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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Ancora su Gesù Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Valentino » 09/11/2019, 21:35

Vieri ha scritto:Valentino, allora insisti a "riciurlare nel manico"


Per niente. Probabilmente sarai tu che non hai compreso ciò che rileva Kung.

Vieri ha scritto:Rileggi bene se non avevi citato i commento del prof. Hans Kung che riguardava quel passo. e ammetti almeno una volta e di non fare il solito "santarellino".

Salmo 2,7 (CEI)
7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.

Senti Valentino, ora mi spazientisco poichè ho preso un colpo al cuore ma non alla testa e dopo aver citato il commento del prof. Hans Kung che ti spiega una questione cristologica e ti spiega che la nozione di "generazione meta-fisica" è assente tanto nel Tanach quanto nel NT........sul salmo 2.7 della Bibbia, NON PUOI VENIRMI A DIRE CHE NON HAI CITATO NESSUN PASSO DELLA BIBBIA:
Scusa ma, sarò illetterato ma non scemo......


Infatti non l'ho citato io, lo ha citato Hans Kung per spiegarti un concetto cristologico.

Vieri ha scritto:Poi se parli come mangi cosa vuol dire alla fine ;
la nozione di "generazione meta-fisica" è assente tanto nel Tanach quanto nel NT...
:boh: :boh:


Significa che nel NT è assente il concetto che Gesù sia Dio ed è assente il concetto che sia di natura divina, ovvero è assente appunto la nozione di "generazione meta-fisica".

Vieri ha scritto:Se volessi intendere che non esiste alcun legame tra questo Messia guerriero biblico e Gesù, come ho detto prima, potrei essere anche d'accordo ma questo alla fine per me non prova nulla a parte la frase emblematica:
7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.

Frase che come è noto è stata interpretata facendo riferimento a Gesù


Ah bene! Finalmente ti sei accorto che il salmo di intronizzazione è stato applicato a Gesù allo stesso modo di come veniva applicato ai messia-re della dinastia davidica.

Vieri ha scritto:Seconda cosa: ti comporti alla fine alla stessa stregua dei TdG che prendono solo due-tre righe di un passo della Bibbia e su questo fanno poi i loro bravi ragionamenti....naturalmente sballati


No Vieri, ti sbagli di grosso! A parte che io non c'entro affatto, stiamo parlando di Hans Kung e dei suoi rilievi esegetici che si basano sull'esegesi storico-critica.

Vieri ha scritto:Ti ho chiaramente evidenziato che il salmo 2.7 se LO LEGGI TUTTO, si riferisce senza ombra di dubbio ad un ipotetico messia guerriero ebraico che verrà a salvare il popolo ebraico dagli invasori. Figura assolutamente diversa da quella di Gesù


Ma l'evangelista Luca, riprendendo una tradizione antica, applica il salmo 2:7 proprio a Gesù!

Vieri ha scritto:Se ti rileggi:
L’attesa dei due Messia nei documenti di Qumran


Non c'è bisogno che mi legga questo articolo. Lo conoscevo già! Allo stesso modo sapevo che gli esseni attendevano due figure messianiche.
Questo dimostra proprio quello che dicevo io in precedenza: non esisteva, in quell'epoca, una concezione "unica" ed "univoca" di Messia.

Vieri ha scritto:In breve, anche qui nessun riferimento a Gesù se non riferito alla sua prima venuta come figura profetica o predicatrice destinate a soffrire, mentre il suo ritorno sarebbe stato come liberatore di Israele....come molti ebrei di allora interpretarono la figura di Gesù


I "molti ebrei di allora" a cui ti riferisci erano proprio i suoi discepoli che intesero Gesù come Messia sofferente di cui si parla in Zaccaria. Questa tradizione, ovvero quella del Messia ben Yosef, si comincia a delineare proprio ai tempi di Gesù in ambiente farisaico.

Vieri ha scritto:Dal commento:
http://triestevangelica.org/2012/09/09/ ... mbre-2012/
anche se di fonte evangelica spiega bene il contesto storico nel quale fu scritto questo salmo che poi è stato successivamente interpretato in veste cristiana specie con le parole:
Io annunzierò il decreto:
Il Signore mi ha detto: «Tu sei mio figlio, oggi io t’ho generato.


Ma quale "fonte evangelica" Vieri?!?!? Hai citato un sermone di un pastore evangelico. Non si tratta di un'analisi esegetica dei testi. E' una specie di "omelia".
Possibile che tu non sappia distinguere la differenza?!?! Ieri hai citato "la signora Norma" che ci spiegava la sua fede evangelica ed ora citi il sermone di un pastore evangelico: si tratta di un'omelia se non lo avessi compreso.
Ad ogni modo almeno una cosa l'abbiamo stabilita, come in origine avevamo letto da Kung, il salmo 2, il salmo di intronizzazione dei re-messia della dinastia davidica venne anticamente applicato anche a Gesù.

Vieri ha scritto:Scusami ma la tua "cultura e tutte le tue letture " ti fanno ragionare non autonomamente da persona normale ma alla fine come un vocabolario capace solo di dare risposte riprese a pagina tale o pagina tal'altra del solito "accademico" che spesso non conosce nessuno.


Vieri io cito accademici di chiara fama, dunque il problema è un altro! Non si tratta "del solito "accademico" che spesso non conosce nessun, ma del fatto che tu non conosci nessun accademico! Ah già dimenticavo le tue citazioni: il catechismo, la "luce di Maria", il blog della Signora Norma ed il blog fondato "per hobby" di cui abbiamo parlato prima!

Vieri ha scritto:Io sono dell'idea che la tua deformazione mentale nonchè di ritenerti sempre nella "verità" perchè pensi di aver studiato più degli altri, di MAI ESPRIMERE UNA OPINIONE PERSONALE:


Esprimo sempre le mie opinioni personali quando necessario. Il punto è che stiamo parlando di altro.

Vieri ha scritto:Ti avevo già detto: "Cogito ergo sum" e cioè, PRIMA ESPRIMO LE MIE OPINIONI PERSONALI E POI LE CONFRONTO CON QUELLE DI ALTRI INTERLOCUTORI MA MAI ANDARE A PAG, del primo libro per trovare la risposta.


Ma qui si cerca (o almeno io cerco) di discutere argomenti e materie ben precise non di "opinioni". La storia è la storia...non è un'opinione, la filologia è la filologia...non è un'opinione, e via discorrendo. Bisogna avere un minimo di competenza per discutere di queste materie. Per la chiacchiere da bar....ci sono i bar!

Vieri ha scritto:In breve e MOLTO SINCERAMENTE, cerca di evitare possibilmente in futuro tutte le tue solite e lunghe citazioni in caratteri GRANDI da URLO come se gli altri alla fine fossero scemi


Vieri non ho mai dato dello scemo a nessuno! Non mi permetterei mai e, di fatto, non mi sono mai permesso.

Vieri ha scritto:Scusa il piccolo sfogo ma è sempre bene essere sinceri....


Non capisco francamente da dove nasca questa esigenza di sfogarsi.

Vieri ha scritto:Ribadendo sempre l"ignoranza" dei sui interlocutori....che barba... :balla: almeno una volta Valentino riconosce la validità dei Vangeli smentendo Ray sempre scettico.


Vieri non so cosa tu abbia capito esattamente di quello che ho scritto, ma se hai pensato che abbia voluto dire che tutto quello che c'è scritto nei vangeli è storia mi sembra di aver detto una cosa un tantinello diversa. Meglio che ti ricordi cosa diceva Polymetis quando si parlava del vangelo di Giovanni:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.


Vieri ha scritto:Poi ovviamente su tali testi possono sussistere diverse interpretazioni e come è noto le mie, sono diverse da quelle di Valentino che citando sempre le opinioni e gli studi dei soliti "accademici" afferma sempre le sue contestabili verità


Vieri premettendo che tu, tecnicamente, non hai letto nemmeno una singola parola dei vangeli le tue non possono definirsi "interpretazioni": semmai ci troviamo in presenza di una lettura omiletica-devozionale di stampo confessionale. Niente di male in questo: professi una religione, ne condividi le dottrine, e ci vieni a fare il predicozzo. Ma qui si cerca di parlare di altro e ciò che tu scrivi non c'entra nulla. Tu, come detto, pensi di essere in grado di comprendere un testo antico senza essere un antichista.
Per quanto mi riguarda io non ho questa presunzione e per imparare qualcosa su certi argomenti mi rivolgo ovviamente a chi ha titoli per farlo: la storia si impara dallo storico e non dal salumiere, la filologia si impara dai filologi, e via discorrendo. Queste cose non si imparano dal catechismo, dalla "luce di Maria", dalla Signora Norma, o dai blog che fanno apologetica confessionale. I luoghi dove si imparano le materie di cui parlo si chiamano Università, e coloro che insegnano tali materie si chiamano professori.
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Messaggiodi Ray » 10/11/2019, 7:38

Vieri ha scritto:Ribadendo sempre l"ignoranza" dei sui interlocutori....che barba... :balla: almeno una volta Valentino riconosce la validità dei Vangeli smentendo Ray sempre scettico.
Poi ovviamente su tali testi possono sussistere diverse interpretazioni e come è noto le mie, sono diverse da quelle di Valentino che citando sempre le opinioni e gli studi dei soliti "accademici" afferma sempre le sue contestabili verità...


Il tuo problema e che leggi solo quello che scrivi tu e non fai attenzione a quello altrui
tacciando gli altri di ignoranza quando tu stesso non conosci nemmeno la differenza tra una pizza e il ghërsin o peggio tra
lo zuccotto con l’Alkermes e una sfogliatella riccia.
Sempre dal link che avevo postato ma tu non hai letto.
Dalla recensione e un piccolo sunto del libro di Bart ,compralo così non leggi sempre letteratura apologetica.

...e soprattutto dibattute, dato che lo spostamento di una virgola spesso provoca il crollo d'un dogma per l'una o per l'altra fazione cristiana in lotta fra loro.
In margine, una considerazione sulla questione della "falsificazione" del testo biblico.

Il testo evangelico per come ci è pervenuto non è mai stato veramente "falsificato".
La gran massa delle varianti testuali è in effetti irrilevante (una congiunzione dimenticata, una virgola saltata) in qualche caso modifica il testo ma non necessariamente il senso (una lettera sbagliata, ed ecco che la "gomena" (kàmilos) che non passa per la cruna dell'ago diventa un "cammello" (kàmelos), però il senso si capisce lo stesso), e infine in alcuni casi è stato "corretto" da zelanti copisti che, dissentendo da quanto il testo affermava, hanno pensato che un copista anteriore avesse scritto male, e quindi hanno "riportato" il testo al senso che a loro giudizio avrebbe DOVUTO avere.

In effetti, lo status di sacralità ha messo al riparo questi scritti dalle correzioni sfacciate anche quando esprimevano tesi ormai contraddette dalla teologia prevalente.

In questi casi, ancor oggi, si preferisce "dimenticare" di leggere e far leggere queste parti, oppure si creano spiegazioni bizzarre ad hoc (i fratelli di Gesù, per esempio, sono spiegati dai cattolici con l'affermazione - falsa e cretina - che in greco "fratello" vuol dire in realtà "cugino", però non certo "ritoccando" il testo evangelico per farne sparire la menzione, laddove esso li nomina espressamente).

Insomma: la vera "falsificazione" del dettato di Gesù il nazareno si è svolta o a monte (cioè nella selezione e "arricchimento" di ciò che del suo messaggio a parere dei redattori evangelici "meritava" d'essere messo per iscritto) o a valle (nel massacro di tutti i vangeli - ci fu un momento in cui ne circolavano a decine - che furono bollati come "non-veri" o "apocrifi").

Dunque, alla luce di questo chiarimento, nessun saggio "complottista" d'oggi che prometta sulla copertina o nel titolo di svelare la "falsificazione" dei Vangeli può mantenere la promessa, perché i Vangeli che abbiamo sono la redazione veritiera ed accurata d'una narrazione già falsificata a monte, ossia prima ancora d'iniziare a scrivere.

Per dirne una sola, gli studi sulla prima fase dei vangeli, sulla "fonte Q" per esempio, ci mostrano un credo che non ha nulla da dire sulla natura divina di Gesù, che è sempre trattato come un uomo, certo prediletto da Yhwh e forse prescelto (questo è il significato profondo del termine "Messia"), ma comunque un uomo.
Ebbene: il cambiamento d'idee sulla sua natura non si è avuta sul testo di un Vangelo scritto precocemente e poi "falsificato", bensì sulla narrazione che, in epoca alquanto tarda (alcune generazioni dopo i fatti narrati, anche se è già implicita nelle lettere di Paolo di Tarso), fu messa per iscritto ed è diventata il Vangelo come lo conosciamo oggi.
In conclusione: questo è un libro che consiglio caldamente a chiunque desideri conoscere come i meccanismi di trasmissione dei testi abbiano modificato alcuni dettagli, in qualche caso anche decisamente significativi, dei testi evangelici come li conosciamo oggi.

Lo sconsiglio invece a chi desidera un'analisi critica della religione cristiana, per la quale esistono testi maggiormente divulgativi e discorsivi: questo testo rischia infatti di apparirgli/le frammentario e troppo concentrato su minuzie.

http://www.giovannidallorto.com/librisa ... /gesu.html
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/11/2019, 10:04

Valentino ha scritto:Bisogna ammettere che nell'articolo citato da Vieri ci sono dei riferimenti e delle citazioni tratte da letteratura scientifica di tutto rispetto. Tuttavia quando ci si misura con certe questioni senza avere un minimo di competenza si finisce col cadere negli equivoci. A cosa mi riferisco? Mi riferisco alla questione dell' "attendibilità" del NT: gli studiosi sono tutti d'accordo, il testo del NT è un testo attendibile. Ma bisogna fare attenzione: quando i filologi ed i critici testuali ci parlano dell'attendibilità dei vangeli o, più in generale dell'attendibilità del nuovo testamento, si riferiscono essenzialmente alla trasmissione del testo. In sostanza si afferma che il testo del nuovo testamento è stato trasmesso abbastanza fedelmente. Inutile dire che non ci sono pervenuti documenti autografi dei vangeli ma solo copie di copie: tuttavia è degno di nota che, nel complesso, il testo è stato trasmesso abbastanza fedelmente. Ma quale testo? Il testo circolante nel secondo quarto del secondo secolo dopo Cristo. In effetti i manoscritti più antichi sono databili tra il 125 ed il 200 dopo Cristo. Ciò in effetti per i critici testuali è degno di nota in quanto per altre opere più antiche abbiamo manoscritti addirittura medievali!
Senza cadere e scadere negli equivoci si può dire che una cosa è la questione dell'attendibilità dei vangeli per quanto riguarda la trasmissione del testo, altra cosa è la questione dell'attendibilità storica dei vangeli. Riguardo questa questione si può ben dire che i vangeli sono, a tutti gli effetti, delle "fonti storiche" ma non sono ovviamente dei "libri di storia". Ovviamente sono del tutto consapevole che tu conosca la differenza tra le due cose! Nei vangeli ci sono sicuramente dei dati storici attendibili ed attraverso il metodo storico-critico è possibile delineare una ricostruzione del Gesù storico


Buongiorno Valentino.

Ti ringrazio per le precisazioni. Sull'UCCR non mi perdo, purtroppo non hanno quel rigore metodologico che il loro intento dovrebbe invece richiedere, non credo ci sia da dilungarcisi oltre.

Credo invece credo valga la pena mettere in maggior rilievo quanto da te specificato qui:"
quando i filologi ed i critici testuali ci parlano dell'attendibilità dei vangeli o, più in generale dell'attendibilità del nuovo testamento, si riferiscono essenzialmente alla trasmissione del testo. In sostanza si afferma che il testo del nuovo testamento è stato trasmesso abbastanza fedelmente.


Siccome dialogavo con Vieri ho usato il termine "attendibile"in un'accezione molto più colloquiale, che ipotizzo sia la stessa usata da molti dei Cristiani presenti su queste pagine, ovverosia sul realismo storico di quanto scritto nei Vangeli, non solo inclusa ma con maggior enfasi sulla parte metafisica e teologica.
Ho voluto quindi ben specificare come i Vangeli in questo senso non siano attendibili (ovverosia non c'è nulla che ci indichi che quanto iscritto in essi sia "vero") e che come tali non possono essere portarti a riprova di nulla che riguarda la fede in un discorso fatto all'esterno della stessa.

A volte è necessario specificare in modo molto semplice il significato di quei termini che in ambito specialistico hanno un senso ma che il loro uso può essere facilmente frainteso da un pubblico che non lo conosce.
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Conclusioni spicce....

Messaggiodi Vieri » 10/11/2019, 12:13

Primo: sono un povero e illetterato cristianuccio plagiato dalla sua religione.

Secondo: le mie "fonti" sono sempre discutibili mentre quelle degli altri sono sempre assolutamente obiettive e veritiere....

Terzo: I Vangeli sono attendibili poichè nelle varie trascrizioni non presentano significative variazioni ma con un grosso problema a monte: gli apostoli, fin dall'inizio hanno iniziato a fornire notizie false e personali che sono poi state sempre prese per buone e secondo gli "accademici" non rispondenti alla verità dei fatti.....

Quarto: Nei Vangeli, pur identificando chiaramente le tre figure del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo NON si parla ( giustamente) di Trinità, termine che solo uno sparuto gruppo di cristiani proto-ortodossi, riuniti in una "scampagnata" ha inventato di sana pianta per raggruppare le tre "Persone" in un unico Dio.

Quinto: Il termine "Figlio di Dio" in tutto il Vangelo è sempre stato inteso come un semplice titolo onorifico ma mai come "discendenza diretta da Dio"...a parte le numerose volte dove CHIARAMENTE viene espresso.....( ad esempio: Matteo 3,13-17, Marco 1,9-11, Luca 3,21-22, Matteo 17,1-13 dove si dice :
5 Egli stava ancora parlando quando una nuvola luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo».

A pare altri numerosi passi .......

Sesto: Gesù secondo gli storici era un profeta ebraico assolutamente umano che era stato messo a morte dai romani per sedizione....

"Settimo":Secondo gli "storici": si dice che faceva miracoli e si dice che "resuscitò" ma non ci sono prove al riguardo....

CONCLUSIONI:
Se siete contenti di queste conclusioni, buon per voi ma io penso esattamente il contrario......
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Buona domenica...
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Messaggiodi Wyclif » 10/11/2019, 16:21

Vieri ha scritto:
CONCLUSIONI:
Se siete contenti di queste conclusioni, buon per voi ma io penso esattamente il contrario......
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

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Messaggiodi Romagnolo » 10/11/2019, 22:53

Vieri ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Ciao carissimo e ben tornato. :strettamano:
Frasi come queste mi lasciano sempre un po' basito:
Che culo allora da questo "processo" avere solo l'uomo, l'unico più intelligente ed evoluto fra tutti gli animali

Mi viene da pensare...che culo che ha avuto il calamaro gigante, ad avere gli occhi più grandi tra tutti i viventi, che culo il colibrì a essere l' unico nel regno degli uccelli a poter stazionare in volo come gli insetti.
Che culo il pipistrello....unico tra i mammiferi a poter volare.
Che culo c' hanno tutti gli organismi viventi...ognuno dei quali ha qualcosa di speciale che lo contraddistingue dagli altri.
Secondo i processi evolutivi e biologici tutto questo sarebbe nella norma. :blu:

Ma che discorsi mi fai....
Gli altri sono e rimangono animali e si comportano nel loro habitat : terra, mare, cielo...in relazione alle loro caratteristiche.

L'uomo, non puoi paragonarlo a nessun altro essere vivente e grazie alla sua intelligenza si é evoluto in tutti i campi da quello morale a quello civile e tecnologico.
Lui vola, percorre le profondità marine e corre sulla terra a velocità impensabili.
Ma tu ti senti un animaluccio? :risata: :risata:

Ma infatti Vieri, non so se mia hai capito ma io non sto affatto facendo paragoni tra uomo e animali, ma faccio notare che ogni essere vivente è peculiare a suo modo in una misura e maniera che gli altri non possono eguagliarlo.
L' uomo nell' intelligenza, il calamaro per dimensione dei bulbi oculari, il varano di comodo per il super mix di flora batterica nelle fauci, la sequoia gigante per la maestosità delle sue dimensioni, le formiche e le termiti per la capacità di cooperare in compagini di migliaia e migliaia di individui e chi più ne ha più ne metta.
Insomma l' uomo è speciale a modo suo e altrettanto ogni essere vivente.
Per cui riprendendo una frase del film Gli Incredibili, "in un mondo dove tutti sono speciali...alla fine nessuno lo è!"
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Valentino » 11/11/2019, 8:05

Vieri ha scritto:Conclusioni spicce....


Davvero spicce Vieri e, mi duole dirlo, oltre essere "fuori tema", secondo me, sono considerazioni anche un po "fuori luogo".

Vieri ha scritto:Primo: sono un povero e illetterato cristianuccio plagiato dalla sua religione.


Non credo affatto che tu sia un "plagiato".
Sei un uomo di fede cattolica.
Ma che c'entra?
Non si parla di te in questa discussione e non si parla nemmeno della tua religione.
Si cercava di parlare d'altro.
Non ha senso che tu la prenda sul "personale".
Non sei nemmeno un "illetterato", semplicemente certe discipline di studio ti sono del tutto estranee, e questa è una realtà.
Non ha senso offendersi facendotelo notare perché non si può essere dei "tuttologi".

Vieri ha scritto:Secondo: le mie "fonti" sono sempre discutibili mentre quelle degli altri sono sempre assolutamente obiettive e veritiere....


Vieri in realtà il problema non è che le tue "fonti sono sempre discutibili", il problema è che non sono proprio da considerarsi delle "fonti"!
A meno che tu non creda seriamente che il blog della Signora Norma, il Catechismo, il blog de "la luce di Maria", o il sermone di un pastore evangelico possano essere ritenute davvero delle "fonti".

Vieri ha scritto:Terzo: I Vangeli sono attendibili poichè nelle varie trascrizioni non presentano significative variazioni ma con un grosso problema a monte: gli apostoli, fin dall'inizio hanno iniziato a fornire notizie false e personali che sono poi state sempre prese per buone e secondo gli "accademici" non rispondenti alla verità dei fatti.....


Se non erro in passato anche tu ti eri dichiarato d'accordo sul fatto che i vangeli non possono essere considerati dei "libri di storia".

Vieri ha scritto:Quarto: Nei Vangeli, pur identificando chiaramente le tre figure del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo NON si parla ( giustamente) di Trinità


Si, nei vangeli si parla di Dio, si parla di Gesù di Nazareth e si parla pure dello spirito santo.
Nei vangeli però non si parla di trinità: non c'è la parola e nemmeno vi è espresso il concetto.

Vieri ha scritto:termine che solo uno sparuto gruppo di cristiani proto-ortodossi,


E' un fatto storico che la dottrina trinitaria è sorta, si è sviluppata ed è stata formulata dai cristiani proto-ortodossi ovvero uno dei tanti gruppi cristiani di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.

Vieri ha scritto:riuniti in una "scampagnata" ha inventato di sana pianta per raggruppare le tre "Persone" in un unico Dio.


Non "riuniti in una scampagnata", ma riuniti da Costantino nel 325 a Nicea e da Teodosio I nel 381 a Costantinopoli, i proto-ortodossi hanno formulato la dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:Quinto: Il termine "Figlio di Dio" in tutto il Vangelo è sempre stato inteso come un semplice titolo onorifico ma mai come "discendenza diretta da Dio"


Esatto! Sappiamo infatti che nel:
Immagine
Fonte: Hans Kung nel già citato libro "Credo".

Vieri ha scritto:a parte le numerose volte dove CHIARAMENTE viene espresso


Numerose volte viene chiaramente espresso che Gesù è il figlio di Dio, ma appunto non viene espresso che sia di natura divina.
In quanto "figlio di Dio" Gesù non è Dio e non è di "natura divina".

Vieri ha scritto:ad esempio: Matteo 3,13-17


Appunto Vieri. In Matteo 3:13-17 Gesù è chiamato "figlio" e con tale termine non si intende dire che Gesù è Dio e nemmeno che è di natura divina!

Vieri ha scritto:Marco 1,9-11


Appunto Vieri. In Marco 1:9-11 Gesù è chiamato "figlio" e con tale termine non si intende dire che Gesù è Dio e nemmeno che è di natura divina!

Vieri ha scritto:Luca 3,21-22


Appunto Vieri. In Luca 3:21-22 Gesù è chiamato "figlio" e con tale termine non si intende dire che Gesù è Dio e nemmeno che è di natura divina!

Vieri ha scritto:Matteo 17,1-13 dove si dice: 5 Egli stava ancora parlando quando una nuvola luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo».


Appunto Vieri. In Matteo 17:1-13 Gesù è chiamato "figlio" e con tale termine non si intende dire che Gesù è Dio e nemmeno che è di natura divina!

Vieri ha scritto:A pare altri numerosi passi


A quali ipotetici "altri numerosi passi" ti riferisci?
In nessun passo viene detto che Gesù è di natura divina.

Vieri ha scritto:Sesto: Gesù secondo gli storici era un profeta ebraico assolutamente umano che era stato messo a morte dai romani per sedizione


E' storicamente innegabile che Gesù, in quanto pretendente messianico, fu condannato a morte dai romani per sedizione.

Vieri ha scritto:"Settimo":Secondo gli "storici": si dice che faceva miracoli e si dice che "resuscitò" ma non ci sono prove al riguardo


Non so dove e da chi tu abbia letto la frase che hai scritto.
Ad ogni modo: secondo gli storici i diretti discepoli di Gesù erano profondamente convinti del fatto che il loro maestro fosse resuscitato.

Vieri ha scritto:CONCLUSIONI: Se siete contenti di queste conclusioni buon per voi ma io penso esattamente il contrario......


Beh, come detto, questo tuo post oltre ad essere "fuori tema", secondo me, è anche un po "fuori luogo", in quanto noi si cerca di parlare di storia, filologia, critica testuale, esegesi, etc., ma a te piace parlare d'altro, ovvero ti piace deviare dagli argomenti specifici trattati per venirci a parlare della tua fede religiosa e, come è spesso capitato, fare proselitismo.

Vieri ha scritto:Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.


Appunto Vieri. In Giovanni 3:16-18 Gesù è chiamato "figlio di Dio" e con tale espressione non si intende dire che Gesù è Dio e nemmeno che Gesù è di natura divina!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino l'incorreggibile......

Messaggiodi Vieri » 11/11/2019, 12:49

Vieri ha scritto:
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Appunto Vieri. In Giovanni 3:16-18 Gesù è chiamato "figlio di Dio" e con tale espressione non si intende dire che Gesù è Dio e nemmeno che Gesù è di natura divina!

Valentino, comprendo che tu sia di una religione diversa e scusa se sono sempre molto sincero, ma per me stai barando alla grande.....

L'espressione "figlio di Dio" poteva essere comune per molti dotati di grande rispetto per le loro qualità....ma perchè allora viene aggiunta per ben due volte la parola "UNIGENITO" che significa "figlio unico" ?
Parola questa ripetuta anche in altri passi del Vangelo.....
da Wikipedia
L'epifora (dal greco epiphérō, «porto in aggiunta»), detta anche epistrofe (dal greco epistrophē, «rivolgimento, conversione») o anche desitio, conversio e reversio[1], è una figura retorica di ordine che consiste nel ripetere la stessa parola o le stesse parole o di egual significato alla fine di frasi o versi successivi, per rinforzare un concetto. È quindi particolarmente enfatica, data la maggiore enfasi naturalmente associata all'ultima parte del periodo. La figura retorica speculare è l'anafora, che consiste nel ripetere la stessa parola all'inizio della frase.


Altro passo da Giovanni 3
35 Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36 Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui»..

Ragiona un attimo....
Poteva Dio esprimersi in tal senso verso un "profeta umano" ?

da https://digilander.libero.it/domingo7/I ... GENITO.htm
Gesù Cristo fu generato e non creato dal Padre prima della creazione del mondo e collaborò attivamente all'opera creatrice, tanto che "tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste" (Giovanni 1,3).

Sebbene la Bibbia chiami figli di Dio anche esseri creati come gli angeli (Giobbe 1,6; Salmo 29,1; Salmo 89,7) e gli uomini (Galati 4,5; Efesini 1,5; Romani 8,14), la loro figliolanza è adottiva. Gesù Cristo è l'unico vero figlio di Dio, generato e non creato, della stessa natura del Padre, unigenito e primogenito: la sua figliolanza è pertanto naturale.

Sta infatti scritto:
· "Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato" (Ebrei 1,5);
· "Egli è l'immagine del Dio invisibile, generato prima di tutte le creature" (Colossesi 1,15);
· "Nessuno ha mai visto Dio, l'unigenito Figlio che è nel seno del Padre è colui che lo ha rivelato" (Giovanni 1,18) [1].

Sebbene le parole unigenito (μονογενής) e primogenito (πρωτοτοκος) possano essere talora usate in greco senza uno stretto riferimento alla generazione o all'ordine della generazione, non si deve negare (come fanno alcune chiese protestanti) che il Figlio di Dio sia stato realmente generato dal Padre prima di tutti i secoli. Non sono pertanto conformi a verità né le posizioni estreme di coloro che fanno della Parola di Dio un essere creato né gli argomenti di coloro che arrivano a negare la generazione del Verbo di Dio

Unitari, neoariani ed antitrinitari hanno spesso considerato la differenza tra generare e creare come puramente teorica e speculativa, risentendo soprattutto di alcuni condizionamenti filosofici e patristici emersi durante i primi secoli dell'Era Volgare. Dal rifiuto di ogni differenza tra i concetti di azione creativa ed azione generativa, sono così scaturite inevitabili conseguenze logiche e teologiche alquanto eterodosse e del tutto discutibili. Il Logos di Dio è così, per alcuni, diventato un essere spirituale prodotto dal Padre allo stesso modo degli Angeli, con l’unica prerogativa di esser venuto all’esistenza prima delle altre creature celesti.

La condizione divina del Verbo, chiaramente attestata dalle Sacre Scritture (Giovanni 1,1; Giovanni 1,18; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9) è venuta quindi a coincidere solo con la sua gloriosa esistenza preumana. I concetti di Figlio Primogenito ed Unigenito sono stati poi reinterpretati in senso riduttivo per evitare ogni riflessione sull’ontologia del Verbo. Colui che è il Primo ed Unico Generato dal Padre è diventato l’Unico nel Genere, cioè l’unica creatura prodotta direttamente da Dio. Il chiaro insegnamento secondo cui Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui neppure una delle cose fatte è stata (Giovanni 1,3) è stato relativizzato, includendo la Parola di Dio tra le cose create, quale unica eccezione alla regola chiaramente enunciata dall’apostolo Giovanni. Si è trattato (e si tratta) evidentemente di un’analisi cristologia alternativa, che volutamente prescinde dalla tradizione della chiesa, dalla fede dei cristiani dell’antichità, dalle riflessioni dei Padri e dalle decisioni dei primi Concili, rifiutando e precludendo ogni possibile indagine sulla natura del Figlio. L’accettazione di tale schema interpretativo è evidentemente legata alle scelte logiche, filosofiche e teologiche di coloro che lo hanno costruito, elaborato ed adottato.

Se comunque pensiamo che la creazione vada intesa in senso ampio, comprendendo la produzione diretta del Logos (prima) e la creazione dell'Universo tramite il Logos (dopo) non dobbiamo cercare spiegazioni teologiche o linguistiche particolari. L'errore di molti è pensare che si possano separare i due eventi: Dio produce prima la sua Parola e tramite essa crea il Mondo e tutto questo fa parte di un'unica opera creatrice. La generazione del Verbo è diversa dalla creazione perché sgorga direttamente dalla mente dell'Eterno, senza artefici, architetti, collaboratori o intermediari.

Ma il mondo poteva essere salvato per mezzo di Lui ? Per un semplice profeta "umano" non poteva essere allora una espressione un po' esagerata se Lui non fosse stato MOLTO DI PIU' ?
Chi crede in lui non è condannato......

Anche qui una persona deve essere condannata per non aver creduto in uno dei tanti profeti biblici? Scusa ma la vedo dura se anche qui Lui non fosse stato "MOLTO DI PIU'".....
Andiamo avanti.....
Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

E' vero che Gesù non aveva mai asserito esplicitamente di essere Dio, ma allora perchè si manifesta come "figlio di Dio" e gli ebrei lo vogliono lapidare proprio per aver capito benissimo che "si faceva Dio" ?

Se non bastasse.....
Giovanni 14,1-14
1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».

5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 [size=150]Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.[/size]
12 In verità, in verità vi dico: anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre. 13 Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.


Non è per ripetermi ma
Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?

Mi sembra una frase a prova di cretino se non esprimere CHIARMENTE nella identificazione di Gesù Figlio anche nel Padre?
Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?

Valentino, lo so ormai da tempo che sei di coccio poichè per me ragioni solo ed esclusivamente in maniera unidirezionale affidandoti prevalentemente ai tuoi studi ed a quello che hanno detto gli altri di una sola campana....

A che serve studiare tanto " Gesù nella storia?" se non per capire chi fosse veramente anche e soprattutto dal lato della fede ma leggendo anche da altre fonti cristiane che tu non hai mai citato?
Potevi studiare storia romana, greca, storia moderna .....che sarebbe stato solo un arricchimento culturale e basta.....ma che non avesse influito sul credo di una persona...

Se vedi questa "storia" in maniera asettica e solo per confermare le tue idee iniziali di non credere in Gesù- vero Figlio unigenito di Dio, stai per me, perdendo solo tempo poichè tutto quello che leggi e leggerai sarà sempre indirizzato solo ed esclusivamente alla conferma delle tue idee.

Come dicevo prima, e lo ribadisco, la vera fede non si impara sui libri di eminenti cattedratici ...ma proviene sempre dal cuore.
E se questo cuore è chiuso in partenza ad altre possibilità oggettive e non di fede senza un ragionamento proprio, non penso che ci possano essere ulteriori possibilità di dialogo.
Un caro saluto
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Messaggiodi Necche » 11/11/2019, 16:21

Caro Valentino,
ora che so la tua fede religiosa, ti capisco pienamente. Mentre per noi cattolici il Messia , il Salvatore è già venuto 2000 anni fa nella Persona di Cristo, per te ancora deve venire( se non sbaglio). Ed ecco perché ti allinei con chi rifiuta la sua divinità e di conseguenza anche la Trinità ed è questo il motivo per cui credevo di parlare con un tdg. L’AT per noi è importantissimo perché tutte le profezie descritte si sono realizzate in Cristo; se fosse stata solo una, allora si poteva pensare che fosse frutto del caso la sua realizzazione, ma ne sono tante e tutte confluiscono nella Persona di Gesù. Basta leggere in parallelo Isaia 35,5 e Mat.11,3 per capire che il Messia atteso è Lui. Gli Ebrei contemporanei di Gesù aspettavano un Messia condottiero che cacciasse via i Romani dalla loro terra, ma non era questo però il Messia predetto dai profeti, perché i dominatori ci sono sempre stati, ci sono tuttora e continueranno ad esserci nel mondo, ci vorrebbe allora un Messia condottiero per ognuno di essi. Il Messia è colui che sarebbe venuto a salvarci, ma non dai dominatori terreni che sono finiti e finiscono da soli nel tempo(“ Eco di tromba che si perde a valle è la potenza”. Carducci) ma dal peccato che è sempre stato lì fin da Adamo ed Eva e continua ad esserci. Cristo con la sua morte lo ha vinto e ci ha condotti ad una vita nuova, se la vogliamo, seguendo Lui, Via, Verità e Vita. Ti saluto
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Messaggiodi Ray » 11/11/2019, 18:03

Cara Necche posso comprendere che dopo tanti anni vissuti in una fede, si trovi difficile
aprirsi a nuove tematiche idee e altro.
Quello che io mi domando è semplice e penso che se lo chiedano in tanti, ma non trovi strano
Che D-o o il Creatore dopo aver creato tanti mondi si accanisce su di noi ?
Perché ?? :boh:

--- :ironico:
In pratica crea l'Eden e l'uomo , poi caccia Eva ed Adamo perché ha mangiato il frutto... Errore nell' impasto o nella cottura ?

Poi infastidito dagli uomini che non si comportano bene distrugge tutta l'umanità con un diluvio ma ne salva pochissimi. Ne poteva distruggere meno di uomini innaffiandoli prima ?

Distrugge Popoli perché gli Ebrei dovevano andare nella terra promessa. Perché non li tele-trasportava direttamente li ?

Poi manda profeti e giudici ma gli Ebrei, il suo popolo prediletto non li gradisce. Neanche Sansone è scampato.


Manda suo figlio la seconda persona della divinità presente in cielo ,lo manda sulla terra ,ma lo crocifiggono. E che cavolo in dotazione almeno poteva dare una spada laser con il
33% delle azioni la poteva chiedere ?


Il suo popolo una volta prediletto ora non lo è più, è sparso in tutto il mondo(diaspora) .Tiè vi sparpaglio e poi vi ripiglio.

Ma il calvario di Gesù non è stato invano ,il tutto se sarai bravo ti porterà in paradiso
ma dopo tutto questo non vengono sconfitte ne malattie e ne guerre. Mai una gioia.


Due sono le cose o ci hanno mandato un dio di seconda mano, cosa impossibile perché dovrebbe essercene uno solo
o l'uomo ha preso fischi per fiaschi, attribuendo miti e leggende a D-o. :occhiol:
Scusate dell'ironia ma è una mania. :risatina:

:ciao:
Ray

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Ray il pessimista.....

Messaggiodi Vieri » 11/11/2019, 19:49

Caro Ray, disgraziatamente in tutti questi anni di Geovismo ti anno fatto un lavaggio del cervello tale che se anche te ne sei oggi liberato, mantieni un concetto della religione decisamente "arcaico" come se esistesse alla fine solo il Vecchio Testamento e che quanto insegnato nel Vangelo rimanesse di secondaria importanza.
La grande differenza che esiste, per noi cattolici è che PRIMA valgono gli insegnamenti del Vangelo e POI la Bibbia, pur considerata un libro sacro, rappresenta solo il contesto storico ed il prologo della azione di Gesù che si basa giustamente in parte su questi insegnamenti dato che era un ebreo anche lui.

Se noti infatti la estrema differenza fra il V.T. ed il N.T. da un lato sono sia il numero dei redattori sconosciuti e decisamente molti nella Bibbia oltre al lungo periodo storico nel quale è stata redatta, rispetto al Vangelo, molto più corto, fondamentalmente diverso ( si narra la vita di Gesù, le sue parabole ed i suoi insegnamenti), il numero ridottissimo dei redattori, il ridotto e conosciuto periodo storico nel quale son stati scritti i Vangeli canonici.

Oltre a queste differenze, ne esiste una di fondo: non si parla di guerre di vendette divine, di punizioni apocalittiche se non si obbedisce ad Dio geloso e vendicatore.......ma solo di SPERANZA ( nella resurrezione ) di SALVEZZA e di PERDONO:
Dio ha tanto amato il mondo da mandare suo figlio unigenito affinchè il mondo fosse salvato per mezzo di lui.....


In breve il tuo concetto di un dio (minuscolo) che desidera il male e la sofferenza dell'umanità risulta per noi cattolici, decisamente fuori luogo.
Quello che io mi domando è semplice e penso che se lo chiedano in tanti, ma non trovi strano
Che D-o o il Creatore dopo aver creato tanti mondi si accanisce su di noi ?

Su questa parola "accanimento verso di noi"...posso comprendere che per molti la vita non sia stata facile barcamenandosi ogni giorno fra molte difficoltà che noi tutti conosciamo.
Ma è Dio che vuole questo ? No e ragiona un attimo.
Gli animali non combattono ogni giorno per la loro sopravvivenza, non hanno anche loro delle malattie, non subiscono anche loro come noi umani ma mammiferi come loro, le variazioni di un pineta in continua evoluzione come terremoti, eruzioni, tsunami, siccità o uragani ?

Ma cosa pretenderesti allora in un mondo che devi accettare, di essere diverso dagli altri poichè protetto da DIo ?
Ma non ti sembrerebbe allora di diventare un "burattino" che senza meriti o demeriti condurresti una vita anonima, piatta senza meriti alcuno?
Vangelo Mt 16, 21-27
Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso.
In quel tempo, Gesù cominciò a spiegare ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei capi dei sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risorgere il terzo giorno.
Pietro lo prese in disparte e si mise a rimproverarlo dicendo: «Dio non voglia, Signore; questo non ti accadrà mai». Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Va’ dietro a me, Satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!».
Allora Gesù disse ai suoi discepoli: «Se qualcuno vuole venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché chi vuole salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.
Infatti quale vantaggio avrà un uomo se guadagnerà il mondo intero, ma perderà la propria vita? O che cosa un uomo potrà dare in cambio della propria vita?

Perché il Figlio dell’uomo sta per venire nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo le sue azioni».

Dio non ti toglie le difficoltà della vita ma Gesù ti insegna a superarle con la fede.

Un altro passo istruttivo è il discorso del monte:
Mt 5, 1-12a

In quel tempo, vedendo le folle, Gesù salì sul monte: si pose a sedere e si avvicinarono a lui i suoi discepoli. Si mise a parlare e insegnava loro dicendo:
«Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati quelli che sono nel pianto,
perché saranno consolati.
Beati i miti,
perché avranno in eredità la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per la giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli».

e per terminare con Matteo 25,14-30 chiaramente viene detto che se ti viene affidato il bene della vita, devi alla fine dimostrare il tuo operato. Non sei un VEGETALE.
14 Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e consegnò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità, e partì. 16 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, andò subito a impiegarli e ne guadagnò altri cinque. 17 Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne guadagnò altri due. 18 Colui invece che aveva ricevuto un solo talento, andò a fare una buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo il padrone di quei servi tornò, e volle regolare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, ne presentò altri cinque, dicendo: Signore, mi hai consegnato cinque talenti; ecco, ne ho guadagnati altri cinque. 21 Bene, servo buono e fedele, gli disse il suo padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 22 Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti, disse: Signore, mi hai consegnato due talenti; vedi, ne ho guadagnati altri due. 23 Bene, servo buono e fedele, gli rispose il padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 24 Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse: Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 per paura andai a nascondere il tuo talento sotterra; ecco qui il tuo. 26 Il padrone gli rispose: Servo malvagio e infingardo, sapevi che mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 avresti dovuto affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l'interesse. 28 Toglietegli dunque il talento, e datelo a chi ha i dieci talenti. 29 Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 30 E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti.


Penso di avere espresso il mio pensiero.
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A parte che si faceva ironia,comunque...

Messaggiodi Ray » 11/11/2019, 22:02

in tutti questi anni di Geovismo ti anno fatto un lavaggio del cervello tale che se anche te ne sei oggi liberato, mantieni un concetto
della religione decisamente "arcaico.


:fronte:

Non comprendo quello che scrivi, se me ne sono liberato ti pare che non sono più plagiato o come tu scrivi "lavaggio del cervello "? :boh:
deciditi ,se me ne sono liberato non ho in atto un lavaggio del cervello, semmai chi ha il cervello lavato dalla religione e chi è legato a certi concetti
Senza far nomi (Vieri) e senza indicare(chi ha scritto sopra). :sorriso:


Gli animali non combattono ogni giorno per la loro sopravvivenza, non hanno anche loro delle malattie

E cosa c'entrano gli animali con gli uomini ?, Nelle scritture l'uomo e non gli animali sono preziosi come la pupilla degli occhi per D-o.

Tanto per chiarire ,da un sito avventista... :cer:
Abbi cura di me come la pupilla dell’occhio, nascondimi, all’ombra delle tue ali, dagli empi che vogliono la mia rovina, dai nemici mortali che mi circondano” (Salmo 17: 8,9).
L’espressione tradotta con “pupilla degli occhi” é usata frequentemente nelle Scritture (Deuteronomio 32:1; Proverbi 7:2; ecc.) e, in ebraico, significa “uomo piccolo negli occhi” oppure “figlia degli occhi”. Pupilla degli occhi sta a indicare che Dio ci stima e ci dà tanto valore, così come noi lo diamo alla nostra vista. In questo caso, la pupilla é l’occhio stesso. Nessun altra parte del corpo é più preziosa, più delicata e più attentamente curata degli occhi. Il saggio Creatore ha collocato gli occhi in un luogo ben protetto, circondati da ossa che si protendono come i monti attorno a Gerusalemme.

https://chiesaavventista.it/brevi-rifle ... ella-vita/

In breve il tuo concetto di un dio (minuscolo) che desidera il male e la sofferenza dell'umanità risulta per noi cattolici, decisamente fuori luogo.


Il mio concetto ? :boh: Ma un D-o che ti osserva e che se "sbagli "ti manda negli inferi ,non ti resuscita ,da dove esce fuori ? :fronte:

Ma cosa pretenderesti allora in un mondo che devi accettare, di essere diverso dagli altri poichè protetto da DIo ?
Ma non ti sembrerebbe allora di diventare un "burattino" che senza meriti o demeriti condurresti una vita anonima, piatta senza meriti alcuno?


Cosa via cianciando, la protezione divina o miracoli e roba varia + vita spirituale piatta e monotona e un tuo concetto o di chi condivide queste idee ,e non so nemmeno
Quale sia la posizione della Chiesa in merito. Tutto questo non mi appartiene.


Dio non ti toglie le difficoltà della vita ma Gesù ti insegna a superarle con la fede.

Guarda l'unica fede che potrebbe interessarmi e quella in oro magari più fedi...,così me le vendo e supero di poco le difficoltà. :ironico:

Risparmiaci le scritture e la tua apologia. Penso che tu creda che noi ex non conosciamo le scritture.

E' inutile che tu citi i versetti li conosciamo , come dobbiamo dirtelo ?

Prega per le suore incinte... :risatina: :risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Valentino » 11/11/2019, 23:00

Vieri ha scritto:Valentino l'incorreggibile


Il proverbiale bue che da del cornuto all'asino!

Vieri ha scritto:Valentino, comprendo che tu sia di una religione diversa e scusa se sono sempre molto sincero, ma per me stai barando alla grande


Vieri il fatto che io e te professiamo religioni diverse non c'entra nulla!
Come ti ho detto nel post precedente non si parla di me, non si parla di te, non si parla della mia religione e non si parla della tua religione.
Sei tu che sposti la discussione su di un terreno diverso, sei tu che vai fuori tema, sei tu che ti metti a parlare di religione mentre io parlo d'altro.
Riguardo a cosa poi barerei alla grande lo sai solo tu...in quanto ti capisci solo tu!
Cosa c'entra barare?!?!!? Barare su cosa?!?!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:L'espressione "figlio di Dio" poteva essere comune per molti dotati di grande rispetto per le loro qualità....ma perchè allora viene aggiunta per ben due volte la parola "UNIGENITO" che significa "figlio unico" ?
Parola questa ripetuta anche in altri passi del Vangelo.....


Cominciamo col dire che la parola "unigenito" in relazione a Gesù ricorre in uno solo dei vangeli, ovvero solo nel vangelo di Giovanni (ed anche nella 1Giovanni).
Nei sinottici Gesù non viene mai definito unigenito.
Bisogna dunque considerare questa parola usata dal redattore finale del vangelo di Giovanni nel contesto generale della sua cristologia. E quindi siamo punto e a capo: quale cristologia contempla il vangelo di Giovanni? Una cristologia alta, o una cristologia bassa?!?!?! Ciò che ti sfugge, come ho avuto già modo di spiegarti anche se fai finta di niente, è che quale che sia la cristologia di Giovanni essa non cambia il dato storico riguardo al Gesù storico. Se, giusto per fare un esempio, fosse assodato (e non lo è!) che nel vangelo di Giovanni viene affermato o dato ad intendere che Gesù sia Dio non significa affatto che il Gesù storico abbia davvero affermato di essere Dio ma solo che lo credeva il redattore finale del vangelo di Giovanni.

Vieri ha scritto:da Wikipedia
L'epifora (dal greco epiphérō, «porto in aggiunta»), detta anche epistrofe (dal greco epistrophē, «rivolgimento, conversione») o anche desitio, conversio e reversio[1], è una figura retorica di ordine che consiste nel ripetere la stessa parola o le stesse parole o di egual significato alla fine di frasi o versi successivi, per rinforzare un concetto. È quindi particolarmente enfatica, data la maggiore enfasi naturalmente associata all'ultima parte del periodo. La figura retorica speculare è l'anafora, che consiste nel ripetere la stessa parola all'inizio della frase.


E che c'entra ora l'epifora?
So benissimo cosa sia l'epifora.
Ora spiegami perché ne fai menzione?!?!?
A parte che non mi hai fatto un esempio specifico di epifora tieni presente che l'epifora non determina uno slittamento semantico.

Vieri ha scritto:Altro passo da Giovanni 3
35 Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36 Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui»..
Ragiona un attimo....
Poteva Dio esprimersi in tal senso verso un "profeta umano"?


Per il redattore finale del vangelo di Giovanni evidentemente si.
Se per Giovanni Gesù non è Dio e non è di natura divina (e gli studi che riguardano la cristologia giovannea vanno proprio in questa direzione) è evidente che sia così.
Per il redattore del vangelo di Giovanni Dio poteva esprimersi in tal senso verso un profeta umano.
Tieni comunque presente che per il redattore del vangelo di Giovanni Gesù è sicuramente un profeta ma è anche il Messia.



Ci risiamo con i siti di apologetica cattolica.
L'articolo che riporti descrive semplicemente le credenze religiose dei cattolici.
Non c'entra nulla con quello di cui discutiamo.
E' come se stessi citando il catechismo.
Vieri proprio non ti riesce di citare qualche studio accademico.
Campa cavallo!

Vieri ha scritto:Ma il mondo poteva essere salvato per mezzo di Lui ? Per un semplice profeta "umano" non poteva essere allora una espressione un po' esagerata se Lui non fosse stato MOLTO DI PIU' ?


Vieri dovresti chiederlo ai redattori dei vangeli per i quali Gesù non è Dio e nemmeno di natura divina, eppure affermano che il mondo poteva essere salvato per mezzo di lui.
Quindi la risposta è: si! Così pensavano i redattori dei vangeli.

Vieri ha scritto:Anche qui una persona deve essere condannata per non aver creduto in uno dei tanti profeti biblici?


Cosa c'è da meravigliarsi. Nella Bibbia leggiamo spesso che quelli che non ascoltano gli avvertimenti dei profeti vengono condannati.

Vieri ha scritto:Scusa ma la vedo dura se anche qui Lui non fosse stato "MOLTO DI PIU'"


Qualsiasi cosa che tu vedi "dura" è del tutto irrilevante.
Non si tratta di comprendere ciò che tu "vedi dura", si tratta di comprendere cosa intesero comunicare i redattori dei vangeli.

Vieri ha scritto:Andiamo avanti.....
Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».


Più che andare avanti, andiamo indietro! Tu non leggi quel che ti si scrive. Anche in questo caso è escluso il concetto di "identità di natura" ed è escluso il concetto di "generazione meta-fisica" volendo usare l'espressione usata da Kung. Riguardo questo passo, Giovanni 10:30 dimentichi sempre che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)

Vieri ha scritto:E' vero che Gesù non aveva mai asserito esplicitamente di essere Dio, ma allora perchè si manifesta come "figlio di Dio" e gli ebrei lo vogliono lapidare proprio per aver capito benissimo che "si faceva Dio" ?


Perché gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano gli altri farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio di Pikuach Nefesh.
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, c'erano anche altri uomini che chiamavano Dio, "Padre" e dicevano: (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”. Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche loro perché anche loro dicevano che Dio è loro Padre.

Vieri ha scritto:Non è per ripetermi ma [...] Mi sembra una frase a prova di cretino se non esprimere CHIARMENTE nella identificazione di Gesù Figlio anche nel Padre? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?


Il punto è che non si tratta di un'identità di natura.
Si tratta di quella che gli studiosi chiamano "cristologia dell'inviato".
Ne avevamo già parlato: è una cristologia che si basa sulla semantica dell'invio.
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.

Inoltre Vieri ti sfugge ancora un altro particolare! Come avrai notato alla fine cominci nuovamente a citare versetti dal vangelo di Giovanni! Ciò che ti sfugge è che a prescindere di quale sia la cristologia giovannea, la realtà storica non cambia: Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nulla circa una ipotetica dottrina trinitaria. Lo comprendi questo punto?!??! Secondo gli studi più recenti anche la cristologia giovannea può definirsi una cristologia bassa. Ma anche volendo ammettere che si tratti di una cristologia alta, il risultato non cambia. Ti ricordi cosa scrisse Polymetis?!?!? Te lo rammento!

Polymetis non ha affermato che Gesù ha effettivamente affermato di essere Dio! Strano che non te ne accorga o fai finta di non accorgertene! Infatti Polymetis precisa:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.


Comprendi Vieri? Polymetis non parlava del Gesù storico, non affermava che Gesù abbia mai davvero preteso di essere Dio, Polymetis si riferiva al Gesù "DIPINTO da questo o quell'evangelista"!!!
Nella fattispecie Polymetis si riferiva al vangelo di Giovanni (vangelo la cui redazione definitiva è databile tra la fine del primo secolo e l'inzio del secondo).
E, come detto, l'unico punto di divergenza che ho con Mario70 e Polymetis verte sulla cristologia del vangelo di Giovanni. Secondo Polymetis il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio. Lo da per scontato, solo che così scontato non è, in quanto come detto studi recenti che riguardano la cristologia giovannea vanno in direzione opposta: non sembra che la cristologia giovannea si discosti sensibilmente dalla cristologia giudeo-cristiana, ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista che esclude la nozione della divinità di Gesù.
Quello che poi non riesci a capire è che seppure Polymetis avesse ragione e nel vangelo di Giovanni, Gesù venisse DIPINTO come se fosse Dio non rappresenterebbe comunque una negazione della realtà storica di cui ti parlo: Giovanni o non Giovanni resta il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto e non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina. Al limite proverebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio e non che fosse una pretesa avanzata da Gesù stesso!
Tuttavia, come detto e ripetuto, questa nozione non è affatto scontata e non si tende più come un tempo ad attribuire al vangelo di Giovanni una cristologia "alta" ma si riconosce nel vangelo di Giovanni gli echi di una cristologia giudeo-cristiana ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista.

Polymetis disse altre cose riguardo al vangelo di Giovanni, ed io concordo con lui:

polymetis ha scritto:Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.


Capito?

polymetis ha scritto:Devo dire che nel mio post ho poi lasciato le considerazioni puramente storiche per farne una mia personale, ossia, a prescindere da cosa dicano Gesù e da cosa dicano davvero gli evangelisti


Capito?

polymetis ha scritto:mi sembra più coerente, non dal punto di vista della verità storica ma di quella filosofica, assumere l'esistenza di un monoteismo [anche di tipo trinitario] senza una figura subordinata con poteri più o meno divini, che invece mi sembra uno scadimento nella monolatria. Se dunque fosse questa la posizione di Giovanni, cioè un "dio" accanto a un altro Dio superiore, sarebbe certamente una teologia scadente e che un filosofo troverebbe di bassa lega. Infatti questo "dio" con la minuscola, che è lecito chiamare così perché gli vengono attribuiti poteri formidabili, tra cui l'essere l'artefice della creazione, essere dal principio presso il Padre, sarebbe nient'altro che un dio demiurgo accanto ad un altro superiore. E chi voglia dirsi monoteista non può credere ad una cosa simile.


Questa è una considerazione filosofica personale di Polymetis che, tra l'altro, se non te ne fossi accorto critica da una prospettiva "filosofica" la peculiare cristologia dei tdG e non la cristologia che ritengo sia contenuta nel vangelo di Giovanni.
Questa considerazione però non mi riguarda né direttamente né indirettamente. Io non credo infatti che nel vangelo di Giovanni si possa riscontrare la cristologia professata dai tdG.
Allo stesso tempo non credo, in base a certi studi sulla cristologia giovannea di autori anche cattolici, che nel vangelo di Giovanni venga affermato che Gesù sia Dio o di natura divina.
Se anche fosse, come detto, ciò non avrebbe nessuna ricaduta sulla questione storica da me sollevata.

Vieri ha scritto:Valentino, lo so ormai da tempo che sei di coccio poichè per me ragioni solo ed esclusivamente in maniera unidirezionale affidandoti prevalentemente ai tuoi studi ed a quello che hanno detto gli altri di una sola campana


Vieri francamente, a parte le tue personali fantasie che si basano sulla pretesa e sulla presunzione di essere in grado di comprendere testi antichi senza essere un antichista, non mi hai mostrato nessun'altra campana!
Fino ad ora non mi hai citato nemmeno uno studioso che sia uno di numero.
Mi hai citato: la Signora Norma, il Catechismo, la "luce di Maria", un pastore evangelico, ma mai nessun vero specialista degli argomenti trattati.


Vieri ha scritto:A che serve studiare tanto " Gesù nella storia?" se non per capire chi fosse veramente anche e soprattutto dal lato della fede


Come a che serve?
Serve a comprendere chi era Gesù, ovvero: chi sosteneva di essere, cosa insegnò e come fu compreso dai suoi diretti discepoli.
Sono questioni che mi sono sempre state a cuore, fermo restando che possono esserci persone non interessate a questi argomenti.

Vieri ha scritto:ma leggendo anche da altre fonti cristiane che tu non hai mai citato?


Vieri ma di quali "fonti cristiane" vai cianciando?!?!?
Lo vedi che sei fuori tema e che non comprendi di cosa cerco di parlare?!?!?
Se ad una persona interessa conoscere il Gesù storico dovrà studiare la letteratura accademica che si occupa del Gesù storico.
Lapalissiano!

Vieri ha scritto:Potevi studiare storia romana, greca, storia moderna .....che sarebbe stato solo un arricchimento culturale e basta.....ma che non avesse influito sul credo di una persona...
Se vedi questa "storia" in maniera asettica e solo per confermare le tue idee iniziali di non credere in Gesù- vero Figlio unigenito di Dio, stai per me, perdendo solo tempo poichè tutto quello che leggi e leggerai sarà sempre indirizzato solo ed esclusivamente alla conferma delle tue idee.


Vieri sei completamente in errore.
Io non ho nessuna idea precostituita da confermare e, tra l'altro, considerando l'argomento sarebbe anche impossibile perché la storia si può solo studiarla per quella che è non per quella che vorremmo che sia.
Se occupandomi del Gesù storico, avessi scoperto che Gesù in effetti affermo di essere Dio e/o di natura divina non avrei avuto nessun problema a prendere atto di quanto egli affermava di se stesso. Del resto sono esistiti personaggi storici che hanno affermato di essere Dio, solo che Gesù non è tra questi.
Storicamente Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nessuna dottrina trinitaria.
Coloro che cominciarono a credere che Gesù fosse di natura divina furono i proto-ortodossi: ed anche questo fatto ce lo insegna la storia.

Vieri ha scritto:Come dicevo prima, e lo ribadisco, la vera fede non si impara sui libri di eminenti cattedratici ...ma proviene sempre dal cuore.


Lo studio della storia del cristianesimo antico infatti mi è solo servito per comprendere, chi era Gesù, ovvero: chi sosteneva di essere, cosa insegnò e come fu compreso dai suoi diretti discepoli.
Ma, questioni storiche a parte, sono sempre stato un uomo di fede ed ho sempre creduto in Dio.

Vieri ha scritto:E se questo cuore è chiuso in partenza ad altre possibilità oggettive


Vieri, ma infatti io mi riferisco proprio a cose oggettive: la storia, la filologia, la critica testuale sono cose oggettive.

Vieri ha scritto:e non di fede


Vieri fino a prova contraria sei proprio tu, e non certo io, che ti metti a parlare di "fede" raccontandoci la tua nel bel mezzo di un discorso oggettivo che riguarda argomenti di studio quali la storia, la filologia, la critica testuale e l'esegesi storico-critica.
Sei tu che cambi discorso deviando da questioni oggettive che sono oggetto di studio da parte di specialisti, a questioni soggettive che riguardano la tua fede personale.

Vieri ha scritto:senza un ragionamento proprio


Il mio infatti è un ragionamento proprio che si basa su quello che posso apprendere dalla storia e da altre materie di studio.
Sei tu che cambi discorso e ti metti a parlare di religione ed in particolare della tua: argomento che non c'entra proprio nulla rispetto alle cose di cui mi pregio di parlare.

Vieri ha scritto:non penso che ci possano essere ulteriori possibilità di dialogo.


Sono d'accordo, in quanto parliamo proprio di argomenti diversi!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Necche » 12/11/2019, 7:48

Caro Valentino,
ora che so la tua fede religiosa, ti capisco pienamente. Mentre per noi cattolici il Messia , il Salvatore è già venuto 2000 anni fa nella Persona di Cristo, per te ancora deve venire( se non sbaglio). Ed ecco perché ti allinei con chi rifiuta la sua divinità e di conseguenza anche la Trinità ed è questo il motivo per cui credevo di parlare con un tdg. L’AT per noi è importantissimo perché tutte le profezie descritte si sono realizzate in Cristo; se fosse stata solo una, allora si poteva pensare che fosse frutto del caso la sua realizzazione, ma ne sono tante e tutte confluiscono nella Persona di Gesù. Basta leggere in parallelo Isaia 35,5 e Mat.11,3 per capire che il Messia atteso è Lui. Gli Ebrei contemporanei di Gesù aspettavano un Messia condottiero che cacciasse via i Romani dalla loro terra, ma non era questo però il Messia predetto dai profeti, perché i dominatori ci sono sempre stati, ci sono tuttora e continueranno ad esserci nel mondo, ci vorrebbe allora un Messia condottiero per ognuno di essi. Il Messia è colui che sarebbe venuto a salvarci, ma non dai dominatori terreni che sono finiti e finiscono da soli nel tempo(“ Eco di tromba che si perde a valle è la potenza”. Carducci) ma dal peccato che è sempre stato lì fin da Adamo ed Eva e continua ad esserci. Cristo con la sua morte lo ha vinto e ci ha condotti ad una vita nuova, se la vogliamo, seguendo Lui, Via, Verità e Vita. Ti saluto
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Messaggiodi Valentino » 12/11/2019, 8:22

Cara Necche,

Necche ha scritto:Caro Valentino,
ora che so la tua fede religiosa, ti capisco pienamente.


Non credo che tu mi capisca.
In tutta franchezza non credo.
E ti spiego perché.

Necche ha scritto:Mentre per noi cattolici il Messia , il Salvatore è già venuto 2000 anni fa nella Persona di Cristo


Necche, come dicevo non credo che tu capisca.....di cosa parliamo effettivamente.
Questa non è una discussione teologica tra appartenenti a religioni diverse.
Tu e Vieri cadete spesso nello stesso equivoco.
In questa discussione io ho inteso parlare solo del Gesù storico e di esegesi storico-critica applicata al NT.
Non parlo della mia religione e non parlo della tua religione.

Necche ha scritto:per te ancora deve venire( se non sbaglio).


Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo ortodosso è un discorso complesso. Gli ebrei che per esempio hanno approfondito, ed a volte contribuito in qualità di studiosi e storici, alla comprensione del Gesù storico hanno riconosciuto in lui un fariseo di scuola hillelita i cui insegnamenti sono organici al giudaismo farisaico della scuola di Hillel.
Ovviamente, e secondo me giustamente, gli ebrei ortodossi non accolgono quel Gesù "riveduto e corretto" dal cristianesimo ortodosso, che è una costruzione teologica postuma di Gesù.
Tieni comunque presente che non esiste nell'ebraismo una "proibizione" nel poter credere che Gesù sia il Messia, come ci spiega il rabbino ortodosso Rabbi Rosen:
The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "

Necche ha scritto:Ed ecco perché ti allinei con chi rifiuta la sua divinità e di conseguenza anche la Trinità ed è questo il motivo per cui credevo di parlare con un tdg.


No Necche! Non è affatto così!
Innanzitutto trovo strano che tu mi abbia scambiato per un tdG in quanto se è vero, come è vero, che la dottrina trinitaria è virtualmente inesistente nel NT, lo è parimenti la dottrina ariana. Ma questo è ancora un altro discorso.
Tornando a noi.
Io molto semplicemente prendo atto del fatto che Gesù, il Gesù storico, non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina e nemmeno i suoi diretti discepoli hanno mai affermato qualcosa del genere.
Questo è quanto risulta.
Come ho già avuto modo di spiegare a Vieri, se studiando la storia, avessi appreso che Gesù affermò di essere Dio, ne avrei preso atto ugualmente. Ma così non è: non risulta che il Gesù storico abbia mai sostenuto di essere Dio.

Per il resto trovo inutile che tu mi spieghi le tue credenze religiose, che ovviamente conosco già, in quanto non c'entrano nulla con la discussione in oggetto.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino.....e le sue solite affermazioni

Messaggiodi Vieri » 12/11/2019, 12:31

Valentino ...Ovviamente, e secondo me giustamente, gli ebrei ortodossi non accolgono quel Gesù "riveduto e corretto" dal cristianesimo ortodosso, che è una costruzione teologica postuma di Gesù.

Affermi che gli ebrei ortodossi non accolsero quel Gesù "riveduto e corretto".....

Ma non ci vuole tanto a capire le ragioni:

Primo : che per loro adoratori di un Dio unico non potevano accettare l'idea di avere un "unigenito figlio di Dio.
Secondo: aspettavano da sempre un profeta ebraico che li salvasse dai romani come condottiero e quel Gesù non corrispondeva ai loro intendimenti....
Terzo: In breve, non era una visione riformata, riveduta e corretta, ma semplicemente quella autentica di Gesù che loro da ebrei fecero fatica ad accettare, o non accettarono,... ed alla fine scomparire...

Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto"!!! :boh:
Ma quale costruzione teologica postuma di Gesù ? :boh:

E' vero o no che Pietro e Paolo predicarono a Roma e furono anche uno crocifisso a testa in giù ( Pietro) e Paolo decapitato ?
Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto" se era quello del Vangelo al quale si riferisce sempre Paolo nelle sue lettere?
Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto" andava a predicare Pietro quando CHIARAMENTE è scritto sul Vangelo:
Matteo 16,13-20
13 Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14 Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20 Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

E' pur vero che esistevano a quei tempi altre interpretazioni ed altre correnti ma tutte minoritarie e tutte alla fine perdute.....ma quella che consideri dei "proto ortodossi" è risultata quella degli insegnamenti di Pietro e di Paolo....ma che stai a dì ? :boh:
Paolo cosa andava a predicare ?
Atti 14 21
Il giorno dopo partì con Barnaba alla volta di Derbe.
21 Dopo aver predicato il vangelo in quella città e fatto un numero considerevole di discepoli, ritornarono a Listra, Icònio e Antiochia, 22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio.

Dalla prima lettera ai corinzi:
17Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo
.
Ma quale "Vangelo" allora secondo te Paolo ? Un vangelo postumo e "taroccato" o quello dei veri insegnamenti di Gesù ? :boh:
Leggi l'ultimo commento sul libro di Barth Hermann: "I cristianesimi perduti" da parte di Claudio Nicolotti che non mi sembra l'ultimo "pirla" di Radio Maria.....
L’autore tratta in seguito della formazione del canone neotestamentario, dei progressi di questa procedura, delle difficoltà, dei criteri e delle motivazioni che l’hanno caratterizzata (II-IV secolo).

Ehrman - a mio avviso impropriamente - dopo aver trattato della «vittoria» del cristianesimo proto-ortodosso conclude il volume con un capitolo che tratta di ciò che sarebbe potuto essere se le cose fossero andate diversamente, lasciando la veste dello storico e abbandonandosi ad ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro, dove scritti canonici ed apocrifi convivano pacificamente, o addirittura dove gli ultimi abbiano oscurato i primi.

Traspare in modo più evidente in questa parte finale una sorta di fastidio, latente o espresso saltuariamente anche nel resto dell’opera, verso le attuali forme più diffuse di cristianesimo quando l’autore tratta dell’incompletezza di questa vittoria e delle controversie dottrinali e dogmatiche che da sempre hanno caratterizzato la religione cristiana, fino ai nostri giorni; degli episodi e degli atteggiamenti di intolleranza verso le altre forme religiose; della curiosità crescente da parte delle persone verso le varie forme di cristianesimo nei secoli; infine, del “senso di perdita” che molte di loro provano al giorno d’oggi pensando che l’ortodossia (intesa come cristianesimo cattolico) abbia cancellato - o tenti di farlo - molti pensieri alternativi, anch’essi ritenuti da Ehrman come un patrimonio delle “nostre storie religiose”

.....Tornando a noi.
e fino alla noia ripeti sempre lo stesso ritornello.....
Io molto semplicemente prendo atto del fatto che Gesù, il Gesù storico, non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina e nemmeno i suoi diretti discepoli hanno mai affermato qualcosa del genere.
Questo è quanto risulta.
Come ho già avuto modo di spiegare a Vieri, se studiando la storia, avessi appreso che Gesù affermò di essere Dio, ne avrei preso atto ugualmente. Ma così non è: non risulta che il Gesù storico abbia mai sostenuto di essere Dio.

Come ho già ho avuto modo di spiegare a Valentino, se leggesse meglio il Vangelo con malti passi è chiaramente indicato che Gesù era veramente l'unigenito figlio di Dio e contemporaneamente parte di esso.
da dove e da quali "fonti storiche" se non quelle riprese dal Vangelo,può tranquillamente affermare con sicurezza che Gesù non affermò mai di essere "Figlio di DIo" ed indirettamente gli ebrei lo volevano mettere a morte per questa ragione?

Devo ripeteremi ?
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse

e ancora:
Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Scusami ma un ultimo appunto:
Altro passo da Giovanni 3
35 Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa. 36 Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio incombe su di lui»..
Ragiona un attimo....
Poteva Dio esprimersi in tal senso verso un "profeta umano"?


Per il redattore finale del vangelo di Giovanni evidentemente si.
Se per Giovanni Gesù non è Dio e non è di natura divina (e gli studi che riguardano la cristologia giovannea vanno proprio in questa direzione) è evidente che sia così.
Per il redattore del vangelo di Giovanni Dio poteva esprimersi in tal senso verso un profeta umano.
Tieni comunque presente che per il redattore del vangelo di Giovanni Gesù è sicuramente un profeta ma è anche il Messia.

Primo: dici che Giovanni credeva che fosse Dio lo stai smentendoti dopo dicendo il contrario...

Secondo: se leggi la definizione di messia dagli ebrei da Wikipedia.
Nell'Antico Testamento, l'ebraico māšîaḥ ( מָשִׁיחַ) era appellativo attribuito a chi era investito da Dio dell'autorità di intermediare con il popolo di Israele[3].

Nei Libri deuterocanonici, redatti in greco antico, il termine Christós (Χριστός) è attestato in 2 Maccabei 1, in riferimento ai sacerdoti intermediari fra i rappresentanti del popolo e Dio:

Poteva allora un "ambasciatore, un intermediario" tra Dio e l'uomo di poter avere TUTTI I POTERI PARI A QUELLI DI DIO?
Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa.

Ma valentino abbi pazienza ma poi non devo dire che dai una tua personale interpretazione leggendo solo libri di accademici recenti spesso tutti stranieri e non considerare nessun pensatore cattolico da centinaia di anni a questa parte ?

Valentino conclude
Per il resto trovo inutile che tu mi spieghi le tue credenze religiose, che ovviamente conosco già, in quanto non c'entrano nulla con la discussione in oggetto.

A che serve allora studiare la figura di Gesù anche dal lato storico se non in funzione della nostra fede ?
Se dividi asetticamente "il Gesù storico" ( sicuramente umano) dal Gesù della fede alla fine avrai sempre e solo una visione distorta e parziale di Gesù.
Quindi, caro Valentino sei tu che sei fuori tema poichè ti ostini sempre a citare le stesse fonti partendo sempre dagli stessi parametri: "la storia non può considerare miracoli o resurrezioni come realmente accaduti ma solo considerare le "credenze del tempo".....

Un'ultima osservazione:
scrivi:
Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nulla circa una ipotetica dottrina trinitaria. Lo comprendi questo punto?!??!

Lo comprendi a questo punto che mi stai raccontando delle palle ( con dimostrazione) ?
Scusa ma NON SUBISCO IMPOSIZIONI SU QUESTO TEMA, grazie

Ciao....
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Messaggiodi Valentino » 12/11/2019, 16:56

Vieri ha scritto:Valentino.....e le sue solite affermazioni


Si chiama storia Vieri, non "affermazioni", ma S. t. o. r. i. a.

Vieri ha scritto:Affermi che gli ebrei ortodossi non accolsero quel Gesù "riveduto e corretto"


Vieri non ha capito.
Come al solito fai confusione!
Rispondevo a Necche, e non si parlava degli ebrei dei tempi di Gesù.
Ai tempi di Gesù l'espressione "ebrei ortodossi" nemmeno esisteva e parimenti ancora non esisteva il "Gesù riveduto e corretto" dal cristianesimo ortodosso!
Quando commenti ciò che scrivono gli altri cerca di comprendere prima a quale contesto storico si riferiscono.

Vieri ha scritto:Ma non ci vuole tanto a capire le ragioni:
Primo : che per loro adoratori di un Dio unico non potevano accettare l'idea di avere un "unigenito figlio di Dio.


Se ti stai riferendo all'epoca di Gesù il problema nemmeno si pone.
Gesù non si è mai presentato agli ebrei della sua epoca come una "incarnazione divina", perché come ben sappiamo Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina, e non ha mai insegnato una dottirna trinitaria.
Gesù si presentò come pretendente messianico e come tale alcuni Sadducei lo consegnarono ai romani per timore di perdere il loro "status quo".
Non erano in gioco motivazioni teologiche ma politiche.

Vieri ha scritto:Secondo: aspettavano da sempre un profeta ebraico che li salvasse dai romani come condottiero e quel Gesù non corrispondeva ai loro intendimenti


Vieri conosci poco la storia del Giudaismo del Secondo Tempio: la tua è una semplificazione che non tiene conto della complessità del Giudaismo del Secondo Tempio. Tu pensi, erroneamente, che gli ebrei dei tempi di Gesù attendessero tutti, indistintamente, la stessa cosa. Sappiamo che non è così: non esisteva, in quell'epoca, una concezione "unica" ed "univoca" di Messia. Oltre a quella che tu descrivi, ne esistevano anche altre. All'epoca di Gesù le aspettative messianiche erano molteplici: c'erano, tanto per dire, anche ebrei che attendevano un "Messia sacerdote".
E' evidente che tu stai facendo riferimento solo ed esclusivamente ad una tipologia messianica e non a tutte le aspettative messianiche esistenti. Tu fai riferimento solo ed esclusivamente al Messia trionfante (Nessia ben David) che inaugura un'era messianica di pace mondiale e prosperità. Ma all'epoca di Gesù, come detto, tra le aspettative messianiche esisteva anche quella relativa al Messia ben Yosef. Nel primo secolo infatti già esisteva una tradizione che ci parlava di un Messia sofferente, il Messia ben Yosef appunto, una tradizione che si basava sulla profezia di Zaccaria 12:10.
In un articolo pubblicato nella prestigiosa rivista accademica, "The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern", lo studioso David C. Mitchell, analizzando le fonti storiche disponibili conclude affermando che la tradizione del: "Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, and a tendency to provoke dispute." (The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern - Volume VIII - pagina 90)

Vieri ha scritto:Terzo: In breve, non era una visione riformata, riveduta e corretta, ma semplicemente quella autentica di Gesù che loro da ebrei fecero fatica ad accettare, o non accettarono,... ed alla fine scomparire...


Vieri stai di nuovo facendo confusione e questo perché non hai compreso cosa stavo spiegando a Necche e a quale epoca mi riferivo.
All'epoca di Gesù ci furono ebrei osservanti (che tra l'altro tali restarono) che non ebbero nessun problema a definire e riconoscere Gesù come Messia.
Bisogna infatti sempre tener presente che, all'epoca di Gesù, le aspettative messianiche erano molteplici e non esisteva una concezione di Messia che fosse unica ed univoca.
E' evidente che gli ebrei che lo riconobbero come Messia lo riconobbero come tale perché ritennero di riconoscere in lui e nella sua vita le caratteristiche corrispondenti ad una delle concezioni messianiche esistenti, ovvero la concezione del Messia sofferente. Ma andarono anche oltre: coloro che riconobbero in Gesù la figura del Messia sofferente (Messia ben Yosef) cominciarono ad affermare e ad annunciare che Gesù sarebbe tornato anche come Messia trionfante (Messia ben David). Ed il NT è pieno degli echi di questo atteso ritorno di Gesù nelle vesti del Messia trionfate.
Quando parlavo del Gesù riveduto e corretto mi riferivo a quello concepito e sviluppato nell'ambito di una delle fazioni etno-cristiane antiche.

Vieri ha scritto:Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto"!!! :boh:
Ma quale costruzione teologica postuma di Gesù ? :boh:


Essenzialmente quella che ci racconta la storia del cristianesimo in cui la figura di Gesù è stata elaborata e rielaborata in mille diversi modi.
Mica il cristianesimo antico era un monolite!

Vieri ha scritto:E' vero o no che Pietro e Paolo predicarono a Roma e furono anche uno crocifisso a testa in giù ( Pietro) e Paolo decapitato ?


Non ci sono prove storiche conclusive, ma è comunque una questione indifferente. Se mai Pietro è stato a Roma non cambia nulla.

Vieri ha scritto:Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto" se era quello del Vangelo al quale si riferisce sempre Paolo nelle sue lettere?


Parlavo del cristianesimo proto-ortodosso e di quello ortodosso post-Nicea.
Non si capisce bene a cosa ti riferisci di preciso quando parli di "Vangelo" perché andrebbe scritto al plurale se già solo prendi in considerazione i quattro più antichi che poi secoli dopo confluiranno nel cosiddetto "NT", ovvero Marco, Matteo, Luca e Giovanni, ma ancor prima Q, una delle fonti dei sinottici. I vangeli hanno una storia redazionale complessa ed articolata: sono stati scritti in tempi diversi, in luoghi geografici diversi, da comunità che probabilmente nemmeno si conoscevano fra loro, ed ognuno di essi pone enfasi ed è concepito per soddisfare esigenze locali. Sempre restando ai vangeli più antichi essi furono scritti tutti dopo il 70e.v. Quando Paolo nelle sue lettere parlava del "vangelo" si riferiva a quello che lui andava annunciando: non si riferiva a nessun vangelo di tua conoscenza in quanto i 4 vangeli che sei abituato a leggere in traduzione italiana non erano stati nemmeno scritti.

Vieri ha scritto:Ma quale cristianesimo "riveduto e corretto" andava a predicare Pietro


Di Pietro non ci è pervenuto nulla di scritto. L'autorship delle epistole attribuite a Pietro è dibattuta e la stragrande maggioranza dei critici testuali afferma che si trattano di epistole pseudoepigrafe. In ogni caso nelle lettere pseudoepigrafi attribuite a Pietro non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.

Vieri ha scritto:Matteo 16,13-20


Vieri, quanta confusione! Scrivi cose alla rinfusa che non c'entrano le une con le altre, andando sempre fuori tema: ora cosa diamine c'entra Matteo 16:13-20?!?!?!?
Ne vuoi parlare, parliamone pure, ma non c'entra nulla con le cose di cui parlo io! Dimentichi pure che, in realtà, ne avevamo già parlato.
Dal sito della Rivista «Storicamente» pubblicata dal Dipartimento di Storia Culture Civiltà dell'Università di Bologna leggiamo riguardo all'episodio del cosiddetto "primato di Pietro" che, sotto il profilo storico:
"Gesù non aveva intenzione di fondare una propria associazione svincolata dai luoghi e dalle forme sociali (i nuclei domestici, in particolare) in cui si svolgeva la vita della gente. Ci si può allora domandare come mai il vangelo di Matteo attribuisca a Gesù la celebre frase rivolta a Simon Pietro: «Tu sei Pietro e sopra questa chiesa edificherò la mia chiesa (ekklêsia)» (Mt 16,18). Questa frase è stata infinite volte utilizzata per sostenere che Gesù voleva fondare la chiesa, una realtà religiosa ben distinta e autonoma. Bisogna, però, anzitutto rendersi conto che buona parte dell’esegesi riconosce che questa frase non è di Gesù, ma è stato l’autore del Vangelo di Matteo che gliela ha attribuita circa cinquant’anni dopo la sua morte. Bisogna attribuire questa frase e il breve brano in cui è inserita (Mt 16,16-19) all’iniziativa di Matteo (che del resto è il solo a riportarla).[25]La frase difficilmente può essere stata pronunciata da Gesù. Il Vangelo di Marco, quello di Luca e quello di Giovanni citano ben più di un centinaio di frasi, parabole, e discorsi di Gesù, ma la parola “chiesa” (ekklêsia) non vi appare mai. Anche il Vangelo di Matteo cita una quantità notevole di frasi di Gesù e non mette mai sulla sua bocca questa parola, salvo in due casi. Il primo è quello appena citato. Il secondo è molto più articolato ed eloquente: “Se il tuo fratello commette una colpa, va’ e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo alla chiesa (ekklêsia); e se non ascolterà neanche la chiesa, sia per te come un Gentile e un pubblicano” (Mt 18,15-17). In questo secondo brano Matteo si riferisce a un’organizzazione comunitaria che non esisteva quando Gesù era vivo. Sta immaginando una situazione tipica del suo tempo, l’ultimo quarto del I secolo, in cui ormai comunità si sono formate e sono previsti meccanismi di comportamento interno. All’epoca di Matteo la parola “chiesa” era ormai molto usata. Appare, difatti, massicciamente negli scritti canonici del Nuovo Testamento che parlano della vita delle comunità dei seguaci di Gesù, alcuni decenni dopo la sua morte. La troviamo ad esempio nelle lettere attribuite a Paolo (più di 60 volte). È in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l’autorità di Gesù. È vero che il passo di Matteo 16,18 è uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari».[26]Nei decenni successi alla morte di Gesù si sviluppò un dibattito su a chi dovesse essere attribuita autorità e ciò significa che mancavano parole chiare di Gesù sull’argomento.
La prospettiva di Gesù era, però, molto diversa: egli non pensava all’organizzazione di un proprio organismo autonomo, ma al rinnovamento di tutto il popolo di Israele in attesa della nuova realtà che Dio avrebbe di lì a poco instaurato. D’altra parte il vangelo di Matteo mette in bocca un futuro e non un passato o un presente. Gesù non dice su questa pietra ho edificato la mia ekklêsia, né “edifico” ora, ma “edificherò” (oikodomêsô): Matteo era quindi consapevole che Gesù non aveva costruito alcuna ekklêsia durante la sua attività. Si trattava di una prospettiva futura. Anche quindi se si prende alla lettera questa farse di Matteo e la si attribuisce a Gesù, l’esistenza e la costruzione di una ekklêsia non fa parte della pratica di vita di Gesù.[/color]

https://storicamente.org/gesu_storico[/quote]

Vieri ha scritto:E' pur vero che esistevano a quei tempi altre interpretazioni ed altre correnti ma tutte minoritarie e tutte alla fine perdute


No Vieri. La corrente dei proto-ortodossi fu solo una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
A quei tempi esistevano vari cristianesimi e non un solo cristianesimo. Ciascun cristianesimo aveva idee diverse su Gesù e ciascun cristianesimo rivendicava una "origine apostolica".
Non parliamo di correnti minoritarie: minoritarie lo divennero, fino alla loro estinzione forzata. Considerando che ad un certo punto della storia o ti conformavi a quella forma di cristianesimo abbracciato dall'Imperatore...o morivi è del tutto comprensibile che le altre correnti divennero minoritarie fino ad estinguersi, anche se si deve dire che comunque in generale la storia del cristianesimo ci ha sempre testimoniato una gran varietà di gruppi e credenze.
Ancor prima che il cristianesimo proto-ortodosso divenisse "religione di Stato" dell'Impero romano, il cristianesimo (o meglio uno dei cristianesimi esistenti) divenne "religione di stato" al di fuori dell'Impero romano e questo già nel terzo secolo! Il primo "stato cristiano" fu infatti il regno di Osroene. Il re di questo regno ovvero re Abgar IX fu il primo re cristiano della storia addirittura circa 100 anni prima dell'Imperatore Costantino. Ovviamente il re Abgar IX promosse nel suo regno la forma di cristianesimo che egli stesso professava ovvero il cristianesimo bardesanita.
Fu comunque grazie a Costantino e, ancor di più, grazie all'Editto di Tessalonica dagli imperatori Graziano, Teodosio I e Valentiniano II che i cristianesimi concorrenti vennero messi al bando con tutte le conseguenze del caso.

Vieri ha scritto:ma quella che consideri dei "proto ortodossi" è risultata quella degli insegnamenti di Pietro e di Paolo....ma che stai a dì ?


Vieri ma tu "che stai a di"?!?!? All'epoca in cui erano vivi Pietro e Paolo i proto-ortodossi nemmeno esistevano!

Vieri ha scritto:Paolo cosa andava a predicare ?
Atti 14 21
Il giorno dopo partì con Barnaba alla volta di Derbe.
21 Dopo aver predicato il vangelo in quella città e fatto un numero considerevole di discepoli, ritornarono a Listra, Icònio e Antiochia, 22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio. Dalla prima lettera ai corinzi:
17Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo


Certamente non andava a predicare che Gesù fosse Dio o di natura divina. Nelle sue lettere autentiche non c'è traccia di questo insegnamento.
A parte questo vorrei capire cosa intendi dire, o meglio, cosa comprendi quando leggi che Paolo "predicava il vangelo". Lo sai che all'epoca di Paolo i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni non erano ancora stati scritti, si?

Vieri ha scritto:Ma quale "Vangelo" allora secondo te Paolo ? Un vangelo postumo e "taroccato" o quello dei veri insegnamenti di Gesù ?


Vieri, hai le idee piuttosto confuse. Il vangelo di cui si parla in relazione a Paolo è l'insegnamento orale che Paolo impartiva ai suoi discepoli, non stiamo parlando di un testo scritto.
Per farti capire meglio: Paolo non ha mai letto i vangeli che tu leggi.
Ad ogni modo Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.

Vieri ha scritto:Leggi l'ultimo commento sul libro di Barth Hermann: "I cristianesimi perduti" da parte di Claudio Nicolotti che non mi sembra l'ultimo "pirla" di Radio Maria


Infatti Claudio Nicolotti non è affatto l'ultimo pirla di Radio Maria! Conosco bene Nicolotti soprattutto per il suo libro in cui ci spiega che la sindone è un manufatto medievale e non è da considerarsi il vero sudario di Gesù!
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/s ... 806213046/


Vieri ha scritto:Ehrman - a mio avviso impropriamente - dopo aver trattato della «vittoria» del cristianesimo proto-ortodosso conclude il volume con un capitolo che tratta di ciò che sarebbe potuto essere se le cose fossero andate diversamente, lasciando la veste dello storico e abbandonandosi ad ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro, dove scritti canonici ed apocrifi convivano pacificamente, o addirittura dove gli ultimi abbiano oscurato i primi.
Traspare in modo più evidente in questa parte finale una sorta di fastidio, latente o espresso saltuariamente anche nel resto dell’opera, verso le attuali forme più diffuse di cristianesimo quando l’autore tratta dell’incompletezza di questa vittoria e delle controversie dottrinali e dogmatiche che da sempre hanno caratterizzato la religione cristiana, fino ai nostri giorni; degli episodi e degli atteggiamenti di intolleranza verso le altre forme religiose; della curiosità crescente da parte delle persone verso le varie forme di cristianesimo nei secoli; infine, del “senso di perdita” che molte di loro provano al giorno d’oggi pensando che l’ortodossia (intesa come cristianesimo cattolico) abbia cancellato - o tenti di farlo - molti pensieri alternativi, anch’essi ritenuti da Ehrman come un patrimonio delle “nostre storie religiose”


Caro Vieri quando fai i copia-incolla dovresti premurarti di citare la fonte con un link. La recensione che citi non è di Nicolotti, ma porta un'altra firma, ovvero quella di Marianna Cerno che, al pari di Nicolotti, è una storica di tutto rispetto. http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=110
Non so perché tu abbia sentito la necessità di citarmi questa recensione del libro di Ehrman?????! :boh: :conf:
In questa discussione non ho mai citato Ehrman e, come detto spesso, Ehrman non è nemmeno uno degli studiosi che preferisco, fermo restando il rigore scientifico delle sue pubblicazioni e lo spessore scientifico di questo studioso!!!
Detto questo: mi trovo perfettamente d'accordo con la recensione della dott.ssa Marianna Cerno e ciò che la Cerno sottolinea è uno dei motivi per cui, come detto, Ehrman non è uno degli studiosi che preferisco!
La dott.ssa Cerno non critica Ehrman sotto il profilo della sua analisi storica (analisi che è impeccabile quanto NON originale in quanto Ehrman in quel volume si limita a farci un sunto sintetico di storia del cristianesimo antico su questioni che gli "addetti ai lavori" già conoscono) ma lo critica, giustamente, nel momento in cui Ehrman lascia la "veste dello storico" e si abbandona "ad ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro".
Non so perché Ehrman si abbandona a certe "ipotetiche raffigurazioni di un presente religioso diverso dal nostro" e nemmeno mi interessa saperlo.
Ciò che pensa Ehrman quando non fa lo storico e si abbandona a considerazioni personali non mi riguarda!

Vieri ha scritto:.....Tornando a noi.
e fino alla noia ripeti sempre lo stesso ritornello.....
Io molto semplicemente prendo atto del fatto che Gesù, il Gesù storico, non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di natura divina e nemmeno i suoi diretti discepoli hanno mai affermato qualcosa del genere.
Questo è quanto risulta.
Come ho già avuto modo di spiegare a Vieri, se studiando la storia, avessi appreso che Gesù affermò di essere Dio, ne avrei preso atto ugualmente. Ma così non è: non risulta che il Gesù storico abbia mai sostenuto di essere Dio.


Ripeto semplicemente quello che risulta dalla storia, e che, giustamente, hai tu stesso evidenziato sopra.

Vieri ha scritto:Come ho già ho avuto modo di spiegare a Valentino, se leggesse meglio il Vangelo con malti passi è chiaramente indicato che Gesù era veramente l'unigenito figlio di Dio e contemporaneamente parte di esso.


Vieri ma lo sappiamo che nei vangeli è scritto che Gesù viene definito "figlio di Dio", ma sappiamo pure che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e NON significa "essere della stessa natura di Dio". Tu, come notavo in precedenza, hai la pretesa e la presunzione di essere in grado di comprendere testi antichi senza essere un antichista.
Io non ho questa presunzione e per imparare qualcosa su certi argomenti mi rivolgo ovviamente a chi ha titoli per farlo.
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Vieri ha scritto:da dove e da quali "fonti storiche" se non quelle riprese dal Vangelo,può tranquillamente affermare con sicurezza che Gesù non affermò mai di essere "Figlio di DIo" ed indirettamente gli ebrei lo volevano mettere a morte per questa ragione?


Perché appunto come ben sappiamo, l'espressione "figlio di Dio" usata nei vangeli non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".

Vieri ha scritto:Devo ripeteremi?


Sei liberissimo di ripetermi le tue fantasie che si basano sulla pretesa e sulla presunzione di essere in grado di comprendere testi antichi senza essere un antichista.
Comunque temo che ti sia sfuggito che ti avevo già risposto, ma evidentemente hai letto solo la mia risposta a Necche e non anche la risposta che avevo postato per te.

Vieri ha scritto:5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse


Ti avevo già risposto nel post che hai saltato e che non hai commentato.
Il punto è che non si tratta di un'identità di natura.
Si tratta di quella che gli studiosi chiamano "cristologia dell'inviato".
Ne avevamo già parlato: è una cristologia che si basa sulla semantica dell'invio.
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.

Vieri ha scritto:Giovanni 10,30-38


Anche in questo caso è escluso il concetto di "identità di natura" ed è escluso il concetto di "generazione meta-fisica" volendo usare l'espressione usata da Kung. Riguardo questo passo, Giovanni 10:30 dimentichi sempre che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)

Vieri ha scritto:Primo: dici che Giovanni credeva che fosse Dio lo stai smentendoti dopo dicendo il contrario


No Vieri, non ho mai detto che il redattore del vangelo di Giovanni credesse che Gesù fosse Dio.

Vieri ha scritto:Secondo: se leggi la definizione di messia dagli ebrei da Wikipedia.
Nell'Antico Testamento, l'ebraico māšîaḥ ( מָשִׁיחַ) era appellativo attribuito a chi era investito da Dio dell'autorità di intermediare con il popolo di Israele[3].

Nei Libri deuterocanonici, redatti in greco antico, il termine Christós (Χριστός) è attestato in 2 Maccabei 1, in riferimento ai sacerdoti intermediari fra i rappresentanti del popolo e Dio:


Corretto.

Vieri ha scritto:Poteva allora un "ambasciatore, un intermediario" tra Dio e l'uomo di poter avere TUTTI I POTERI PARI A QUELLI DI DIO?
Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa.


Certo che si. Risponde proprio al modello cristologico impiegato dal redattore del vangelo di Giovanni, ovvero il già citato modello cristologico dell'"inviato".

Vieri ha scritto:Ma valentino abbi pazienza ma poi non devo dire che dai una tua personale interpretazione leggendo solo libri di accademici


Non sono affatto "interpretazioni personali" ma è la semplice applicazione del metodo storico-critico applicato al NT, ovvero dell'esegesi storico-critica.

Vieri ha scritto:recenti spesso tutti stranieri e non considerare nessun pensatore cattolico da centinaia di anni a questa parte?


Vieri ci stiamo occupando di quello che intendevano dire i redattori dei documenti che confluiranno nel NT, calando i loro scritti nel loro Sitz im Leben, non di come venissero variamente recepiti tali scritti in altri ambienti. Lo stesso vangelo di Giovanni veniva letto in un modo in certi ambienti ed in un altro modo in altri ambienti.
Qui ci occupiamo di quello che voleva esprimere il redattore tenendo presente il suo immediato uditorio.

Vieri ha scritto:A che serve allora studiare la figura di Gesù anche dal lato storico se non in funzione della nostra fede ?


Anche su questo ti avevo già risposto nel post che hai saltato.

Come a che serve?
Serve a comprendere chi era Gesù, ovvero: chi sosteneva di essere, cosa insegnò e come fu compreso dai suoi diretti discepoli.
Sono questioni che mi sono sempre state a cuore, fermo restando che possono esserci persone non interessate a questi argomenti.

Vieri ha scritto:Se dividi asetticamente "il Gesù storico" ( sicuramente umano) dal Gesù della fede


Vieri ma cosa dici?!?! Io non divido proprio nulla.
Non è che il "Gesù storico" è "sicuramente umano", frase che è priva di significato.
La questione è un'altra. Si tratta di comprendere se Gesù, storicamente, ha mai affermato di essere Dio o ha mai affermato di essere "di natura divina".
La risposta a questo domanda è: no, Gesù non ha mai affermato di essere Dio e non ha mai affermato di essere di "natura divina" ed io ne prendo atto.
Se al contrario la storia avesse rilevato che Gesù affermò di essere Dio, io avrei preso atto del fatto che lo aveva detto.

Per quanto riguarda poi il concetto del "Gesù della fede" c'è da dire che ne sono esistiti e ne esistono molti di "Gesù della fede", non ne è esistito o ne esiste uno solo.
I (plurale!) "Gesù della fede" sono molteplici: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.

Vieri ha scritto:alla fine avrai sempre e solo una visione distorta e parziale di Gesù.


No Vieri! Studiando la questione del "Gesù storico" apprendo semplicemente i seguenti fatti: chi sosteneva di essere Gesù, cosa insegnò e come fu compreso dai suoi diretti discepoli, nonché come fu compreso da tutti quei gruppi e denominazioni che nel corso della storia a vario titolo ed in vario modo si sono richiamati e si richiamano a lui.

Vieri ha scritto:Quindi, caro Valentino sei tu che sei fuori tema


No Vieri, io sono in tema! Io ho sempre inteso parlare del Gesù storico, sei tu che cambi discorso.
Io parlo del "Gesù storico", tema che probabilmente potrebbe anche non interessarti.
Non è che debba interessarti per forza.

Vieri ha scritto:poichè ti ostini sempre a citare le stesse fonti


Ovvero gli studiosi che si occupano dell'argomento!

Vieri ha scritto:partendo sempre dagli stessi parametri: "la storia non può considerare miracoli o resurrezioni come realmente accaduti ma solo considerare le "credenze del tempo"


Se Gesù avesse detto di essere Dio o avesse detto di essere di "natura divina" gli storici ne prenderebbero atto.
Solo che così non è.
Non è in discussione nessun "parametro": è del tutto possibile che un personaggio storico affermi di essere Dio, e di fatto ci sono stati personaggi storici che hanno fatto questa affermazione.
Gesù non è uno di questi, perché non ha mai sostenuto di essere Dio e/o di natura divina.

Vieri ha scritto:Un'ultima osservazione:
scrivi:
Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di natura divina e non ha mai insegnato nulla circa una ipotetica dottrina trinitaria. Lo comprendi questo punto?!??!

Lo comprendi a questo punto che mi stai raccontando delle palle ( con dimostrazione) ?
Scusa ma NON SUBISCO IMPOSIZIONI SU QUESTO TEMA, grazie


Vieri mi sa che hai frainteso! Quando ti scrivevo "lo capisci questo punto" NON ti stavo imponendo nulla ma ti facevo solo notare una cosa! Ti facevo notare che QUALE CHE SIA LA CRISTOLOGIA GIOVANNEA NON CAMBIA LA REALTA' DEI FATTI STORICI, ovvero se anche il redattore del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio non significa che lo affermasse anche Gesù, come ti ho dimostrato citando Polymetis, citazioni che fai finta di non leggere.

Polymetis non ha affermato che Gesù ha effettivamente affermato di essere Dio! Strano che non te ne accorga o fai finta di non accorgertene! Infatti Polymetis precisa:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.


Comprendi Vieri? Polymetis non parlava del Gesù storico, non affermava che Gesù abbia mai davvero preteso di essere Dio, Polymetis si riferiva al Gesù "DIPINTO da questo o quell'evangelista"!!!
Nella fattispecie Polymetis si riferiva al vangelo di Giovanni (vangelo la cui redazione definitiva è databile tra la fine del primo secolo e l'inzio del secondo).
E, come detto, l'unico punto di divergenza che ho con Mario70 e Polymetis verte sulla cristologia del vangelo di Giovanni. Secondo Polymetis il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio. Lo da per scontato, solo che così scontato non è, in quanto come detto studi recenti che riguardano la cristologia giovannea vanno in direzione opposta: non sembra che la cristologia giovannea si discosti sensibilmente dalla cristologia giudeo-cristiana, ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista che esclude la nozione della divinità di Gesù.
Quello che poi non riesci a capire è che seppure Polymetis avesse ragione e nel vangelo di Giovanni, Gesù venisse DIPINTO come se fosse Dio non rappresenterebbe comunque una negazione della realtà storica di cui ti parlo: Giovanni o non Giovanni resta il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto e non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina. Al limite proverebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio e non che fosse una pretesa avanzata da Gesù stesso!
Tuttavia, come detto e ripetuto, questa nozione non è affatto scontata e non si tende più come un tempo ad attribuire al vangelo di Giovanni una cristologia "alta" ma si riconosce nel vangelo di Giovanni gli echi di una cristologia giudeo-cristiana ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista.

Polymetis disse altre cose riguardo al vangelo di Giovanni, ed io concordo con lui:

polymetis ha scritto:Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.


Capito?

polymetis ha scritto:Devo dire che nel mio post ho poi lasciato le considerazioni puramente storiche per farne una mia personale, ossia, a prescindere da cosa dicano Gesù e da cosa dicano davvero gli evangelisti


Capito?

polymetis ha scritto:mi sembra più coerente, non dal punto di vista della verità storica ma di quella filosofica, assumere l'esistenza di un monoteismo [anche di tipo trinitario] senza una figura subordinata con poteri più o meno divini, che invece mi sembra uno scadimento nella monolatria. Se dunque fosse questa la posizione di Giovanni, cioè un "dio" accanto a un altro Dio superiore, sarebbe certamente una teologia scadente e che un filosofo troverebbe di bassa lega. Infatti questo "dio" con la minuscola, che è lecito chiamare così perché gli vengono attribuiti poteri formidabili, tra cui l'essere l'artefice della creazione, essere dal principio presso il Padre, sarebbe nient'altro che un dio demiurgo accanto ad un altro superiore. E chi voglia dirsi monoteista non può credere ad una cosa simile.


Questa è una considerazione filosofica personale di Polymetis che, tra l'altro, se non te ne fossi accorto critica da una prospettiva "filosofica" la peculiare cristologia dei tdG e non la cristologia che ritengo sia contenuta nel vangelo di Giovanni.
Questa considerazione però non mi riguarda né direttamente né indirettamente. Io non credo infatti che nel vangelo di Giovanni si possa riscontrare la cristologia professata dai tdG.
Allo stesso tempo non credo, in base a certi studi sulla cristologia giovannea di autori anche cattolici, che nel vangelo di Giovanni venga affermato che Gesù sia Dio o di natura divina.
Se anche fosse, come detto, ciò non avrebbe nessuna ricaduta sulla questione storica da me sollevata.
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Ciao Valentino

Messaggiodi Vieri » 12/11/2019, 19:01

Dici;
Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.

Ecco, è proprio questo "quasi per certo" che ci divide nel pensiero.......non sei completamente sicuro e quindi non puoi sempre fare le solite categoriche affermazioni che penseresti di imporre "urlando".

Ma una volta sono le vere parole di Gesù ed una volta, quando fa comodo sono quelle di un fantomatico "Gesù dipinto". :boh:

Ma hai mai pensato che il Vangelo che predicava Paolo, fosse la tradizione orale esatta delle parole di Gesù dato che allora anche per la bibbia, veniva tramandata oralmente con grande esattezza dei termini e delle parole?

Poi la storia dell'"ambasciatore" con le stesse capacità creative di Dio, perdonami ma non la vedo proprio, non me la bevo..... :boh: ...

Grazie per la tua lunga spiegazione che come al solito ribadisce gli stessi concetti che già sapevo citando come al solito la stessa "gente" .....

Capisci che non potrà mai essere condivisione in niente quando il Vangelo di riferimento è sempre lo stesso ma a seconda delle idee, interpretato differentemente dove le frasi "scomode" sono per te e "qualcun altro" postume o di un Gesù dipinto......

Ma Pietro e Paolo che cosa predicavano ? "quadri e disegni fantasiosi" di Gesù o la verità ascoltata direttamente da Gesù come testimone oculare ?

Ti saluto molto cordialmente esaurendo la discussione...
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Messaggiodi Valentino » 12/11/2019, 20:51

Vieri ha scritto:Dici


Non lo dico io.
Lo dice Polymetis.
Ovviamente sono d'accordo con lui, perché quello che dice è addirittura un'ovvietà che sanno tutti quelli che hanno almeno letto un manuale di introduzione al nuovo testamento.

Vieri ha scritto:Ecco, è proprio questo "quasi per certo" che ci divide nel pensiero.......non sei completamente sicuro e quindi non puoi sempre fare le solite categoriche affermazioni che penseresti di imporre "urlando".


E chi ti dice che non sono completamente sicuro?
Vieri io mi esprimo solo relativamente alle cose di cui sono completamente sicuro e su cui esiste un consenso accademico.
Sul dato storico che riporto c'è un consenso accademico: Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina".
Su questo fatto, non io, ma gli storici sono completamente sicuri.

Vieri ha scritto:Ma una volta sono le vere parole di Gesù ed una volta, quando fa comodo sono quelle di un fantomatico "Gesù dipinto". :boh:
Ma hai mai pensato che il Vangelo che predicava Paolo, fosse la tradizione orale esatta delle parole di Gesù dato che allora anche per la bibbia, veniva tramandata oralmente con grande esattezza dei termini e delle parole?


Eh Vieri, grazie a Polymetis, hai finalmente fatto la "scoperta dell'acqua calda": non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.

Come diceva lo stesso Polymetis che cito di nuovo:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti.


Vieri ha scritto:Poi la storia dell'"ambasciatore" con le stesse capacità creative di Dio, perdonami ma non la vedo proprio, non me la bevo..... :boh: ....


Io non ho mai parlato di nessun "ambasciatore con le stesse capacità creative di Dio".
Io mi riferivo semplicemente alla "cristologia dell'inviato" utilizzata nel vangelo di Giovanni, laddove relativamente al ministero terreno di Gesù l'impostazione generale del vangelo di Giovanni ci presenta Gesù nel ruolo dell'inviato di Dio che agisce per nome e per conto di Dio.
Nessuno ha mai parlato di "capacità creative".
Forse ti stai confondendo coi tdG che affermano che Gesù era una sorta di "arcangelo creatore" al fianco di Dio, ed io NON penso che la cristologia giovannea contempli questo.

Vieri ha scritto:Grazie per la tua lunga spiegazione che come al solito ribadisce gli stessi concetti che già sapevo citando come al solito la stessa "gente"


E per parlare del Gesù storico chi o cosa pensi avrei dovuto citare? Paperino?

Vieri ha scritto:Capisci che non potrà mai essere condivisione in niente quando il Vangelo di riferimento è sempre lo stesso ma a seconda delle idee, interpretato differentemente dove le frasi "scomode" sono per te e "qualcun altro" postume o di un Gesù dipinto


A parte che non ci sono e non ho trovato affatto "frasi scomode" nelle tue citazioni, ritengo che il problema sia un altro. Per usare le tue parole non ci "potrà mai essere condivisione in niente" per il semplice motivo che non conosci quali e quante siano le questioni storiche, filologiche, esegetiche, redazionali riguardanti gli scritti confluiti nel NT.
C'è poi ancora un altro problema: a te non interessa studiare. A te non interessa approfondire. Pensi di essere in grado di comprendere un testo antico senza essere un antichista.
Io non dico che dovresti prenderti una laurea in "scienze bibliche" ma quantomeno "studiare le basi": potresti incominciare ad esempio, studiando un buon manuale di introduzione al nuovo testamento. Ne esistono tanti. Vorrei che capissi che ti dico questo, non per darti gratuitamente dell'ignorante (ognuno di noi è ignorante su qualche argomento perché difficilmente si può essere dei "tuttologi"), ma proprio per partire da una "base condivisa" di discussione.
Detto questo: già immagino la tua reazione! Di sicuro farai la parte dell'offeso. Oppure comincerai a dire che è "tutto scritto chiaramente" (magara! come dicono i romani...fosse così), oppure comincerai a buttarla in caciara sentenziando "che la fede non si impara dai libri" e sciocchezze del genere. Ovviamente se da parte tua non c'è alcun interesse ad approfondire certe tematiche stiamo entrambi perdendo tempo perché è evidente che se ti basta una lettura devozionale e confessionale del NT non accetterai mai il mio accorato invito a studiare.

Vieri ha scritto:Ma Pietro e Paolo che cosa predicavano ? "quadri e disegni fantasiosi" di Gesù o la verità ascoltata direttamente da Gesù come testimone oculare?


Pietro non ci ha lasciato nulla di scritto (come detto prima le lettere attribuite a Pietro sono ritenute dalla stragrande maggioranza degli studiosi lettere pseudo-epigrafi) e quello che sappiamo di Paolo lo apprendiamo dalle sue "lettere autentiche", perché se non lo sapessi anche alcune lettere attribuite a Paolo non sono state scritte da lui ma sono lettere pseudo-epigrafi. Dico questo così giusto per essere pignoli. Sempre per pignoleria bisogna precisare che solo Pietro ha incontrato Gesù di persona essendo suo diretto discepolo, Paolo invece non ha mai incontrato Gesù in carne ed ossa ma lo ha incontrato solo in una visione mistica. Paolo ha comunque incontrato i diretti discepoli di Gesù compreso suo fratello Giacomo detto "il Giusto". Né Pietro e né Paolo hanno mai insegnato che Gesù fosse Dio.

Vieri ha scritto:Ti saluto molto cordialmente esaurendo la discussione


Saluti anche da parte mia.
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Messaggiodi Romagnolo » 12/11/2019, 22:18

Io riapro un momentino la discussione, Vieri ritiene gli insegnamenti Paolini come tradizione orale corretta del Vangelo di Gesù, ....personalmente leggendo Atti degli apostoli sarei un po' titubante a ritenere che professasse gli insegnamenti di Gesù tali e quali da lui lasciati, lo si capisce che al suo ultimo viaggio a Gerusalemme i cristiani del luogo gli fanno presente come i cristiani della città seguissero zelantemente la Legge mentre lui insegnava il suo abbandono...grazie proprio alla venuta e morte di Cristo Gesu.
Mi sembra difficile che lui che mai era stato suo discepolo fosse promotore del suo vero messaggio orale e non coloro che invece erano stati anni con lui. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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