la Bibbia e in calce ho letto"i 144000(numero sacro)stanno ad indicare la moltitudine dei fedeli del Cristo, popolo di Dio,nuovo Israele" ed io per moltitudine dei fedeli intendo tutto il popolo dei redenti,cioè tutti i cristiani passati , presenti, futuri(tutti i battezzati:quel sigillo impresso sulla fronte,secondo me ,rappresenta il battesimo). Infatti,poichè il cap 14 è una risposta di fede e di speranza alla brutalità idolatrica delle due bestie (presentate poco prima) c'è da ritenere che siano i cristiani tutti ,cioè tutti coloro che soffrono in qualsiasi modo per la loro fede in quanto non accettano il marchio della bestia( 13,17).Tra di essi ci saranno i martiri in senso stretto, ma non solo martiri.Che sia poi un numero simbolico ce lo dimostra l'autore stesso dell'Apocalisse quando adopera lo stesso numero (144000)per descrivere la nuova Gerusalemme(Ap21,12-21) e qui non si parla di persone ma di misure(altezza,lunghezza larghezza).Sempre per
indicare, anche qui ,la totalità ,la perfezione.Un caro saluto a tutti.
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Carissima Necche

Messaggio da domingo7 »

L'interpretazione che trovi nelle note della Bibbia di Gerusalemme e di molte bibbie cattoliche è un'interpretazione autorevole ed allegorica ed è seguita da molti in quanto l'Apocalisse è tutta piena di immagini, simboli ed allegorie.....

L'interpretazione del resto degli ebrei convertiti al cristianesimo e perseguitati dal potere romano idolatra è un'interpretazione letterale, mentre l'ipotesi che i 144.000 siano i primi martiri e confessori della fede è una interpretazione intermedia

Esiste poi un'interpretazione millenarista seguita dai nostri amici tdG. L’ipotesi che possano esistere due categorie di redenti è stata per la prima volta avanzata da Ireneo di Lione (Ireneo, Contro le eresie, 31-36). Su influenza di Papia di Gerapoli, Ireneo mostrò infatti di credere in una prima resurrezione dei giusti, in un regno millenario, in un ritorno glorioso di Cristo prima del giudizio finale e nella ricostruzione della Gerusalemme terrestre. Dopo la seconda resurrezione, il giudizio universale e la discesa dal cielo della Nuova Gerusalemme, Ireneo pensò che alcuni redenti sarebbero stati elevati in cielo, mentre altri avrebbero abitato la terra nella città santa (Ireneo, Contro le eresie, 36, 2).

Le tesi di Ireneo risultarono e risultano difficilmente accettabili, soprattutto se si considera che alla fine dei tempi non esisteranno più due chiese: la chiesa dei viventi sulla terra (chiesa militante) e la chiesa delle anime dei morti in cielo (chiesa trionfante). Nel giorno del giudizio morti e vivi superstiti andranno incontro a Cristo (1 Tessalonicesi 4,13-18; Atti 1,11) e tutti gli uomini si ricongiungeranno davanti al grande trono bianco, perché terra e cielo saranno scomparsi senza lasciare traccia (Apocalisse 20,11). Solo dopo il giudizio appariranno cieli nuovi e terra nuova (Isaia 65,17; 2 Pietro 3,13; Apocalisse 21,1) e tutti i giusti destinati alla vita eterna dimoreranno con Dio sulla terra nella città santa, discesa dal cielo (Apocalisse 21,1). Nella Nuova Gerusalemme Dio dimorerà con gli uomini, asciugando ogni lacrima dai loro occhi ed eliminando la morte, il lutto, il lamento e l'affanno (Apocalisse 21,3-4). Il trono di Dio e dell'Agnello sarà in mezzo ad essa ed un fiume di acqua viva scaturirà dal trono (Apocalisse 22,1-3).
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Necche
Utente Senior
Messaggi: 703
Iscritto il: 05/03/2011, 21:20
Contatta:

Messaggio da Necche »

Caro Domingo 7, sono di nuovo Necche
Ho letto con molta attenzione la tua ultima risposta e, per essere sincera, non mi convince tanto ciò che hai scritto.
1) Che l'interpretazione (come la traduzione) della Bibbia di Gerusalemme sia autorevole non ci piove per il semplice fatto che non è anonima:nella prefazione c'è un lungo elenco di nomi ,cognomi con rispettive qualifiche, il fior fiore di persone competenti in materia.L'aggettivo "allegorica" riferita all'interpretazione, secondo me, non è esatto. Allegorico è il testo sacro in quanto facente parte del genere letterario apocalittico; la totalità "del popolo dei redenti ,il nuovo Israele" è ciò che la chiesa cattolica vede sotto quel 144000.Allegorico è il numero e non ciò che sta sotto di esso.
2)Gli Ebrei convertiti al cristianesimo(cioè gli Ebrei antichi) non potevano dare una interpretazione letterale al 144000 per il semplice fatto che a quell'epoca tutti conoscevano bene la simbologia e ciò che significava; il genere apocalittico era molto usato a quei tempi, tanto è vero che giravano molte Apocalisse.Ma dove l'hai letta questa notizia?
3)Che cosa significa poi una interpretazione intermedia?Dov'è scritta l'ipotesi di cui parli, cioè che i 144000 sono i primi martiri ?
4)Veniamo poi a S. Ireneo che avrebbe dimostrato una prima risurrezione dei giusti poi una seconda ,un regno millenaristico, la ricostuzione terrestre di Gerusalemme,ecc...Ma S. Ireneo non fu un Padre della chiesa cattolica?E come poteva pensare e dire queste cose a cui credono i TdG?Ma non era un vescovo che si è dato tanto da fare per combattere le eresie che imperversavano in quell'epoca(130-202)?Per adesso non ho tempo di controllare l'opera che mi hai citato,ma sicuramente lo farò perchè mi sembra strano che abbia pensato e dimostrato concetti geovisti.Hai dichiarato precedentemente di essere cattolico, ma più che cattolico mi sembri un TdG che poi non c'è nulla di male se lo sei ,ognuno è libero di essere quello che vuole essere.
Ti saluto
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Carissima Necche

Messaggio da domingo7 »

Sono felicemente cattolico e quello che mi rende particolarmente amata la fede nella quale sono nato e nella quale tuttora vivo è l'atteggiamento pluralista, soprattutto nella lettura e nell'interpretazione dei testi sacri di natura allegorica ed apocalittica ...

Ci sono stati, è vero, secoli bui in cui i dissidenti sono finiti al rogo e le psicosi di massa hanno visto streghe dappertutto....ma ci sono stati anche moltissimi secoli in cui la libertà di pensiero e il rispetto delle varie opinioni sono stati reali e tangibili. Come forse sai, nella chiesa cattolica, sono spesso convissute visioni e spiegazioni diverse e nessun cattolico ha mai pensato di accusare di eresia qualche Padre della Chiesa, solo per essere stato portatore di letture ed interpretazioni alternative o divergenti ....

Permettimi qualche esempio...

Nella chiesa cattolica, sebbene gli eretici tentino da secoli di sfruttare a loro favore gli scritti di alcuni cristiani dell'antichità, c'è posto per moltissimi gradi di libertà e nessuno si sogna di dare dell'eretico a chi interpreta la caduta di "Babilonia la Grande" come la caduta della Gerusalemme dell'antico patto invece della fine del potere idolatra dell'antica Roma....Anzi c'è stato posto perfino per Dante che ai tempi della grave crisi seguita a Bonifacio VIII si permise di aderire alla tesi eterodossa secondo cui Babilonia la Grande sarebbe la Chiesa della Roma corrotta dal potere temporale dei Papi e del Re di Francia ..... (Vedi Divina Commedia, Inferno, XIX, 107-117 e Purgatorio, XXXII, 148-152).

Nessuno rimprovera Agostino per aver sostenuto nelle Ritrattazioni che la pietra era Cristo e non Pietro, né tantomeno nessuno si permette di usare le tesi di Agostino per negare la possibilità che la pietra sia anche Pietro, primo capo indiscusso della comunità dei credenti ...

Anche per la data della Santa Pasqua per ben 4 secoli sono convissute all'interno della Chiesa cattolica posizioni differenti: in Occidente la Pasqua era festeggiata la prima domenica dopo il 14 Nisan, mentre in Oriente le comunità asiatiche erano solite festeggiare la Pasqua il 14 Nisan (da cui il nome "quartodecimani"), secondo il computo ebraico, in qualunque giorno della settimana cadesse....Il più autorevole fautore di questa usanza fu San Policarpo di Smirne, l'ultimo discepolo diretto di San Giovanni. Questi, durante un suo viaggio a Roma, cercò persino di convincere Papa Aniceto della correttezza della tradizione quartodecimana; non riuscì nel suo intento, ma, comunque, non si crearono scismi all'interno della Chiesa.

Lo stesso discorso vale per i 144.000 che possono essere icona della totalità dei credenti o immagine di perfetta integrità giudaico-cristiana che il Dio ha voluto consacrare come resto dell'antico patto e come primizia della chiesa....

Sul millenarismo le cose sono un po' più complicate, perché nei primi secoli del cristianesimo convissero pacificamente opinioni contrarie .....e qui per non appesantire il discorso ....interrompo ...
Ultima modifica di domingo7 il 24/02/2012, 14:24, modificato 3 volte in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Il millenarismo

Messaggio da domingo7 »

Veniamo quindi al millenarismo....

Il brano di Apocalisse 20,1-6 è stato interpretato letteralmente da almeno 10 famosi ed autorevoli cristiani dell'antichità e nessuno di essi è stato rinnegato, disprezzato o accusato di eresia. Tra questi è il caso di ricordare:

1) Papia di Gerapoli (Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 39),
2) Ireneo di Lione (Ireneo, Contro le Eresie, V, 32-35),
3) Melitone di Sardi,
4) Tertulliano (Tertulliano, De Spe Fidelium e Tertulliano, Adversus Marcionem, III, 25),
5) Ippolito di Roma,
6) Cerinto (Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 28),
7) Metodio di Olimpo (Metodio, Symposium, IX, 1),
8) Apollinare di Laodicea (Epifanio, Contro le eresie, LXX, 36),
9) Commodiano (Instructiones, 41-44)
10) Lattanzio (Divinae Institutiones, VII).

Giustino martire (Dialogo con Trifone, 80) riferisce come, al suo tempo, alcuni cristiani interpretassero il regno millenario di Cristo in senso letterale, mentre altri propendevano per una spiegazione simbolica.

Una lettura simbolica ed allegorica del regno millenario di Cristo fu data da:

1) il presbitero Caio (Eusebio, Storia Ecclesiastica, III, 28),
2) Origene,
3) Dionigi di Alessandria,
4) Eusebio di Cesarea (Eusebio, Storia Ecclesiastica III, 39),
5) Girolamo (Girolamo, Gli Uomini Illustri, XVIII)
6) Agostino (La Città di Dio, XX).

Il millenarismo si diffuse negli ambienti cristiani dell'Asia Minore soprattutto nel II secolo ed ebbe un certo rilievo anche in Occidente (grazie soprattutto all’opinione autorevole di Papia di Gerapoli, di Ireneo di Lione e di Tertulliano), sollevando un intenso dibattito teologico prima della sua condanna definitiva come dottrina eretica. Moltissimi eretici contribuirono poi a screditare il millenarismo letterale, proclamando l'attesa di un tempo di bengodi, di perversioni, di vizi, di dissolutezze e di depravazioni.....

Dopo Agostino, il millenarismo letterale non ha più goduto il favore della chiesa ed anche oggi quasi tutti i cattolici considerano il millennio come un lungo periodo di tempo intercorrente dalla fine delle persecuzioni (e del paganesimo della Roma imperiale) alla liberazione di Satana, prima dell'attacco finale alla Chiesa e del ritorno visibile di Cristo per il giudizio universale.

La prima resurrezione sarebbe pertanto simbolica e corrisponderebbe all'entrata nella gloria celeste delle anime dei martiri e dei cristiani, che non hanno ceduto alle tentazioni della bestia e del falso profeta (Apocalisse 6,9-11). A favore di tale tesi si dice infatti che: i) mai, in tutto il Nuovo Testamento, si parla di due resurrezioni e di due giudizi (si veda a tal proposito Matteo 25,31; Luca 16,4-31; Giovanni 5,28-29; 2 Corinzi 5,10; Ebrei 9,27); ii) nel Nuovo Testamento si parla invece, in senso simbolico, della resurrezione per spiegare il battesimo e la rinascita dell'uomo dalle tenebre della legge, dell'ignoranza e del peccato e per rappresentare la nuova vita in Cristo, nella luce, nella grazia e nello Spirito Santo (si veda a tal proposito Giovanni 5,24-26; Romani 6,4-5; Efesini 2,6; Colossesi 3,1); iii) il millenarismo letterale sembra avere matrice ebraica ed apocrifa (1 Enoch XCI-CIV; Salmi di Salomone XI-XVII; Oracoli Sibillini III), piuttosto che origini cristiane.
Ultima modifica di domingo7 il 24/02/2012, 14:29, modificato 3 volte in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Residui di millenarismo

Messaggio da domingo7 »

La condanna del millenarismo da parte della cristianità non è stata però dogmatica e definitiva e, anche all’interno della Chiesa Cattolica, sono sopravvissute, nei vari secoli, forme di millenarismo spirituale e moderato (sono tuttora millenaristi alcuni gruppi mariani che credono ad alcuni annunci della Madonna che prometterebbe in alcune visioni un lunghissimo periodo di pace già qui sulla terra e prima della resurrezione)

Lo stesso Agostino, nella Città di Dio, prima di spiegare il senso del capitolo XX dell’Apocalisse, molto onestamente scrisse:
Coloro, che sulla base delle parole di questo libro hanno congetturato che la prima risurrezione sarà dei corpi, sono stati spinti soprattutto dal numero di mille anni. Sembrò loro opportuno che nei santi in quella condizione avvenisse la celebrazione del sabato di un sacrale grande periodo di tempo, cioè con un periodo di riposo dopo seimila anni, da quando è stato creato l'uomo e per la pena del grande peccato fu espulso dalla felicità del paradiso nelle tribolazioni dell'attuale soggezione alla morte. Poiché si ha nella Scrittura: “Un solo giorno nel Signore come mille anni e mille anni come un sol giorno”, passati seimila anni come sei giorni, dovrebbe seguire il settimo del sabato negli ultimi mille anni per celebrare, cioè, il sabato con la risurrezione dei santi. L'opinione sarebbe comunque ammissibile se in quel sabato fosse riservato ai santi qualche godimento spirituale. Anch'io una volta ho avuto questa opinione. Ma essi dicono che coloro, i quali risusciteranno in quel tempo, attenderanno a sfrenate orge carnali, nelle quali sarebbe così abbondante il cibo e le bevande non solo da violare la moderazione, ma da sorpassare perfino la misura dell'incredibile. Ma queste storie possono essere credute soltanto dai carnali. Gli spirituali definiscono coloro che le credono con la parola greca χιλιασται che noi, derivando parola da parola, potremmo denominare i "millenaristi". È lungo ribatterli dettagliatamente; piuttosto dobbiamo esporre come si deve interpretare questo passo della Scrittura. (Agostino, La Città di Dio, XX, 7)

Dentro e fuori la Chiesa Cattolica il millenarismo è poi riaffiorato a più riprese nell'ambito di vari movimenti ereticali e riformati: basti pensare a Gioacchino da Fiore (1130-1202), ai francescani spirituali (XIII-XIV secolo), ai fratelli boemi (XV secolo), a Girolamo Savonarola (1452-1498) e agli anabattisti (secolo XVI).

Oggi il millenarismo costituisce poi uno dei motivi di identificazione, e, allo stesso tempo, di maggiore popolarità, di alcune confessioni religiose, come gli avventisti del settimo giorno, i testimoni di Geova ed alcune sette fondamentaliste statunitensi...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Achille e 0 ospiti