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"Sciogliere"

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"Sciogliere"

Messaggiodi Necche » 20/11/2021, 9:42

A tutti voi,
a chi nega il sacramento della confessione chiedo cosa significa per lui "... a chi legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli, a chi scioglierai sulla terra sarà sciolto anche nei cieli". Per me, cattolica, con queste parole Cristo ha voluto istituire il sacramento della confessione: il peccatore si presenta al sacerdote e chiede di sciogliere, di liberarlo dal peccato. Quando il sacerdote dice" Io ti assolvo dai tuoi peccati" è lo stesso Cristo che, attraverso il suo rappresentante, lo libera! Cristo stesso a quel lebbroso da Lui guarito, che è tornato indietro per ringraziarlo, ha detto chiaramente di presentarsi dal sacerdote. Perchè? Non era sufficiente ringraziarlo personalmente? Probabilmente no dal momento che lo ha mandato dal sacerdote! Possiamo e dobbiamo chiedere perdono a Dio tutte le volte che lo vogliamo, ma ciò non cancella il comando di Cristo dato a Pietro, quello di rimettere i peccati. L'uno non esclude l'altro! Vi saluto
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Messaggiodi Tranqui » 20/11/2021, 14:38

anche se fa bene confessare il peccato a un uomo comunque solo Dio perdona del tutto

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Dicono che la distanza fortifichi, non lo so se è così, so solo che la voglia di rivederti è tanta, di stringerti a me e non lasciarti andare più


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Messaggiodi Necche » 20/11/2021, 18:04

Cara Tranqui
é sempre Dio, Cristo, che cancella i peccati, ma lo fa attraverso non un uomo qualunque, ma attraverso un sacerdote, discendente di Pietro a cui Gesù ha dato questo compito ( la famosa successione che molti negano, come se una volta morto Pietro tutto sarebbe finito lì ). E' così che ha voluto Lui ed è così che continua a fare la chiesa cattolica, cioè a rispettare tutta la Scrittura, compresi i comandi! Se così non fosse quale spiegazione dare a quelle parole di Gesù? Cosa dovrebbero fare Pietro e i suoi successori? Il peccatore che si confessa davanti al sacerdote sta bene, come hai detto, perchè riallaccia quel rapporto intimo con il suo Dio che il peccato ha tenuto lontano e non un semplice benessere umano! Ti saluto
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Messaggiodi Necche » 20/11/2021, 18:11

A voi tutti
mi sono accorta proprio adesso di un errore grammaticale chiedo scusa e correggo : non"come sarebbe", ma "come fosse". Di nuovo saluto
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Messaggiodi Peter » 20/11/2021, 18:12

Per quanto riguarda il lebbroso mandato dal sacerdote faceva parte delle prescrizioni della legge mosaica in levitico 13; in merito alla confessione anche i tdg ne hanno un surrogato in quanto se commettono un peccato grave , tipo adulterio, devono dirlo agli anziani, a cui seguirà un comitato giudiziario che si concluderà con una assoluzione se il peccatore gli sembra pentito, o una disassociazione; fra le differenze c’ è che fra i tdg non c’è il segreto confessionale e il singolo anziano non può assolvere ma il giudizio è di tutti i membri del comitato giudiziario.
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Messaggiodi Necche » 20/11/2021, 21:21

Caro Peter,
ma il comitato giudiziario da chi ha avuto il potere di emettere sentenze? Gesù non ha mai parlato di un comitato giudiziario il cui verdetto viene poi dichiarato pubblicamente, non c'è versetto che dice ciò, nè esiste un versetto che mi dice di fare la spia agli anziani se vedo o sento cose contrarie a ciò che il CD afferma! Il dichiarare pubblicamente la sentenza è solo tenere sotto controllo i propri adepti, incutere loro paura di essere svergognati! Ti saluto
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Messaggiodi Peter » 20/11/2021, 21:55

Necche ha scritto:Caro Peter,
ma il comitato giudiziario da chi ha avuto il potere di emettere sentenze? Gesù non ha mai parlato di un comitato giudiziario il cui verdetto viene poi dichiarato pubblicamente, non c'è versetto che dice ciò, nè esiste un versetto che mi dice di fare la spia agli anziani se vedo o sento cose contrarie a ciò che il CD afferma! Il dichiarare pubblicamente la sentenza è solo tenere sotto controllo i propri adepti, incutere loro paura di essere svergognati! Ti saluto


Ciao Necche, il potere al comitato giudiziario gli viene dato dalla disposizione determinata dal corpo direttivo, che per i tdg è stato scelto nel 1919 da Gesù stesso per amministrare l’unica organizzazione che approva come ritengono meglio e il fatto che non ci siano versetti a sostegno non è un problema per loro. Ovviamente questa è solo una loro fantasia.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 21/11/2021, 9:07

Con franchezza
Cara Necchè, quelle parole furono dette a Pietro e non ha una presunta successione; non è scritto quello che credi e proponi.
Un ateo, un religioso o altro ,che gli viene predicato che Gesù è IL Cristo il Figlio di Dio L'Unigenito,
morto per i nostri peccati e risorto per la nostra giustificazione, ecco che credendo in LUI col cuore, è dallo Spirito, convinto di peccato....
,e dunque Ravvedendosi, invoca il Nome del Signore Gesù , confessandoLO come IL Signore e Salvatore della propria vita "come la prima Ekklesia" ,chiedendoGLI di essere perdonato, salvato, redento, Riconciliato col Padre Suo,
e quì avviene il più grande miracolo che uno possa anelare "La Nuova Nascita".
Questo è scritto.
Questo avviene in pochi minuti , e nessuno ti potrà togliere La Vita che LUI ti ha dato, per aver creduto in LUI col Cuore.
Il cuore è pieno di gioia, pace, allegrezza, giubilo "te lo garantisco per testimonianza".
Non occorre alcuna confessione ad un uomo.
Vedi la conversione del funzionario di Candace in Atti 8 ? Leggi forse che questi si confessa a Filippo ?
Vedi la conversione del carceriere di Filippi ? Leggi forse che questi si confessa a Paolo e Sila ?

Mentre se il discepolo nato di Nuovo, pecca, è scritto a caratteri cubitali che:
1 Giovanni 1, 7 Ma se camminiamo nella luce, com'egli è nella luce, abbiamo comunione l'uno con l'altro, e il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato.8 Se diciamo di essere senza peccato, inganniamo noi stessi, e la verità non è in noi. 9 Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità.

La relazione è sempre ,tra Dio e la creatura; UNO è IL Mediatore, IL Figlio di Dio;
non so come e perchè ci vuoi intromettere un prete...,od un altro mediatore; dove lo leggi ?
Come giustamente ti fa notare Peter, i sacerdoti Leviti "e non so come li associ a quelli Cattolici" avevano anche il ruolo di ufficiali sanitari, oltre che capi religiosi.
IL Signore che agiva in ottemperanza alla Legge mosaica, manda il lebbroso da questi, perchè ,essi dovevano riconoscerne la guarigione e rimetterlo nella società del tempo, visto che erano confinati a motivo della malattia.
Mica questi andò da loro per una presunta confessione dei peccati ?

Davanti alla Magnificenza del Signore Cristo, vuoi ancora porre l'intermediazione di uomini, che spesso non distinguono la dx dalla sx, e che LO offendono più degli increduli ?
Abbi pazienza, quello che proponi, sono congetture, religiosità, favole, fantasie .
Ti suggerisco di allontanarti dalla religiosità e di essere credente e discepolo ,servo di Cristo, IL Grande Dio Benedetto in eterno; LUI confessare come tuo Salvatore; LUI servire col Padre Suo; LUI Solo invocare col Padre Suo
Saluti
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Messaggiodi Achille » 21/11/2021, 9:39

Un passo che da TdG trovavo molto difficile capire (nonostante le "spiegazioni" del CD) era Giov. 20:22,23. Cito dalla TNM:

22 E dopo queste parole soffiò su di loro e disse: “Ricevete spirito santo. 23 Se perdonerete i peccati di qualcuno, gli saranno perdonati; se non li perdonerete, non gli saranno perdonati”.

Avete mai letto come la WTS cerca di spiegare queste parole?
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Messaggiodi Peter » 21/11/2021, 11:33

Achille ha scritto:Un passo che da TdG trovavo molto difficile capire (nonostante le "spiegazioni" del CD) era Giov. 20:22,23. Cito dalla TNM:

22 E dopo queste parole soffiò su di loro e disse: “Ricevete spirito santo. 23 Se perdonerete i peccati di qualcuno, gli saranno perdonati; se non li perdonerete, non gli saranno perdonati”.

Avete mai letto come la WTS cerca di spiegare queste parole?


Ho trovato questo: https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1996287
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Messaggiodi Necche » 21/11/2021, 13:57

Caro TdC,
ma cosa significa per te credere in Cristo? Per me è avere piena fiducia in tutto ciò che ha detto e soprattutto metterlo in pratica. Quelle parole dette a Pietro e tutti gli altri comandi dati, non riguardano solo la sua generazione, ma l'intera umanità di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perchè se così non fosse oggi noi non sapremmo nulla di Lui. Ma ti pare possibile che le parole di Cristo dette a Pietro sono finite con lui nella fossa? Tutti i comandi, compreso quello dato a Pietro, sono arrivati ad oggi grazie ad una successione che disperatamente neghi anche di fronte all'evidenza. La Parola di Dio non parte dopo secoli di buio con Lutero e tanto meno con Russell nel 1900 circa, ma parte da Lui e da Pietro a cui ha dato l'incarico di guidare il suo gregge e di rimettere i peccati così come faceva Lui quando era su questa terra. Non è fantasia, è scritto, sono parole sue e se, come dici, credi in Lui dovresti rispettarle. Però non hai risposto cosa significano per te quelle parole, cosa ha fatto Pietro con quelle chiavi? Sono servite solo per qualche decennio e poi...sono state buttate ,o passate di mano in mano? Ti saluto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/11/2021, 16:25

Necche ha scritto:Caro TdC,
ma cosa significa per te credere in Cristo? Per me è avere piena fiducia in tutto ciò che ha detto e soprattutto metterlo in pratica. Quelle parole dette a Pietro e tutti gli altri comandi dati, non riguardano solo la sua generazione, ma l'intera umanità di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perchè se così non fosse oggi noi non sapremmo nulla di Lui.


Certo è, che è una invenzione, questa presunta processione ,oppure la presunta confessione dei peccati,
ma a te vedo che, non interessa che, non vi è un solo verso che faccia pensare che, Pietro officiasse alla confessione dei discepoli e assolverli.
Non ti interessa nemmeno che Pietro a casa di Cornelio "Atti 10", non fa nulla di ciò che credi ,ossia non dice loro di confessarsi per essere assolti dai peccati, "quale migliore occasione" ma semplicemente gli predica IL Signore Cristo...., con ciò che consegue.
Ti ho citato Paolo col carceriere; Filippo col funzionario di Candace, dove nessuno di questi è chiamato a confessarsi...
Ma a te Non interessa;
vuoi solo sostenere, questa tua convinzione, sebbene sia fallace.


Ma ti pare possibile che le parole di Cristo dette a Pietro sono finite con lui nella fossa? Tutti i comandi, compreso quello dato a Pietro, sono arrivati ad oggi grazie ad una successione che disperatamente neghi anche di fronte all'evidenza.

Ma quale evidenza ?

Dio per quanto vi sia stata l'apostasia, per spandere il vangelo di Cristo Suo Figlio, si è servito di apostoli, profeti, pastori, dottori evangelisti, discepoli..
Il Signore Cristo alla Sua ascensione ha lasciato dei ministeri nell'Ekklesia," Efesini 4,11" e certo non vi è quella del sommo pontefice che sostieni contro le scritture.

La Parola di Dio non parte dopo secoli di buio con Lutero e tanto meno con Russell nel 1900 circa, ma parte da Lui e da Pietro a cui ha dato l'incarico di guidare il suo gregge e di rimettere i peccati così come faceva Lui quando era su questa terra.

Non vi è un solo passo che ne faccia un accenno.
Il gregge che gli era affidato, lui l'ha guidato, come Paolo ha guidato quelli che LUI ha evangelizzato.
E se non l'hai letto ,Paolo ha lavorato più di Pietro e degli altri apostoli.

Non è fantasia, è scritto, sono parole sue e se, come dici, credi in Lui dovresti rispettarle. Però non hai risposto cosa significano per te quelle parole, cosa ha fatto Pietro con quelle chiavi? Sono servite solo per qualche decennio e poi...sono state buttate ,o passate di mano in mano? Ti saluto


Vedi, ora mi accorgo che tu ,talmente concentrata sulla figura di quest'uomo "il papa" non ti interessa cosa recita la scrittura ,tanto da riproporre ciò che già hai chiesto.
Alla stessa obiezione, ti ho risposto quì
viewtopic.php?f=13&t=27793
Saluti
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Messaggiodi Achille » 22/11/2021, 17:30

Peter ha scritto:
Achille ha scritto:Un passo che da TdG trovavo molto difficile capire (nonostante le "spiegazioni" del CD) era Giov. 20:22,23. Cito dalla TNM:

22 E dopo queste parole soffiò su di loro e disse: “Ricevete spirito santo. 23 Se perdonerete i peccati di qualcuno, gli saranno perdonati; se non li perdonerete, non gli saranno perdonati”.

Avete mai letto come la WTS cerca di spiegare queste parole?


Ho trovato questo: https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1996287
Trovi convincente questa spiegazione?
Per esempio, quando scrivono «"Soffiando su di loro e dicendo: “Ricevete spirito santo”, Gesù li avvisò in maniera simbolica che presto sarebbe stato versato su di loro lo spirito santo.»

Secondo il CD, Gesù in quel momento e con quelle parole era come se profetizzasse la futura discesa dello Spirito Santo alla Pentecoste. Ma Gesù non disse "riceverete [in futuro] lo Spirito Santo". Disse invece "ricevete [ora, in questo momento] Spirito Santo".
Già solo da questa frase la spiegazione watchtoweriana mostra delle lacune.

Inoltre come mai così tante incertezze in questa spiegazione? Scrivono: «È probabile che i discepoli menzionati in questi versetti fossero principalmente gli apostoli fedeli.» Probabile? Una frase così solenne e significativa e dicono che la loro spiegazione è probabile? Basandosi sulle parole di Matteo 24:45 (una parabola) imbastiscono una sorta di investitura papale, richiedendo ubbidienza assoluta ai seguaci, mentre su parole come queste si dimostrano così insicuri?

Scrivono anche che Gesù «proseguì dicendo che avrebbero avuto autorità in relazione al perdono dei peccati. È ragionevole pensare che fra le due dichiarazioni ci sia un nesso, nel senso che l’una portò a pronunciare l’altra.».
Quanta cautela, che contrasta molto con il loro dogmatismo su altri aspetti dottrinali.
Dogmatici quando vogliono e incerti e cauti quando la spegazione di certi passi risulta in qualche modo scomoda.

Inoltre le parole di Gesù avrebbero a loro dire riguardato solo gli apostoli:

«Di conseguenza le parole di Gesù che troviamo in Giovanni 20:23 non sono in contrasto col resto delle Scritture, ma indicano che gli apostoli avevano una speciale autorizzazione per quanto concerneva il perdono, in armonia con il ruolo speciale che ebbero nell’infanzia della congregazione cristiana.»

Che bisogno c'era di mettere per iscritto parole che si applicarono solo nel primo secolo e non avrebbero avuto relazione con i credenti futuri?

Nella loro precedente spiegazione, prima che vi fosse questo nuovo "intendimento", applicavano queste parole anche agli anziani odierni che dovevano giudicare i peccatori. Per esempio, nella "Torre di Guardia" del 15/3/1991 p. 6 scrissero: «...in Giovanni 20:22, 23 Gesù diede ai suoi discepoli l’autorità di espellere dalla congregazione chi si fosse macchiato di gravi peccati e non si fosse pentito. Allo stesso tempo Cristo diede ai suoi seguaci l’autorità di mostrare misericordia e perdonare i peccatori pentiti. Gesù non stava certo dicendo che i suoi discepoli dovessero confessare ogni peccato a un sacerdote.
Questo autorizzava i responsabili della congregazione a decidere come trattare chi commetteva peccati gravi. Decisioni del genere andavano prese sotto la guida dello spirito santo di Dio e in armonia con le istruzioni che Dio aveva dato mediante Gesù Cristo e le Sacre Scritture. (Confronta Atti 5:1-5; 1 Corinti 5:1-5, 11-13). In tal modo quegli uomini responsabili avrebbero seguito la direttiva proveniente dal cielo, anziché imporre al cielo le loro decisioni.»

Ora invece quelle parole si applicarono e si adempirono solo sugli Apostoli: «Ci sono peccati gravi che gli anziani della congregazione devono trattare, come furto, menzogna o grave immoralità. Essi cercano di correggere e riprendere tali trasgressori, per indurli al pentimento. Ma se qualcuno pratica impenitentemente un grave peccato, gli anziani seguono il comando divino di disassociare il trasgressore. (1 Corinti 5:1-5, 11-13) In questi casi non si applica ciò che Gesù disse in Giovanni 20:23» (w96 15/4 p. 29 Domande dai lettori).

Nel 1991 le parole si applicavano anche agli anziani. Nel 1996 non si applicano più.
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Messaggiodi Peter » 22/11/2021, 22:53

Anche se l’intendimento è cambiato, poi nella pratica rimane che è il comitato giudiziario che decide in ogni caso chi viene perdonato o disassociato, anche perché neanche loro si aspettano un segno dal cielo che gli riveli la volontà divina; quindi anche se applicano le parole di Gesù solo agli apostoli poi nella pratica di fatto si comportano come se avessero gli stessi “poteri”degli apostoli.
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Messaggiodi Necche » 23/11/2021, 18:42

Caro TdC,
ti rispondo con GV 20, 22 così come Achille ha evidenziato "A chi rimetterete i peccati saranno rimessi..." Ordine che chiarisce perfettamente l'altro dello sciogliere e del legare dato a Pietro! In Gv 20,43 "Chiunque crede in Lui ottiene la remissione dei peccati per mezzo del suo nome" Lo ripeto all'infinito, ma cosa significa credere in Lui se non mettere in pratica i suoi comandi? Ha comandato sì o no di sciogliere e di legare? ha comandato sì o no agli altri discepoli di rimettere i peccati? Sì o no? Chi è stato investito di tale potere non obbliga nessuno a confessare i propri peccati, la confessione parte dal peccatore dopo aver riconosciuto di avere sbagliato nei confronti di Dio. Mai nessun sacerdote ha preso qualcuno per i capelli per costringerlo a confessare e tanto meno Pietro nel confronto di Cornelio. Ma ti pare logico che Pietro ,invitato, andava lì, nella sua casa per dirgli: confessati! Il confessore non è un uomo qualunque, ma colui che, per questo compito, ha ricevuto lo Spirito Santo" Ricevete lo Spirito Santo, a chi rimetterete i peccati..."Quindi sparisce l'uomo comune di cui tu parli ed è Cristo e lo Spirito Santo che operano la remissione dei peccati tramite il sacerdote. No, non ti cala giù questo discorso, ok, ci rivedremo nell'aldilà e ci faremo una bella risata . Ti saluto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 25/11/2021, 11:24

Caro TdC,
ti rispondo con GV 20, 22 così come Achille ha evidenziato "A chi rimetterete i peccati saranno rimessi..." Ordine che chiarisce perfettamente l'altro dello sciogliere e del legare dato a Pietro! In Gv 20,43 "Chiunque crede in Lui ottiene la remissione dei peccati per mezzo del suo nome" Lo ripeto all'infinito, ma cosa significa credere in Lui se non mettere in pratica i suoi comandi?


Cara Necche, leggendoti, vedo che non ti interessa che, da ciò che è scritto Pietro non officiasse alcun ministero di confessore.
Ti replico solo per amor del vero, poichè usi toni come una che è infastidita...

Tu dici che: la confessione parte dal peccatore
Poi aggiungi: Ma ti pare logico che Pietro ,invitato, andava lì, nella sua casa per dirgli: confessati!
Questa tua è una fallace logica.
Ora rifletti; Cornelio "e i suoi".., che erano pagani, manda a chiamare Pietro perchè vuole sapere cosa fare per essere salvato;
se Pietro avesse ricevuto il mandato che tu credi, la prima cosa che doveva dire a Cornelio e i suoi "che non sapevano nulla di questa presunta confessione", era, Confessatevi dei vostri peccati "ma nulla di ciò; questo è esplicito.
Invece gli predica ,di porre fede in Gesù IL Figlio di Dio, cosa che fa pure Paolo col carceriere;
lui pure che era pagano, e dunque non gli dice Paolo, di confessarsi, ma credi in Gesù....
Cosa significavano quelle parole:A chi rimetterete i peccati saranno rimessi...
lo spiega Paolo con quanto scrive in :
2^ Corinzi 2,10
A chi voi perdonate qualcosa, perdono anch'io; perché anch'io quello che ho perdonato, se ho perdonato qualcosa, l'ho fatto per amor vostro, davanti a Cristo


Come leggi, Paolo pure ha perdonato ;
ciò sicuramente allude a tutti coloro che gli hanno fatto molto male, e lo ha fatto per amore davanti al Signore che lo aveva perdonato e salvato.
Dunque pure lui nemmeno un accenno ad una presunta confessione.
Ecco ,pure io perdono coloro che mi hanno offeso e fatto del male, imitando il mio Signore, che mi ha perdonato.
Quanto al legare e sciogliere, ti porto un esempio chiaro in Atti 15, circa la circoncisione dei pagani, e dove Pietro per LO Spirito è impiegato da Dio per risolvere quella vertenza.
Dunque, quello che affermi, dimostralo con le scritture; con passi inequivocabili, e non con congetture...
Saluti
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Messaggiodi Necche » 25/11/2021, 16:04

Caro TDC,
Hai scritto" Pietro a casa di Cornelio non fa nulla di ciò che credi, non dice loro di confessarsi..." Ho risposto a queste tue parole: " Ma ti pare logico..." come per dire che certamente Pietro non è andato lì per dirgli: confessati! ma credere in Gesù e magari la confessione sarebbe arrivata in seguito. E così pure Paolo. Ma come poteva dire al carceriere: confessati se non aveva mai sentito parlare di Cristo? In 2 Corinti 2,10" Paolo pure ha perdonato e allude a tutti coloro che gli hanno fatto del male, imitando il mio Signore che mi ha perdonato" E ha fatto bene a perdonare come dovremmo fare tutti noi. Qui, però, c'è un rapporto di perdono tra uomo(Paolo!) e uomini(persone come lui), ma è ben differente il perdono tra Dio(rappresentato dal sacerdote per ordine di Cristo stesso) e l'uomo: Dio e l'uomo! Non capisci, purtroppo il salto di qualità che c'è nel secondo rapporto ! Ho dimostrato ampiamente con le scritture questo rapporto( sciogliere e legare; a chi rimetterete i peccati...), ma tu hai cestinato questi versetti. Pazienza! Ti saluto
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 26/11/2021, 13:48

"La scrittura è chiara", non sempre, anzi, è più nebulosa di quello che si pensa, il problema è la traduzione che spesso non solo è fuorviante ma anche dannosa, a meno essere esperti del greco antico, saper leggere dai testi più vicini ai fatti, ma neanche in questo caso il problema è risolto, spesso i copisti (in modo particolare i monaci) ci aggiungevano del loro, complicando ancora di più la scrittura, quando San Gerolamo fu incaricato di tradurre dal greco al latino le cose si complicarono ulteriormente, facciamo un esempio, ma ve ne sono molti.
Il passo di Matteo cap.4, 17 leggiamo nella traduzione odierna " Da allora Gesù cominciò a predicare e a dire: «Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino "
Prendiamo la Vulgata, e leggiamo lo stesso passo. " Exinde * coepit Iesus praedicare, et dicere: Poenitentiam agite: appropinquavit enim regnum coelorum ."
San Gerolamo tradusse non paenitentiam il quale da il senso della conversione, un cambiamento di cuore, ma con Poenitentiam, il quale è proprio di un aspetto giuridico, con l'ammissione di colpa, condanna e relativa pena, questa traduzione in "Penitenza" ha reso al popolo la vita difficile, la traduzione moderna, non usa più il termine "Penitenza" ma "Conversione", la differenza tra i due termini latini non è di poco conto.
Quindi bisogna andarci cauti con è scritto, perché il brano che si legge oltre alla traduzione deve essere contestualizzato e innestato nella cultura a chi era diretto, e spesso tradurre è tradire, inoltre per onestà intellettuale la confessione almeno per il primo secolo era sconosciuta, in merito poi alla penitenza pubblica la quale era dovuta alla confessione al vescovo era solo per il peccato di apostasia-omicidio-eresia, ed era raccomandata per coloro che stavano per morire, non per i giovani in modo particolare gli sposati.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Necche » 26/11/2021, 16:14

Caro Coladarci,
condivido ciò che hai scritto e soprattutto la frase "...saper leggere dai testi più vicino ai fatti" La chiesa cattolica infatti non solo crede alla Scrittura, ma anche nella Tradizione, proprio perchè getta luce sui fatti accaduti. Anch'io faccio un esempio. Negli Atti degli apostoli è detto che intere famiglie si convertivano e si facevano battezzare. E' vero, i neonati non vengono nominati, ma quando leggo di "intere famiglie" penso anche ai bambini! Ora per sapere se anche loro venivano battezzati e in che modo, vengono in aiuto documenti storici risalenti al 2 secolo d. C. che attestano chiaramente che era usanza battezzarli. In "In Romanos libro quinto 9:pag.14,1047" Origene, alla fine del secondo secolo d. C., prescrive:" Battezzate in primo luogo i bambini; tutti coloro che possono parlare da soli, parlino; per coloro invece che non possono parlare da soli(i neonati!) parlino i genitori o qualche parente". Inoltre S. Cipriano in un sinodo di vescovi africani decretò che si potevano battezzare i bambini" già dal secondo o terzo giorno dopo la nascita" e ciò è scritto nell"'Epistola Ciprianus et coeteri collegare qui in concilio adfuerunt numero LXVI". Questi autori, essendo molto vicini all'evento Cristo, sono più credibili del CD arrivato dopo 2000 anni. A parte il fatto che il loro battesimo è ben diverso da quello voluto da Cristo, perchè devo attendere la maggiore età di mio figlio per liberarlo dal peccato originale e donargli una vita nuova? Lo faccio subito invece, prendendomi la responsabilità insieme a "qualche parente"( i padrini) di educarlo poi alla vita cristiana. Ti saluto
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 26/11/2021, 23:10

Cara Necchè, quando si legge che intere famiglie furono battezzate si presume che ci fossero dei bambini, compresi i neonati, ora, questa anche se desiderabile è solo una supposizione, tralascio il comandamento dato da Gesù ai suoi discepoli riguardo al battesimo, ciò che invece mi interessa evidenziare è l'effettivo motivo per cui si battezzavano i neonati e infanti, ed era semplicemente una speculazione teologica la quale faceva riferimento alla filosofia sia socratica che platonica, ora, il problema del battesimo agli infanti non esisteva nel primo secolo in quanto non esisteva la questione dell'anima immortale, ma il kerygma gesuano non verteva sull'anima immortale ma sulla resurrezione della persona, il problema si pose quando la chiesa accettò la filosofia platonica epurandola da quel dualismo tanto caro a Platone, ed è proprio in quel tempo che si iniziò ad interrogarsi sullo stato dell'anima dopo la morte, nascendo quello che poi fu chiamato stato intermedio, in sostanza, cosa accadeva all'anima al momento della morte e fino al giudizio universale?.
Qui ci furono varie correnti di pensiero che cercarono di darne una risposta, ma non vi era nessuna definizione da parte della chiesa, fu solo nel 1336 con la bolla di Benedetto XII "Benedictus Deus" che si pose una definizione, la quale solo dopo il concilio Vaticano II si è cominciato ad esaminarla di nuovo, per correttezza debbo anche osservare che la chiesa pur rifiutando il dualismo platonico vi sia scivolata in una certa misura.
L'argomento è molto interessante ma molto, molto articolato rientrando in quella che è la teologia escatologica, la quale avrebbe necessità di iniziare dalla cultura ebraica antica ripercorrendone tutte le tappe fino al nostro tempo.
Ciao
Ps
In merito alla teologia escatologica l'onestà ci obbliga a ringraziare i protestanti (luterani) in quanto furono loro nel XX a riprendere tale argomento coinvolgendo poi anche i cattolici in modo particolare dal 1962 in poi.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/11/2021, 10:09

Ho dimostrato ampiamente con le scritture questo rapporto( sciogliere e legare; a chi rimetterete i peccati...), ma tu hai cestinato questi versetti. Pazienza! Ti saluto


Cara Necche, con quelle scritture , hai riportato solo ciò che credi.
Infatti non hai portato un solo esempio che, fosse modus operandi degli apostoli e dei discepoli di Yeshuà,
mentre il loro operato descritto negli atti degli apostoli, recita tutt'altro

quando si legge che intere famiglie furono battezzate si presume che ci fossero dei bambini, compresi i neonati, ora, questa anche se desiderabile è solo una supposizione, tralascio il comandamento dato da Gesù hai suoi discepoli riguardo al battesimo, ciò che invece mi interessa evidenziare è l'effettivo motivo per cui si battezzavano i neonati e infanti,...


Caro Francesco, do un mio pensiero a riguardo
E' implicito che, fra coloro che furono battezzati a seguito del discorso di Pietro, non vi fossero neonati, poichè il testo recita:
Atti 2, 41 Quelli che accettarono la sua parola furono battezzati; e in quel giorno furono aggiunte a loro circa tremila persone.
Atti 8,12 Ma quando ebbero creduto a Filippo, che portava loro il lieto messaggio del regno di Dio e il nome di Gesù Cristo, furono battezzati, uomini e donne.

Dunque un neonato, non ha le facoltà di accettare, e credere nel Nome del Figlio di Dio.
Saluti
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Messaggiodi Necche » 27/11/2021, 17:37

Caro Coladarci,
non so se sia una "speculazione teologica", so soltanto che in Romani 6 è scritto che con il battesimo moriamo e risorgiamo con Cristo: "...siamo stati completamente uniti a Lui con una morte simile alla sua e lo saremo anche con la risurrezione" per cui"... possiamo così camminare in una vita nuova". E per quale motivo un neonato non dovrebbe usufruire della vita nuova che il battesimo ci dona? Solo perchè momentaneamente non capisce ciò? ma c'è chi capisce per lui: i genitori e " qualche parente". E' vero, non abbiamo documenti del primo secolo, solo del secondo, ma con ciò non possiamo dire con certezza che non ci fossero, perchè magari sono andati perduti e nulla vieta di pensare che gli scritti del secondo si riallaccino a quelli del primo! Non lo sappiamo! Posso pure pensare che quelle prescrizioni di Origene siano una copia di qualche documento del primo secolo che non è arrivato a noi, cioè non è farina del suo sacco, non l'ha creata lui questa usanza, ma che magari già esisteva nel primo secolo e posso pure pensare che sì, in un primo momento i bambini venivano esclusi, ma subito dopo, capendo i benefici del battesimo( abolizione del peccato originale e vita nuova), la chiesa nascente abbia dato l'ordine di battezzare anche loro, così come i documenti del secondo secolo attestano. Ti saluto
Necche
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