Lo strano CASO

[Viandante]

Molte analogie con i TdG e con le crisi di identità spirituale di molti ex...

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: http://www.youtube.com/watch?v=4GXTD1gUq4Y

[Viandante]

devo dire che alle obiezioni di Don Antonio Silvestri le risposte del prete sembrano un pò da anziano o sorvegliante nei confronti del TdG dubbioso :)

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: http://www.youtube.com/watch?v=mNygU4LkVkY

[Viandante]

Al termine del dibattito però si è capito chiaramente che la dottrina del battesimo dei neonati non ha alcun fondamento sccritturale, sia il teologo che il vescovo non hanno saputo rispondere in maniera chiara alle obiezione dell'ex.... sacerdote.

[Francesco Franco Coladarci]

Viandante

Al termine del dibattito però si è capito chiaramente che la dottrina del battesimo dei neonati non ha alcun fondamento sccritturale, sia il teologo che il vescovo non hanno saputo rispondere in maniera chiara alle obiezione dell'ex.... sacerdote.

No caro Viandante, è l’ex prete che non ha capito un bel niente della teologia cattolica.

Il signor Antonio si rifà alla scrittura per confutare il battesimo ai bambini, ma vedi c’è un piccolo problema, ad esempio, la scrittura ci dice “confessate i vostri peccati” niente di più, allora chiedo, quando confessarli, a chi confessarli, come confessarli, la Chiesa stabilisce delle norme, alcune delle quali possono essere modificate, vi era la confessione pubblica (tanto cara ai neocatecumenali) ma non era il modo migliore, grazie ai monaci irlandesi si passò alla confessione “auricolare”, più consona, più intima, e offre alla persona di aprire il suo cuore, la scrittura ci dice una verità, la Chiesa esprime come attuare questa verità.

Lo stesso dicasi per il matrimonio, “L’uomo abbia una sola moglie”, una verità, ma chi ha il potere di unire due persone in matrimonio? con quale prassi? È sempre la Chiesa che amministra questo sacramento nei modi o nella prassi più adeguata.

Lo stesso discorso vale per il battesimo “Andate e battezzate”, questa è una verità, ma alle domande, quando battezzare, chi battezzare, come battezzare, dove battezzare, perché battezzare, risponde la Chiesa con la propria norma, la quale può essere anche modificata al fine di attualizzare nel modo migliore la verità da essa presentata.

Ora, in merito al battesimo dei bambini, questa era una prassi non consolidata nelle prime comunità cristiane, ciò non vuol dire che i bambini non venissero battezzati, anzi, di solito era tutto il nucleo famigliare che veniva battezzato, ovviamente se in questo nucleo c’erano anche dei bambini venivano battezzati anch'essi.

Il convertito doveva percorrere una via catecumenale (non confondiamo con i Neo-catecumenali) per poi accedere al battesimo il quale era preferito per immersione, ma non solo quello, ovviamente per il battesimo del bambino era richiesto in seguito un cammino post-catecumenale, culminante con la “Confermazione”, confermare ciò che egli da neonato ha avuto.

Quindi la Chiesa ci dice.

1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo 43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio,44 alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita.

Giusto per afferrare il punto, se un bambino nasce con un difetto fisico, si fa del tutto affinché tale difetto venga rimosso, ora il bambino nasce con il peccato originale, cioè con un difetto, il battesimo rimuove tale difetto, mi pare semplice.

Ancora

1252 L'usanza di battezzare i bambini è una tradizione della Chiesa da tempo immemorabile. Essa è esplicitamente attestata fin dal secondo secolo. È tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, quando « famiglie » intere hanno ricevuto il Battesimo,47 siano stati battezzati anche i bambini.

Cristo pone la sua Chiesa, pone delle verità di cui la Chiesa si fa carico di poterle esprimere nei modi migliori, ma queste norme possono essere migliorate nei modi e nei tempi ritenuti opportuni dalla chiesa stessa.

Il signor Antonio, non comprendendo il battesimo sotto l’aspetto teologico mette in dubbio l’esistenza della Chiesa stessa, tacciandola di aver abbandonato la Sacra Scrittura, dimenticando che la Chiesa Cattolica è la sola garante della scrittura e non viceversa, dimentica che la scrittura non ci dice nulla dei vari sacramenti come questi dovessero essere amministrati, e che egli come sacerdote amministrava in tutta tranquillità, il suo modo di argomentare è quello classico dei protestanti cioè la “Scriptura sola”.
Franco

[Viandante]

Giusto per afferrare il punto, se un bambino nasce con un difetto fisico, si fa del tutto affinché tale difetto venga rimosso, ora il bambino nasce con il peccato originale, cioè con un difetto, il battesimo rimuove tale difetto, mi pare semplice.

Credo che il paragone non sia proprio del tutto fattibile in quanto si paragona un aspetto terreno e fisico con un aspetto spirituale. D'altronde sarebbe ovvio poi chiedersi se si toglie il peccato originale perchè si è ancora soggetti alla morte? (sicuramente mi manca la teologia cattolica ma è una domanda che sorge spontanea)

Che la posizione del ex sacerdote sia tipicamente protestante è ovvia ma d'altro canto mi chiedo fino a che punto la scrittura possa essere di complemento alla CC e non viceversa?

Lo stesso discorso vale per il battesimo “Andate e battezzate”, questa è una verità, ma alle domande, quando battezzare, chi battezzare, come battezzare, dove battezzare, perché battezzare, risponde la Chiesa con la propria norma, la quale può essere anche modificata al fine di attualizzare nel modo migliore la verità da essa presentata.

Okkio che la verità non è andate e battezzate, ma andate, fate discepoli e battezzate, quindi abbiamo già la risposta a "quando battezzare" e "chi battezza" e "perchè battezzare" e non vi è alcun bisogno che la Chiesa stabilisca la propria norma quando la stessa si trova nella scrittura e ne tanto meno credo sia il caso di modificarla a proprio piacimento non credi?

Saluti

[conticuereomnes]

Credo che il paragone non sia proprio del tutto fattibile in quanto si paragona un aspetto terreno e fisico con un aspetto spirituale. D'altronde sarebbe ovvio poi chiedersi se si toglie il peccato originale perchè si è ancora soggetti alla morte? (sicuramente mi manca la teologia cattolica ma è una domanda che sorge spontanea)

Il mio sacerdote spiegava il fatto che nonostante si tolga il peccato originale, si muoia lo stesso con un esempio che noi piccoli bambinii del catechismo, capimmo subito:
il peccato originale è come un aereo che precipita su una casa: se togli l'aereo, la casa rimane comunque distrutta dall'impatto. Se si toglie il peccato originale, i suoi effetti deleterii rimangono...

[Ray]

Al termine del dibattito però si è capito chiaramente che la dottrina del battesimo dei neonati non ha alcun fondamento sccritturale, sia il teologo che il vescovo non hanno saputo rispondere in maniera chiara alle obiezione dell'ex.... sacerdote.

Provo a rispondere secondo un mio pensiero,sia chiaro che non appartengo a nessuna religione organizzata...

prefazione...

4 OGNI uomo, il Che Prega o profetizza col capo coperto, fa vergogna al Suo capo.
5 Ma OGNI donna, il Che Prega o profetizza col capo Scoperto, fa vergogna al Suo Capo Perché E La Stessa Cosa Che se Fosse rasa.

1 Corinzi 11:4-5
Vorrete dire è che c'entra ?
Mi spiego meglio ho notato che nelle chiese cattoliche il velo non viene usato come da scrittura... e come anni fa,le donne che si coprono sono sempre più poche.
inoltre posso pensare anche.... almeno la chiesa non prenda una posizione ,il velo andrà sempre più a scomparire alle funzioni religiose.

Pensate... e questo che c'entra... è come il cavolo a merenda...

Ora la faccenda del battesimo ,i primi cristiani si battezzavano sicuramente in età matura, ma ...man mano l'età è andata sempre più a decrescere....a diminuire insomma,fin che non si battezzasse il neonato,quindi anche se non è scritturale ,il battesimo nei tempi è cambiato.

L'errore che fanno i tdg e i fedelissimi delle scritture è credere che tutto quello scritto nella bibbia si debba osservare alla lettera,pena la scomunica di D-o, senza pensare che i tempi cambiano ,come cambiano i modi di pensare,e di interagire.

Senza pensare che le chiese primitive hanno scelto i testi delle scritture ,e se vogliono possono adattare ai bisogni dei fedeli, una evoluzione delle tradizioni....sempre che non vanno contro le proprie dottrine cristiane .Tanto di modifiche dei testi si sono fatte nei secoli,ora una in più e una in meno che fa ?
Tanto il neonato quando si farà grande ,potrà sempre cambiare......religione,basta che non vada a finire nei tdg....

Che sia chiaro questo e una mia teoria.... non dimostrabile,ma fin quando non ci sarà una confutazione ,sarà pur sempre una teoria possibile....

Da premettere se questa teoria risultasse buona ,sia chiamata ....la teoria di Ray....

[Viandante]

Credo che il paragone non sia proprio del tutto fattibile in quanto si paragona un aspetto terreno e fisico con un aspetto spirituale. D'altronde sarebbe ovvio poi chiedersi se si toglie il peccato originale perchè si è ancora soggetti alla morte? (sicuramente mi manca la teologia cattolica ma è una domanda che sorge spontanea)

Il mio sacerdote spiegava il fatto che nonostante si tolga il peccato originale, si muoia lo stesso con un esempio che noi piccoli bambinii del catechismo, capimmo subito:
il peccato originale è come un aereo che precipita su una casa: se togli l'aereo, la casa rimane comunque distrutta dall'impatto. Se si toglie il peccato originale, i suoi effetti deleterii rimangono...

Scusa a che pro togliere l'aereo se la casa rimane comunque distrutta?

Quindi a che prò togliere il peccato se il difetto mi rimane? Di quale beneficio è?

[Quixote]

Okkio che la verità non è andate e battezzate, ma andate, fate discepoli e battezzate, quindi abbiamo già la risposta a "quando battezzare" e "chi battezza" e "perchè battezzare" e non vi è alcun bisogno che la Chiesa stabilisca la propria norma quando la stessa si trova nella scrittura e ne tanto meno credo sia il caso di modificarla a proprio piacimento non credi?

Okkio sì, perché non si può far esegesi sul testo italiano; la CEI traduce Mt 28, 19:

Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo

e così, più o meno, tutti gli altri, ma il testo greco dice diversamente:

μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς

cioè

fate discepole tutte le genti, e battezzateli

ovvero non vi è concordanza, il greco usa prima un neutro (ἔθνη), poi un maschile (αὐτοὺς), vale a dire che noi tendiamo a leggere “fate discepoli e poi battezzateli”, come se la concordanza vi fosse, ma il greco non la implica perché in sostanza dice “convertite le nazioni, e battezzate gli uomini di quelle nazioni”, senza specificare affatto un riferimento temporale, per cui quel «quando battezzare» di cui Viandante parla, non è affatto esplicitato nel testo. E per ciò di cui il testo biblico tace v’è libertà di interpretazione e di scelta, ovvero se le Scritture suggeriscano, ammesso che lo facciano, che un cristiano debba battezzarsi in età adulta, ciò non significa, a meno di una lettura fondamentalista alla TdG, che sia vietato farlo prima.

[Viandante]

fate discepole tutte le genti, e battezzateli

ovvero non vi è concordanza, il greco usa prima un neutro (ἔθνη), poi un maschile (αὐτοὺς), vale a dire che noi tendiamo a leggere “fate discepoli e poi battezzateli”, come se la concordanza vi fosse, ma il greco non la implica perché in sostanza dice “convertite le nazioni, e battezzate gli uomini di quelle nazioni”, senza specificare affatto un riferimento temporale, per cui quel «quando battezzare» di cui Viandante parla, non è affatto esplicitato nel testo. E per ciò di cui il testo biblico tace v’è libertà di interpretazione e di scelta, ovvero se le Scritture suggeriscano, ammesso che lo facciano, che un cristiano debba battezzarsi in età adulta, ciò non significa, a meno di una lettura fondamentalista alla TdG, che sia vietato farlo prima.[/quote]

Se l'essere discepolo implica per forza di cose l'accettare un insegnamento anche se non vi è nessun riferimento temporale mi sembra ovvio che la sequenza da considerare sia "fate discepoli e battezzate"

Considerare invece l'altra sequenza implicherebbe per forza di cose un cambiamento del significato "discepolo"

Senza considerare che tutti i battesimi descritti nella bibbia e negli scritti contemporanei non menzionano affatto il battesimo dei neonati.

[Quixote]

Se l'essere discepolo implica per forza di cose l'accettare un insegnamento anche se non vi è nessun riferimento temporale mi sembra ovvio che la sequenza da considerare sia "fate discepoli e battezzate"

Considerare invece l'altra sequenza implicherebbe per forza di cose un cambiamento del significato "discepolo"

Senza considerare che tutti i battesimi descritti nella bibbia e negli scritti contemporanei non menzionano affatto il battesimo dei neonati.

All’ultima tua frase ho già risposto: «per ciò di cui il testo biblico tace v’è libertà di interpretazione e di scelta» ecc. per cui il fatto che Bibbia e altri testi non menzionino il battesimo in età non adulta mi è indifferente. Mi basta che non lo vietino, e se non lo fanno non mi sento tenuto a dovermi conformare agli usi del tempo, così come non mi sento di circoncidermi.

Ma questa era solo una mia osservazione generale, di approccio al testo biblico, e non intendevo affrontare il problema nello specifico, che richiederebbe il confronto con altri passi; a memoria ricordo che in un passo degli Atti c’è almeno un caso in cui si battezza una famiglia con bambini, e una sua interpretazione possibile è che anche i bambini fossero battezzati. Ma con ciò vado oltre al mio scopo, che era solo ed esclusivamente quello di evidenziare che non è dal passo di Matteo in questione che si possono trarre conclusioni al riguardo.

Forse mi sono spiegato troppo sinteticamente: la parola «discepolo» nel testo greco non c’è proprio. Il greco usa un verbo, mathētéuō, che significa ‘ammaestro, istruisco’. È pienamente legittimo tradurlo con ’faccio discepoli’ in quanto il verbo si ricollega al sostantivo mathētḗs ‘discepolo, studente’; ma in realtà nel testo il sostantivo non è espresso. Di qui l’ambiguità delle traduzioni italiane; la CEI traduce benissimo: «fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli», ove battezzandoli va però riferito a popoli, e non a discepoli. Ma il greco è ancor più sfumato, perché quel -li di battezzandoli è solo un pronome senza riferimento nel testo (e che verrà ripreso nel versetto successivo, sempre senza un riferimento diretto: διδάσκοντες αὐτοὺς ‘insegnando loro’). Esso è reso benissimo dalla Vulgata: docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, ovvero «Ammaestrate tutte le genti, battezzandoli nel nome del Padre etc.»

Ergo non vi è nessuno ma proprio nessun cenno implicito all’età dei battezzandi, ma piuttosto viene data una precisa indicazione sulle parole con cui il rito va accompagnato, vale a dire che non c’è indicazione di tempo, ma di modo. Ripeto, io non sono interessato all’aspetto dottrinale del battesimo con tutte le sue possibili implicazioni; mi sono limitato a dire che leggendo il versetto in italiano si finisce fatalmente per fraintenderlo, perché vi si leggono cose che non ci sono, mentre non si leggono le cose che ci sono.

[Viandante]

Ergo non vi è nessuno ma proprio nessun cenno implicito all’età dei battezzandi, ma piuttosto viene data una precisa indicazione sulle parole con cui il rito va accompagnato, vale a dire che non c’è indicazione di tempo, ma di modo. Ripeto, io non sono interessato all’aspetto dottrinale del battesimo con tutte le sue possibili implicazioni; mi sono limitato a dire che leggendo il versetto in italiano si finisce fatalmente per fraintenderlo, perché vi si leggono cose che non ci sono, mentre non si leggono le cose che ci sono.

Stando a come dici tu quindi l'ammaestramento (che implica per forza di cose un età congrua per riceverlo) non è affatto legato all'altro verbo battezzare? Un pò come dire mangiate e bevete, si può solo mangiare e/o bere. Ho capito bene?

[Quixote]

Stando a come dici tu quindi l'ammaestramento (che implica per forza di cose un età congrua per riceverlo) non è affatto legato all'altro verbo battezzare? Un pò come dire mangiate e bevete, si può solo mangiare e/o bere. Ho capito bene?

Esempio congruo, il tuo, solo che se lo vuoi far corrispondere al passo in questione va scritto: «mangiate, bevendo vino». Anche in questo caso non si fa riferimento alla successione temporale, ma alla modalità del bere, cosi come nel testo di Matteo è scritto: «istruite, battezzando nel nome del Padre del Figlio ecc.». Non sono io ad aver messo il gerundio, ma il greco, che ha un participio presente (βαπτίζοντες), che così va tradotto in italiano, e va inteso in riferimento alle parole con cui si battezza, senza alcuna specificazione di carattere temporale, a prescindere da quello che poi avvenisse in realtà, che è dato ritrovare in altri luoghi, ma non in questo. Volendo proprio risolvere il gerundio sotto l’aspetto temporale le parole di Gesù si potrebbero così parafrasare: «quando battezzerete, lo farete in nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo».

[minstrel]

Grazie Quixote per l'analisi.

Naturalmente prima di tutti questi discorsi non sarebbe male spiegare per quale motivo e in forza di quale autorità quella Scrittura debba corrispondere sicuramente a quanto professato dagli Apostoli sulla scorta dell'insegnamento di Gesù...
Come non sarebbe male capire perché viandante ci tenga così tanto a trovare giustificazioni scritturali di una pratica di una Chiesa a cui egli mi pare non voglia appartenere, anche dopo che gli è stato detto che trovare tale giustificazione non ha senso per suddetta Chiesa.

[Viandante]

Grazie Quixote per l'analisi.

Naturalmente prima di tutti questi discorsi non sarebbe male spiegare per quale motivo e in forza di quale autorità quella Scrittura debba corrispondere sicuramente a quanto professato dagli Apostoli sulla scorta dell'insegnamento di Gesù...
Come non sarebbe male capire perché viandante ci tenga così tanto a trovare giustificazioni scritturali di una pratica di una Chiesa a cui egli mi pare non voglia appartenere, anche dopo che gli è stato detto che trovare tale giustificazione non ha senso per suddetta Chiesa.

La tua mi sembra solo un modo per polemizzare su una serie di domande che ho fatto ....

[minstrel]

La tua mi sembra solo una un modo per polemizzare su una serie di domande che ho fatto ....

Che coincidenza. E a me che sembra che le tue domande siano tese a polemizzare là dove polemica non può esserci?

[Viandante]

La tua mi sembra solo una un modo per polemizzare su una serie di domande che ho fatto ....

Che coincidenza. E a me che sembra che le tue domande siano tese a polemizzare là dove polemica non può esserci?

Suvvia non essere sulle difensive. Essere cristiani prevede un tantino di tolleranza, mentre con questi tuoi interventi (fatti anche nell'altro post) ho come l'impressione che sei poco tollerante verso chi non è della tua stessa religione. Da quando chiedere spiegazioni risulta essere una polemica?

Pace e bene!

[minstrel]

Da quando chiedere spiegazioni risulta essere una polemica?
Pace e bene!

Accetto l'idea della tua buona fede e pertanto ritengo che la prima spiegazione data di là da Polymetis non ti sia sembrata chiara.
Ora, con la risposta di Franco, credo che ti sia chiaro che chiedere una domanda che parte da presupposti fallaci è fare una non-domanda cioè non domandare affatto.

Buon cammino, Wanderer

[Viandante]

Ora, con la risposta di Franco, credo che ti sia chiaro che chiedere una domanda che parte da presupposti fallaci è fare una non-domanda cioè non domandare affatto.

Credo che dipenda da me, ma non ho capito nulla di quanto sopra scritto

Cmq sia la risposta di Quixote mi è chiara.

[Ray]

un po OT...

Sono d'accordo che la chiesa non debba giustificare a nessuno il suo operato nei termini già citati sul battesimo, dato che è suo il suo operato e il proseguo della tradizione scritta del canone.

Va anche detto che era prassi normale ai primi secoli.... istruire PRIMA le genti

«Ammaestrate tutte le genti, battezzandoli nel nome del Padre etc.»

per poi battezzarle,ma questa prassi penso si sia trasformata laddove tutte le genti si erano erano ormai cristianizzate,era logico per i genitori battezzare i propri figli sempre in età più piccola.

E anche logico presupporre che tempo fa, un missionario prima abbia istruito le genti in età adulta di un nuovo popolo ,per poi battezzarle.

E penso sia normale per una famiglia di tdg,battezzare il proprio figlio in un età adolescente.....lasciando stare che gli stia inculcando un'idea di D-o sbagliata.

Se è giusto per una fede battezzare il proprio figlio in un'età al loro parere giusta lo è anche per le altre fedi.

[Gabriella Prosperi]

Se è giusto per una fede battezzare il proprio figlio in un'età al loro parere giusta lo è anche per le altre fedi.

D'accordo Ray però il battesimo TdG comporta un prezzo troppo alto qualora il fanciullo, cresciuto, decida altrimenti.
Non credi?
Gabriella

[minstrel]

Ora, con la risposta di Franco, credo che ti sia chiaro che chiedere una domanda che parte da presupposti fallaci è fare una non-domanda cioè non domandare affatto.

Credo che dipenda da me, ma non ho capito nulla di quanto sopra scritto

IN brevis i due presupposti unici da cui far scaturire una domanda sono:
- la Bibbia dipende dalla Chiesa e non viceversa.
- La Bibbia è trascrizione PARZIALE della Tradizione completa apostolica. Tradizione che è mantenuta e trasmessa in modo preciso dalla Chiesa. Così come essa ha mantenuto in modo incorrotto gli scritti che son parte della sua tradizione, in modo tale che gli storici oggi sono certi al 90 e rotti per cento che stiamo leggendo l'NT così come era nel III secolo (non so se rendo...), essa ha mantenuto le tradizioni orali e pratiche in modo altrettanto incorrotto.

Al che si capisce che chiedere "dove sta scritto nella Bibbia che il Papa è infallibile?" equivale a chiedere "dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri della Bibbia?" visto che entrambe le risposte non possono che essere reperite nella Traditio della Chiesa ESTERNA alla Scrittura. Capisci perché Polymetis parlava di " sottoinsieme della Tradizione Apostolica che è assai più vasta."?

Will dich im Traum nicht stören,
Wär schad' um deine Ruh',
Sollst meinen Tritt nicht hören -
Sacht, sacht die Türe zu!
Schreib' im Vorübergehen
Ans Tor dir: Gute Nacht,
Damit du mögest sehen,
An dich hab' ich gedacht.

[Ray]

Se è giusto per una fede battezzare il proprio figlio in un'età al loro parere giusta lo è anche per le altre fedi.

D'accordo Ray però il battesimo TdG comporta un prezzo troppo alto qualora il fanciullo, cresciuto, decida altrimenti.
Non credi?
Gabriella

Dillo a me....

infatti...non a caso ho scritto...

lasciando stare che gli stia inculcando un'idea di D-o sbagliata.

........... l'ironia era dedicata proprio al fatto che i tdg servono una società ...per azioni,con le conseguenze che ne deriva,servire l'uomo purtroppo questo comporta laddove si decide di uscirne,subire l'ostracismo,subire l'egoismo degli uomini,subire l'odio ed essere in ultimo chiamati mentalmente malati, quello che a volte non sopporto di questi pseudo ex fratelli ,e lo SNOBBISMO RELIGIOSO,loro pensano di essere i detentori di una verità....poveretti... ...che ti puoi aspettare da una religione che serve la WT e non certo D-o ....dove D-o è amore....

7.) Gesù disse: - Beato il leone che l'uomo mangia, cosicché il leone diventi uomo, e sventurato l'uomo che il leone mangia, cosicché l'uomo diventi leone¹.
1) Beato l'uomo ilico (fisico, leone) se l'uomo spirituale lo domina e lo annulla; sventurato l'uomo spirituale se si fa dominare dalla sua animalità.

[daniela47]

Se è giusto per una fede battezzare il proprio figlio in un'età al loro parere giusta lo è anche per le altre fedi.

D'accordo Ray però il battesimo TdG comporta un prezzo troppo alto qualora il fanciullo, cresciuto, decida altrimenti.
Non credi?
Gabriella

Dillo a me....

infatti...non a caso ho scritto...

lasciando stare che gli stia inculcando un'idea di D-o sbagliata.

........... l'ironia era dedicata proprio al fatto che i tdg servono una società ...per azioni,con le conseguenze che ne deriva,servire l'uomo purtroppo questo comporta laddove si decide di uscirne,subire l'ostracismo,subire l'egoismo degli uomini,subire l'odio ed essere in ultimo chiamati mentalmente malati, quello che a volte non sopporto di questi pseudo ex fratelli ,e lo SNOBBISMO RELIGIOSO,loro pensano di essere i detentori di una verità....poveretti... ...che ti puoi aspettare da una religione che serve la WT e non certo D-o ....dove D-o è amore....

7.) Gesù disse: - Beato il leone che l'uomo mangia, cosicché il leone diventi uomo, e sventurato l'uomo che il leone mangia, cosicché l'uomo diventi leone¹.
1) Beato l'uomo ilico (fisico, leone) se l'uomo spirituale lo domina e lo annulla; sventurato l'uomo spirituale se si fa dominare dalla sua animalità.

Mi fa piacere Ray che tu ribadisca un concetto che ha necessità di essere rammentato, questa specie di religione che assomiglia, molto....troppo. ad Una Società per azioni.

[Amalia]

Laconicamente....concordo con Gabriella e Ray.
Siamo della stessa idea, il problema non sta nel decidere se sia giusto o no battezzare i bambini (e su quali basi scritturali o meno) ma quanto sia giusto in rapporto a quanto questo inciderà sulla loro vita futura vincolandoli o meno a...che cosa?

Battesimo dei neonati cattolici: se, cresciuti, non vogliono attivamente partecipare alla vita della Chiesa...nulla cambia (se poi vogliono sposarsi in chiesa col vestito bianco non si lamentino di dover fare tutto l'iter della catechesi per adulti per poter beneficiare degli altri sacramenti). Se anche si "sbattezzassero" nessuno li tratterebbe in modo diverso da prima.

Battesimo dei bambini minorenni in contesto TdG: si attribuisce ad un minore (per quanto "spiritualmente maturo" - leggi indottrinato - pur sempre un bambino che magari non sa nemmeno cosa vuole veramente dalla vita, in termini di realizzazione dei propri talenti, delle proprie inclinazioni, del proprio io) la responsabilità di "sottoscrivere un contratto" che lo vincolerà a vita, con le penali del caso (decise unilateralmente dalla controparte) in caso volesse recedere dallo stesso, con le conseguenze a noi ben note (leggi ostracismo). E nulla sarà mai più come prima.

Beninteso, non è mia intenzione schierarmi dall'una o dall'altra parte, ma da queste mie considerazioni traggo le mie personali conclusioni che mi sembrano evidenti, ma non impongo a nessuno di condividerle al 100%.

[Viandante]

Credo che il 3d non voglia parlare in senso stretto del battesimo dei tdg o delle differenze o quale sia giusto e quale no!

L'intento era quello di dimostrare se il battesimo dei neonati avesse un qualche fondamento nel periodo contemporaneo agli apostoli nonchè nelle Sacre Scritture.

Del battesimo dei tdg ne sono stati scritti di 3d in questo forum....

[Quixote]

Will dich im Traum nicht stören,
Wär schad' um deine Ruh',
Sollst meinen Tritt nicht hören -
Sacht, sacht die Türe zu!
Schreib' im Vorübergehen
Ans Tor dir: Gute Nacht,
Damit du mögest sehen,
An dich hab' ich gedacht.

Caro Minstrel, non si fa così perché lasci con la curiosità i musicofili del forum?

Non voglio disturbare i tuoi sogni,
sarebbe un peccato per il tuo riposo,
non sentirai il mio passo,
piano piano chiuderò la porta!
E scrivo, andandomene via,
sulla porta per te:
buona notte, così vedi
che ho pensato a te.

È la quarta strofa di Gute Nacht, dal Viaggio d’inverno (Winterreise) di Franz Shubert, su testi di Wilhelm Múller; traduzione reperita in rete, all’indirizzo:

http://pianoforum.livingclassic.com/cgi ... 1504/16#16" onclick="window.open(this.href);return false;

Chi poi la volesse ascoltare su YouTube, con relativa musica:

" onclick="window.open(this.href);return false;

[minstrel]

Beccato.
D'altra parte come potevo salutare un viandante se non con l'inizio di un viaggio (anche se... invernale)?

Mi permetto solo di consigliare questa versione.

" onclick="window.open(this.href);return false;
Fischer-Dieskau e Pollini

Un viaggio implacabile. Un cammino inesorabile. Splendidamente tremendo. Pertanto mortale.

Ciao carissimo!

[Quixote]

Beccato.
D'altra parte come potevo salutare un viandante se non con l'inizio di un viaggio (anche se... invernale)?

Mi permetto solo di consigliare questa versione.

" onclick="window.open(this.href);return false;
Fischer-Dieskau e Pollini

Un viaggio implacabile. Un cammino inesorabile. Splendidamente tremendo. Pertanto mortale.

Ciao carissimo!

Beccato anch’io, non c’è confonto. Dilettantescamente ho preso la prima cosa che mi è capitata. Ciao!

[mara]

]Beccato. : Ciao!

....... per me è proibitivo , ma ho un pensiero , che vorrei esprimere , e mi affido proprio a te Quix .
Forse sono un po' fuori tema , comunque procedo ......
Volevo mettere l'accento su una diversità fondamentale,del significato che viene dato al battesimo .....e di conseguenza ,
quale può essere piu vicino al senso originale del battesimo di Gesù...!
Per i TdG significa dedicare la propria vita a Geova (?) Somiglia quasi a prendere i " voti " ..!!! fare un cotratto .....
e per reciderlo ,accettarne le sanzioni ..,
Per i CC è piu un " ricevere la protezione di Dio " essere accolto nella sua casa , in attesa del tempo in cui potrò
decidere se credere in lui ...Come ci ha chiesto Gesù ....((che crediate in me , e nel Padre che mi ha mandato))
che poi (penso ) la Chiesa ha stabilito nella 1°Comunione , che anche quello è proposto come un dono , perché ,se è vero che,
io lo accetto ,è pur vero che è LUI che viene da me ... Ed ancora non è finita perchè crescendo avrò ancora modo e tempo ,
per decidere , se voglio far parte del suo esercito di fedeli ((che hanno fede in lui )) e confermare il mio Credo , esplicitato
con la cerimonia della Cresima ....dove vieni Unto ......Ed anche quello , se non ho capito male ; è un privilegio ......
Ed ancora sei libero di comportarti come un credente ....oppure no.......e sarà un problema tuo ,se dovrai ,rendere conto
a DIO ,........ Devo ammettere che rilevo piu il significato base dei Vangeli , nell'amore che viene offerto , dal Battesimo cattolico .
che nei doveri che ti assumi come un contratto , unilaterale ...dei TdG..
Ora , senza portare altri esempi che ....... sono troppi ...... vorrei sapere se secondo voi ,c'è di più lo spirito delle Scritture
nel battesimo Cattolico ,o in quello Geovista ( senza considerare quanto è solo apparenza , anche la spettacolarizzazione ,di
qualcosa che è ...... privata .... ! ))
PS devo onestamente ringraziare i tesimoni di Geova , se mi sono dedicata a cercare i significati della BIBBIA ........Mara