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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi nello80 » 20/10/2019, 11:59

Mario70 ha scritto:
nello80 ha scritto:In ogni caso consiglio la lettura di questo libro :

Bart D. Ehrman
E Gesù diventò Dio
L’esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea



Sono arrivato a metà libro, e sinceramente a me ha preso molto.

Ho alcuni libri di Herman ma non questo, a me piace il suo modo razionale di vedere le cose al di fuori del campo fideistico, "discepolo" del grande Metzger diciamo che dopo aver esaminato scientificamente la figura di Gesù, la nascita dei vari cristianesimi, la pseudoepigrafia ecc... Difficilmente si riesce a rimanere persone credenti, a meno che non si instauri nella persona una sorta di dicotomia riuscendo a tenere in piedi allo stesso tempo il Gesù della fede con il Gesù storico, ed infatti neanche lui ci è riuscito dichiarandosi attualmente ateo (se ricordo bene).


Concordo in pieno.........comunque ti ho mandato un messaggio privato.......
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi ringo74 » 02/08/2020, 20:19

Mario70 ha scritto:
Vittorino ha scritto:
Mario70 ha scritto:

In quest ultimo caso c'è sia il predicato nominale "uomo" che l'accusativo "un Dio" che fa da complemento oggetto, ma entrambi in italiano hanno l'articolo indeterminativo.
Quello che sfugge ai testimoni di Geova (come nel caso dell'aggiunta 'altre' in colossesi) è che in tutti questi casi inserire l'articolo non cambia il senso del passo, dire "il Diavolo è bugiardo" o dire "il Diavolo è un bugiardo" è equivalente, perché esistono molti bugiardi, la stessa cosa vale negli altri casi, ma non è così per gv 1:1, di Dio ne esiste solo uno e dire che Gesù è "un Dio" rende lo scrittore di Giovanni politeista e questo non è proprio concepibile.

la NEB ha risolto brillantemente il problema traducendo: "Ciò che Dio era la Parola era'. Questo è il vero senso del passo.

Ripetiamo che la spiegazione che danno i testimoni riguardo il fatto che non essendoci l'articolo determinativo "ho" davanti a theos in gv 1:1c richiama la natura del logos e non l'identificazione con l'ho theos precedente che è il Padre, va benissimo, bisogna solo ricordargli cosa significa questo fatto, perché inconsapevolmente si sono dati la zappa sui piedi da soli.


sono d'accordo che esiste un solo Dio. Solo leggendo Isaia si può notare che il concetto viene riconfermato in molti passi.

Senza entrare nel merito della traduzione, che lascio ai grecisti i quali si dividono sulla traduzione, andando ad analizzare la traduzione TDG "era un dio" vediamo che contrasta con tutta la Parola di Dio.

Abbiamo detto che c'è un solo Dio e quindi il logos non può essere un dio qualunque, un dio diverso, un dio minore.
Il logos è Dio altrimenti è un falso dio. Ma se è un falso dio come può salvarci? come può essere il nostro Signore?

I TDG, a riconferma della loro traduzione citano il Salmo 82:6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo".

Ma basta leggere il verso successivo per far cadere la loro teoria:
Salmo 82:7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».

Quelli che il salmista chiama dei sono mortali, il Logos Gesù è eterno, quindi non si può applicare il Salmo citato a Giovanni 1:1.

Mia conclusione, logica e non da grecista, è che essendoci un solo DIO, Gesù o è Dio oppure è un falso dio.
Ma credo che anche i TDG siano d'accordo che Gesù non è falso, almeno non per me.

shalom
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Messaggiodi Mario70 » 02/08/2020, 22:32

ringo74 ha scritto:



sono d'accordo che esiste un solo Dio. Solo leggendo Isaia si può notare che il concetto viene riconfermato in molti passi.

Senza entrare nel merito della traduzione, che lascio ai grecisti i quali si dividono sulla traduzione, andando ad analizzare la traduzione TDG "era un dio" vediamo che contrasta con tutta la Parola di Dio.

Abbiamo detto che c'è un solo Dio e quindi il logos non può essere un dio qualunque, un dio diverso, un dio minore.
Il logos è Dio altrimenti è un falso dio. Ma se è un falso dio come può salvarci? come può essere il nostro Signore?

I TDG, a riconferma della loro traduzione citano il Salmo 82:6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo".

Ma basta leggere il verso successivo per far cadere la loro teoria:
Salmo 82:7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».

Quelli che il salmista chiama dei sono mortali, il Logos Gesù è eterno, quindi non si può applicare il Salmo citato a Giovanni 1:1.

Mia conclusione, logica e non da grecista, è che essendoci un solo DIO, Gesù o è Dio oppure è un falso dio.
Ma credo che anche i TDG siano d'accordo che Gesù non è falso, almeno non per me.

shalom


Caro Ringo, come avrai notato questo tema mi è stato molto caro, quando ero tdg difendevo accanitamente la loro visione antitrinitaria, poi ho cominciato a studiare e a confrontarmi seriamente su questo tema ed ho compreso che i tdg in realtà combattono il modalismo, non conoscono la trinità, sono molto confusi al riguardo ed è anche colpa del loro CD che gli fa credere che la trinità sia in realtà il modalismo (non ho ancora capito se sono a loro volta ignoranti o semplicemente ci "giocano" sopra).
Almeno in Italia succede che la chiesa cattolica non si è impegnata particolarmente nell'insegnamento della trinità, te lo posso assicurare da ex pioniere regolare tdg, quindi i cattolici credono che Gesù sia Dio nella maniera modalista, i tdg credono che la trinità insegni il modalismo e si trovano a confutare questa dottrina credendo di confutare la trinità, e la maggioranza dei cattolici che si confrontano con loro, essendo ignoranti, credono a loro volta che i tdg si mettano a confutare la trinità, insomma un casino :risatina:
Quando ho compreso finalmente cosa insegna la trinità sono rimasto basito ed ho notato che è l'unica dottrina che è riuscita ad armonizzare tutti i passi contraddittori riguardo la figura di Gesù, poi ho capito che questi passi in realtà non erano contraddittori ma semplicemente rappresentavano quello che lo scrittore credeva quando li scrisse.
Bisogna quindi studiare il problema da un punto di vista storico e non teologico.
Se inizi a cimentarti ad analizzare il tutto da questo punto di vista tutto risulta più chiaro: Gesù passa dall'essere un rabbi, a un messia tra i tanti, al vero messia, ad un rappresentante divino scelto al battesimo, ad un essere divino preesistente elevato a Signore da Dio, al logos divino eterno fattosi carne creatore di tutta la creazione, unigenito Dio nel seno del padre; tutto questo fino ad inizio secondo secolo.
Nel secondo e terzo secolo Gesù era considerato dio ma rimaneva subordinato a Dio padre, nel quarto secolo fu chiarito che era l' unico Dio della stessa sostanza del padre distinto da lui come persona insieme allo Spirito santo, entro il quinto secolo fu chiarita la duplice natura del Figlio.
Ora se sei credente puoi pensare che tutto questo sia stato il volere di Dio, puoi credere quindi che abbia guidato la chiesa, nella fattispecie ha fatto in modo che uno tra i tanti cristianesimi nati dalla morte di Cristo in poi risultasse vincente rispetto agli altri e li guidò nello scegliere quali libri dovevano entrare a far parte della bibbia che tu stesso usi, tra i tanti scritti esistenti, ma in questo caso non puoi che essere cattolico o ortodosso perché è grazie a loro che tu puoi studiare la bibbia che loro hanno canonizzato, e solo loro hanno una continuità dagli apostoli ad oggi, non ha proprio senso far parte di religioni nate nel xiii o xvi o xix secolo, oppure puoi iniziare a credere che tutto sia stato creato dall'uomo che con gli anni ha fatto diventare "Dio" un povero uomo che era semplicemente un buon maestro ebreo che ha fatto una brutta fine al tempo di Ponzio Pilato... A te la scelta.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi ringo74 » 11/08/2020, 22:15

Mario70 ha scritto:
ringo74 ha scritto:



sono d'accordo che esiste un solo Dio. Solo leggendo Isaia si può notare che il concetto viene riconfermato in molti passi.

Senza entrare nel merito della traduzione, che lascio ai grecisti i quali si dividono sulla traduzione, andando ad analizzare la traduzione TDG "era un dio" vediamo che contrasta con tutta la Parola di Dio.

Abbiamo detto che c'è un solo Dio e quindi il logos non può essere un dio qualunque, un dio diverso, un dio minore.
Il logos è Dio altrimenti è un falso dio. Ma se è un falso dio come può salvarci? come può essere il nostro Signore?

I TDG, a riconferma della loro traduzione citano il Salmo 82:6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo".

Ma basta leggere il verso successivo per far cadere la loro teoria:
Salmo 82:7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».

Quelli che il salmista chiama dei sono mortali, il Logos Gesù è eterno, quindi non si può applicare il Salmo citato a Giovanni 1:1.

Mia conclusione, logica e non da grecista, è che essendoci un solo DIO, Gesù o è Dio oppure è un falso dio.
Ma credo che anche i TDG siano d'accordo che Gesù non è falso, almeno non per me.

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Caro Ringo, come avrai notato questo tema mi è stato molto caro, quando ero tdg difendevo accanitamente la loro visione antitrinitaria, poi ho cominciato a studiare e a confrontarmi seriamente su questo tema ed ho compreso che i tdg in realtà combattono il modalismo, non conoscono la trinità, sono molto confusi al riguardo ed è anche colpa del loro CD che gli fa credere che la trinità sia in realtà il modalismo (non ho ancora capito se sono a loro volta ignoranti o semplicemente ci "giocano" sopra).
Almeno in Italia succede che la chiesa cattolica non si è impegnata particolarmente nell'insegnamento della trinità, te lo posso assicurare da ex pioniere regolare tdg, quindi i cattolici credono che Gesù sia Dio nella maniera modalista, i tdg credono che la trinità insegni il modalismo e si trovano a confutare questa dottrina credendo di confutare la trinità, e la maggioranza dei cattolici che si confrontano con loro, essendo ignoranti, credono a loro volta che i tdg si mettano a confutare la trinità, insomma un casino :risatina:
Quando ho compreso finalmente cosa insegna la trinità sono rimasto basito ed ho notato che è l'unica dottrina che è riuscita ad armonizzare tutti i passi contraddittori riguardo la figura di Gesù, poi ho capito che questi passi in realtà non erano contraddittori ma semplicemente rappresentavano quello che lo scrittore credeva quando li scrisse.
Bisogna quindi studiare il problema da un punto di vista storico e non teologico.
Se inizi a cimentarti ad analizzare il tutto da questo punto di vista tutto risulta più chiaro: Gesù passa dall'essere un rabbi, a un messia tra i tanti, al vero messia, ad un rappresentante divino scelto al battesimo, ad un essere divino preesistente elevato a Signore da Dio, al logos divino eterno fattosi carne creatore di tutta la creazione, unigenito Dio nel seno del padre; tutto questo fino ad inizio secondo secolo.
Nel secondo e terzo secolo Gesù era considerato dio ma rimaneva subordinato a Dio padre, nel quarto secolo fu chiarito che era l' unico Dio della stessa sostanza del padre distinto da lui come persona insieme allo Spirito santo, entro il quinto secolo fu chiarita la duplice natura del Figlio.
Ora se sei credente puoi pensare che tutto questo sia stato il volere di Dio, puoi credere quindi che abbia guidato la chiesa, nella fattispecie ha fatto in modo che uno tra i tanti cristianesimi nati dalla morte di Cristo in poi risultasse vincente rispetto agli altri e li guidò nello scegliere quali libri dovevano entrare a far parte della bibbia che tu stesso usi, tra i tanti scritti esistenti, ma in questo caso non puoi che essere cattolico o ortodosso perché è grazie a loro che tu puoi studiare la bibbia che loro hanno canonizzato, e solo loro hanno una continuità dagli apostoli ad oggi, non ha proprio senso far parte di religioni nate nel xiii o xvi o xix secolo, oppure puoi iniziare a credere che tutto sia stato creato dall'uomo che con gli anni ha fatto diventare "Dio" un povero uomo che era semplicemente un buon maestro ebreo che ha fatto una brutta fine al tempo di Ponzio Pilato... A te la scelta.



caro Mario,

il tuo trinitario và un pò in confusione con la parte finale del tuo bell'intervento.

Devo però farti notare che il problema principale dei TDG che non gli permette di avere una chiara visione sul ruolo di Gesù e prima ancora del Logos è l'Uomo Gesù venuto in carne.
I TDG applicano al Messia tutte quelle scritture riferite a Gesù uomo, il Quale a causa della natura umana era addirittura inferiore agli angeli.
Gesù prese la forma di servo benché fosse Figlio di Dio e in questa condizione umana fu affidato al Padre sin dal seno materno.
Gesù uomo aveva bisogno di rivolgersi al Padre e pregarlo come conviene che facciamo anche noi uomini, ma quando è tornato in cielo ha riavuto la Sua gloria che Dio non da a nessuno ma Gesù c'è l'ha.
Gesù riceve la proskinesis insieme a Padre, se fosse creatura o essere inferiore avrebbe dovuto inchinarsi davanti al Trono, ma sappiamo che tutte le creature hanno adorato Colui che siede sul Trono e l'Agnello.

Tutta la parte storica che tu ritieni indispensabile per capire non è altro che il pensiero di uomini come noi vissuti in epoche diverse. A mio avviso noi dobbiamo capire il messaggio dalla Bibbia e non dalle interpretazioni di altri.
Riguardo ai testi canonici non entro nel merito perchè se sei cristiano accetti l'intera Bibbia come Parola di Dio, se invece non lo credi mi spieghi che senso ha capire la Bibbia se non è Parola di Dio? Leggiamola come i promessi sposi e facciamo critica letteraria.

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Messaggiodi Mario70 » 12/08/2020, 10:41

ringo74 ha scritto:
Mario70 ha scritto:
ringo74 ha scritto:



sono d'accordo che esiste un solo Dio. Solo leggendo Isaia si può notare che il concetto viene riconfermato in molti passi.

Senza entrare nel merito della traduzione, che lascio ai grecisti i quali si dividono sulla traduzione, andando ad analizzare la traduzione TDG "era un dio" vediamo che contrasta con tutta la Parola di Dio.

Abbiamo detto che c'è un solo Dio e quindi il logos non può essere un dio qualunque, un dio diverso, un dio minore.
Il logos è Dio altrimenti è un falso dio. Ma se è un falso dio come può salvarci? come può essere il nostro Signore?

I TDG, a riconferma della loro traduzione citano il Salmo 82:6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo".

Ma basta leggere il verso successivo per far cadere la loro teoria:
Salmo 82:7 Eppure morrete come gli altri uomini e cadrete come ogni altro potente».

Quelli che il salmista chiama dei sono mortali, il Logos Gesù è eterno, quindi non si può applicare il Salmo citato a Giovanni 1:1.

Mia conclusione, logica e non da grecista, è che essendoci un solo DIO, Gesù o è Dio oppure è un falso dio.
Ma credo che anche i TDG siano d'accordo che Gesù non è falso, almeno non per me.

shalom


Caro Ringo, come avrai notato questo tema mi è stato molto caro, quando ero tdg difendevo accanitamente la loro visione antitrinitaria, poi ho cominciato a studiare e a confrontarmi seriamente su questo tema ed ho compreso che i tdg in realtà combattono il modalismo, non conoscono la trinità, sono molto confusi al riguardo ed è anche colpa del loro CD che gli fa credere che la trinità sia in realtà il modalismo (non ho ancora capito se sono a loro volta ignoranti o semplicemente ci "giocano" sopra).
Almeno in Italia succede che la chiesa cattolica non si è impegnata particolarmente nell'insegnamento della trinità, te lo posso assicurare da ex pioniere regolare tdg, quindi i cattolici credono che Gesù sia Dio nella maniera modalista, i tdg credono che la trinità insegni il modalismo e si trovano a confutare questa dottrina credendo di confutare la trinità, e la maggioranza dei cattolici che si confrontano con loro, essendo ignoranti, credono a loro volta che i tdg si mettano a confutare la trinità, insomma un casino :risatina:
Quando ho compreso finalmente cosa insegna la trinità sono rimasto basito ed ho notato che è l'unica dottrina che è riuscita ad armonizzare tutti i passi contraddittori riguardo la figura di Gesù, poi ho capito che questi passi in realtà non erano contraddittori ma semplicemente rappresentavano quello che lo scrittore credeva quando li scrisse.
Bisogna quindi studiare il problema da un punto di vista storico e non teologico.
Se inizi a cimentarti ad analizzare il tutto da questo punto di vista tutto risulta più chiaro: Gesù passa dall'essere un rabbi, a un messia tra i tanti, al vero messia, ad un rappresentante divino scelto al battesimo, ad un essere divino preesistente elevato a Signore da Dio, al logos divino eterno fattosi carne creatore di tutta la creazione, unigenito Dio nel seno del padre; tutto questo fino ad inizio secondo secolo.
Nel secondo e terzo secolo Gesù era considerato dio ma rimaneva subordinato a Dio padre, nel quarto secolo fu chiarito che era l' unico Dio della stessa sostanza del padre distinto da lui come persona insieme allo Spirito santo, entro il quinto secolo fu chiarita la duplice natura del Figlio.
Ora se sei credente puoi pensare che tutto questo sia stato il volere di Dio, puoi credere quindi che abbia guidato la chiesa, nella fattispecie ha fatto in modo che uno tra i tanti cristianesimi nati dalla morte di Cristo in poi risultasse vincente rispetto agli altri e li guidò nello scegliere quali libri dovevano entrare a far parte della bibbia che tu stesso usi, tra i tanti scritti esistenti, ma in questo caso non puoi che essere cattolico o ortodosso perché è grazie a loro che tu puoi studiare la bibbia che loro hanno canonizzato, e solo loro hanno una continuità dagli apostoli ad oggi, non ha proprio senso far parte di religioni nate nel xiii o xvi o xix secolo, oppure puoi iniziare a credere che tutto sia stato creato dall'uomo che con gli anni ha fatto diventare "Dio" un povero uomo che era semplicemente un buon maestro ebreo che ha fatto una brutta fine al tempo di Ponzio Pilato... A te la scelta.



caro Mario,

il tuo trinitario và un pò in confusione con la parte finale del tuo bell'intervento.

Devo però farti notare che il problema principale dei TDG che non gli permette di avere una chiara visione sul ruolo di Gesù e prima ancora del Logos è l'Uomo Gesù venuto in carne.
I TDG applicano al Messia tutte quelle scritture riferite a Gesù uomo, il Quale a causa della natura umana era addirittura inferiore agli angeli.
Gesù prese la forma di servo benché fosse Figlio di Dio e in questa condizione umana fu affidato al Padre sin dal seno materno.
Gesù uomo aveva bisogno di rivolgersi al Padre e pregarlo come conviene che facciamo anche noi uomini, ma quando è tornato in cielo ha riavuto la Sua gloria che Dio non da a nessuno ma Gesù c'è l'ha.
Gesù riceve la proskinesis insieme a Padre, se fosse creatura o essere inferiore avrebbe dovuto inchinarsi davanti al Trono, ma sappiamo che tutte le creature hanno adorato Colui che siede sul Trono e l'Agnello.

Tutta la parte storica che tu ritieni indispensabile per capire non è altro che il pensiero di uomini come noi vissuti in epoche diverse. A mio avviso noi dobbiamo capire il messaggio dalla Bibbia e non dalle interpretazioni di altri.
Riguardo ai testi canonici non entro nel merito perchè se sei cristiano accetti l'intera Bibbia come Parola di Dio, se invece non lo credi mi spieghi che senso ha capire la Bibbia se non è Parola di Dio? Leggiamola come i promessi sposi e facciamo critica letteraria.

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Caro Ringo, non hai capito niente del mio intervento, è grazie a quel "pensiero di uomini" se tu oggi credi alla trinità, senza di loro e senza i loro concili tu oggi potresti credere ad una delle tante teologie cristiane nate nel corso dei secoli e basate proprio studiando quella che tu definisci "parola di Dio", ed infatti i testimoni di Geova ne sono un esempio moderno, tu parli di "accettare l'intera bibbia come parola di Dio" senza esserti messo a capire e studiare come essa è giunta a te, chi ha scritto quei testi, quando li ha scritti, in cosa credeva l'autore, non conosci la pseudoepigrafia, forse non hai studiato le centinaia di contraddizioni presenti in essa, non ti fai domande sul perché l'apocalisse di Giovanni ad esempio fa parte del canone e non l'apocalisse di Pietro, perché il vangelo di Giovanni si, ma non il vangelo di Tommaso, pure più antico, l'accetti come piovuta dal cielo già bella e fatta, esattamente come fanno i musulmani con il Corano o i mormoni con il libro di Mormon... Scelta miope e incomprensibile per me ora, me sei in buona compagnia, se sei contento e felice così non mi metterò certo a confutare questa tua scelta, non è facile rischiare di venire a trovarsi o ritrovarsi senza fede e non tutti sono pronti a mettersi in discussione, anche se apparentemente lo fanno, io ero uno di loro, mi confrontavo illudendomi di essere obiettivo ma non lo ero, confrontarsi mettendo in discussione le proprie basi vuol dire ritrovarsi nudo e fragile, non tutti sono disposti a farlo.
Stammi bene.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi ringo74 » 15/08/2020, 0:16

caro Mario,

mi confermi che tu non consideri la Bibbia come ispirata dallo Spirito Santo, di conseguenza ne fai una critica storica e testuale come ad un romanzo cercando di capire il pensiero dell'autore e il contesto storico.

In questa logica condivido la teoria, ma non ti seguirò non per paura, ma semplicemente per convinzione o meglio per fede.

Per mè la Bibbia è la Parola di Dio e non mi discosterò dai suoi insegnamenti,

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Messaggiodi Achille » 15/08/2020, 7:08

ringo74 ha scritto:caro Mario,

mi confermi che tu non consideri la Bibbia come ispirata dallo Spirito Santo, di conseguenza ne fai una critica storica e testuale come ad un romanzo cercando di capire il pensiero dell'autore e il contesto storico.

In questa logica condivido la teoria, ma non ti seguirò non per paura, ma semplicemente per convinzione o meglio per fede.

Per mè la Bibbia è la Parola di Dio e non mi discosterò dai suoi insegnamenti,

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Nuova versione di colossesi 2:9 ovvero come darsi la zappa sui piedi da soli

Messaggiodi Mario70 » 19/06/2021, 18:49

Come sapete bene per decenni la TNM ha reso la scrittura di colossesi 2:9 in questo modo:

" perché in lui dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina."

Nel corso degli anni la Watchtower ha sempre difeso ovviamente questa scelta, ad esempio:
w64 15/6 p. 383:

"Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all’accusa che il Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è stato fatto erroneamente o indebitamente. Il significato da dare a queste due parole greche dipende da ciò che dice l’intera Bibbia riguardo a Geova Dio e a Gesù Cristo.

Come mai? Per il fatto che vi è ragione di tradurre queste parole “Deità”, “Divinità” o “Essenza Divina” e quindi attribuire loro una personalità, [quindi secondo loro avere essenza divina indica personalità ndr] oppure “Natura Divina”, “qualità divina”, “Divinità”, che indicano solamente qualità. Perciò quelli che credono nella trinità attribuiranno a queste parole una personalità, mentre quelli che non vi credono le renderanno come qualità secondo il modo in cui Dio e Cristo sono descritti nelle Scritture e anche per mettere in armonia tali parole col resto della Parola di Dio. Questo mette in risalto il fatto che non si può semplicemente tradurre la Bibbia in modo dovuto e accurato se non se ne comprendono chiaramente gli insegnamenti...
Quindi la Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane è pienamente giustificata nel rendere Colossesi 2:9 in modo da mostrare che Cristo ha in sé tutta la pienezza, non di Dio stesso, della Deità, della Divinità, ma della qualità divina che dimora corporalmente, e questo a favore del corpo spirituale di Cristo, così che questo corpo di seguaci di Cristo ha la pienezza per mezzo di lui: “In [Cristo] dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina. E voi [cristiani] avete la pienezza mediante lui, che è il capo di ogni governo e autorità”. — Col. 2:9, 10."

Perspicacia:
" Quindi, in Colossesi 2:9, l’apostolo dice che in Cristo “dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina [forma di theòtes]”. Qui, ancora una volta, diverse traduzioni hanno “Deità” o “divinità”, il che secondo l’interpretazione trinitaria significherebbe che Dio dimora personalmente in Cristo. (VR, CEI, PIB) Tuttavia il citato Vocabolario greco-italiano (p. 877) dà di theòtes la stessa definizione di theiòtes, cioè “divinità; natura divina”. La Pescitta siriaca e la Vulgata latina rendono questa parola “divinità”. Anche in questo caso dunque ci sono valide ragioni per intendere theòtes nel senso di qualità e non di personalità."
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001201?q=Colossesi+2%3A9&p=doc#h=9

Con la nuova versione (chissà in quanti gli avranno scritto nel corso dei decenni :risata:) cambiano improvvisamente le carte in tavola:
" è in lui, infatti, che risiede corporalmente tutta la pienezza dell’essenza divina."

In base a quanto scrissero loro stessi nel 1964 avere l'Essenza Divina voleva dire "attribuire loro una personalità", ma vediamo cosa significa in base ai vari dizionari che troviamo online avere l'essenza divina:

Garzanti:
"essenza (nome)

la parte più importante di qualcosa, la sua sostanza ciò che costituisce l’essenza di una cosa; sostanziale,...

la persona considerata nella sua singolarità...

1. la parte più importante di qualcosa, la sua sostanza: la bellezza nella sua essenza profonda; l’essenza di un discorso

2. (filos.) ciò per cui una cosa è quello che è; la natura di un ente, ciò che gli appartiene necessariamente, non in modo accidentale...

Etimologia: ← dal lat. essentĭa(m), che è da ĕsse ‘essere’ e traduce il gr. ousía."

https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=essenza

Treccani:
essènza (ant. essènzia) s. f. [dal lat. essentia, der. di esse «essere», come calco del gr. οὐσία; nel sign. concr., dal lat. degli alchimisti]. – 1. In filosofia, la realtà propria e immutabile delle cose, intesa soprattutto come la forma generale, l’universale natura delle singole cose appartenenti allo stesso genere o specie; per antonomasia, la divina e., la prima e., la somma e., Dio. Nell’uso com. è in genere usato come sinon. di sostanza, in contrapp. a ciò che è accidentale, accessorio.
https://www.treccani.it/vocabolario/essenza/

Hoepli:
essenza
[es-sèn-za] ant. essenzia

s.f.

1 FILOS Ciò che costituisce la natura, la sostanza propria e permanente di una cosa: l'e. dell'anima
|| Unità degli elementi e delle note fondamentali che costituiscono una cosa
|| La somma essenza, Dio.

https://dizionari.repubblica.it/Italiano/E/essenza.html

Wiki:
"Negli ultimi tempi alcuni studiosi, per lo più francesi e tedeschi, hanno fatto notare che il lemma "essenza" svolge lo stesso ruolo grammaticale di "οὐσία" (sostanza) con la quale può essere identificata.

Questa diversità risale alla circostanza che termini filosofici greci venivano tradotti in modi diversi nella versione latina:
Cicerone traduce "οὐσία" con essentia;
Anche Boezio traduce "οὐσία"
- come essentia in Contra Eutychen (dove traduce «ousiôsis» con subsistentia e «hupostasis» con substantia)
- mentre invece nella traduzione delle Categorie di Aristotele traduce "οὐσία" con substantia.

In effetti «alla sostanza, che è la realtà individuale nella sua autonoma esistenza e sussistenza, l'essenza si contrappone come la forma generale», «l'universale natura delle singole cose appartenenti allo stesso genere o specie.»

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Essenza_(filosofia)

De Mauro:
"essenza es|sèn|zas.f.av. 1300; dal lat. essĕntĭa(m), der. di ĕsse "essere", cfr. gr. ousía.

1. filos. l’insieme delle qualità costitutive, la natura di un ente; ciò che una cosa è per sua natura
2. CO estens., la parte più importante, il nucleo fondamentale di qcs.: in questo libro c’è l’essenza del suo pensiero, l’essenza del buddismo"

https://dizionario.internazionale.it/parola/essenza

Quindi secondo tutti i dizionari presi in considerazione, l'essenza è la sostanza, l'essere, l'ousia, esattamente la brutta parola greca che ai tdg non piace proprio!
In base a questa traduzione quindi Gesù è essenzialmente Dio, ha la sostanza o l'ousia di Dio, omoousios come dissero i niceni, stessa sostanza, esattamente quanto hanno da sempre asserito i tanto biasimati trinitari.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Wyclif » 19/06/2021, 19:02

Per Mario 70

:ok: :ok: :ok:
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Col. 2, 9

Messaggiodi Quixote » 19/06/2021, 23:38

Francamente non capisco la ragione di queste disquisizioni; il greco dice:

ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς

Greco elementare, che tradotto letteralissimamente significa :

perché in lui abita tutta la pienezza della deità corporalmente

che, altrettanto letterale, ma meno legnoso vale:

perché in Lui risiede tutta la pienezza, fatta carne, della Divinità.

Punto, qualità e/o essenza sono attributi della divinità, certo il secondo piú perspicuo, ma se questo è implicito in greco, non vedo perché renderlo esplicito in italiano, se non altro perché la pregnanza del versetto consiste proprio nella sua brevità e vaghezza, che una volta risolta perde non solo di fascino, ma di densità.

Ad ogni modo, la nuova TNM italiana del 2017, che traduce, liberamente e parafrasticamente Col 2,9:

è in lui, infatti, che risiede corporalmente tutta la pienezza dell’essenza divina.


opera un arbitrio dottrinale, in ottica TdG, nei confronti della consorella inglese (NWT 2013), che mantiene “qualità”:

because it is in him that all the fullness of the divine quality dwells bodily.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Caro Mario, perdonami la curiosità

Messaggiodi Vieri » 21/06/2021, 18:47

Caro Maro, ho avuto modo di apprezzare tutto il tuo dettagliatissimo studio sulla Trinità e mi sarei aspettato pertanto che tali approfondimenti fossero stati effettuati da un cattolico o una persona convertita al cattolicesimo ma mi risulta invece che abbia detto di essere agnostico.
So che è una domanda personale e non hai ovviamente l'obbligo di rispondere ma certo permetti che tali tue convinzioni possano risultare ad una terza persona decisamente emblematiche.
Complimenti in ogni modo per il tuo lavoro.... :appl:

PS, Strano poi che Valentino, sul tema non si sia fatto sentire.... :ironico:
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Il vegliardo come al solito alla riscossa. Mi fa piacere questo vuol dire che sei ancora in forma...

Messaggiodi Ray » 21/06/2021, 19:19

Vieri ha scritto:Caro Maro, ho avuto modo di apprezzare tutto il tuo dettagliatissimo studio sulla Trinità e mi sarei aspettato pertanto che tali approfondimenti fossero stati effettuati da un cattolico o una persona convertita al cattolicesimo ma mi risulta invece che abbia detto di essere agnostico.
So che è una domanda personale e non hai ovviamente l'obbligo di rispondere ma certo permetti che tali tue convinzioni possano risultare ad una terza persona decisamente emblematiche.
Complimenti in ogni modo per ..:

Come al solito confusione condita di proselitismo e presunzione.
Più volte ti ho scritto che sei prevenuto.

Lo studio di Mario sulla Trinità come tu stesso scrivi e dettagliato e profondo.

Ma questo vuol dire o significa o risulta o debba per forza di cose
essere accettato come verità assoluta?
Io potrei essere incantato da un vestito di seta di una donna
apprezzarlo,ma questo non significa che lo indossarei.

:spieg:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mario70 » 21/06/2021, 21:39

Vieri ha scritto:Caro Maro, ho avuto modo di apprezzare tutto il tuo dettagliatissimo studio sulla Trinità e mi sarei aspettato pertanto che tali approfondimenti fossero stati effettuati da un cattolico o una persona convertita al cattolicesimo ma mi risulta invece che abbia detto di essere agnostico.
So che è una domanda personale e non hai ovviamente l'obbligo di rispondere ma certo permetti che tali tue convinzioni possano risultare ad una terza persona decisamente emblematiche.
Complimenti in ogni modo per il tuo lavoro.... :appl:

PS, Strano poi che Valentino, sul tema non si sia fatto sentire.... :ironico:


Caro Vieri, dal 1999 anno ufficiale della mia disassociazione dai tdg, ho cercato di ricominciare da zero, cercando di resettare tutto l'indottrinamento che ho avuto/subito da quando sono nato a quei quasi 30 anni.
Ho iniziato cercando di capire cosa salvare di quello che ho imparato nei tdg, l'antitrinitarismo inizialmente mi sembrava essere una di quelle dottrine che i tdg avevano azzeccato.
Iniziai a guardarmi intorno e iniziai a confrontarmi con i mormoni, gli avventisti del settimo giorno, con la chiesa di Dio universale, poi con i valdesi.
Nel frattempo andavo in biblioteca per cercare testi particolari dove si spiegava l'origine del cristianesimo e la storia del cristianesimo da un punto di vista laico, senza influenze teologico fideistiche, concentrandomi sulle varie cristologie sviluppatesi nei primi 5 secoli.
In quegli anni cominciarono a nascere gruppi di discussioni in internet per arrivare poi ai forum.
Nel frattempo cominciava a creparsi anche il mio antitrinitarismo, quando cominciai ad abbassare le difese e a esaminare sul serio quello che mi stavano dicendo i miei interlocutori, (diversi di loro con studi accademici di rilievo) iniziai a capire la logica che stava dietro alla Trinità e finalmente cominciai anche a capirla, quello che pensavo insegnassero i trinitari risultò completamente sbagliato, iniziai a schematizzare quello che stavo imparando in quello che alla fine è diventato questo trattato, scrivendolo più che altro per convincere o almeno informare i lettori tdg, mettendomi nei loro panni e confutando quelle che erano state anche le mie credenze, prevenendo tutte loro possibili obiezioni che anche io avevo portato avanti nel corso degli anni.
Non avevo più dubbi che fu la grande chiesa del primo millennio (cattolica/ortodossa) la diretta discendente degli apostoli o almeno dei giudeo cristiani ellenizzati, colei che ha deciso il canone e stabilito l'apparato dottrinale da seguire, se quindi esisteva uno Spirito santo che avrebbe dovuto assistere e guidare la chiesa, quella chiesa non poteva essere che lei, non era più concepibile la nascita di una ipotetica vera chiesa 1500 o 1800 anni dopo, non aveva più alcun senso semplicemente perché l'esistenza stessa di queste chiese dipendeva completamente dalle decisioni prese da quell'unica chiesa che esisteva dalla morte degli apostoli ad oggi, la bibbia fu canonizzata da lei scegliendo quali libri dovevano entrare e quali no ecc...
Ma allora perché non sono diventato cattolico o ortodosso?

Il passo successivo è stato quello di studiare e mettere in discussione gli altri tre pilastri di quella che era la mia fede, ovvero la bibbia (chi erano veramente gli scrittori, la nascita del canone, la nascita dei testi critici del nuovo testamento), la persona di Gesù (il Gesù storico in contrapposizione al Gesù della fede) e l'esistenza di Dio stesso.
La ricerca sta continuando ancora oggi, ma più vado avanti e più tutto sembra portarmi in una unica direzione: sin dagli albori della storia dell'uomo, ciò che l'uomo non era in grado di spiegarsi veniva delegato ad una entità superiore, dal punto di vista antropologico è tutto molto semplice, l'uomo ha paura della morte ed ha sempre cercato di trovare un modo per diventare immortale e riabbracciare i suoi cari, se non è possibile esserlo in questa vita lo sarà nell'ipotetica altra.
L'uomo ha creato le religioni, i testi sacri, Dio.
Lo studio della bibbia da un punto di vista storico letterario poi ha dato il colpo di grazia: Miti, leggende, errori clamorosi, incongruenze, contraddizioni, profezie non avveratesi, autori pseudoepigrafi, mi hanno portato la conferma che in tutto questo c'è solo e soltanto l'uomo, il Dio della Bibbia rispecchia le credenze di chi scrisse quei determinati testi e sicuramente in determinati periodi storici altre credenze erano di gran lunga più evolute e civili rispetto al dio tribale biblico.
Non vedo più una superiorità della Bibbia rispetto ad altri testi come quelli buddisti o di Confucio per esempio; di nuovo, persone con un elevato senso spirituale e morale si trovano anche altrove.
La questione Gesù poi non mi convince più, quanto di quello che i suoi seguaci o presunti tali hanno scritto di lui rispecchia veramente quello che era e credeva il personaggio storico Gesù? Tutto mi sembra molto costruito ad arte, tutto segue l'evoluzione teologica di quei credenti che hanno messo in bocca al loro maestro determinate cose, che in realtà era quello che credevano loro quando le scrissero.
Erano in buona fede? Non sempre visto che alcuni dichiaravano di essere chi in realtà non erano; ci credevano veramente? Può essere, ma questo non significa nulla, se ci limitassimo a guardare la buona fede delle persone, ne troveremmo ovunque.
Alla fine la fede è convinzione personale, ho visto persone credenti sincere dappertutto, ognuna disposta a giurarmi di essere stata salvata e di aver trovato la verità, ma ognuna di loro credeva in cose completamente diverse dalle altre, esiste solo la loro testimonianza della quale onestamente non so che farmene a parte apprezzarne l'assoluta convinzione e sincerità, qualità presenti in persone di ogni religione.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Grazie Mario..

Messaggiodi Vieri » 22/06/2021, 20:02

Grazie Mario per la tua dettagliata risposta ma hai generato sempre la mia curiosità:
scrivi infatti:
Iniziai a guardarmi intorno e iniziai a confrontarmi con i mormoni, gli avventisti del settimo giorno, con la chiesa di Dio universale, poi con i valdesi.

Se avevi all'inizio delle perplessità sul tema della Trinità ma volevi saperne di più perchè non ti sei avvicinato anche alla Chiesa Cattolica ?
Scrivi ancora:
Non avevo più dubbi che fu la grande chiesa del primo millennio (cattolica/ortodossa) la diretta discendente degli apostoli o almeno dei giudeo cristiani ellenizzati, colei che ha deciso il canone e stabilito l'apparato dottrinale da seguire, se quindi esisteva uno Spirito santo che avrebbe dovuto assistere e guidare la chiesa, quella chiesa non poteva essere che lei,

In effetti da queste tue convinzioni mi sarei aspettato una conversione ma ti rispondi poi da solo
Ma allora perché non sono diventato cattolico o ortodosso?

Suscitando ancora più curiosità
Leggendo ancora nei tuoi passi successivi posso condividere con te che da cattolico mi sono approcciato alla Bibbia intesa come V.T. da non molti anni e solo riferendomi a tutti quei passi coerenti con il messaggio evangelico mentre sono sempre stato critico sulla veridicità di altri libri e racconti scritti ad uso esplicito del popolo ebraico.

Poi come ben sai il V.T. è molto corposo e scritto da persone sconosciute diverse in epoche diverse e circa 500-300 anni A.C.
In breve molte pagine sono edificanti mentre altre "discutibili".
Per quanto riguarda il tuo approccio al Vangelo scrivi:
Alla fine la fede è convinzione personale, ho visto persone credenti sincere dappertutto, ognuna disposta a giurarmi di essere stata salvata e di aver trovato la verità, ma ognuna di loro credeva in cose completamente diverse dalle altre, esiste solo la loro testimonianza della quale onestamente non so che farmene a parte apprezzarne l'assoluta convinzione e sincerità, qualità presenti in persone di ogni religione.

Per me hai trovato delle persone "credenti" ma non "intelligenti" e mi spiace per queste esperienze che definisco con persone "banali".

Per il resto dei tuoi studi hai per me approfondito più il Gesù storico del Gesù della fede, partendo poi dal fatto che la storia come tale non ammette miracoli e resurrezioni e come Valentino alla fine lo giudichi come un profeta umano ma mentre Valentino è coerente con le sue idee non ammettendo che fosse il vero figlio di Dio e quindi solo un profeta umano e non parte della Trinità, tu al contrario di lui pare che ci creda.

E' pertanto a questo punto, senza voler convertire nessuno, noto una grande contraddizione:

Come fa una persona a credere o convincersi nella Trinità e che ne giustifichi con lunghe e complete argomentazioni la sua esistenza e poi credere che Gesù fosse stato solo un semplice profeta umano e non il VERO figlio di Dio, il Verbo che si è fatto carne come cita il Vangelo di Giovanni?
Avevo citato tempo fa il Vangelo di Giovanni 15
......Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

Bene secondo logica Dio poteva mandare nel mondo un suo emissario, un suo profeta umano sulla terra in un certo periodo storico facendo poi sacrificare questo povero profeta umano (del quale non si è più trovato il corpo)a morire sulla croce per quanto aveva detto e professato e contraddirsi a queste parole del Vangelo ?

Avevo scritto anche a suo tempo che la fede è un dono e non si impara sui libri.

Basta solo comprendere che l'amore di Dio nei nostri confronti è stato talmente grande di mandare a morire e sacrificarsi per noi il suo unico figlie e Dio stesso della Trinità donandoci il suo amore più grande.
Le parole della canzone "fratello sole e sorella Luna" dicono.....
Dolce è sentire
come nel mio cuore
ora umilmente
sta nascendo amore!

Dolce è capire
che non son più solo
ma che son parte di una immensa vita
che generosa risplende intorno a me
dono di Lui - del Suo immenso amore!


Credere allora nello Spirito Santo ?
Potevano questi apostoli distrutti per la morte di Gesù trovare poi la forza ed il coraggio di andare a predicare in tutto il mondo conosciuto il Vangelo e riportare poi tutto quanto Gesù aveva insegnato loro senza non poter aver ricevuto un "qualche cosa" di eccezionale.... ?

Un carissimo saluto
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Messaggiodi Mario70 » 22/06/2021, 20:40

Vieri ha scritto:Grazie Mario per la tua dettagliata risposta ma hai generato sempre la mia curiosità:
scrivi infatti:
Iniziai a guardarmi intorno e iniziai a confrontarmi con i mormoni, gli avventisti del settimo giorno, con la chiesa di Dio universale, poi con i valdesi.

Se avevi all'inizio delle perplessità sul tema della Trinità ma volevi saperne di più perchè non ti sei avvicinato anche alla Chiesa Cattolica ?
Scrivi ancora:
Non avevo più dubbi che fu la grande chiesa del primo millennio (cattolica/ortodossa) la diretta discendente degli apostoli o almeno dei giudeo cristiani ellenizzati, colei che ha deciso il canone e stabilito l'apparato dottrinale da seguire, se quindi esisteva uno Spirito santo che avrebbe dovuto assistere e guidare la chiesa, quella chiesa non poteva essere che lei,

In effetti da queste tue convinzioni mi sarei aspettato una conversione ma ti rispondi poi da solo
Ma allora perché non sono diventato cattolico o ortodosso?

Suscitando ancora più curiosità
Leggendo ancora nei tuoi passi successivi posso condividere con te che da cattolico mi sono approcciato alla Bibbia intesa come V.T. da non molti anni e solo riferendomi a tutti quei passi coerenti con il messaggio evangelico mentre sono sempre stato critico sulla veridicità di altri libri e racconti scritti ad uso esplicito del popolo ebraico.

Poi come ben sai il V.T. è molto corposo e scritto da persone sconosciute diverse in epoche diverse e circa 500-300 anni A.C.
In breve molte pagine sono edificanti mentre altre "discutibili".
Per quanto riguarda il tuo approccio al Vangelo scrivi:
Alla fine la fede è convinzione personale, ho visto persone credenti sincere dappertutto, ognuna disposta a giurarmi di essere stata salvata e di aver trovato la verità, ma ognuna di loro credeva in cose completamente diverse dalle altre, esiste solo la loro testimonianza della quale onestamente non so che farmene a parte apprezzarne l'assoluta convinzione e sincerità, qualità presenti in persone di ogni religione.

Per me hai trovato delle persone "credenti" ma non "intelligenti" e mi spiace per queste esperienze che definisco con persone "banali".

Per il resto dei tuoi studi hai per me approfondito più il Gesù storico del Gesù della fede, partendo poi dal fatto che la storia come tale non ammette miracoli e resurrezioni e come Valentino alla fine lo giudichi come un profeta umano ma mentre Valentino è coerente con le sue idee non ammettendo che fosse il vero figlio di Dio e quindi solo un profeta umano e non parte della Trinità, tu al contrario di lui pare che ci creda.

E' pertanto a questo punto, senza voler convertire nessuno, noto una grande contraddizione:

Come fa una persona a credere o convincersi nella Trinità e che ne giustifichi con lunghe e complete argomentazioni la sua esistenza e poi credere che Gesù fosse stato solo un semplice profeta umano e non il VERO figlio di Dio, il Verbo che si è fatto carne come cita il Vangelo di Giovanni?
Avevo citato tempo fa il Vangelo di Giovanni 15
......Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10 Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11 Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

Bene secondo logica Dio poteva mandare nel mondo un suo emissario, un suo profeta umano sulla terra in un certo periodo storico facendo poi sacrificare questo povero profeta umano (del quale non si è più trovato il corpo)a morire sulla croce per quanto aveva detto e professato e contraddirsi a queste parole del Vangelo ?

Avevo scritto anche a suo tempo che la fede è un dono e non si impara sui libri.

Basta solo comprendere che l'amore di Dio nei nostri confronti è stato talmente grande di mandare a morire e sacrificarsi per noi il suo unico figlie e Dio stesso della Trinità donandoci il suo amore più grande.
Le parole della canzone "fratello sole e sorella Luna" dicono.....
Dolce è sentire
come nel mio cuore
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sta nascendo amore!

Dolce è capire
che non son più solo
ma che son parte di una immensa vita
che generosa risplende intorno a me
dono di Lui - del Suo immenso amore!


Credere allora nello Spirito Santo ?
Potevano questi apostoli distrutti per la morte di Gesù trovare poi la forza ed il coraggio di andare a predicare in tutto il mondo conosciuto il Vangelo e riportare poi tlutto quanto Gesù aveva insegnato loro senza non poter aver ricevuto un "qualche cosa" di eccezionale.... ?

Un carissimo saluto

La risposta è semplice (e con questo chiudo) se Gesù fosse quello che I suoi discepoli hanno scritto di lui e se esistesse Dio e se il cristianesimo fosse la vera religione non avrei problemi ad abbracciare il cattolicesimo, ma i se sono troppi e più approfondisco queste tematiche e più (come ho scritto) tutto mi sembra costruito a tavolino a posteriori, i dubbi superano le certezze, non sono trinitario semplicemente perché dubito dell'esistenza dei diretti interessati (Dio).
Come ti ha scritto Ray conoscere o approfondire un tema non vuol dire accettarlo ciecamente (o per fede), ma non ho dubbi che se i se precedenti non esistessero e avessi delle certezze, l'unica via d'uscita che esiste per salvare il monoteismo e la deità di Gesù così come è stata dichiarata da Giovanni o chi per lui, è la dottrina trinitaria.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 23/06/2021, 11:18

Caro Mario, permettimi di entrare brevemente "con un pensiero" nel tuo dialogo con l'amico Vieri.
L'errore che fanno tanti ,mentre cercano di accostarsi e conoscere Dio, è quello di ascoltare più correnti religiose,
invece di accogliere l'invito del Signore Gesù, sebbene per te non faccia testo:
Matteo 11, . 27 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio, e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio e colui al quale il Figlio avrà voluto rivelarlo. 28 Venite a me, voi tutti che siete travagliati e aggravati, ed io vi darò riposo.
Gv. 5, 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate di aver per mezzo di esse vita eterna; ed esse sono quelle che testimoniano di me. 40 Ma voi non volete venire a me per avere la vita.

Gv. 6 37 Tutto quello che il Padre mi dà verrà a me; e colui che viene a me, io non lo caccerò fuori,

Saluti
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Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Caro Mario grazie ancora...

Messaggiodi Vieri » 23/06/2021, 12:21

Hai scritto:
La risposta è semplice (e con questo chiudo) se Gesù fosse quello che I suoi discepoli hanno scritto di lui e se esistesse Dio e se il cristianesimo fosse la vera religione non avrei problemi ad abbracciare il cattolicesimo, ma i se sono troppi e più approfondisco queste tematiche e più (come ho scritto) tutto mi sembra costruito a tavolino a posteriori, i dubbi superano le certezze, non sono trinitario semplicemente perché dubito dell'esistenza dei diretti interessati (Dio).

Ti ringrazio ancora per la tua schiettezza e sincerità ma a parte tutte le varie citazioni del Vangelo come ben conosci e che ha citato Testimone di Cristo, quello che ho notato è la mancanza della parola "FIDDUCIA".

Cos'è allora la "fiducia" ? Significa ovviamente "FIDARSI" e questo fidarsi conduce alla fede.

Ascoltando e studiando poi "molte campane" ritengo che si possa alla fine rimanere scettici su tutto e rimanere agnostici.

La mia interpretazione di "agnostico" è: "non ci credo ma potrebbe essere"....
.ma un uomo per me dovrebbe vivere di certezze ed alla fine di uno studio approfondito una persona dovrebbe arrivare per la sua serenità a delle conclusioni, ovviamente di qualsiasi tipo e con la massima libertà.
Un caro saluto.
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Messaggiodi Mario70 » 24/06/2021, 21:42

Avevo scritto che chiudevo, ma oggi ho ascoltato questo video, alla fine secondo me dice una grandissima verità, non c'è bisogno di aggiungere altro.

"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Vera Icona » 24/09/2021, 18:26

Come sapete bene per decenni la TNM ha reso la scrittura di colossesi 2:9 in questo modo:

" perché in lui dimora corporalmente tutta la pienezza della qualità divina



E adesso come lo traducono?
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Messaggiodi Quixote » 24/09/2021, 20:29

NWT 2013:

because it is in him
[notare la minuscola] that all the fullness of the divine quality dwells bodily.

TNM 2017:

è in lui, infatti, che risiede corporalmente tutta la pienezza dell’essenza divina.


Non devo aggiungere che le due versioni, filosoficamente parlando, si contraddicono, perché una cosa è la qualità, altra è l’essenza.
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Messaggiodi Vera Icona » 25/09/2021, 12:26

Quixote ha scritto:NWT 2013:

because it is in him
[notare la minuscola] that all the fullness of the divine quality dwells bodily.

TNM 2017:

è in lui, infatti, che risiede corporalmente tutta la pienezza dell’essenza divina.


Non devo aggiungere che le due versioni, filosoficamente parlando, si contraddicono, perché una cosa è la qualità, altra è l’essenza.


Chapeau!
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