Il battesimo dei bambini è scritturale?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Ray
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Messaggio da Ray »

“ Se la scelta è fallibile, il canone può essere riaperto, infatti a giudizio di alcuni protestanti può essere tranquillamente riaperto, ed in questo sono perfettamente coerenti.”

Sono d’accordo con questo fatto, cioè che partendo dalla logica protestante non sia possibile stabilire se la scelta della Chiesa sia stata fatta infallibilmente. Ma a questo punto sei tu che hai distrutto la tua posizione, perché per l’appunto hai stabilito che non hai nessun criterio per stabilire che il canone sia proprio questo, e dunque hai finito per dare ragione a Tiziano. Non è possibile sapere che i 27 libri siano proprio questi, e dunque il canone è riapribile. Alcuni protestanti sono effettivamente arrivati a questa conclusione, che è la prova di quello che il cattolico voleva far ammettere loro. I protestanti che invece non arrivano a questa conclusione, non hanno avuto il coraggio di fare 2 +2.
Una volta che si sia ammesso che il canone è aperto, i protestanti non possono più utilizzarlo però come metro di misura della vita della Chiesa, perché per l’appunto non si può essere sicuro che la Parola di Dio sia quella. Chissà, magari la Lettera ai Romani è da buttare fuori dal canone, e vedresti che guai con la dottrina della giustificazione luterana… Se dunque non so qual è la parola di Dio, non posso utilizzare tale Parola come metro di misura di niente, perché non so quale sia la Parola di Dio. E così i protestanti hanno distrutto se stessi: non c’è nessuna “Sola Scrittura”, perché la Scrittura non esiste, non essendone i confini determinabili.
A questo punto il protestante dovrebbe farsi carico di scegliersi una nuova scrittura da solo, ma incorrerebbe nei problemi che ho esposto sopra: sarebbe lui il metro di misura della Bibbia, e non viceversa, col problema però che, a meno che costui non si ritenga infallibile, saprà sempre che i libri che ha scelto solo uno specchio delle proprie convinzioni umane. Nulla di più distante dall’idea protestante di una Bibbia che esiste già, e interpella la tua vita, chiedendoti di adeguarti ad essa.
Poly furbo fosti ...il cane che morde la sua coda...e hai chiuso i protestanti in un circolo vizioso... :ironico: :risata: :risata:

Victor...
Il tuo filo logico sembra più vicino al mio,ma io non faccio parte di nessuna organizzazione religiosa,tolto i tdg,tutte le fedi cristiane vanno bene,ma tu sei cattolico latino tu hai l'infallibilità ,filologicamente non puoi abbassarti a me semplice cristiano....tu hai l'immortalità dottrinale,ma questo a te sembra non importare...che sia la nuova evoluzione del cattolico latino ? :conf:

Forse forse hanno fatto bene i cattolici bizantini a dividersi...vuoi vedere che sono i soli ad avere salvato l'ortodossia cristiana ? :risatina: :risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Caro Polymetis, innanzitutto un bentornato dalle vacanze.
Sono contento tu condivida sostanzialmente le mie posizioni, anche se permangono elementi da chiarire.

Nel replicare parto dalla tua ultima affermazione, perché è quella che mi permette di evidenziare l'incongruenza fondamentale del tuo attacco ai protestanti sul canone. Tu mi chiedi:
polymetis ha scritto:Ma com’è possibile che un medico fallibile mi dia una ricetta infallibile? Perché si badi che è questo che è la Bibbia per i protestanti, una raccolta infallibile. Nemo dat quod non habet.
Un medico fallibile può benissimo darmi una ricetta infallibile, perché la prova che la sua ricetta sia infallibile non è data dalle sue dichiarazioni ma da me che faccio da cavia.
Non ha molta importanza sapere se il medico si dichiari fallibile oppure no, ma che lo sia veramente. Un bugiardo non diventa veritiero solo perché si dichiara tale, l'importante non è come lui si dichiari, ma come sia realmente.
Inoltre io posso anche credere che un medico non infallibile mi dia una ricetta infallibile, perché credo che il vero autore della ricetta sia un'altro, ovvero Dio, e che egli si sia semplicemente servito del medico come strumento. Questo è esattamente quello che credono i protestanti.
E' particolarmente evidente la tua incongruenza quando affermi, in molti post, quasi ossessivamente:
La posizione cattolica invece non è incoerente, perché il cattolico, a differenza del protestante, crede ad una Chiesa infallibile, e dunque può coerentemente dire che un canone infallibile è opera che discende logicamente da una Chiesa infallibile. Sono i protestanti col serio problema di doverci spiegare invece perché una Chiesa fallibile, tra l’altro piena di dottrine eretiche, avrebbe azzeccato un canone corretto. E poi come facciamo a distinguere questa dottrina azzeccata da tutte le altre che non lo sarebbero.
Sostanzialmente tu affermi che solo chi si autoproclama infallibile ha i titoli per dire che un’altra cosa è infallibile. Questo è falso, ecco perché:
consideriamo le due affermazioni:
1) Io Chiesa Cattolica sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.
2) Io Chiesa Protestante non sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.

Innanzitutto possiamo vedere che entrambe le affermazioni sono razionalmente indimostrabili, quindi credere all'una piuttosto che all'altra porta alle stesse conclusioni, cioè: non sappiamo realmente se i 27 libri siano o non siano Parola infallibile di Dio, dobbiamo crederlo solo per fede, e da questo punto di vista la 1) e la 2) sono quindi perfettamente equivalenti. Già questo dovrebbe bastare per dire che la scelta dei protestanti non è illogica.

Inoltre, la 2) non è contraddittoria, ma è semplicemente un'affermazione che esprime il riconoscimento di un proprio limite e l’attribuzione di una qualità ad un insieme di libri, quella dell’infallibilità.

Del resto se io dico, come tutti i cattolici:
“Il Papa è infallibile solo quando parla ex-cathedra,”
non mi devo certo autoproclamare infallibile per non rendere contraddittoria questa affermazione, sto semplicemente attribuendo per pura fede una qualità al Papa, quella di essere infallibile (ma potrei anche attribuirla ad un insieme qualsiasi di libri di una biblioteca).

Se la dicesse un ateo, la frase sarebbe comunque logica, perché egli potrebbe, per pura fede, anche senza credere in Dio, dire che un uomo, il Papa, ha questa caratteristica, quella di essere infallibile appunto.

Se io dico: “Solo Dio è infallibile,” ho forse bisogno di proclamarmi infallibile per poterlo dire coerentemente? No di certo, perché sto solo riconoscendo un mio limite ed attribuendo ad un altro soggetto una qualità.

Che l'affermazione sia vera o falsa non è ovviamente possibile dimostrarlo in modo razionale.
Faccio di nuovo la parte del fondatore di una nuova setta protestante:

“Caro fratello cattolico, io sono un uomo fallibile, mi sbaglio e potrei benissimo sbagliarmi anche in quello che ti dico ora: i libri ispirati da Dio sono 27. Io non posso dimostrarti la verità della mia affermazione, proprio perché come uomo sono fallibile, ma puoi accorgerti da solo, con l'aiuto dello Spirito, pregando, leggendo quei 27 libri, che la mia affermazione è vera, sarà lo Spirito stesso ad illuminarti”.

Più coerente di così.

Quindi quando i protestanti dicono che solo Dio è infallibile, e che la sua Parola è nel canone, non sono di certo contraddittori. Al massimo potremmo dire che sono degli ingrati, perché non riconoscono le qualità di chi ha fatto un lavoro di selezione che loro non hanno fatto.

Mi pare quindi di aver mostrato che insistere con i protestanti su questa faccenda del canone sia non solo inutile ma anche illogico.
I primi apostoli facevano una cosa e anche l’altra. Predicavano Cristo Risorto, e la dottrina su cosa ciò significasse. Tu dici che la dottrina è subordinata alla fattualità dell’evento, e su questo non ho problemi a darti ragione, perché senza il fatto che Cristo è risorto, la fede sarebbe vana. Ma oltre al fatto che la dottrina è subordinata al fatto, mi permetto di aggiungere la clausola “ed inscindibilmente legata al fatto”. Se anche c’è un rapporto di subordinazione tra il fatto e la dottrina, nessuno dei due nella vita del cristiano può darsi senza l’altro, proprio perché l’annuncio della resurrezione di Cristo non dice nulla al cristiano se ciò non si lega alla spiegazione di cosa ciò significa per noi.

La spiegazione dottrinale del fatto della Risurrezione è importante per farne capire il significato redentivo, ma di per sé come fatto ha già una sua forza comunicativa straordinaria: un Uomo è ritornato dal regno dei morti e adesso è ancora vivo. La semplice comunicazione di questo evento è sconvolgente per la nostra ragione, prima ancora di ogni possibile spiegazione. L’insegnamento dottrinale permetterà poi di far capire che la Risurrezione non è una semplice rianimazione, ma l’introduzione in una nuova vita che comincia già ora, altrimenti la risurrezione potrebbe essere scambiata per un miracolo qualsiasi, magari il più grande, ma solo un fatto prodigioso. Bisogna tuttavia distinguere due tipi di comunicazioni, quella ai giudei e quella ai pagani. Nella comunicazione ai giudei veniva detto che Gesù era il messia atteso dalle Scritture, e quindi si faceva riferimento ad un contenuto dottrinale già noto. Mentre con i pagani occorreva partire da zero, ma data la forza sconvolgente del fatto, non era difficile far capire che con Gesù la morte era stata definitivamente sconfitta, e visto che essa è la signora del mondo, perché a lei nessuno può sottrarsi nemmeno i re più potenti, se qualcuno è stato in grado di vincerla, il vero Signore è Lui.
Una volta mostrato loro che le Scritture sono suscettibili di diverse interpretazioni, non li si sarà certo avvicinati al cattolicesimo, se non si farà notare contestualmente che proprio questa Babele di interpretazioni è indizio del fatto che il metodo del Sola Scriptura o dell’illuminazione privata non può funzionare.
Anche noi cattolici abbiamo una babele di interpretazioni del testo biblico. Due esegeti cattolici possono differire nella loro interpretazione anche su punti essenziali. Non esiste una raccolta ufficiale dogmatica di interpretazioni infallibili da dare ad ogni brano della Bibbia. La chiesa ci dice dogmaticamente quali sono le linee generali, ovvero che dobbiamo credere alla Trinità, ed agli altri dogmi, ma le interpretazioni dei vari brani biblici sono molteplici anche in ambito cattolico. Del resto non possiamo negare che Bultmann o Barth siano dei veri maestri dell'esegesi. I protestanti ci hanno insegnato molto, ad esempio sono stati loro a riaprire il dibattito sull'escatologia che in ambito cattolico era fermo da secoli.
E la non credibilità del professore, come dicevo, a cosa è dovuta? Ma è dovuta proprio al falso pensiero, che tu diffondi, di giudicare quello che la gente dice sulla base della morale della persona, e non delle argomentazioni che presenta. Che il professore killer non sia credibile è vero, ma ciò è dovuto ad un difetto nell’educazione intellettuale degli ascoltatori, che hanno assorbito la retorica propinata qui ora anche da te, anziché guardare ai fatti. Il professore per loro non è credibile, e così, i poveri studenti, si sono persi il teorema di Pitagora, che invece è vero, e tutto ciò perché qualcuno gli ha detto di guardare la moralità della persona anziché le sue argomentazioni.
Io ti avevo fatto notare che con il professore di matematica sbagliavi nel considerare la sua morale, infatti non ho mai negato che anche un Papa per quanto moralmente scellerato possa fare affermazioni di infallibile verità.
Ti avevo detto che il professore non è credibile proprio nella sua materia quando inizialmente fa una dimostrazione di un teorema, che può essere corretta, ma poi quando in concreto applica quel teorema svolgendo dei calcoli, li sbaglia. Non è credibile proprio nella sua materia. Allo stesso modo anche un Papa che facesse una dichiarazione infallibile, ad esempio su un comportamento morale, non sarebbe credibile se egli stesso non lo praticasse, pur restando vera la sua affermazione. In ambito cristiano la dottrina non può essere disgiunta dalla pratica, perché altrimenti diventa una dottrina vuota, che può essere contemplata come perfetta, ma non serve a nulla.
O no, sei tu che confondi. Non ho parlato del problema se il papa sia un buon cristiano o meno, ho parlato dell’infallibilità delle sue argomentazioni. Quel papa come ho detto può pure finire all’inferno, ma ciò non intaccherebbe la correttezza del suo magistero infallibile. O stai forse dicendo che non sarebbe da credersi un pronunciamento infallibile fatto da un papa criminale?
Sarebbe certamente un pronunciamento infallibile, ma privo di credibilità e pertanto di efficacia.
Ma cosa te ne importa se gli altri non la praticano? Ma poi, chi la pratica? Occupati tu di praticarla, se vuoi farlo, senza che ovviamente la tua pratica o non-pratica possa incidere sulla verità della medesima. E poi, quante persone che non praticano ci vogliono perché una dottrina diventi falsa? Diventa falsa se la disattendono il 20% dei chierici, il 30%?
Come ho già detto la dottrina rimane vera, anche se detta da un criminale, ma se non è credibile, diventa del tutto inefficace, perde la sua essenza che è quella di essere testimoniata nella vita concreta. Ben difficilmente noi crederemmo ad un Papa ladro o criminale, ci sentiremmo quasi autorizzati a comportarci come lui, e quindi il cristianesimo morirebbe, non in assoluto, ovviamente, essendo Cristo sempre vivo, ma morirebbe in noi, nella nostra comunità, nel nostro mondo.
Guarda che è impossibile uscire da una contrapposizione verità contro falsità, e tu stesso lo stai facendo, stai dicendo infatti che le mie tesi sono false, che ti rattristano addirittura, che non sei assolutamente d’accordo.

Non ho detto che un Papa criminale perda la sua infallibilità, ma sicuramente perde la sua credibilità. Il mio disaccordo e sconforto nel leggere le tue affermazioni non deriva dalla loro falsità, perché sono senz'altro vere, ma dall'accento posto sulla correttezza logica della dottrina anziché sulla Persona di Cristo che è Amore e quindi esige una coerenza morale, che viene prima di ogni esposizione dottrinale.
Sei caduto nell’elenchos, affermando che il cristianesimo non è una dottrina, stai enunciando una dottrina.

Anche i fatti sono dottrine, se con dottrina intendiamo un insegnamento, perché insegnano sempre qualcosa. Il problema non è nei termini che usiamo, ma nel loro contenuto. Dobbiamo distinguere tra fatto e sua spiegazione, o dottrina. Quando usiamo il termine dottrina, intendiamo una determinata costruzione razionale tesa ad insegnare un determinato contenuto. Noi cristiani non ci dobbiamo concentrare sulla spiegazione verbale effettuata tramite la filosofia, ma su fatti concreti, ovvero su azioni che dimostrino realmente l'assimilazione del fatto principale che è la Risurrezione. Essendo un Avvenimento, una Persona, il cristianesimo non può essere confuso con una dottrina, o una religione, o tantomeno una filosofia, pur necessitando di dottrine, filosofie, o comportamenti religiosi per potersi meglio esprimere. Noi cattolici abbiamo smarrito proprio questo senso profondo del cristianesimo, per questo non riusciamo ad essere realmente efficaci nel comunicarlo, come invece lo erano i primi cristiani. Abbiamo trasformato un fatto, una Persona, in un insieme di dogmi, di verità inconfutabili, di regole da rispettare, di prescrizioni, di riti a cui partecipare, rendendo così vuota la nostra fede. Ovviamente non sto negando l'utilità delle definizioni dogmatiche e di tutto il resto, ma esse non vanno presentate come l'oggetto della nostra fede che invece è la Persona di Cristo.
Vuoi dire che non pretendi di avere ragione? Non è forse vero che credi di avere ragione quando dici “Chi ha incontrato Cristo Vivente si pone in modo diverso nei confronti dei propri fratelli, non ha la pretesa di avere sempre ragione”? Sei caduto nella contraddizione dei sofisti, che pretendevano di insegnare asserendo che però non c’era nulla da insegnare.
No, non pretendo assolutamente di avere ragione quando ti dico che chi ha incontrato il Vivente si pone in modo diverso. La mia è solo un'opinione. Io non sono certo infallibile, può darsi che mi stia sbagliando, e si possa incontrare Cristo magari mettendo bombe atomiche, anche se lo ritengo molto improbabile. Quindi non c'è nessuna contraddizione da sofisti.
Ma questa non è un’esclusione del principio di non contraddizione, è solo una sua riaffermazione. Stai infatti dicendo che Dio potrebbe anche creare cerchi quadrati, perché magari esiste un significato di cerchio compatibile col significato di quadrato. Così dicendo però non stai affermando che Dio possa creare contraddizioni, ma solo che Dio può creare cose che a noi sembrano contraddittorie, ma che in realtà non lo sono.

Certo, ma è proprio quello che volevo farti notare. Tu credi che una determinata affermazione sia contraddittoria, ma non essendo a conoscenza del vero significato dei termini, in realtà l'affermazione potrebbe essere perfettamente coerente, ovvero ti illudi di aver mostrato un'incoerenza che in realtà non esiste.
Mi sfugge da dove venga la conclusione del ragionamento. Che Paolo non abbia conosciuto il Cristo terreno, ma solo i cristiani, non toglie il fatto che s’è convertito non per l’incontro con dei cristiani, ma con Cristo il persona, il Cristo risorto. Anzi, pare che l’incontro coi cristiani, che perseguitava, avesse lasciato indifferente Paolo. Paolo crede perché miracolato e travolto dalla forza di Cristo, un incontro certamente sui generis.
Paolo non si è convertito quando ha incontrato Cristo nella visione di Damasco, anzi, gli sono venute le squame davanti agli occhi per tre giorni. Si è convertito e fatto battezzare solo quando un cristiano, Anania, gli ha detto di essere stato mandato dal Signore perché riacquistasse la vista. Cristo non ha convertito Paolo con l'evidenza sfolgorante della sua apparizione, ma tramite un semplice cristiano che gli ha detto di essere stato mandato da Lui. In definitiva Luca vuole dirci che possiamo incontrare il Signore Risorto quando ascoltiamo la parola dei cristiani che dicono di essere stati mandati da Lui, solo allora cadono dai nostri occhi le squame che ci impedivano di vederlo.
Comunque sia, Paolo va da Pietro a Gerusalemme per farsi confermare la correttezza della propria predicazione: “In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni;
Certamente, ma tutto questo avviene dopo l'evento, il fatto, dell'incontro con il Signore a Damasco.
Mi sfugge come tu possa sapere se Anania non fosse un fine teologo,

Certamente non sappiamo se Anania fosse un fine teologo piuttosto che un semplice pescatore, gli Atti non lo riportano, ma altrettanto certamente Anania non parla a Paolo di Gesù esponendogli una sofisticata teologia o filosofia. Fa un discorso molto semplice, che anche il più illetterato potrebbe pronunciare, ma sufficiente per farsi battezzare.
Come tutti i cristiani della prima generazione, per la banalissima ragione che per avere un pedobattesimo occorre avere una coppia di convertiti che prolifica. Infatti non si può predicare ai neonati, quindi nella prima generazione non c’era nessun pedobattesimo.
Qui non capisco cosa vuoi dire. Se qualche coppia neoconvertita dell’anno 30 o 35 d.C. avesse avuto figli, non li avrebbe battezzati?
“Ti rispondo e concludo con le splendide parole di Benedetto XVI:
“Nella parabola del giudizio universale il Signore dice che il giudice si imbatterà in due gruppi di uomini (cfr. Mt 25, 31-46). […] In questa circostanza , all'uomo non viene chiesto quali teorie abbia appreso su Dio e sul mondo. Non viene esaminata la sua conoscenza, ma è interrogato solo sull'amore. Questo è sufficiente per la sua salvezza. Chi ama è un cristiano.”
(J. Ratzinger – Benedetto XVI, L'eredità dell'amore, Piemme, Milano 2013, pag.121)”
Approfitto per correggere la citazione, alla quale mancava un “dogmatica”:

“Nella parabola del giudizio universale il Signore dice che il giudice si imbatterà in due gruppi di uomini (cfr. Mt 25, 31-46). […] In questa circostanza , all'uomo non viene chiesto quali teorie abbia appreso su Dio e sul mondo. Non viene esaminata la sua conoscenza dogmatica, ma è interrogato solo sull'amore. Questo è sufficiente per la sua salvezza. Chi ama è un cristiano.”
(J. Ratzinger – Benedetto XVI, L'eredità dell'amore, Piemme, Milano 2013, pag.121)”
Il brano da te citato dice qualcos’altro, di non contrapposto a questo, cioè che Dio non punisce coloro che, inconsapevolmente, vissero nell’errore circa alcuni aspetti, perché non ne ebbero colpa. Dunque la corretta ortodossia non è necessaria alla salvezza, non perché l’ortodossia sia poco importante, ma perché Dio non ci fa una colpa della nostra ignoranza inconsapevole.
Comunque, una piena carità, si attuale nella verità. Sicché due persone che potenzialmente partono con un uguale livello di bontà d’animo, riescono diversamente ad esprimere amore, a seconda di quello che credono, che sia cioè vero o meno.

Il brano da me citato fa parte di un’esposizione più ampia in cui vengono messi in evidenza i contenuti essenziali della nostra fede, che non risiedono nelle conoscenze teoriche, ma nella pratica dell’amore. Non è pertanto una frase da “bacio Perugina”, ma la sintesi di un contenuto ampiamente sviluppato. Questo non toglie importanza alle grandi esposizioni dottrinali, alle costruzioni teologiche, ma le subordina al criterio principale normativo per definirsi cristiani, il vero canone, che è quello dell’amore.
Il punto è che potrebbero essere ancor meglio, e cioè, oltre che persone buone, persone che predicano il vero. Da qui la necessità di portare la predicazione anche ai protestanti.
In quel caso non direi proprio, perché se loro si comportano bene proprio grazie alla loro visione distorta, non avrei nulla da insegnargli, sanno già tutto, anzi sono loro che possono insegnare a me.
Perché? Non si può ritenere che qualcuno sbagli su molte cose, eppure amarlo comunque? Cosa c’entra il riconoscimento della valenza veritativa delle affermazioni altrui con i sentimenti verso di lui?
In passato è già successo purtroppo che chi si riteneva il detentore della verità assoluta utilizzasse metodi anche violenti per imporre il proprio pensiero. Oggi non è più così, ma non dobbiamo assolutizzare il nostro pensiero, altrimenti rischiamo di dare una cattiva immagine. Nessuno di noi ha verità assolute, ma solo verità relative da proporre agli altri, ed un cristiano deve farlo con umiltà e rispetto.
No, non diventarmi kierkeggardiano. Si possono argomentare gli errori dei protestanti anche prescindendo da qualsiasi dato di fede. Il cristianesimo cattolico è per l’appunto non il “Sola Fide” ma il “Fides et Ratio”, cioè la pretesa che non solo c’è la fede, necessaria quanto si voglia, ma anche le argomentazioni migliori e più ragionevoli.
Non sono sicuro che le nostre argomentazioni siano migliori di quelle degli altri. Io le ritengo tali, sulla base delle mie conoscenze, ma potrei anche sbagliarmi. Un ragionevole dubbio deve sempre esistere, altrimenti solo la nostra fede dovrebbe essere accoglibile razionalmente.


Grande Chiesa è solo una definizione usata negli studi di patristica per distinguere la Chiesa che diceva di sé di basarsi sulla successione apostolica dei proprio vescovi rispetto alle sette eretiche. Anche gli ortodossi fanno parte della Grande Chiesa, i protestanti invece non sono una chiesa in senso proprio.

La mia antipatia nei confronti del termine Grande Chiesa deriva dal fatto che già nel linguaggio si introduce una gerarchia che ci fa sembrare superiori ai protestanti. In un dialogo con loro dire che io sono “Grande” svaluta l’interlocutore, perché egli si sente considerato “piccolo”.



Ma, a parte questa parentesi storica, non occorre mica andare sulla luna e guardare in basso per sapere che la terra è sferica, e no, non mi occorre fidarmi di alcuno scienziato, perché il metodo scientifico si basa proprio sul fatto che non me ne frega nulla di quale scienziato dica qualcosa, se sia una persona santa o peccatrice, perché posso ripetere gli esperimenti che lui propone per dimostrare le sue tesi anche da solo.

Il punto è proprio questo, nessuno di noi normalmente può ripetere gli stessi esperimenti che hanno fatto gli scienziati, deve solo fidarsi di chi lo ha fatto. Quando il mio medico mi dà un farmaco non posso certamente ripetere tutti gli esperimenti fatti per verificarne l'efficacia, semplicemente mi fido degli scienziati che lo hanno fatto. In definitiva anche la nostra comune accettazione delle conoscenze scientifiche si basa su puri atti di fede.
Ma quello di cui sto parlando non è la credibilità e la bontà d’animo degli estensori dei singoli libri, ma la credibilità degli estensori del canone. Non stiamo parlando degli agiografi, ma di come possiamo sapere se la raccolta di quegli scritti chiamata NT sia veritiera.

Certo, ma il discorso non cambia, perché gli estensori del canone hanno semplicemente scelto una raccolta di libri dicendo che solo quella è ispirata. E’ indifferente se tali persone siano credibili o meno, la loro scelta della lista è corretta perché, pur essendo stata redatta da persone false, ha una sua evidenza intrinseca, determinata da Dio, e riconoscibile da chiunque si lasci guidare dallo Spirito, questo dicono i protestanti. La prova della bontà della scelta non è nei redattori del canone, ma nel canone stesso, ed è una prova che ognuno di noi, attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito, può riconoscere.
Ora, è verissimo che Dio può scrivere dritto sulle righe storte, ma il tentativo di applicare questo modo di pensare al problema in oggetto risulta fallimentare.
Il punto non è sul fatto che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" , quanto piuttosto stabilire se poi effettivamente lo faccia nel caso in oggetto. In altre parole non è che tutte le "righe storte" sono poi usate da Dio per tirare fuori cose buone e/o necessarie, altrimenti avremmo il più potente alibi della storia, per cui ogni stortura che ci fa comodo diventa il necessario strumento di Dio per il suo piano salvifico.
Vale a dire che Dio può ben servirsi del malvagio per fare il giusto, il problema è come possiamo fare noi, tra diecimila ingiustizie commesse da questa persona, a discernere che proprio quella che ci fa comodo è l’unica giusta.

Possiamo farlo attraverso la preghiera e la conseguente illuminazione dello Spirito.

Tra l’altro, se l’idea che Dio si può servire del male per ricavarne il bene, e dunque anche della Chiesa malvagia per trarne il canone, fosse preso dalla Sola Bibbia, avremmo un circolo logico. Infatti, prima di sapere se questa dottrina sia davvero descrittiva dell’operato di Dio, dovremmo avere la certezza che il libro che ce la presenta sia canonico, il problema è che per giustificare la canonicità del libro in questione i protestanti devono basarsi proprio sulla dottrina medesima.

L'idea di Dio che si serve del male per ricavare il bene non è presa dalla sola Bibbia ma dallo Spirito che ci illumina quando la leggiamo. In definitiva loro dicono che il testo biblico rivela da sé le sue verità, anche quelle non esplicitamente scritte, basta leggerlo.
E’ privo di senso storicamente perché non è affatto vero che i protestanti siano stati sottoposti simultaneamente a libri canonici ed apocrifi, potendo così determinare che solo quelli canonici avrebbero cambiato la loro vita (la maggioranza dei protestanti non ha mai letto una riga di un apocrifo).
Che lo abbiano fatto o meno non ha grande importanza, perché ognuno può fare la prova in qualsiasi momento, leggersi un apocrifo e poi un testo canonico, e scoprire da sé, attraverso l’illuminazione spirituale, qual è il vero testo ispirato. Ovviamente da cattolico io non credo sia così, però devo riconoscere che la proposta non è illogica.
Ed è sempre mentita dalla storia perché tutte le sette cristiane pre-nicene dicevano che i loro libri erano migliori e più esistenzialmente significativi degli altri, sicché se a te colpisce il Vangelo di Matteo, ad uno gnostico piaceva Tommaso, come del resto nell’Islam si leggono affermazioni simili su quanto possa toccare il cuore il Corano.
Inoltre, non dobbiamo dimenticare che se a noi oggi gli apocrifi paiono strani, è proprio perché siamo stati abituati ai canonici, ma se fosse accaduto il processo inverso, e fossimo stati tirati su coi Vangeli gnostici, sarebbero quelli attualmente canonici ad apparirci puerili.
Certamente, ed in questo ha perfettamente ragione l’amico Ray, se fossimo nati in un paese islamico, quasi certamente saremmo stati musulmani, e tu avresti difeso a spada tratta il Corano.
“ Se la scelta è fallibile, il canone può essere riaperto, infatti a giudizio di alcuni protestanti può essere tranquillamente riaperto, ed in questo sono perfettamente coerenti.”

Sono d’accordo con questo fatto, cioè che partendo dalla logica protestante non sia possibile stabilire se la scelta della Chiesa sia stata fatta infallibilmente. Ma a questo punto sei tu che hai distrutto la tua posizione, perché per l’appunto hai stabilito che non hai nessun criterio per stabilire che il canone sia proprio questo, e dunque hai finito per dare ragione a Tiziano. Non è possibile sapere che i 27 libri siano proprio questi, e dunque il canone è riapribile. Alcuni protestanti sono effettivamente arrivati a questa conclusione, che è la prova di quello che il cattolico voleva far ammettere loro.

La prova? Dimentichi che è stato lo stesso Lutero a mettere in discussione il canone, quindi non c'è proprio nulla da provare da parte nostra, visto che lo sanno benissimo anche loro da sempre.
I protestanti che invece non arrivano a questa conclusione, non hanno avuto il coraggio di fare 2 +2.
Una volta che si sia ammesso che il canone è aperto, i protestanti non possono più utilizzarlo però come metro di misura della vita della Chiesa, perché per l’appunto non si può essere sicuro che la Parola di Dio sia quella.

Il canone serve da misura, come dice la parola stessa, ma questa misura si può anche fare usando metri di lunghezze diverse. Ad esempio posso misurare un tavolo largo 90 cm sia usando un metro di 100 cm che di 200 cm o 1000 cm, il risultato della misurazione non cambia. Riaprire il canone non significa renderlo completamente invalido, semmai aggiungere strumenti di misurazione più precisi.
Chissà, magari la Lettera ai Romani è da buttare fuori dal canone, e vedresti che guai con la dottrina della giustificazione luterana… Se dunque non so qual è la parola di Dio, non posso utilizzare tale Parola come metro di misura di niente, perché non so quale sia la Parola di Dio. E così i protestanti hanno distrutto se stessi: non c’è nessuna “Sola Scrittura”, perché la Scrittura non esiste, non essendone i confini determinabili.
Esiste invece, perché ampliare od accorciare il canone non significa negarlo completamente, ma definirne meglio i contenuti.
A questo punto il protestante dovrebbe farsi carico di scegliersi una nuova scrittura da solo, ma incorrerebbe nei problemi che ho esposto sopra: sarebbe lui il metro di misura della Bibbia, e non viceversa, col problema però che, a meno che costui non si ritenga infallibile, saprà sempre che i libri che ha scelto solo uno specchio delle proprie convinzioni umane. Nulla di più distante dall’idea protestante di una Bibbia che esiste già, e interpella la tua vita, chiedendoti di adeguarti ad essa.
La cosa un po' paradossale di tutti questi tuoi discorsi è che tu per mostrare la superiorità logica cattolica ti sei ostinatamente attaccato ad una tua costruzione illogica. Quella di credere che per definire infallibile qualcosa, occorra inizialmente autodefinirsi infallibili. Poi hai dichiarato logicamente coerenti solo quei protestanti illuminati che ammettono la riapertura del canone, pensando così di aver mostrato la loro contraddizione, come se non fosse stato Lutero stesso ad averlo fatto per primo, senza accorgerti inoltre o sapere che anche noi cattolici abbiamo la possibilità di riaprire il canone.
Infatti la definizione dogmatica del Concilio di Trento nella IV sessione dell' 8 aprile 1546 dice:
“Se qualcuno poi non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella chiesa cattolica e come si trovano nell'antica edizione della volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema” (DH 1504).

Tale definizione dice che tutti i libri con tutte le loro parti contenuti nella Vulgata sono da considerarsi ispirati, pena la scomunica, ma non ci dice che debbano essere “solo” quelli. Come giustamente fa notare il gesuita Gerald O'Collins:

“Assodato che il canone è per natura sua essenzialmente chiuso, è possibile tuttavia prendere in considerazione la possibilità di aggiungere alla raccolta, ad esempio alcune preghiere giudaiche scoperte nelle grotte di Qumran o, diciamo, qualche lettera mancante di Paolo e riscoperta da archeologi in Asia Minore? Tali scritti potrebbero essere all'altezza dei criteri sia teologici che storici, e in quanto non modificherebbero sostanzialmente il messaggio globale espresso mediante il canone delle Scritture ispirate esistente, potrebbero acquistarsi un posto all'interno di esso, ma a una condizione: tali opere recentemente scoperte provenienti dal periodo della rivelazione fondante dovrebbero rivendicare i propri diritti attraverso l'uso liturgico, un processo che potrebbe richiedere almeno un po' di tempo”.
(G. O'Collins, Teologia fondamentale, Queriniana, Brescia 1984, pag. 307)

Quindi, come puoi notare, non ci sono in definitiva grandi differenze in merito alla questione del canone tra noi ed i protestanti. Potremmo tutt'al più dire che non hanno gratitudine nei nostri confronti, perché abbiamo fatto un lavoro che avrebbero dovuto fare loro, ma non sono certo illogici.
Un saluto
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minstrel
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Insomma ci voleva un altro cattolico per rendere il discorso sul canone di nuovo interessante.
E meno male che non ragionano... :ironico:

La faccenda del canone non chiuso mi giunge poi completamente nuova e pensandoci effettivamente non contrasta con l'idea che la rivelazione si è chiusa con la morte dell'ultimo apostolo.
Mmmmh, mi tengo la citazione di Collins nel cassetto. Thanks intanto, in attesa del probabile fiume in piena che sarà la risposta di Polymetis. :sorriso:
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Trianello
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minstrel ha scritto:Insomma ci voleva un altro cattolico per rendere il discorso sul canone di nuovo interessante.
E meno male che non ragionano... :ironico:

La faccenda del canone non chiuso mi giunge poi completamente nuova e pensandoci effettivamente non contrasta con l'idea che la rivelazione si è chiusa con la morte dell'ultimo apostolo.
Mmmmh, mi tengo la citazione di Collins nel cassetto. Thanks intanto, in attesa del probabile fiume in piena che sarà la risposta di Polymetis. :sorriso:
Il Concilio di Trento ha definito ispirati e canonici i 73 libri del Canone cattolico, ma non ha detto che solo ed esclusivamente questi sono ispirati. D'altro canto, però, il grande R. Brown si espresse in modo molto chiaro sul perché è praticamente impossibile che al Canone possano essere aggiunti in futuro degli ulteriori libri. Poi, se ho tempo, ti posto la citazione esatta.
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minstrel
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Trianello ha scritto:
minstrel ha scritto:Insomma ci voleva un altro cattolico per rendere il discorso sul canone di nuovo interessante.
E meno male che non ragionano... :ironico:

La faccenda del canone non chiuso mi giunge poi completamente nuova e pensandoci effettivamente non contrasta con l'idea che la rivelazione si è chiusa con la morte dell'ultimo apostolo.
Mmmmh, mi tengo la citazione di Collins nel cassetto. Thanks intanto, in attesa del probabile fiume in piena che sarà la risposta di Polymetis. :sorriso:
Il Concilio di Trento ha definito ispirati e canonici i 73 libri del Canone cattolico, ma non ha detto che solo ed esclusivamente questi sono ispirati. D'altro canto, però, il grande R. Brown si espresse in modo molto chiaro sul perché è praticamente impossibile che al Canone possano essere aggiunti in futuro degli ulteriori libri. Poi, se ho tempo, ti posto la citazione esatta.
La attendo, grazie Trianello! :sorriso:
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Come tutti i cristiani della prima generazione, per la banalissima ragione che per avere un pedobattesimo occorre avere una coppia di convertiti che prolifica. Infatti non si può predicare ai neonati, quindi nella prima generazione non c’era nessun pedobattesimo.
Qui non capisco cosa vuoi dire. Se qualche coppia neoconvertita dell’anno 30 o 35 d.C. avesse avuto figli, non li avrebbe battezzati?
Penso che poly si riferisse al fatto che nei primi anni del cristianesimo,era impossibile battezzare neonati,dato che la conversione era avvenuta da poco,era impossibile battezzare neonati per la semplice mancanza della famiglia con fede cristiana. Se non erano battezzati i genitori come cristiani era impossibile battezzare i figli nel cristianesimo,anche perché si pensava di battezzare prima le persone mature,e in seguito lo si farebbe fatto ai figli per conseguenza.

E penso che sia una cosa logica,cosa che ho quotato in un'altro post.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Trianello ha scritto:
minstrel ha scritto:Insomma ci voleva un altro cattolico per rendere il discorso sul canone di nuovo interessante.
E meno male che non ragionano... :ironico:

La faccenda del canone non chiuso mi giunge poi completamente nuova e pensandoci effettivamente non contrasta con l'idea che la rivelazione si è chiusa con la morte dell'ultimo apostolo.
Mmmmh, mi tengo la citazione di Collins nel cassetto. Thanks intanto, in attesa del probabile fiume in piena che sarà la risposta di Polymetis. :sorriso:
Il Concilio di Trento ha definito ispirati e canonici i 73 libri del Canone cattolico, ma non ha detto che solo ed esclusivamente questi sono ispirati. D'altro canto, però, il grande R. Brown si espresse in modo molto chiaro sul perché è praticamente impossibile che al Canone possano essere aggiunti in futuro degli ulteriori libri. Poi, se ho tempo, ti posto la citazione esatta.

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:ironico:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Certo, ma il discorso non cambia, perché gli estensori del canone hanno semplicemente scelto una raccolta di libri dicendo che solo quella è ispirata. E’ indifferente se tali persone siano credibili o meno, la loro scelta della lista è corretta perché, pur essendo stata redatta da persone false, ha una sua evidenza intrinseca, determinata da Dio, e riconoscibile da chiunque si lasci guidare dallo Spirito, questo dicono i protestanti. La prova della bontà della scelta non è nei redattori del canone, ma nel canone stesso, ed è una prova che ognuno di noi, attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito, può riconoscere.
Io sono cristiano e per me questa evidenza intrinseca non ce l'ha e la lista non è corretta. Anzi, attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito capisco che non esiste il canone o la lista corretta e che non è nemmeno giusto che alcuni scritti che parlano di Cristo debbano essere dichiarati a priori "ispirati". Ciascuno legge tutto quello che è possibile leggere su Gesù e attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito ciascuno può diventare cristiano. Si può diventare cristiani anche senza leggere niente, magari facendo tesoro di altre fonti di conoscenza di Gesù e/o attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito. Questa idea che bisogna per forza rifarsi ad una tradizione che ci ha portato un certo preciso libro la trovo veramente strana. La tradizione andrebbe anche bene, ma la tradizione confinata in un libro mi sembra veramente troppo. Se Gesù è esistito ce lo dice la preghiera e lo Spirito e, allo stesso modo, quali cose di quelle scritte su Gesù sono credibili e quali no lo capiamo attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito e non piegandoci passivamente ad una delle possibili tradizioni che vuole alcuni scritti addirittura come "parola di Dio". L'autorità di Cristo non passa attraverso l'autorità di una delle tante bibbie: perché mai dovrebbe? Se mi lascio guidare da Dio capisco chiaramente che Gesù ha lasciato vari modi per farsi conoscere ma nessuno di essi è stato bollato da Dio come l'unico e solo modo. Invece alcuni uomini hanno voluto arrogarsi il diritto di rinchiudere Dio in un libro.
Il canone serve da misura, come dice la parola stessa, ma questa misura si può anche fare usando metri di lunghezze diverse. Ad esempio posso misurare un tavolo largo 90 cm sia usando un metro di 100 cm che di 200 cm o 1000 cm, il risultato della misurazione non cambia. Riaprire il canone non significa renderlo completamente invalido, semmai aggiungere strumenti di misurazione più precisi.
Non capisco questo tuo discorso, proprio nel senso che non capisco cosa vuoi dire. In ogni caso le incertezze su una misura sono cose inevitabili. Non si riesce mai a misurare la lunghezza di un tavolo in maniera precisa quanto si vuole. Tuttavia è pacifico che non si può misurare l'unità di misura con sottomultipli della unità di misura stessa. Sarebbe stupido. Per dare senso ad una unità di misura bisogna definirla attraverso metodi che prescindono dalla unità di misura stessa. Il metro non è quella cosa lunga 100 cm ma è qualcos'altro. Se questo qualcos'altro non è definito con la massima precisione la cosa è molto grave perché ciò provoca un errore di notevoli proporzioni sulle cose che si vogliono misurare. Fuor di metafora, se la Bibbia deve servire per misurare la cristianità, allora essa deve essere definita con la massima precisione possibile e tale definizione deve prescindere dalla bibbia stessa.
Se invece uno è convinto che con la preghiera e lo Spirito può autodefinirsi il metro con il quale misurare il tavolo, allora consiglio di misurare direttamente il tavolo con la preghiera e lo Spirito, anche per non portarsi dietro sempre un sacco di roba inutile.
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Giovanni64 ha scritto:Io sono cristiano e per me questa evidenza intrinseca non ce l'ha e la lista non è corretta. Anzi, attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito capisco che non esiste il canone o la lista corretta e che non è nemmeno giusto che alcuni scritti che parlano di Cristo debbano essere dichiarati a priori "ispirati". Ciascuno legge tutto quello che è possibile leggere su Gesù e attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito ciascuno può diventare cristiano. Si può diventare cristiani anche senza leggere niente, magari facendo tesoro di altre fonti di conoscenza di Gesù e/o attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito.

Certamente, il criterio ultimo per definirsi cristiani non è nell’accettazione di un canone, ma nell’amore che dimostriamo, essendo Gesù l’Amore stesso. Chi ama è cristiano, e questo è sufficiente.
Questa idea che bisogna per forza rifarsi ad una tradizione che ci ha portato un certo preciso libro la trovo veramente strana. La tradizione andrebbe anche bene, ma la tradizione confinata in un libro mi sembra veramente troppo. Se Gesù è esistito ce lo dice la preghiera e lo Spirito e, allo stesso modo, quali cose di quelle scritte su Gesù sono credibili e quali no lo capiamo attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito e non piegandoci passivamente ad una delle possibili tradizioni che vuole alcuni scritti addirittura come "parola di Dio". L'autorità di Cristo non passa attraverso l'autorità di una delle tante bibbie: perché mai dovrebbe? Se mi lascio guidare da Dio capisco chiaramente che Gesù ha lasciato vari modi per farsi conoscere ma nessuno di essi è stato bollato da Dio come l'unico e solo modo. Invece alcuni uomini hanno voluto arrogarsi il diritto di rinchiudere Dio in un libro.
Spetta ad ognuno di noi la valutazione degli insegnamenti che vengono dati dalle varie confessioni religiose. C’è chi trova la propria via attraverso l’ateismo, altri nell’adesione ad un credo religioso, altri ancora preferiscono restare nel dubbio.
Io posso solo parlarti del mio percorso, di come sono giunto alla conclusione che la via più bella e coerente per avere una vita piena, completa, ricca di significato ed appagante, sia quella cristiana cattolica, e tale via passa dal riconoscimento del Risorto.
Quando partecipo ad una messa non sto andando semplicemente in un posto dove ascoltare la lettura della Bibbia o dire preghiere insieme ad altre persone, e tantomeno ci vado per sentire una predica fatta da un sacerdote, magari noiosa.
Io vado a messa per incontrare il Risorto, una Persona viva, è lui che si rende presente nella comunità lì riunita, e mi parla dandomi degli insegnamenti concreti per la mia vita attraverso la bocca di chi legge la Parola, ed è Lui che posso accogliere realmente e materialmente quando prendo l’eucaristia, restandone fortificato. Attraverso questa comunione posso anche incontrare i miei genitori o i miei nonni, insieme a tutti gli altri santi che si trovano con Lui.
Tutto questo non è una cosa bellissima? Esiste forse un’altra fede o filosofia che mi consenta di fare tutto questo?
Il canone serve da misura, come dice la parola stessa, ma questa misura si può anche fare usando metri di lunghezze diverse. Ad esempio posso misurare un tavolo largo 90 cm sia usando un metro di 100 cm che di 200 cm o 1000 cm, il risultato della misurazione non cambia. Riaprire il canone non significa renderlo completamente invalido, semmai aggiungere strumenti di misurazione più precisi.
Non capisco questo tuo discorso, proprio nel senso che non capisco cosa vuoi dire.
Il mio paragone con i metri di lunghezze diverse serviva per far capire che se devo fare una misura, posso anche variare la lunghezza dello strumento che uso senza per questo rendere invalida la misura stessa. Allo stesso modo, se aggiungo o tolgo un libro canonico, non rendo automaticamente invalide tutte le considerazioni teologiche fatte utilizzando il canone precedente, molte possono anche risultare identiche.
In ogni caso le incertezze su una misura sono cose inevitabili. Non si riesce mai a misurare la lunghezza di un tavolo in maniera precisa quanto si vuole. Tuttavia è pacifico che non si può misurare l'unità di misura con sottomultipli della unità di misura stessa. Sarebbe stupido. Per dare senso ad una unità di misura bisogna definirla attraverso metodi che prescindono dalla unità di misura stessa. Il metro non è quella cosa lunga 100 cm ma è qualcos'altro.

Se per qualcos’altro intendi una definizione, allora sono d’accordo, altrimenti il metro è proprio un oggetto, un modello fisico a cui riferirsi per realizzare tutti gli altri metri. Fino al 1960 si faceva riferimento il modello di metro in platino-iridio depositato a Sévres, poi si è preferito utilizzare grandezze più precise per la definizione del metro, definendolo come la distanza percorsa dalla luce nel vuoto in 1/299792458 secondi, ma anche la luce è qualcosa di fisico, essendo un’onda elettromagnetica.
Se questo qualcos'altro non è definito con la massima precisione la cosa è molto grave perché ciò provoca un errore di notevoli proporzioni sulle cose che si vogliono misurare. Fuor di metafora, se la Bibbia deve servire per misurare la cristianità, allora essa deve essere definita con la massima precisione possibile e tale definizione deve prescindere dalla bibbia stessa.Se invece uno è convinto che con la preghiera e lo Spirito può autodefinirsi il metro con il quale misurare il tavolo, allora consiglio di misurare direttamente il tavolo con la preghiera e lo Spirito, anche per non portarsi dietro sempre un sacco di roba inutile.
Tutti i testi esclusi dal canone non sono ispirati e quindi, per quanto edificanti, non sono il “metro”, il modello di riferimento. Per questo le Scritture hanno una grandissima importanza. Posso leggere un testo apocrifo traendone insegnamenti validissimi, ma solo confrontandolo con le Scritture posso capire se tale testo contiene veramente quello che Gesù voleva dirmi o un’altra cosa, perché solo i testi canonici fanno da modello di riferimento. Per i protestanti l’unica guida sono le Scritture, mentre per noi cattolici è anche la Tradizione, ovvero quella parte di messaggio di Gesù non confluita nelle Scritture, ma trasmessa oralmente, o in altri testi, oppure nelle istituzioni cristiane e nella liturgia.

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Ray
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Tutti i testi esclusi dal canone non sono ispirati e quindi, per quanto edificanti, non sono il “metro”, il modello di riferimento. Per questo le Scritture hanno una grandissima importanza. Posso leggere un testo apocrifo traendone insegnamenti validissimi, ma solo confrontandolo con le Scritture posso capire se tale testo contiene veramente quello che Gesù voleva dirmi o un’altra cosa, perché solo i testi canonici fanno da modello di riferimento. Per i protestanti l’unica guida sono le Scritture, mentre per noi cattolici è anche la Tradizione, ovvero quella parte di messaggio di Gesù non confluita nelle Scritture, ma trasmessa oralmente, o in altri testi, oppure nelle istituzioni cristiane e nella liturgia.
Puoi Provarlo ?

Non stai parlando razionalmente....cioè....

Non stai parlando di colori se quel dato colore e bianco lo è per tutti.

Stai parlando di testi anzi di copie di testi che una determinata corrente ha scelto,ma tu e la tua chiesa non può decidere degli altri,e logico che per la corrente cristiana cioè la G.C. fossero ispirati quelli più consoni alle proprie idee e dottrine intorno a Gesù,e che poi hanno scartato quelli che invece dicevano tutt'altro,ma questo non significa niente.

Io non so quali sono i rotoli che possono spiegare o far capire precisamente la figura di Gesù o quello che ci ha voluto trasmettere, io nel dubbio...prendo tutto il pacchetto ,così non do dispiaceri a nessuno... :occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da polymetis »

Purtroppo Victo67 è nuovo al forum, altrimenti saprebbe che le angolature da lui proposte sul canone sono state già da me analizzate in diverse occasioni, e non so esattamente se sia il caso di linkare vecchie discussioni con risposte alle sue domande, o riscrivere ex novo le risposte. Una via di mezzo potrebbe essere fare dei copia&incolla di risposte già date altrove alle sue obiezioni, evitandogli così la fatica di dover seguire dei link.
“Un medico fallibile può benissimo darmi una ricetta infallibile, perché la prova che la sua ricetta sia infallibile non è data dalle sue dichiarazioni ma da me che faccio da cavia.
Non ha molta importanza sapere se il medico si dichiari fallibile oppure no, ma che lo sia veramente. Un bugiardo non diventa veritiero solo perché si dichiara tale, l'importante non è come lui si dichiari, ma come sia realmente.
Inoltre io posso anche credere che un medico non infallibile mi dia una ricetta infallibile, perché credo che il vero autore della ricetta sia un'altro, ovvero Dio, e che egli si sia semplicemente servito del medico come strumento. Questo è esattamente quello che credono i protestanti.
E' particolarmente evidente la tua incongruenza quando affermi, in molti post, quasi ossessivamente:”
Il punto infatti non è se i libri siano infallibili, ma come faccia tu a saperlo. Infatti la metafora che è stata usata in questa discussione è quella del gioielliere (la Chiesa) che analizzata i diamanti. Mi pare ovvio che non è il gioielliere a rendere i diamanti dei diamanti, ma quello che stiamo cercando di far capire è che tu, osservatore esterno, non puoi sapere con certezza quali siano i diamanti senza l’ausilio del gioielliere. Cito da un mio vecchio post, perché sono un po’ stufo di avere sempre le stesse obiezioni senza fantasia cui replicare:

“E’ verissimo che non è il riconoscimento della Chiesa a rendere un libro ispirato, e la Chiesa riconosce semplicemente l’ispirazione, tuttavia il punto è proprio sapere quali siano i libri ispirati volendo prescindere dalla Chiesa. Per fare una metafora il libro x del NT è un diamante, ma è in mezzo a dei diamanti falsi. La Chiesa è un gioielliere, che sa distinguere i veri diamanti dai fondi di bottiglia, ma se non ci fidiamo dell’insindacabile giudizio di questo gioielliere, e anzi lo dichiariamo corrotto e fallibile, non abbiamo nessuna garanzia che, nella sua ebbrezza, non abbia selezionato dei diamanti falsi prendendoli per veri. Vale a dire che è verissimo che i testi sono ispirati a prescindere dal riconoscimento della Chiesa, tuttavia senza questo riconoscimento infallibile della Chiesa non avremmo alcuna possibilità di discernere quali siano i testi ispirati, o di sapere se la cernita che è stata fatta sia stata corretta “

In sintesi: non sto sindacando che i protestanti abbiano libri infallibili, giacché, se sono anche i libri che io ritengo tali, evidentemente non li accuso di credere a gemme false. Quello che si sta dicendo è altro, cioè che i protestanti, a differenza di noi, non hanno alcun criterio per poter dire con certezza che quelli sono i libri corretti.
Tu adesso hai fatto una specie di salto del buio, ipotizzando in protestante che creda in quel canone, ma ammetta che potrebbe sbagliarsi. Questa ammissione, non è una risposta, ma solo la conferma di quanto vado dicendo da anni.
La maggioranza dei protestanti ovviamente non si sogna di fare l’ammissione che tu hai fatto, né si sogna di far dipendere il canone dal proprio giudizio personale, perché saprebbero che così facendo lo getterebbero nella più compleata aleatorietà.
“Sostanzialmente tu affermi che solo chi si autoproclama infallibile ha i titoli per dire che un’altra cosa è infallibile. Questo è falso, ecco perché:
consideriamo le due affermazioni:
1) Io Chiesa Cattolica sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.
2) Io Chiesa Protestante non sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.

Innanzitutto possiamo vedere che entrambe le affermazioni sono razionalmente indimostrabili, quindi credere all'una piuttosto che all'altra porta alle stesse conclusioni, cioè: non sappiamo realmente se i 27 libri siano o non siano Parola infallibile di Dio, dobbiamo crederlo solo per fede, e da questo punto di vista la 1) e la 2) sono quindi perfettamente equivalenti. Già questo dovrebbe bastare per dire che la scelta dei protestanti non è illogica.

Inoltre, la 2) non è contraddittoria, ma è semplicemente un'affermazione che esprime il riconoscimento di un proprio limite e l’attribuzione di una qualità ad un insieme di libri, quella dell’infallibilità.”
Anche qui, ho già dato una risposta….In queste righe mettevo in luce che anche ammesso che la posizione cattolica sia indimostrabile come quella protestante, quella protestante oltre che indimostrabile è incoerente. Cito:

“E’ esattamente così, il canone dei cattolici è valido solo per i cattolici, proprio perché essi riconoscono l’infallibilità della loro Chiesa. Il problema invece dei protestanti è che non possono fondare alcun canone, perché si basano sul Sola Scriptura, e dunque non riconoscono l’infallibilità a nulla all’infuori della Bibbia, sicché, siccome in nessun punto della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia, i protestanti non possono fondare alcun canone. Questa contraddizione non c’è nel cattolicesimo, perché il cattolico dice appunto che la Bibbia si fonda su altro, cioè sulla Chiesa infallibile. Il protestante invece, se essere protestante è basarsi sul Sola Scriptura, non può dire dove reperisca la lista di quali siano i libri della Bibbia, perché questo è un dato tràdito, cioè trasmesso, extra-biblicamente. Sicché la fede dei protestanti è incoerente, quella dei cattolici no. Al massimo si potrà dire che ai cattolici resta da giustificare perché la loro Chiesa sia infallibile (e ne parlerò sotto), ma questo non toglie che questo modo di pensare sia coerente (al massimo infatti è indimostrato, ma non incoerente), al contrario il protestantesimo è incoerente e contraddittorio in sé, perché dice di rifarsi al Sola Scriptura, ma poi accoglie un dato extra-canonico, cioè la lista dei libri del canone, che ovviamente non sta nella Bibbia.

Che differenza c’è però tra il fatto che i cattolici pongono fede nell’infallibilità della Chiesa, e Naaman che pone come criterio la sua illuminazione privata?
Innanzitutto il fatto che noi tutti abbiamo coscienza, come singoli, di non essere infallibili, sicché postulare l’infallibilità di una Chiesa è più razionale che affidarla ad un singolo come nel tuo pencolante teorema, visto che ciascuno di noi sa bene di non essere infallibile. In secondo luogo c’è differenza tra le due posizioni perché questo canone è storicamente il prodotto della Chiesa Cattolica, sicché è ben diverso il caso di chi come noi volendosi rifare a questo canone ritenga infallibile chi l’ha storicamente creato, e il caso di chi invece, come te, voglia rifarsi a questo canone infischiandosi di chi l’abbia creato e non riconoscendo l’infallibilità di chi l’ha creato. Le due opzioni non sono altrettanto probabili, e la tua puzza di sofismo.”


Ora però vorrei aggiungere qualcosa, perché quando dico che la posizione protestante è incoerente, l’incoerenza non si produce col tipo di protestante immaginato da Victor (che semmai va incontro ad incoerenze successive). Le tue posizioni come le riassume Victor sono le seguenti:
“1) Io Chiesa Cattolica sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.
2) Io Chiesa Protestante non sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.”


Nessuna di queste due tesi è incoerente,così com’è messa, ma questo perché la seconda opzione non è il tipo di protestantesimo che io intendevo disarcionare. Per capire quale tipo di protestantesimo mi interessa confutare si dovrebbero riscrivere le due frasi aggiungendo qualche parolina:

““1) Io Chiesa Cattolica sono infallibile, e dunque affermo con certezza che solo questi 27 libri sono infallibili.
2) Io Chiesa Protestante non sono infallibile, ed affermo con certezza che solo questi 27 libri sono infallibili.”

Qui si produce una contraddizione tra il pensiero e l’azione, perché un ente che dice si sé di non essere infallibile, afferma di poter dire in maniera infallibile almeno una cosa. Quello che volevo mostrare è che per l’appunto il protestante non possa dire con certezza che il canone sia quello. Al protestante che invece immagina Victor, e che ammette di non poter sapere con certezza quale sia il canone e che potrebbe sbagliarsi, non ho nulla da replicare, perché ha già ammesso quello che volevo.
Onde prevenire fastidiose obiezioni devo premettere che non c’entra niente se questa sicurezza è immaginata proveniente da un ragionamento, da un sentimento, o da un’illuminazione privata. Chi dicesse che è sicuro che il canone sia quello perché glielo dice il cuore, sta affermando di essere infallibile su quel punto, e dunque che da quella infallibilità discende la certezza del canone. Ma la premessa è che nessuno sia infallibile se non Dio (in casa protestante), quindi nessuno può essere sicuro della propria illuminazione privata.
Abbiamo dunque spiegato perché, se anche la posizione cattolica fosse indimostrata al pari di quella protestante, almeno quella cattolica è coerente. Tra l’altro poi, tralasciando il campo della logica pura, e limitandoci alla plausibilità, chiunque vedrebbe che non sarebbe plausibile o probabile che una Chiesa storicamente apostata scelga guarda caso, tra le mille dottrine eretiche, una dottrina corretta (la Chiesa del IV secolo vista da un protestante è proprio come il tuo professore di matematica, che sbaglia spesso a fare i calcoli, azzeccandone uno ogni mille). Eppure i protestanti scelgono di credere ad un calcolo su mille. La cosa, se anche non fosse contraddittoria, sarebbe non storicamente probabile, e si vede benissimo che questa presa di posizione aprioristica a favore di un singolo calcolo su mille è solo un escamotage per rifiutarsi di fare i conti con la storia.

Veniamo ora ad un secondo punto: la posizione della Chiesa Cattolica, è davvero indimostrabile come quella protestante? Per dimostrare l’infallibilità del canone devo assumere previamente l’infallibilità della Chiesa, ma è questa che manca di dimostrazione. Credo però che questa dimostrazione si possa produrre a ritroso, e non è una dimostrazione che vale in assoluto, ma una dimostrazione che funziona solo se il mio interlocutore protestante è del tipo che pretende di sapere con certezza che quel canone è infallibile, cioè un tipo di protestante diverso da quello immaginato da Victor.
Io non sto affatto partendo dal presupposto che la Chiesa Cattolica sia quella corretta, ma anzi, parto dal fondo, cioè dal fatto che do per scontato che qualunque cristiano voglia tenere per fermo l’attuale canone del Nuovo Testemento, e dunque, proprio partendo dall’infallibilità del canone del NT, ne deduco che doveva essere infallibile chi l’ha creato. Quindi nell’argomentazione contro i protestanti noi non partiamo dimostrando la Chiesa Cattolica, per poi dimostrare il canone da essa creato, ma, al contrario, diamo per scontato che il protestante di turno voglia tenersi il canone neotestamentario che usa, e proprio per questo gli facciamo notare che esso è creazione della Chiesa cattolica, e che se dunque la Chiesa fosse fallibile, allora quel canone sarebbe una creazione fallibile. L’argomentazione è dunque strutturata non dimostrando la Chiesa Cattolica come punto di partenza, bensì con un procedimento dialettico al contrario, e cioè: “se vuoi tenerti questo canone, deve riconoscere l’infallibilità della Chiesa Cattolica, altrimenti il tuo canone è una miscellanea umana”. La premessa è solo “se vuoi tenerti questo canone”, e nient’altro. Come si vede in questo modo di procedere non c’è una previa dimostrazione dell’infallibilità della Chiesa, da cui poi far discendere il canone, bensì si argomenta partendo da ciò che abbiamo in comune coi protestanti, cioè l’infallibilità del canone, per mostrare come esso implichi automaticamente l’infallibilità della Chiesa che l’ha creato, e dunque è il protestante stesso che, se vuole tener fede alle sue premesse (cioè l’infallibilità del canone), deve accettare le conclusioni del cattolico.
Questo procedimento dialettico è diverso ovviamente dal processo storico, che parte invece dalla Chiesa, che esiste prima e cronologicamente anteriormente al canone.
Il protestante da me immaginato è quello che esiste davvero, nel 99% dei casi, quell’1% rimasto, che non crede all’infallibilità dell’attuale canone, è il personaggio immaginato da Victor. Ma a costui io non ho nulla da far ammettere, ha già ammesso quello che volevo sentirgli dire.
A questo punto però io farei a questo protestante altre domande, e cioè come faccia ancora a dire che lui vuole basare la sua vita sulla Bibbia, se è la Bibbia che si basa su di lui, ed è un riflesso umano di sé medesimo.
“Del resto se io dico, come tutti i cattolici:
“Il Papa è infallibile solo quando parla ex-cathedra,”
non mi devo certo autoproclamare infallibile per non rendere contraddittoria questa affermazione, sto semplicemente attribuendo per pura fede una qualità al Papa, quella di essere infallibile (ma potrei anche attribuirla ad un insieme qualsiasi di libri di una biblioteca).”
Qui non c’è nessuna incoerenza, perché tu non basi l’infallibilità di questa affermazione sul fatto che la pronunci tu, ma sul fatto che la pronuncia la Chiesa, che è infallibile. Se invece non passi per la Chiesa, attribuendo l’infallibilità a cose che la Chiesa non considera infallibili, devi basarti su di te, che sai di essere fallibile.
“Quindi quando i protestanti dicono che solo Dio è infallibile, e che la sua Parola è nel canone, non sono di certo contraddittori. Al massimo potremmo dire che sono degli ingrati, perché non riconoscono le qualità di chi ha fatto un lavoro di selezione che loro non hanno fatto.”!
Come già detto la contraddizione si produce se il protestante in questione dicesse non solo che quello è il canone, ma che egli ne è certo. Altri protestanti non mi interessa confutarli, perché hanno già ammesso quello che volevo.
L’ingratitudine v’è certamente, ma più che ingratitudine io la chiamo miopia storica. Anche il protestante da te immaginato, valutando le sue probabilità, dovrebbe essere ben miope per non rendersi conto di quanto sia improbabile, sebbene non contraddittorio, attribuire ad un gruppo di uomini apostati e corrotti una scelta giusta su mille.
“La spiegazione dottrinale del fatto della Risurrezione è importante per farne capire il significato redentivo, ma di per sé come fatto ha già una sua forza comunicativa straordinaria: un Uomo è ritornato dal regno dei morti e adesso è ancora vivo. La semplice comunicazione di questo evento è sconvolgente per la nostra ragione, prima ancora di ogni possibile spiegazione. “
Qui devo dire che sono combattuto. La religiosità greca nella sua mitologia contemplava tutta una serie di resurrezioni (le ha catalogate di recente Rocchetta Stefania nel libro “Tornare al mondo. Resurrezioni, rinascite e doppi nella cultura antica” per Il Mulino), quindi la resurrezione di Gesù, in sé, non avrebbe detto nulla di nuovo ad un pagano, se non gli si fosse spiegato cosa significava. C’è però da dire, per contro, che quando Paolo all’areopago parla della resurrezione di Cristo, viene schernito, come fosse un ciarlatano, e da qui s’è dedotto invece che parlare di resurrezioni non fosse qualcosa di usuale per i Greci. Le due cose forse non si contraddicono: i Greci avevano parecchie resurrezioni nella loro mitologia, ma ormai la classe intellettuale le considerava favole. Non rispondo al resto, perché mi pare che siamo divisi più da sfumature e linguaggio, che dalla sostanza.
“Anche noi cattolici abbiamo una babele di interpretazioni del testo biblico. Due esegeti cattolici possono differire nella loro interpretazione anche su punti essenziali. Non esiste una raccolta ufficiale dogmatica di interpretazioni infallibili da dare ad ogni brano della Bibbia. La chiesa ci dice dogmaticamente quali sono le linee generali, ovvero che dobbiamo credere alla Trinità, ed agli altri dogmi, ma le interpretazioni dei vari brani biblici sono molteplici anche in ambito cattolico. Del resto non possiamo negare che Bultmann o Barth siano dei veri maestri dell'esegesi. I protestanti ci hanno insegnato molto, ad esempio sono stati loro a riaprire il dibattito sull'escatologia che in ambito cattolico era fermo da secoli.”
Come sempre, che la Chiesa Cattolica opera un et-et con la mediazione da te enunciata, che squalifica comunque il protestantesimo. Che la Chiesa dia solo le linee generali, non toglie il fatto che siano quelle bastevoli per avere una fede comune, mentre al contrario con la Babele protestante del Sola Scriptura l’anarchia è totale, al punto che basandosi sulla sola Bibbiasi può giungere a teologia opposte come quella luterana e quella dei Testimoni di Geova.
“Io ti avevo fatto notare che con il professore di matematica sbagliavi nel considerare la sua morale, infatti non ho mai negato che anche un Papa per quanto moralmente scellerato possa fare affermazioni di infallibile verità.
Ti avevo detto che il professore non è credibile proprio nella sua materia quando inizialmente fa una dimostrazione di un teorema, che può essere corretta, ma poi quando in concreto applica quel teorema svolgendo dei calcoli, li sbaglia. Non è credibile proprio nella sua materia. Allo stesso modo anche un Papa che facesse una dichiarazione infallibile, ad esempio su un comportamento morale, non sarebbe credibile se egli stesso non lo praticasse, pur restando vera la sua affermazione. “
Quando si dice che questo papa non è credibile, io vorrei sapere “credibile per chi?”. Il discorso cambia notevolmente. Se stai parlando di te stesso, allora, poiché ammetti che l’infallibilità dei pronunciamenti ex cathedra non è inficiata dal peccato di chi li pronuncia, se ne deve dedurre che per te il pronunciamento di quel papa sarebbe credibile. E’ credibile per te e per chiunque altro accetti che il papa è infallibile quando parla ex cathedra. Chi crede a questo assunto, non può coerentemente dubitare della credibilità dei pronunciamenti ex cathedra di un papa serial killer. Se ne dubiti, cedi ad una debolezza emotiva umana, in contrasto con l’assunto che hai ammesso.
Assumo che chiunque si dica cattolico debba credere all’infallibilità del papa, essendo questo un dogma.
Se invece parliamo della credibilità erga omnes, cioè verso non cattolici, posso anche ammettere che un papa serial killer non sia credibile quando parla. Ma ciò come già detto non dipende dalla falsità delle sue affermazioni, bensì da un vizio mentale di coloro che ascoltano, incapaci di distinguere la vita del singolo da quello che predica.
“ In ambito cristiano la dottrina non può essere disgiunta dalla pratica, perché altrimenti diventa una dottrina vuota, che può essere contemplata come perfetta, ma non serve a nulla. “
Può non servire al singolo, ma serve a chi la ascolta, se la troverà credibile. E per far ciò, sebbene ci auguriamo di avere pastori sempre più santi, occorre educare pure gli ascoltatori a distinguere il piano della moralità di chi sta parlando da quello che dice, facendo loro notare in primis che quello che dice quel pastore non è affatto l’opinione di quel pastore ma di un vasto gruppo di persone.
Il messaggio cristiani non si basa sulla santità dei suoi proclamatori, che se sono d’esempio tanto meglio, ma non è necessario. Scriveva Messori: “L’annuncio di un ideale sarebbe impossibile, se volessimo appoggiarlo sulla nostra realtà, così mediocre e contraddittoria; è sulla verità, non su di noi, che un simile annuncio poggia. La chiesa ha fulminato di scomunica l’eresia degli hussiti che volevano misurare la validità del vangelo dalla validità del predicatore. Così, come osservò Manzoni, «è necessario che i cristiani propongano una dottrina superiore ai loro fatti. E non si può tacciarli di ipocrisia, qualora, doverosamente, confessino di essere ben lontani dalla perfezione che insegnano». Dal disagio, quando non dalla sofferenza che si ricava constatandola distanza tra le parole di Gesù e la propria vita, la conseguenza da trarre-crediamo- è l’umiltà del peccatore; non l’angoscia del superbo” (Vittorio Messori, Inchiesta sul cristianesimo, Milano, 2003, Oscar Mondatori, pag. 14-15)
“Sarebbe certamente un pronunciamento infallibile, ma privo di credibilità e pertanto di efficacia.”
Privo di credibilità per chi? Se privo di credibilità per te, sei nell’eresia. Se invece dici che è poco credibile per dei non cattolici che non credono all’infallibilità papale, non ho nulla da obiettare.
“Il mio disaccordo e sconforto nel leggere le tue affermazioni non deriva dalla loro falsità, perché sono senz'altro vere, ma dall'accento posto sulla correttezza logica della dottrina anziché sulla Persona di Cristo che è Amore e quindi esige una coerenza morale, che viene prima di ogni esposizione dottrinale. “
E dunque il problema sarebbe solo una diversità d’accenti? Io non credo comunque che la coerenza morale venga prima dell’esposizione dottrinale, anzi, penso sia meglio il contrario. Essere coerenti non serve a nulla, se sei coerente con dottrine false. Preferisco un pastore corrotto che mi insegni il vero, piuttosto che uno coerente con le proprie falsità.
“Anche i fatti sono dottrine, se con dottrina intendiamo un insegnamento, perché insegnano sempre qualcosa”
Il fatto in sé può non dire niente, perché aspetta di essere interpretato. Come diceva Hume, non si passa dalla descrizione alla prescrizione, perché dallo stesso fatto possono derivare due interpretazioni opposte. Prendiamo ad esempio un fatto, cioè la differenza sessuale tra uomini e donne. Ebbene, che prescrizioni che ricaviamo? Nel caso in una persona agisca il modulo interpretativo “la complementarietà è una bella cosa”, dalla differenza sessuale si ricaverà la prescrizione che siccome maschi e femmine sono diversi, allora debbano accoppiarsi tra loro. Nel caso invece in una persona operi il modulo interpretativo “il simile ama il simile e lo cerca”, dal fatto che gli uomini e le donne sono diversi, ne dedurrebbe il fatto che gli uomini debbano andare cogli uomini che sono uguali, e non con le donne che sono diverse. Sicché dal medesimo fatto, la differenza sessuale, si può ricavare sia un’approvazione dell’eterosessualità sia un’approvazione dell’omosessualità, a seconda di quali fossero i moduli interpretativi che la persona precedentemente aveva in mente. Il fatto che Cristo è risorto in sé, come fatto, non significa nulla, se non all’interno di una serie di pre-comprensioni.
“ Ovviamente non sto negando l'utilità delle definizioni dogmatiche e di tutto il resto, ma esse non vanno presentate come l'oggetto della nostra fede che invece è la Persona di Cristo. “
Non puoi aver fede nella persona di Cristo se non sai chi è colui nel quale hai fede. In questo caso hai fede in Gesù perché confessi che sia il messia, Dio, o altri fatti descrittivi. Ripeto che dottrina e incontro personale vanno di pari passo nel cristianesimo. L’oggetto della nostra fede sono anche quelle definizioni dogmatiche, nella misura in cui ci descrivono quel Cristo in cui abbiamo fede. Non si tratta di cose scindibili.
“No, non pretendo assolutamente di avere ragione quando ti dico che chi ha incontrato il Vivente si pone in modo diverso. La mia è solo un'opinione.”
Bene, sono lieto che tu ti sia reso conto dell’impossibilità di avere un parere più assertorio, date le tue premesse.
“Certo, ma è proprio quello che volevo farti notare. Tu credi che una determinata affermazione sia contraddittoria, ma non essendo a conoscenza del vero significato dei termini, in realtà l'affermazione potrebbe essere perfettamente coerente, ovvero ti illudi di aver mostrato un'incoerenza che in realtà non esiste.”
Quand’è così, non ho nulla da obiettare. Non mi interessa affermare che le contraddizioni che vedo debbano esserlo davvero, perché non sono infallibile, e non sto dunque a fare il portavoce di Dio. Rivendico però questa facoltà di veder chiaro, e dichiarare alcune dottrine contraddittorie in modo insanabile, a chi è la voce di Dio, cioè il magistero se decide di esprimersi in maniera infallibile sull’eresia di qualcosa. Scriveva Ratzinger il risposta ad Hans Küng, il quale parlava dell’indefinitezza semantica degli enunciati dogmatici: “Non si può fare a meno di classificarlo come grossolano sofisma (l’opinione di Küng N.d.R.). O s’intende affermare la banalità che gli asserti umani sono fraintendibili perché il linguaggio umano non è in grado di esprimere limpidamente la verità, e allora lo sfoggio di paroloni è fuori posto; oppure si afferma che tutti gli asserti umani sono fondamentalmente uguali di fronte al problema della verità , e allora si qualifica come un assurdo giochetto di parole non soltanto il dogma ma anche la teologia” ( J. Ratzinger, Contraddizioni nel libro “Infallibile?” di Hans Küng, in AA. VV.,“Infallibile? Contro Hans Kung”, Roma, 1971, Edizioni Paoline, pag. 70)

Comunque, non siamo nuovi a questo tipo di discussioni nel forum, l’utente cattolico =Marcuccio= esponeva pareri molto simili, era troppo preso cioè a parlare di carità per ricordarsi della verità. Questo atteggiamento era stato causato da una reazione esagerata alla tendenza opposta manifestasi nel passato, cioè un magistero troppo inquisitorio, dimentico delle persone e della loro singolare unicità. Ma come sempre, la reazione di opposizione a qualcosa esagera nella linea opposta, e attende una mediazione. Hegel è Dio.
“Paolo non si è convertito quando ha incontrato Cristo nella visione di Damasco, anzi, gli sono venute le squame davanti agli occhi per tre giorni. Si è convertito e fatto battezzare solo quando un cristiano, Anania, gli ha detto di essere stato mandato dal Signore perché riacquistasse la vista. Cristo non ha convertito Paolo con l'evidenza sfolgorante della sua apparizione, ma tramite un semplice cristiano che gli ha detto di essere stato mandato da Lui. “
Continuo a non essere convinto. La tua tesi assume ovviamente l’idea che la cecità fisica corrisponda a quella spirituale, e dunque, il cadere del velo dagli occhi corrisponda alla conversione. Io credo invece che quella conversione fosse maturata già prima, e che il battesimo si sia limitato a ratificarla. Ma comunque quest’esempio non c’entra nulla. Se anche Paolo si fosse convertito al momento della conversione, ciò non è certo accaduto per l’esempio e la buona condotta del cristiano che aveva davanti, e che conosceva da 30 secondi. Semplicemente Paolo s’è convertito perché ha razionalmente dedotto che si trattava di un miracolo: qualche giorno fa un’entità chiamata Gesù mi ha accecato, adesso miracolosamente è venuta una persona che ha saputo miracolosamente del mio stato, dicendomi guarda caso che è stata mandata dalla medesima persona che ha causato la mia cecità, e questo individuo venuto da me è riuscito a guarirmi. Deduzione: Gesù è il messia. La Buona condotta di Anania non c’entra nulla. La fede di Paolo risiede nel miracolo della cecità e seguente guarigione, la morale di Anania non pare avere alcun ruolo. Inoltre Paolo era un acuto pensatore, probabilmente conosceva quello che insegnavano i cristiani che stava perseguitando già prima di avere avuto la visione sulla via di Damasco.
“Qui non capisco cosa vuoi dire. Se qualche coppia neoconvertita dell’anno 30 o 35 d.C. avesse avuto figli, non li avrebbe battezzati?”
Intendevo dire solo questo. Si pone il problema di battezzare i bambini se almeno uno dei genitori è cristiano, ma nella primissima fase ovviamente si sono convertiti degli adulti, i quali, solo in un secondo tempo, avrebbero potuto figliare. C’è poi il problema dei matrimoni misti: molte prime conversioni avranno convertito solo uno dei coniugi, la donna solitamente (stando alle fonti romane che descrivono il cristianesimo come la religione delle donnicciole), e dunque si poneva il problema della religione in cui allevare il figlio. Se costui avesse voluto battezzarsi, probabile avrebbe dovuto aspettare l’età adulta, per via dell’interferenza di uno dei due genitori.
“Il brano da me citato fa parte di un’esposizione più ampia in cui vengono messi in evidenza i contenuti essenziali della nostra fede, che non risiedono nelle conoscenze teoriche, ma nella pratica dell’amore. Non è pertanto una frase da “bacio Perugina”, ma la sintesi di un contenuto ampiamente sviluppato. Questo non toglie importanza alle grandi esposizioni dottrinali, alle costruzioni teologiche, ma le subordina al criterio principale normativo per definirsi cristiani, il vero canone, che è quello dell’amore.”
Difficilmente si troverà in un libro di Benedetto XVI una tale formulazione, per quanto almeno io conosca il suo pensiero. Il brano che hai citato non subordina le esposizioni teologiche all’amore in ordine ad una vita cristiana, bensì subordina le esposizioni teologiche all’amore in ordine alla salvezza. Vale a dire che, per quanto concerne la salvezza nel post-mortem, l’amore manifestato conta più dei dogmi. Ma ciò non ci dice nulla sul problema di chi sia subordinato a cosa in ordine alla vita cristiana. Né penso che troverò mai scritto in un testo di Benedetto XVI la frase “i contenuti essenziali della nostra fede non risiedono nelle conoscenze teoriche, ma nella pratica dell’amore”, infatti lui direbbe che risiedono nell’uno e nell’altro in simultanea.

In quel caso non direi proprio, perché se loro si comportano bene proprio grazie alla loro visione distorta, non avrei nulla da insegnargli, sanno già tutto, anzi sono loro che possono insegnare a me. !”
Questa frase non ha senso. Perché cosa vuol dire comportarsi bene? Esploriamo alcune ipotesi. Se comportarsi bene vuol dire comportarsi coerentemente con la propria visione, allora il kamikaze che si comporta coerentemente con la propria ideologia si comporta bene. Se invece comportarsi bene vuol dire aderire a non so quale standard minimo comune denominatore interconfessionale, comune a cattolicesimo, protestantesimo, islam, ecc. allora insegnare ad essi il cattolicesimo non li distoglierebbe da quel minimo comun denominatore, che già posseggono, ma semmai aggiungerebbe altre perfezioni.
Se poi due religioni hanno contenuti morali identici, che però per ipotesi discendono da postulati dottrinali differenti, allora quelle persone fanno cose giuste per motivi sbagliati. L’appartenente alla religione X dice “faccio Y perché me lo dice il libro sacro Z”, il cattolico invece dice “faccio Y perché me l’ha insegnato Cristo”. Non si vede come ciò implichi che l’appartenente alla religione X non abbia nulla da imparare. Se anche infatti fa il bene, lo fa per un motivo errato, e dunque predicargli è un dovere cristiano, affinché oltre che a comportarsi correttamente, abbia pure i veri motivi per cui è doveroso comportarsi così.
Né capisco cosa voglia dire che chi ha una visione distorta ma si comporta comunque bene sa già tutto: ciò è impossibile. Semmai non sa nulla. Il fatto che si comporti bene discende da motivi sbagliati, e dunque, insegnarle la vera religione, oltre a lasciare intatto il suo comportamento virtuoso, le fornirà la verità sull’esistenza e sull’universo, che ognuno ha diritto di conoscere. La Chiesa ci dice di predicare a tutti gli uomini, compresi quelli che già sono di buona volontà, e non certo di tralasciarli perché sono già di buona volontà.
Chiunque abbia avuto un brivido nel sentire l’espressione “vera religione”, sia anatema!
“In passato è già successo purtroppo che chi si riteneva il detentore della verità assoluta utilizzasse metodi anche violenti per imporre il proprio pensiero. Oggi non è più così, ma non dobbiamo assolutizzare il nostro pensiero, altrimenti rischiamo di dare una cattiva immagine.”
Come dicevo, una reazione esagerata all’estremo opposto. E invece bisogna trovare il giusto equilibrio: dire che il nostro pensiero è assoluto, e tuttavia non imporlo. Credere di essere nel vero, ed imporre questa verità, sono due passi distinti, spesso al primo segue il secondo, ma siccome non c’è alcuna necessità che ciò accada, si può benissimo essere assolutisti e non imporre niente a nessuno.
“. Nessuno di noi ha verità assolute, ma solo verità relative da proporre agli altri, ed un cristiano deve farlo con umiltà e rispetto”
Dunque questa frase non è una verità assoluta. Vorrà dire che è vera solo per te. Quello che non capisco, in tal caso, è perché mai cerchi di convincermi di cose che sono vere solo per te, se non ritieni che il tuo parere sia più corretto del mio.
“Non sono sicuro che le nostre argomentazioni siano migliori di quelle degli altri. Io le ritengo tali, sulla base delle mie conoscenze, ma potrei anche sbagliarmi. Un ragionevole dubbio deve sempre esistere, altrimenti solo la nostra fede dovrebbe essere accoglibile razionalmente. “
Dubitare della propria fede non implica che ci siano altre fedi accoglibili razionalmente. Come dicevo se la nostra fede è indimostrabile, ma almeno coerente, le altri potrebbero essere oltre che indimostrabili, pure incoerenti, e dunque da refutarsi, a prescindere da qualsiasi considerazione di fede.
Un caso emblematico è il protestantesimo col suo Sola Scriptura: nessuna dottrina dovrebbe essere presa fuori dalle Scritture, ma il canone è una dottrina extra-Scritturale, perché in nessun libro della Bibbia c’è scritto quale sia l’elenco dei libri della Bibbia. E da dove la prendono la lista? E qui c’è la seconda contraddizione, perché la lista la prendono da una tradizione, eppure essi hanno dichiarato fallibile e caduca qualsiasi tradizione umana. Infatti, chi ha detto ad un protestante che quell’insieme di libri si chiama Bibbia ed è la parola di Dio? Ma i suoi genitori ovviamente, e i suoi genitori l’hanno saputo a loro volta dai loro genitori. L’idea che la Bibbia sia questa riposa cioè su una tradizione, un dato extra-scritturale, peccato che i protestanti abbiano tra i loro assunti di rigettare qualsiasi dato extra-scritturale. E dunque, da chi posso sapere quali sono i libri della Bibbia?
“La mia antipatia nei confronti del termine Grande Chiesa deriva dal fatto che già nel linguaggio si introduce una gerarchia che ci fa sembrare superiori ai protestanti. In un dialogo con loro dire che io sono “Grande” svaluta l’interlocutore, perché egli si sente considerato “piccolo”. “
Quando si parla di Grande Chiesa l’interlocutore protestante non è piccolo, bensì non esiste proprio, visto che nei primi 4 secoli non c’era nessuna denominazione con le caratteristiche del protestantesimo. Usando il termine Grande Chiesa forse ci rifacciamo ad un semplice fatto numerico, cioè che nell’epoca pre-nicena era la Chiesa della maggioranza dei cristiani. Ciò dicendo non offenderemmo nessuno, e vorremmo usare una quantificazione di numeri, e non di valore.
“Il punto è proprio questo, nessuno di noi normalmente può ripetere gli stessi esperimenti che hanno fatto gli scienziati, deve solo fidarsi di chi lo ha fatto. Quando il mio medico mi dà un farmaco non posso certamente ripetere tutti gli esperimenti fatti per verificarne l'efficacia, semplicemente mi fido degli scienziati che lo hanno fatto. “
Mi sembra che tu con questi esempi di “fiducia” fraintenda proprio il senso del metodo scientifico. Il metodo scientifico è il contrario della fiducia nel prossimo, perché richiede protocolli sperimentali tali che un esperimento sia replicabile. Uno scienziato pubblica un articolo su una rivista, descrive il suo esperimento, e i suoi colleghi in tutto il mondo provano a replicarlo per vedere se i risultati sono confermati. Anche qui, ed è questo il punto, la moralità non c’entra nulla: uno scienziato serial killer può proporre un esperimento scientifico che i suoi colleghi controlleranno. E’ vero che io, personalmente, non posso controllare il lavoro di ogni scienziato, magari perché non sono competente in quel campo, ma come ripeto il meccanismo del controllo intersoggettivo della scienza esiste proprio perché non ci si deve fidare di qualche scienziato per convalidare una scoperta scientifica, ma solo sulla ripetibilità dell’esperimento. Questi controlli vengono fatti tra partiti opposti, e il protocollo sperimentale costringe chi non credeva ad un’idea a verificare che facendo quell’esperimento i risultati sono quelli, a prescindere dalla credibilità dello scienziato. Se dunque io mi fido di uno scienziato che dice qualcosa non lo faccio perché so qualcosa della sua moralità, bensì perché so che gli scienziati suoi rivali, quelli magari delle case farmaceutiche concorrenti, o di un Paese nemico, hanno già controllato il suo esperimento, e, sebbene privi di un movente per accettare la scoperta con piacere, hanno dovuto confermarla, e l’idea s’è così imposta. Fidarsi dunque si basa sul fatto che indipendentemente dal partito o dall’ideologia di origine anche il partito avverso, tramite il comune protocollo sperimentale, è costretto a convalidare una scoperta. La moralità, non c’entra nulla, il meccanismo del controllo intersoggettivo anzi presume l’imbroglio o l’inettitudine altrui, e dunque cerca ulteriori conferme.
“erto, ma il discorso non cambia, perché gli estensori del canone hanno semplicemente scelto una raccolta di libri dicendo che solo quella è ispirata. E’ indifferente se tali persone siano credibili o meno, la loro scelta della lista è corretta perché, pur essendo stata redatta da persone false, ha una sua evidenza intrinseca, determinata da Dio, e riconoscibile da chiunque si lasci guidare dallo Spirito, questo dicono i protestanti. La prova della bontà della scelta non è nei redattori del canone, ma nel canone stesso, ed è una prova che ognuno di noi, attraverso la preghiera e l’illuminazione dello Spirito, può riconoscere.”
Questa tesi è riconosciuta insufficiente da qualsiasi protestante abbia un minimo di buonsenso. Lo sventurato utente avventista Agabo tempo fa ci propose un articolo, che io ebbi il piacere di fare a brani, dove si tentava di rispondere al problema del rapporto tra Chiesa protestante e canone. In esso si proponevano alcune soluzioni al problema dell’accettazione del canone da parte dei protestanti senza dover passare per la Chiesa cattolica, ma fra le ipotesi suggerite si scartava proprio quella da te enunciata. L’articolo era di André Gounelle, professore alla Facoltà Protestante di Teologia di Montpellier, e così diceva:

Questa risposta si trova già negli scritti di Calvino: “La Scrittura – scrive - è in grado di farsi riconoscere...così come le cose bianche o colorate mostrano il loro colore e le cose dolci o amare il loro sapore”. Essa si impone con un'evidenza alla quale non ci si può sottrarre. Seguendo il medesimo ragionamento il ginevrino Gaussen, uno dei padri del fondamentalismo, afferma, nel 1842, che la Bibbia è “autopistos”, si rende cioè testimonianza da sé stessa, fonda da sé stessa la propria autorità convincendoci e conquistando il nostro assenso. “La Bibbia - scrive Gaussen - è con ogni evidenza un libro autopistos, che non ha bisogno che di sé stesso per essere creduto... da chiunque lo studi con sincerità...essa si presenta in modo chiaro e da sé stessa come un libro miracoloso” . Allo stesso modo Barth dichiara: “La Bibbia è il cànone perché essa si impone come tale”. Questa risposta ha un punto debole e uno forte. La sua debolezza consiste nel basarsi su una prova che potrebbe semplicemente essere il risultato dell'abitudine. Mi ricordo di un professore il quale diceva: “Prendete due pagine dei vangeli apocrifi o della epistola di Barnaba e vi accorgerete immediatamente della differenza che esiste tra quelli e gli scritti canonici”. In effetti, l'impressione della differenza non deriva forse dal fatto che abbiamo, da un lato, un testo familiare, che sentiamo leggere e commentare sin dalla nostra infanzia, e dall'altro un testo estraneo, che ci disorienta e sorprende? La forza di questa posizione risiede nel suo prendere atto di un fatto effettivamente sorprendente: l'accordo pressoché unanime dei cristiani sui limiti del cànone. Su quasi nessun altro punto si trova un consenso così ampio; veramente si ha l'impressione che le Scritture si siano imposte. Tuttavia è possibile considerare questo consenso come il risultato di una serie di avvenimenti casuali e rifiutarsi perciò di riconoscergli un particolare valore.”

Il protestante che dica il canone ha un’evidenza intrinseca per “chiunque si lasci guidare dallo Spirito Santo”, mente, perché gente che dice d’essere guidata dallo Spirito Santo dice cose diverse. E proprio il fondatore del protestantesimo, Lutero, ne fa dimostrazione, allorché volle buttar fuori dal canone Giacomo, una lettera di paglia a suo dire, e il tutto perché lo sentiva... Questo criterio risibile può solo essere affossato.
“Possiamo farlo attraverso la preghiera e la conseguente illuminazione dello Spirito.”
Da capo, ciò implicherebbe, per ipotizzare che noi siamo sicuri del canone, che siamo sicuri di essere illuminati dallo Spirito Santo quando ci dice che il canone è questo. Ma per essere sicuri che lo Spirito ci illumini, dobbiamo attribuirci l’infallibilità, cioè dire che almeno un nostro parere è infallibile, cioè quel parere che ci permette di distinguere quando lo Spirito ci sta illuminando e quando no. Ma ciò è incompatibile con qualsiasi assunto protestante, che non riconosce l’infallibilità a nessun uomo, e dunque non dovrebbe concedere neppure l’infallibilità alla certezza di essere illuminati.
“L'idea di Dio che si serve del male per ricavare il bene non è presa dalla sola Bibbia ma dallo Spirito che ci illumina quando la leggiamo. In definitiva loro dicono che il testo biblico rivela da sé le sue verità, anche quelle non esplicitamente scritte, basta leggerlo. “
Da capo, come fai a sapere che lo Spirito ti illumina quando leggi la Bibbia? Se lo sai dalla Bibbia, cadi nella contraddizione circolare che ho presentato prima. Infatti, per sapere che puoi fidarti dello Spirito quando leggi la Bibbia devi passare per un libro della Bibbia che te lo dice, ma per sapere se quel libro è autentico devi postulare la validità del criterio dello Spirito Santo, che però invece deriva dal libro di cui devi testare l’autenticità, e se non sai se sia autentico, non puoi utilizzare un criterio da esso derivato.
Se invece l’idea che lo Spirito illumina non dipende dalla Bibbia, ma lo apprendiamo dallo Spirito stesso, siamo nella follia ancora più grave. Lo Spirito è infallibile quando mi illumina perché me l’ha detto lo Spirito durante l’illuminazione, il che equivale a dire Berlusconi ha ragione perché lo dice Berlusconi. In ogni caso, se questa dottrina è extra-biblica, e si basa sulla sola illuminazione privata, contraddice il protestantesimo che si basa sul Sola Scriptura. Il protestantesimo non predica la dottrina di rivelazioni private dello Spirito, ma di rivelazioni dello Spirito quando leggi la Bibbia, per questo si mantengono nel Sola Scriptura. Ma, da capo, ciò genera contraddizioni: 1)se la dottrina che lo Spirito illumina quando leggi la Bibbia è extra-biblica, allora contraddice il Sola Scriptura. 2)Se è presa dalla Bibbia, si cade nel ragionamento circolare sopra esposto, perché se non sai che un libro è della Bibbia, non puoi sapere se la dottrina che dice che lo Spirito ti illumina quando leggi la Bibbia sia biblica, perché non sai se quel libro è biblico, e dunque, per appurare se quel libro è biblico, non puoi basarti su quella dottrina.
“Che lo abbiano fatto o meno non ha grande importanza, perché ognuno può fare la prova in qualsiasi momento, leggersi un apocrifo e poi un testo canonico, e scoprire da sé, attraverso l’illuminazione spirituale, qual è il vero testo ispirato. Ovviamente da cattolico io non credo sia così, però devo riconoscere che la proposta non è illogica.”
Avevo scritto che la risposta era priva di senso sia logicamente, sia storicamente. E’ illogica per i motivi detti prima, nel brano da te quotato non stavo dunque affrontando la questione dal punto di vista della logica, ma della storia. E cioè: è falso che i protestanti abbiano selezionato questi libri dopo un confronto coi 60 e più apocrifi pregando e chiedendo la luce divina (tra l’altro, viene da chiedersi da donde traggano la dottrina che lo Spirito intervenga se preghi). In pratica secondo la tua boutade qualsiasi protestante non dovrebbe essere sicuro del canone che ha in mano finché non avrà fatto l’operazione di mettersi a sfogliare tutti gli apocrifi, e i canonici, chiedendo allo Spirito se siano canonici. Inutile dire che una cosa del genere non avverrà mai, perché i protestanti non sanno il castello di sabbia su cui stanno.
Vale a dire che essi si sono banalmente presi il nostro canone neotestamentario, e ben pochi di essi, magari perché stuzzicati da cattolici come me, si sono posti il problema della liceità logica, o del senso storico, di questa operazione.
“Certamente, ed in questo ha perfettamente ragione l’amico Ray, se fossimo nati in un paese islamico, quasi certamente saremmo stati musulmani, e tu avresti difeso a spada tratta il Coran”
E dunque, visto che a tuo dire ho certamente ragione nel dire che è l’abitudine a determinare quali libri ci sembrino consoni, che senso ha dire che possiamo giungere a delle conclusioni ascoltando lo Spirito Santo che ci dici quali siano? Il protestante può sapere che è lo Spirito a dargli delle risposte, o non potrà invece escludere che si tratti del proprio retaggio storico?
“La prova? Dimentichi che è stato lo stesso Lutero a mettere in discussione il canone, quindi non c'è proprio nulla da provare da parte nostra, visto che lo sanno benissimo anche loro da sempre.”
Loro non lo sanno, semmai lo sanno alcuni di loro. A coloro che accettano che il canone è aperto e non possono avere alcuna certezza di esso, non contesto questo punto, perché essi hanno ammesso ciò che volevo sentir dire loro.
In seguito, a questi protestanti che hanno ammesso l’incertezza del canone, potremo far vedere che questa loro assunzione è in contrasto con altri assunti della loro fede, tra cui il Sola Scriptura. E’ già perché, come si fa a basarsi solo sulla Scrittura, se non puoi sapere qual è la Scrittura? La parola di Dio ti misura, o sei tu che la misuri? Perché se il mio parere diventa il metro di misura di ciò che è canonico, non sono io, Lutero, che mi devo adattare a Giacomo, se questa lettera dice che la fede senza le opere è morta, bensì è la Bibbia che si deve adattare a me, e dunque, se io penso altro, ne dedurrò che la lettera di Giacomo non fa parte del canone, perché contrasta col mio intendimento. Così Lutero ha preso il posto della Chiesa Cattolica che lui disprezzava, perché anche la Chiesa ha scelto quali libri tenere in base al fatto che concordassero o meno con la propria Traditio, ma la Chiesa si riteneva infallibile, Lutero no, e dunque Lutero a differenza della Chiesa Cattolica è caduto nella contraddizione che abbiamo sopra detto, perché Lutero si dichiara fallibile, eppure sceglie qualcosa, che poi dovrà postulare come infallibile se vuole farsi guidare da esso (in questo caso un canone del NT a 26, senza Giacomo). Già ma a questo punto, se non mi va bene qualcosa che trovo nella lettera agli Ebrei, cosa mi impedisce, a me che son Lutero, di eliminarla? E dunque, in che senso la Bibbia dovrebbe essere la Parola di Dio che mi guida, se sono io che stabilisco qual è la Bibbia e che cosa la Bibbia dica, scartandone i pezzi in base alle mie previe opinioni?
“Il canone serve da misura, come dice la parola stessa, ma questa misura si può anche fare usando metri di lunghezze diverse. Ad esempio posso misurare un tavolo largo 90 cm sia usando un metro di 100 cm che di 200 cm o 1000 cm, il risultato della misurazione non cambia. Riaprire il canone non significa renderlo completamente invalido, semmai aggiungere strumenti di misurazione più precisi.”
Questa frase non vuol dire nulla. È ben vero che si può misurare qualcosa in maniere diverse, ma non tutte le misurazioni sono sensate. Non posso misurare la lunghezza ad esempio con uno strumento che misura il peso, come una bilancia. Il problema dunque non è se i protestanti abbiano proposto un metodo di misura per stabilire il canone, ma se tale metodo sia sensato, coerente, e logico. Abbiamo visto che nessuno dei loro metodi è coerente. E nessuno è coerente perché non posso al contempo fare della Bibbia una fonte di autorità in grado di interpellarmi e comandarmi, e al contempo essere io che stabilisco qual è la Bibbia.

“Esiste invece, perché ampliare od accorciare il canone non significa negarlo completamente, ma definirne meglio i contenuti.”
Questo si chiama argomento del pendio sdrucciolevole, o del piano inclinato. Dire che si può togliere un libro, vuol dire che se ne possono togliere 2, e se qualora se ne possano togliere 2, se ne possono anche togliere 3, e via di seguito. La possibilità che un libro non sia canonico, equivale alla possibilità che nessuno sia canonico, inoltre basta la mancanza di un libro per distruggere interi sistemi: che ne sarebbe della cristologia senza il Vangelo di Giovanni?
Inoltre come già detto, il fatto che Lutero abbia potuto pensare di fare senza un libro, non vuol dire che quella scelta fosse davvero possibile, se analizzata nell’insieme del suo sistema. Vale a dire che Lutero potrebbe aver fatto una scelta coerente con parte del suo sistema di assiomi, ma non coerente con un’altra parte del sistema. E’ coerente con l’idea che se la Chiesa non è infallibile, il canone stabilito da quella Chiesa non è infallibile (e dunque posso dire addio a Giacomo), ma non è coerente con l’idea che le decisioni debbano venire solo dalla Bibbia. Come ripeto infatti: come faccio a farmi guidare dalla Bibbia, se sono io che stilo l’elenco delle dottrine bibliche, epurando dal canone i libri con dottrine che non mi aggradano?
“, senza accorgerti inoltre o sapere che anche noi cattolici abbiamo la possibilità di riaprire il canone.
Infatti la definizione dogmatica del Concilio di Trento nella IV sessione dell' 8 aprile 1546 dice:
“Se qualcuno poi non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella chiesa cattolica e come si trovano nell'antica edizione della volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema” (DH 1504).

Tale definizione dice che tutti i libri con tutte le loro parti contenuti nella Vulgata sono da considerarsi ispirati, pena la scomunica, ma non ci dice che debbano essere “solo” quelli. Come giustamente fa notare il gesuita Gerald O'Collins:

“Assodato che il canone è per natura sua essenzialmente chiuso, è possibile tuttavia prendere in considerazione la possibilità di aggiungere alla raccolta, ad esempio alcune preghiere giudaiche scoperte nelle grotte di Qumran o, diciamo, qualche lettera mancante di Paolo e riscoperta da archeologi in Asia Minore? Tali scritti potrebbero essere all'altezza dei criteri sia teologici che storici, e in quanto non modificherebbero sostanzialmente il messaggio globale espresso mediante il canone delle Scritture ispirate esistente, potrebbero acquistarsi un posto all'interno di esso, ma a una condizione: tali opere recentemente scoperte provenienti dal periodo della rivelazione fondante dovrebbero rivendicare i propri diritti attraverso l'uso liturgico, un processo che potrebbe richiedere almeno un po' di tempo”.
(G. O'Collins, Teologia fondamentale, Queriniana, Brescia 1984, pag. 307)

Quindi, come puoi notare, non ci sono in definitiva grandi differenze in merito alla questione del canone tra noi ed i protestanti. Potremmo tutt'al più dire che non hanno gratitudine nei nostri confronti, perché abbiamo fatto un lavoro che avrebbero dovuto fare loro, ma non sono certo illogici.
Un saluto”
Conosco il dibattito su questo punto. Le opzioni sono due, o il canone cattolico è aperto, o non è aperto. Per prima cosa vagliamo l’ipotesi che sia aperto, e vediamo perché in nulla la situazione è simile ai protestanti. Le conseguenze di un canone aperto non sono le stesse nei cattolici e nei protestanti in quanto i cattolici non si basano sulla sola Bibbia, a differenza dei protestanti che dicono di basarsi solo su di essa, quindi mentre l’incertezza su quale sia la Bibbia lascia intatta la dottrina cattolica, ma distrugge la possibilità di costruire una dottrina protestante. Infatti la Chiesa Cattolica non si basa sulla Bibbia, semmai è la Bibbia si basa sulla Chiesa. Il sistema cattolico sostiene che la Scrittura sia solo la trascrizione parziale di parte della catechesi orale della Chiesa, un sottoinsieme della Traditio dunque. L’esistenza o meno della Bibbia dunque, non cambierebbe la dottrina cattolica. Lo diceva già Ireneo di Lione: "Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto [al tempo di Ireneo il canone della Grande Chiesa contava 22 dei 27 libri attuali N.d.R.], si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)

La seconda differenza consiste nel fatto che nell’ipotesi da te prospettata il canone cattolico può solo aumentare, ma non diminuire, perché il decreto tridentino dice che almeno quei libri sono sicuramente canonici. Ai protestanti non è invece data neppure questa certezza, potendo in teoria la lettera ai Romani volar fuori dal canone in futuro, e magari entrare al suo posto quale lettera di Martin Luther King (cosa che qualcuno ha seriamente proposto, come Metzger documenta in appendice al suo volume sul canone). L’idea ovviamente che gli scritti da mettere nel canone debbano risalire all’epoca apostolica, essendo una dottrina extra-scritturale, è da rifiutarsi, perché non concorda con l’assunto del Sola Scriptura.
Finora s’è visto cosa accadrebbe ai cattolici se il canone fosse aperto, cioè niente, e che cosa accadrebbe ai protestanti, cioè il disastro, ora invece chiediamoci se il canone cattolico sia davvero aperto, e se si debba essere d’accordo col teologo da te citato. Stando alle sole due righe del testo tridentino da te citato, non si può in effetti ricavare che i libri canonici siano solo quelli: “Se qualcuno poi non accetterà come sacri e canonici questi libri, nella loro integrità e con tutte le loro parti, come si è soliti leggerli nella chiesa cattolica e come si trovano nell'antica edizione della volgata latina e disprezzerà consapevolmente le predette tradizioni: sia anatema”. Dire che chi non accetta il Vangelo di Matteo dev’essere anatemizzato, non vuol dire in effetti che si deve accettare il solo Matteo, ed infatti esiste anche Luca.
Però questa non è l’unica formulazione. Ve ne sono altre sul canone al Concilio di Cartagine e di Firenze (quest’ultimo ecumenico). A Cartagine la formulazione dice: “Oltre alle Scritture canoniche nulla dev’essere letto sotto il nome di divine Scritture. E le scritture canoniche sono: Genesi, Esodo, ecc.” (DS 186)
Questa formulazione rispecchia la tipologia: “il Nuovo Testamento è questo: (e parte l’elenco)”. Non c’è differenza dal punto di vista della logica formale tra dire “Il Nuovo Testamento è questo” e “il Nuovo Testamento è solo questo”, infatti qui siamo nella tipologia identitaria di “Vespero è Fosforo” (i.e. Venere è Venere).
Firenze dice la stessa cosa: afferma che venera il Nuovo Testamento, che poi definisce: “La Chiesa confessa un solo identico Dio come autore dell’Antico e del Nuovo Testamento, cioè della legge e dei profeti, nonché del Vangelo, perché i santi dell’uno e dell’altro Testamento hanno parlato sotto l’ispirazione del medesimo Spirito Santo. Di questi accetta e venera i libri compresi nei seguenti titoli: Genesi, Esodo […] ecc.” (DZ 1335)

Che il canone cattolico sia aperto o non aperto dunque, per i cattolici non cambia nulla, per i protestanti è la rovina.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:
Tutti i testi esclusi dal canone non sono ispirati e quindi, per quanto edificanti, non sono il “metro”, il modello di riferimento. Per questo le Scritture hanno una grandissima importanza. Posso leggere un testo apocrifo traendone insegnamenti validissimi, ma solo confrontandolo con le Scritture posso capire se tale testo contiene veramente quello che Gesù voleva dirmi o un’altra cosa, perché solo i testi canonici fanno da modello di riferimento. Per i protestanti l’unica guida sono le Scritture, mentre per noi cattolici è anche la Tradizione, ovvero quella parte di messaggio di Gesù non confluita nelle Scritture, ma trasmessa oralmente, o in altri testi, oppure nelle istituzioni cristiane e nella liturgia.
Puoi Provarlo ?
Ovviamente no, ci credo solo per fede.
Non stai parlando razionalmente....cioè....
Sto parlando usando sia la mia fede che la mia ragione, ovvero credo che la mia fede non sia fanatismo, ma una fede ragionevole.
Non stai parlando di colori se quel dato colore e bianco lo è per tutti.

Stai parlando di testi anzi di copie di testi che una determinata corrente ha scelto,ma tu e la tua chiesa non può decidere degli altri,e logico che per la corrente cristiana cioè la G.C. fossero ispirati quelli più consoni alle proprie idee e dottrine intorno a Gesù,e che poi hanno scartato quelli che invece dicevano tutt'altro,ma questo non significa niente.

Io non so quali sono i rotoli che possono spiegare o far capire precisamente la figura di Gesù o quello che ci ha voluto trasmettere, io nel dubbio...prendo tutto il pacchetto ,così non do dispiaceri a nessuno...
Vedi, caro Ray, il rischio è che tu prendendo tutto, prenda anche ciò che non ti è utile. Per questo occorre un criterio di discernimento.
Per farti capire quello che intendo, faccio riferimento ad un apocrifo che ti è particolarmente caro, il Vangelo di Tommaso. Confesso che non l'ho letto tutto, ma già dall'inizio trovo:
“Queste sono le parole segrete che Gesù il Vivente ha detto e Didimo Giuda Tommaso ha trascritto:
Egli disse: "Chiunque trova la spiegazione di queste parole non gusterà la morte".
Solo leggendo questo incipit posso capire due cose, innanzitutto che Gesù ha detto delle parole segrete, trascritte da Tommaso, e poi che se non voglio morire, devo trovare la spiegazione di queste parole.
Tu capisci che così presentato l'insegnamento di Gesù è molto simile ad un indovinello. E se io non riuscissi a trovare la spiegazione? La morte sarebbe lì ad attendermi. Quindi, secondo questo Vangelo, per avere la vita eterna io devo essere così bravo da trovare la soluzione ad un enigma, devo cioè avere un insieme di conoscenze particolari, riservate a pochi eletti.
Ascolta adesso il Vangelo di Giovanni:
“In verità, in verità io vi dico: chi crede ha la vita eterna” (Gv 6, 47).
Ed ancora:
“Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno” (Gv 6, 54).
Giovanni ci dice che per avere la vita eterna basta credere in Gesù e mangiare la sua carne e bere il suo sangue. Quindi è tutto molto più semplice, è un tipo di salvezza offerta a tutti anche ai più ignoranti.
Ovviamente io non posso dimostrarti se sia vera la versione di Tommaso, piuttosto che quella di Giovanni. Lascio a te la scelta. Io scelgo la seconda.
Un saluto
Vittorio
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Ray
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Messaggio da Ray »

Il vangelo di Tommaso non è che mi sia caro ,perché tutti sono "cari" diciamo lo vedo diverso,spontaneo,non adulterato e corretto come gli altri.
Mi si presenta una figura diversa di Gesù ,diversa da come siamo stati abituati a "vedere" il figlio di D-o ,l'incipt di Tommaso non fa altro che spronare l'individuo a conoscere le cose segrete, e penso che non solo ricercarle in questo dato vangelo ma anche alla ricercarle in tutto quello scritto intorno a Gesù, in alcune logie o detti sono rivelati questi diciamo ...segreti anche se il versetto 14 in ultimo è gnosticismo puro.
Indubbiamente c'è da dire su Tommaso...
Il Vangelo di Tommaso, come è indubitamente accertato, pur presentando notevoli legami con i canonici, non deriva da essi, si deve allora senz'altro supporre una fonte comune (o una collezione scritta di detti o una tradizione orale) da cui abbiano preso le mosse tanto i Vangeli canonici quanto il Vangelo di Tommaso (Didimo Thoma)
A scagionarlo dalla grave accusa di «eresia» dovrebbe bastare il fatto che molte affermazioni di esso, ispirate allo gnosticismo, trovano esatta rispondenza in passi di Giovanni e delle lettere paoline; la conclusione può essere che, al momento della primitiva stesura dei Vangeli di Tommaso, di Giovanni e delle lettere di Paolo, l'interpretazione gnostica era perfettamente legittima, però in Giovanni e Paolo è rimasta in parte soverchiata da oscuri motivi, mentre in Tommaso essa appare prevalente, anzi esclusiva.
Degno di nota è infine il fatto che la scoperta del Vangelo di Tommaso ha permesso, fra le altre cose, di risolvere il problema di buona parte dei Papiri di Ossirinco (scoperti tra il 1897 e il 1908) assai mutili e di dificile interpretazione.
http://web.tiscalinet.it/Agrapha/Vangel ... mmaso.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Penso che la diversità ci aiuti a capire meglio Gesù,in che modo.
Diciamo che ogni scrittore cristiano dei vangeli ha interpretato i detti di Gesù a suo modo,lo si suppone perché per la teoria della fonte Q ,alcuni derivano da altri,quindi alcuni vangeli sono stati scritti su interpretazione di altri,Quindi i vangeli sono scritti con un modo diverso,perché diverso era il vissuto e l'esperienza personale degli scrittori.
Quindi avere una visione a 360° di Gesù serve a comprendere come era visto religiosamente Gesù nei primi secoli dai suoi seguaci,perchè ogni uomo vede è scrive diversamente di un vissuto ,o un'episodio della vita di Gesù,perché ha un suo bagaglio di vita personale.In conclusione analizzando il tutto ecco prima ho detto prendo tutto il pacchetto per avere una visione di Gesù a 360.Scusa se è poco.....

http://it.wikipedia.org/wiki/Fonte_Q" onclick="window.open(this.href);return false;
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Che fatica fare sempre la parte del protestante, sarebbe bello se effettivamente rispondesse qualche protestante illuminato e con molta pazienza, perché un vero protestante saprebbe sicuramente esprimersi meglio di me.
Comunque sia ribadisco la mia cattolicità.
polymetis ha scritto:Il punto infatti non è se i libri siano infallibili, ma come faccia tu a saperlo.
Nessuno può saperlo con certezza, né cattolici, né protestanti, entrambi dobbiamo avere fede in qualcuno. Noi abbiamo fede nella Chiesa, loro nell'illuminazione dello Spirito.
Infatti la metafora che è stata usata in questa discussione è quella del gioielliere (la Chiesa) che analizzata i diamanti. Mi pare ovvio che non è il gioielliere a rendere i diamanti dei diamanti, ma quello che stiamo cercando di far capire è che tu, osservatore esterno, non puoi sapere con certezza quali siano i diamanti senza l’ausilio del gioielliere.
Il nostro gioielliere è la Chiesa, il loro è lo Spirito (che comunque è anche il nostro perché la chiesa è illuminata dallo Spirito), e nessuno di noi può sapere con certezza quali siano i diamanti anche con l’ausilio del gioielliere.
La Chiesa è un gioielliere, che sa distinguere i veri diamanti dai fondi di bottiglia,
Il tuo errore è quello di credere che l’unico gioielliere titolato sia la Chiesa, invece possono benissimo esistere anche altri gioiellieri.
In sintesi: non sto sindacando che i protestanti abbiano libri infallibili, giacché, se sono anche i libri che io ritengo tali, evidentemente non li accuso di credere a gemme false. Quello che si sta dicendo è altro, cioè che i protestanti, a differenza di noi, non hanno alcun criterio per poter dire con certezza che quelli sono i libri corretti.
Tale criterio non lo abbiamo neanche noi, nessuno può dimostrare che certamente quelli sono i libri corretti, semplicemente noi abbiamo fiducia nella nostra Chiesa, invece loro hanno fiducia nell'illuminazione dello Spirito.
La Chiesa ci ha forse dimostrato con certezza che quelli sono i libri ispirati?
Senz'altro no, essa ci chiede solo di darle fiducia.
Tu adesso hai fatto una specie di salto del buio, ipotizzando in protestante che creda in quel canone, ma ammetta che potrebbe sbagliarsi.

Ma è proprio quello che ha fatto Lutero.
Questa ammissione, non è una risposta, ma solo la conferma di quanto vado dicendo da anni.
La maggioranza dei protestanti ovviamente non si sogna di fare l’ammissione che tu hai fatto, né si sogna di far dipendere il canone dal proprio giudizio personale, perché saprebbero che così facendo lo getterebbero nella più compleata aleatorietà.
L’aleatorietà del canone è a loro ben nota fin dai tempi di Lutero.

Il protestante invece, se essere protestante è basarsi sul Sola Scriptura, non può dire dove reperisca la lista di quali siano i libri della Bibbia, perché questo è un dato tràdito, cioè trasmesso, extra-biblicamente.

Non importa questo perché, come dici tu stesso i libri ispirati sono tali non perché li riconosca la Chiesa, ma perché hanno per sé stessi questa caratteristica, quindi si rivelano da soli come tali, non esiste pertanto nessun bisogno che il loro elenco sia contenuto nelle Scritture.

Tu stai banalizzando molto il problema del rapporto fra Tradizione e Scrittura così come lo intendono i protestanti. Tale rapporto non può essere ridotto ad una mera disputa filosofica fra due tesi di cui una da dimostrare vera e l'altra falsa.
Infatti non è vero che non riconoscono alcuna tradizione, anche loro hanno le loro dichiarazioni ufficiali, i loro catechismi, le loro esposizioni dottrinali, semplicemente non ritengono questi testi infallibili.
Ora però vorrei aggiungere qualcosa, perché quando dico che la posizione protestante è incoerente, l’incoerenza non si produce col tipo di protestante immaginato da Victor (che semmai va incontro ad incoerenze successive). Le tue posizioni come le riassume Victor sono le seguenti:
“1) Io Chiesa Cattolica sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.
2) Io Chiesa Protestante non sono infallibile, ed affermo che solo questi 27 libri sono infallibili.”

Nessuna di queste due tesi è incoerente,così com’è messa,
Bene, per capirci forse possiamo partire da questo comune accordo.
Quindi tu affermi che la mia 2) non è incoerente.
ma questo perché la seconda opzione non è il tipo di protestantesimo che io intendevo disarcionare. Per capire quale tipo di protestantesimo mi interessa confutare si dovrebbero riscrivere le due frasi aggiungendo qualche parolina:

““1) Io Chiesa Cattolica sono infallibile, e dunque affermo con certezza che solo questi 27 libri sono infallibili.
2) Io Chiesa Protestante non sono infallibile, ed affermo con certezza che solo questi 27 libri sono infallibili.”
In quale dichiarazione una chiesa protestante avrebbe formulato la tua 2)?
A me non risulta proprio che i protestanti abbiano mai detto di aver stabilito “con certezza” (ovvero infallibilmente) il canone, o qualsiasi altra cosa, perché altrimenti avrebbero dichiarato di essere infallibili, cosa che nessuna chiesa protestante ha mai fatto.
Quindi cade tutto il tuo discorso, stai cercando di confutare un protestantesimo che non è mai esistito.
Resta pertanto valida la mia 2) che tu stesso hai ammesso essere coerente.
Come volevasi dimostrare.
Onde prevenire fastidiose obiezioni devo premettere che non c’entra niente se questa sicurezza è immaginata proveniente da un ragionamento, da un sentimento, o da un’illuminazione privata. Chi dicesse che è sicuro che il canone sia quello perché glielo dice il cuore, sta affermando di essere infallibile su quel punto, e dunque che da quella infallibilità discende la certezza del canone. Ma la premessa è che nessuno sia infallibile se non Dio (in casa protestante), quindi nessuno può essere sicuro della propria illuminazione privata.
Certamente nessun protestante può essere sicuro della propria illuminazione privata, ma altrettanto certamente noi non possiamo essere sicuri dell'illuminazione che crediamo abbia la nostra Chiesa.
Tra l’altro poi, tralasciando il campo della logica pura, e limitandoci alla plausibilità, chiunque vedrebbe che non sarebbe plausibile o probabile che una Chiesa storicamente apostata scelga guarda caso, tra le mille dottrine eretiche, una dottrina corretta (la Chiesa del IV secolo vista da un protestante è proprio come il tuo professore di matematica, che sbaglia spesso a fare i calcoli, azzeccandone uno ogni mille). Eppure i protestanti scelgono di credere ad un calcolo su mille. La cosa, se anche non fosse contraddittoria, sarebbe non storicamente probabile, e si vede benissimo che questa presa di posizione aprioristica a favore di un singolo calcolo su mille è solo un escamotage per rifiutarsi di fare i conti con la storia.
Sinceramente a me pare che sia proprio la tua impostazione storica in merito al canone protestante ad essere sbagliata. Per capire il problema basta guardare gli eventi storici in un altro modo rispetto a come li vedi tu. Tu poni la questione del canone come se ad un certo punto della storia i protestanti avessero rubato il nostro canone e poi ci avessero rinnegati. Invece non è stato così. Il protestantesimo nasce con Lutero, il quale faceva parte della Chiesa cattolica, quindi non aveva inizialmente nessun motivo di andarsi a scegliere un canone diverso da quello già in uso nel suo tempo. I suoi dubbi sono nati quando ha rinnegato la successione apostolica e quindi le scelte dei rappresentanti delle gerarchie. Contestando l'autorità della Chiesa, era perfettamente logico contestare la scelta dei libri canonici, e così ha fatto. Quindi non c'è stato nessun "furto" di canone, ma semplicemente la contestazione di una decisione autoritaria delle gerarchie.
Del resto anche noi cattolici abbiamo “rubato” il canone delle scritture ebraiche ampliandolo con i deuterocanonici ed il Nuovo Testamento. Infatti alcuni ebrei ci accusano proprio di questo, come fai tu con i protestanti, ovvero ci dicono: Perché avete scelto le nostre Scritture da inserire nel vostro canone? Potevate tenervi solo le vostre.
Veniamo ora ad un secondo punto: la posizione della Chiesa Cattolica, è davvero indimostrabile come quella protestante? Per dimostrare l’infallibilità del canone devo assumere previamente l’infallibilità della Chiesa, ma è questa che manca di dimostrazione.
Credo però che questa dimostrazione si possa produrre a ritroso, e non è una dimostrazione che vale in assoluto, ma una dimostrazione che funziona solo se il mio interlocutore protestante è del tipo che pretende di sapere con certezza che quel canone è infallibile, cioè un tipo di protestante diverso da quello immaginato da Victor.
E’ falso sia che si possa dimostrare l’infallibilità del canone che quella della Chiesa, a ritroso o non a ritroso.
Non so se ti sei reso conto delle cose che hai scritto, forse non ti sei riletto.
Partendo da premesse false la tua tesi risulta falsa.
Io non sto affatto partendo dal presupposto che la Chiesa Cattolica sia quella corretta, ma anzi, parto dal fondo, cioè dal fatto che do per scontato che qualunque cristiano voglia tenere per fermo l’attuale canone del Nuovo Testemento, e dunque, proprio partendo dall’infallibilità del canone del NT, ne deduco che doveva essere infallibile chi l’ha creato.

Ecco qui è proprio evidente il tuo errore, tu confondi l'infallibilità del canone con l'immodificabilità.
Il canone resta infallibile pur essendo modificabile. Anche in ambito cattolico non viene sancita dogmaticamente l'immodificabilità del canone, come precedentemente ti ho scritto.
Tutta la tua costruzione logica si basa su un assunto falso, quello di credere che il canone sia dogmaticamente immodificabile. Cosa che non è.
“Del resto se io dico, come tutti i cattolici:
“Il Papa è infallibile solo quando parla ex-cathedra,”
non mi devo certo autoproclamare infallibile per non rendere contraddittoria questa affermazione, sto semplicemente attribuendo per pura fede una qualità al Papa, quella di essere infallibile (ma potrei anche attribuirla ad un insieme qualsiasi di libri di una biblioteca).”
Qui non c’è nessuna incoerenza, perché tu non basi l’infallibilità di questa affermazione sul fatto che la pronunci tu, ma sul fatto che la pronuncia la Chiesa, che è infallibile. Se invece non passi per la Chiesa, attribuendo l’infallibilità a cose che la Chiesa non considera infallibili, devi basarti su di te, che sai di essere fallibile.
Guarda che ti avevo anche fatto l'esempio dell'ateo proprio perché sapevo avresti potuto dare questa risposta. L’ateo non passa per la Chiesa, ma la sua frase rimane logica.
Come già detto la contraddizione si produce se il protestante in questione dicesse non solo che quello è il canone, ma che egli ne è certo.

Non lo dice nessuno, nessun protestante dice di essere infallibile. Quindi non esiste contraddizione.
Altri protestanti non mi interessa confutarli, perché hanno già ammesso quello che volevo.
Certo, hanno ammesso che il canone è aperto, non è una novità.
Come sempre, che la Chiesa Cattolica opera un et-et con la mediazione da te enunciata, che squalifica comunque il protestantesimo. Che la Chiesa dia solo le linee generali, non toglie il fatto che siano quelle bastevoli per avere una fede comune, mentre al contrario con la Babele protestante del Sola Scriptura l’anarchia è totale, al punto che basandosi sulla sola Bibbiasi può giungere a teologia opposte come quella luterana e quella dei Testimoni di Geova.
Certamente, qui sono pienamente d’accordo con te, noi abbiamo una guida che loro non hanno e quindi le nostre interpretazioni, benché possano differire in alcuni punti, non possono divergere sulle parti dogmatiche.
Quando si dice che questo papa non è credibile, io vorrei sapere “credibile per chi?”.

Per chiunque.
Non è possibile predicare bene e poi razzolare male, altrimenti non si è credibili. Se dico ad un altro: tu non devi rubare, perché rubare è sbagliato, e poi mi metto a rubare palesemente, il mio uditore può forse ascoltare il mio insegnamento? Magari crederà alla verità delle mie parole, ma poi all'atto pratico si sentirà autorizzato dal mio comportamento a fare come me.
Le affermazioni rimangono vere, e per un cattolico devono essere ritenute tali, ma non hanno più la forza comunicativa che permette di attuarle, e quindi perdono di efficacia.
E dunque il problema sarebbe solo una diversità d’accenti? Io non credo comunque che la coerenza morale venga prima dell’esposizione dottrinale, anzi, penso sia meglio il contrario. Essere coerenti non serve a nulla, se sei coerente con dottrine false. Preferisco un pastore corrotto che mi insegni il vero, piuttosto che uno coerente con le proprie falsità.
Qui siamo in totale disaccordo. Io preferisco una persona onesta che mi insegni cose false, piuttosto che un disonesto che mi insegna cose vere.
Anche perché il suo insegnamento principale, e questo è un principio fondamentale dell’educazione, non viene dalle cose che una persona dice, ma da quelle che fa.
Il fatto che Cristo è risorto in sé, come fatto, non significa nulla, se non all’interno di una serie di pre-comprensioni.
Certamente, e curiosamente è stato proprio il protestante Bultmann ad evidenziarlo in ambito di ermeneutica biblica, come dice il documento della Pontificia Commissione Biblica “L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa”
biblica.http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Del resto non ci voleva Bultmann o Hume per capire che ogni evento a cui assistiamo è interpretato a seconda delle nostre conoscenze, cultura, pregiudizi, ambiente, ecc.
Continuo a non essere convinto. La tua tesi assume ovviamente l’idea che la cecità fisica corrisponda a quella spirituale, e dunque, il cadere del velo dagli occhi corrisponda alla conversione. Io credo invece che quella conversione fosse maturata già prima, e che il battesimo si sia limitato a ratificarla. Ma comunque quest’esempio non c’entra nulla. Se anche Paolo si fosse convertito al momento della conversione, ciò non è certo accaduto per l’esempio e la buona condotta del cristiano che aveva davanti, e che conosceva da 30 secondi. Semplicemente Paolo s’è convertito perché ha razionalmente dedotto che si trattava di un miracolo: qualche giorno fa un’entità chiamata Gesù mi ha accecato, adesso miracolosamente è venuta una persona che ha saputo miracolosamente del mio stato, dicendomi guarda caso che è stata mandata dalla medesima persona che ha causato la mia cecità, e questo individuo venuto da me è riuscito a guarirmi. Deduzione: Gesù è il messia. La Buona condotta di Anania non c’entra nulla. La fede di Paolo risiede nel miracolo della cecità e seguente guarigione, la morale di Anania non pare avere alcun ruolo. Inoltre Paolo era un acuto pensatore, probabilmente conosceva quello che insegnavano i cristiani che stava perseguitando già prima di avere avuto la visione sulla via di Damasco.
Come ho già detto anche in ambito cattolico le interpretazioni dei brani biblici sono diverse, questo è un esempio di libertà ermeneutica cattolica. Spesso veniamo accusati di eccessivo dogmatismo, ma in realtà non è così, i dogmi sono in realtà delle guide interpretative, al di là di tali guide vi è ampia libertà.
Difficilmente si troverà in un libro di Benedetto XVI una tale formulazione, per quanto almeno io conosca il suo pensiero.
Puoi leggerlo tu stesso, il libro è stato pubblicato quest’anno.
Né penso che troverò mai scritto in un testo di Benedetto XVI la frase “i contenuti essenziali della nostra fede non risiedono nelle conoscenze teoriche, ma nella pratica dell’amore”,
La frase è mia.
infatti lui direbbe che risiedono nell’uno e nell’altro in simultanea.
Bisognerebbe chiederlo a lui.
Questa frase non ha senso. Perché cosa vuol dire comportarsi bene?
Il senso della mia frase era che chi si comporta seguendo l’esempio di Gesù, ovvero chi vive manifestando amore, non ha bisogno di altri insegnamenti, sa già tutto quello che serve per essere cristiano.
Né capisco cosa voglia dire che chi ha una visione distorta ma si comporta comunque bene sa già tutto: ciò è impossibile. Semmai non sa nulla. Il fatto che si comporti bene discende da motivi sbagliati, e dunque, insegnarle la vera religione, oltre a lasciare intatto il suo comportamento virtuoso, le fornirà la verità sull’esistenza e sull’universo, che ognuno ha diritto di conoscere. La Chiesa ci dice di predicare a tutti gli uomini, compresi quelli che già sono di buona volontà, e non certo di tralasciarli perché sono già di buona volontà.
Chiunque abbia avuto un brivido nel sentire l’espressione “vera religione”, sia anatema!
Al rogo gli eretici!
Dunque questa frase non è una verità assoluta. Vorrà dire che è vera solo per te. Quello che non capisco, in tal caso, è perché mai cerchi di convincermi di cose che sono vere solo per te, se non ritieni che il tuo parere sia più corretto del mio.
Ma infatti io non cerco di convincerti, sto solo replicando serenamente alle tue affermazioni esponendo le mie argomentazioni. Sei liberissimo di restare nelle tue opinioni, ci mancherebbe.
Mi sembra che tu con questi esempi di “fiducia” fraintenda proprio il senso del metodo scientifico. Il metodo scientifico è il contrario della fiducia nel prossimo, perché richiede protocolli sperimentali tali che un esperimento sia replicabile. Uno scienziato pubblica un articolo su una rivista, descrive il suo esperimento, e i suoi colleghi in tutto il mondo provano a replicarlo per vedere se i risultati sono confermati. Anche qui, ed è questo il punto, la moralità non c’entra nulla: uno scienziato serial killer può proporre un esperimento scientifico che i suoi colleghi controlleranno.
Non ho fatto nessun riferimento alla morale del medico o degli scienziati ho solo detto che nessuno di noi normalmente può ripetere i loro esperimenti e quindi dobbiamo solo fidarci di loro.
Questa tesi è riconosciuta insufficiente da qualsiasi protestante abbia un minimo di buonsenso. Lo sventurato utente avventista Agabo tempo fa ci propose un articolo, che io ebbi il piacere di fare a brani, dove si tentava di rispondere al problema del rapporto tra Chiesa protestante e canone. In esso si proponevano alcune soluzioni al problema dell’accettazione del canone da parte dei protestanti senza dover passare per la Chiesa cattolica, ma fra le ipotesi suggerite si scartava proprio quella da te enunciata. L’articolo era di André Gounelle, professore alla Facoltà Protestante di Teologia di Montpellier, e così diceva:
Si, avevo già letto anche io tale articolo, ed anche la tua presunta confutazione che io non ritengo tale, ma qui non entro nel merito, altrimenti allungherei troppo. Dico solo che il metodo del sola Scriptura ha dei limiti che gli stessi protestanti molto onestamente riconoscono, e tale limite è proprio il soggettivismo nell'interpretazione. Ma del resto anche il nostro metodo ha dei limiti, visto che la chiesa non è in grado di darci certezze assolute, ma solo di fede.
Se invece l’idea che lo Spirito illumina non dipende dalla Bibbia, ma lo apprendiamo dallo Spirito stesso, siamo nella follia ancora più grave. Lo Spirito è infallibile quando mi illumina perché me l’ha detto lo Spirito durante l’illuminazione,

Non vedo l’incoerenza, essendo lo Spirito Dio, non potrebbe egli rivelarsi a qualcuno dicendogli di essere infallibile?
il che equivale a dire Berlusconi ha ragione perché lo dice Berlusconi.
Qui vedo l’incoerenza, non essendo Berlusconi Dio (anche se lui ci terrebbe molto).
Conosco il dibattito su questo punto. Le opzioni sono due, o il canone cattolico è aperto, o non è aperto.
E’ aperto.
Tu hai assolutizzato il canone, ecco da dove deriva il tuo errore.
Non è dogmatico che il canone sia chiuso, ma è dogmatico che alcuni libri di un elenco siano ispirati. E le due cose, non te ne sei accorto, sono completamente diverse. Tu stai confutando la posizione protestante partendo da una cosa che non esiste, cioè il canone chiuso dogmaticamente.
Dire che chi non accetta il Vangelo di Matteo dev’essere anatemizzato, non vuol dire in effetti che si deve accettare il solo Matteo, ed infatti esiste anche Luca.
Però questa non è l’unica formulazione. Ve ne sono altre sul canone al Concilio di Cartagine e di Firenze (quest’ultimo ecumenico).

Trento non fa nient'altro che ratificare l'elenco espresso nelle definizioni riportate negli altri Concili, ma queste non hanno la formula finale “anathema sit”, quindi non era palese la loro infallibilità. Il Concilio di Trento ha usato quella formula proprio per chiudere la questione disputata, e lo ha fatto nella formulazione di “inclusività”, anziché quella di “esclusività” dell'elenco dei libri. Quindi è a quella che noi ci dobbiamo attenere.
Che il canone cattolico sia aperto o non aperto dunque, per i cattolici non cambia nulla, per i protestanti è la rovina.
Mi sembra di averti mostrato che invece, a maggior ragione, per i protestanti non cambia nulla.
Un saluto
Vittorio
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Ray
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Questa frase...

Messaggio da Ray »

La Chiesa è un gioielliere, che sa distinguere i veri diamanti dai fondi di bottiglia,
Il tuo errore è quello di credere che l’unico gioielliere titolato sia la Chiesa, invece possono benissimo esistere anche altri gioiellieri.
:quoto100:

Ma l'ho scritta io ?

:risatina: :risatina:
Certo che fa un certo effetto detta da un cattolico.....se sei un cattolico... :occhiol:
:risatina: :risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:
La Chiesa è un gioielliere, che sa distinguere i veri diamanti dai fondi di bottiglia,
Il tuo errore è quello di credere che l’unico gioielliere titolato sia la Chiesa, invece possono benissimo esistere anche altri gioiellieri.
:quoto100:

Ma l'ho scritta io ?
La frase che ho scritto mi è venuta spontanea, se in passato l'hai già scritta tu, d'ora in poi ti citerò.

:risatina: :risatina:
Certo che fa un certo effetto detta da un cattolico.....se sei un cattolico... :occhiol:
:risatina: :risatina:
Essere cattolici è una cosa diversa da quella che comunemente si crede. Il cattolicesimo non è un insieme di dogmi, di regole rigide ed assolute da rispettare, pena i castighi di Dio.
Innanzitutto i dogmi sono di tipo teologico e non morale come comunemente si crede. È vero che la chiesa è infallibile in tema di fede e di morale, ma anche la morale viene in definitiva riportata ad un discorso teologico. Per fare un esempio oggi molto sentito, non esiste un dogma che dica che i divorziati non possono ricevere l'eucaristia. Pertanto, attraverso la riflessione teologica questa disposizione della Chiesa espressa nel suo magistero potrebbe essere cambiata.
Anche in merito alle varie pratiche religiose, come l'andare a messa la domenica, o dire lunghe preghiere come il Rosario, non deve essere visto come un'imposizione, pena il fuoco dell'inferno. Gesù non ci obbliga a seguirlo, non ci impone delle pratiche liturgiche noiose, semplicemente ci invita. Andare a messa significa incontrare una Persona vivente, e lo si fa attraverso una comunità di persone riunite, attraverso la sua Parola ascoltata nelle letture, e materialmente attraverso l'eucaristia. Un cattolico non va a messa perché altrimenti andrebbe all'inferno, ma perché non può fare a meno di incontrare un Vivente.
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...evoluzione religiosa ?

Messaggio da Ray »

Il cattolicesimo non è un insieme di dogmi, di regole rigide ed assolute da rispettare, pena i castighi di Dio.
La storia insegna che in passato non è stato così.

Ma prendo atto della tua risposta è sono felice per te.

Ma lo è anche per la tua chiesa,per i tuoi fratelli di fede o è un tuo punto di vista ?

P.S.Per la frase,qualcosa di simile penso di averla scritta anche io,ecco perché sembrava più scritta da me che non sono adepto di nessuna religione...che da te. :occhiol:
Ray

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Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:
Il cattolicesimo non è un insieme di dogmi, di regole rigide ed assolute da rispettare, pena i castighi di Dio.
La storia insegna che in passato non è stato così.
Certamente in passato è stata proposta una teologia del castigo di Dio, una sorta di terrorismo delle anime, ma oggi questo non accade più e non deve più accadere. Purtroppo i danni fatti da una simile esposizione distorta del messaggio di Gesù permangono, spetta quindi a noi cattolici di oggi mostrare la bellezza del Vangelo, che è una buona notizia, non una notizia di castighi infernali.
Ma prendo atto della tua risposta è sono felice per te.

Ma lo è anche per la tua chiesa,per i tuoi fratelli di fede o è un tuo punto di vista ?
La teologia che oggi viene predicata in ambito cattolico non fa più riferimento alle pene del fuoco o a simili immagini terrorizzanti, un tempo tese a convertire le coscienze attraverso la paura.
Se Dio è amore infinito, come possiamo avere paura di Lui?
Oggi si preferisce dire che l'inferno è la lontananza volontaria da Dio.
Dio rispetta la nostra libertà, non ci obbliga a seguirlo, e la rispetta a tal punto da accettare in modo definitivo le nostre scelte.
Se così non fosse noi saremmo solo degli automi comandati ad obbedirgli comunque.
Il cattolicesimo è qualcosa di estremamente libero. Innanzitutto possiamo tranquillamente dissentire persino dagli insegnamenti del Papa, tranne che per le questioni dogmatiche, che sono veramente poche. Ovviamente il dissenso deve essere esposto con rispetto ed umiltà, come si conviene ad ogni cristiano. Ogni battezzato in quanto appartenente alla Chiesa è chiamato in comunione con gli altri ad esprimere il "sensus fidei" che gli permette di discernere il vero dal falso. Nessun vescovo o Papa nel proclamare un dogma può prescindere da questo.
Anche nell'ambito dell'esegesi biblica le proposte dei protestanti hanno una notevole considerazione e talvolta gettano una luce sulla scrittura che i cattolici non hanno il coraggio di evidenziare, magari per paura di ritorsioni delle gerarchie.

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Messaggio da Ray »

La teologia che oggi viene predicata in ambito cattolico non fa più riferimento alle pene del fuoco o a simili immagini terrorizzanti, un tempo tese a convertire le coscienze attraverso la paura
Certo che sì....in questo tempo di globalizzazione e di scambio di idee e pensieri a livello interplanetario,sarebbe un po difficile per la chiesa far leva ancora su queste cose.... :occhiol:
Anche nell'ambito dell'esegesi biblica le proposte dei protestanti hanno una notevole considerazione e talvolta gettano una luce sulla scrittura che i cattolici non hanno il coraggio di evidenziare, magari per paura di ritorsioni delle gerarchie.
Interessante...

:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Victor67 ha scritto:Certamente, il criterio ultimo per definirsi cristiani non è nell’accettazione di un canone, ma nell’amore che dimostriamo, essendo Gesù l’Amore stesso. Chi ama è cristiano, e questo è sufficiente.
Il fatto è che, continuamente, in certi ambiti cristiani, ci si continua a chiedere se una cosa è scritturale nonostante questo non significhi niente. Che senso ha, infatti, chiedersi se un pistone è adatto ad un cilindro quando si dà per scontato che l'indeterminatezza sulla misura del loro diametro può essere grande quando si vuole? Ripeto: se si prende qualcosa come misura allora ci deve essere una autorità che stabilisca per tutti e con la massima precisione di cosa si tratta. Se ciò non accade non c'è niente di male, ovviamente. Per esempio ognuno può prendere come unità di misura di lunghezza il proprio piede. Il solo problema è che così facendo difficilmente si possono condividere in maniera seria anche solo delle opinioni su determinate questioni.
Il battesimo dei bambini si può fare? Sì perché così dice la Chiesa. Oppure no perché, per esempio, così mi dice la preghiera e lo Spirito. Non ha invece alcun serio senso tirare in ballo una vaga raccolta di scritture interpretabile in maniera ancora più vaga.

Una certa tradizione ha creato le bibbie in un certo modo, modo molto spesso così arrogante e fisso da stabilire per tutti dei canoni fissi. Proprio perché sul canone ciascuno può avere e cambiare la sua idea le bibbie dovrebbero essere fatte come dei raccoglitori in modo tale che i fogli possano essere tolti o aggiunti all'occorrenza. Ognuno deve un cristiano libero.
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Messaggio da Ray »

Il battesimo dei bambini si può fare? Sì perché così dice la Chiesa. Oppure no perché, per esempio, così mi dice la preghiera e lo Spirito. Non ha invece alcun serio senso tirare in ballo una vaga raccolta di scritture interpretabile in maniera ancora più vaga.

Una certa tradizione ha creato le bibbie in un certo modo, modo molto spesso così arrogante e fisso da stabilire per tutti dei canoni fissi. Proprio perché sul canone ciascuno può avere e cambiare la sua idea le bibbie dovrebbero essere fatte come dei raccoglitori in modo tale che i fogli possano essere tolti o aggiunti all'occorrenza. Ognuno deve un cristiano libero.
Scusa Giovanni non mi è chiaro,cosa intendi le bibbie?
Cosa intendi che i fogli di questi raccoglitori (le bibbie)possono essere sostituiti all'occorrenza?
Cioè stai dicendo che nel caso del battesimo ai neonati anche se non menzionato nello specifico,lo si potrebbe aggiungere in seguito,e qui è il tuo caso quando dici che la bibbia deve essere un raccoglitore quindi avere la possibilità di togliere o aggiungere una dottrina,o vorresti aggiungere propriamente una nuova scrittura,perché per te il canone come lo è adesso è incompleto ? :boh:
Ray

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Messaggio da polymetis »

Ci sono molte contraddizioni nei post di Victor, e ancor più sono le non risposte, e i tentativi di svincolare le domande scomode. Vorrei dunque premettere di che cosa stiamo parlando, per riassumerlo ai lettori. Pare che Victor abbia ammesso che i protestanti non possano avere alcuna sicurezza del canone attuale, ma dice che la loro posizione è coerente, perché essi stessi lo ammetterebbero. Qui premetto che ritengo già fatto metà del lavoro, perché l’impossibilità per i protestanti di essere sicuri del canone che maneggiano era quello che volevo dimostrare. Riteniamo dunque già confutati tutti quei protestanti che la pensassero diversamente, e che a mio avviso sono la maggioranza. Tra questi gruppi confutati vanno annoverati, visto che a questo forum interessano particolarmente, i TdG, sebbene non afferenti alla galassia protestante, visto che non accetterebbero mai di considerare l’attuale canone biblico non sicuro, o addirittura suscettibile di cambiamento.
Stabiliti questi punti, possiamo chiederci, andando oltre, se questa fede dei protestanti che credono in un canone aperto, vada incontro ad altre contraddizioni, e sia impossibile da sostenere perché in contraddizione con altri pilastri del protestantesimo stesso, tra cui il Sola Scriptura.
Mi scuso in anticipo per la lunga trattazione, ma Victor palesemente è una di quelle persone che inizia a rispondere ancor prima di aver finito di leggere il post cui vorrebbe replicare, a differenza di me ovviamente, visto che dà delle risposte alle mie domande che mostrano la sua incomprensione di quanto scrivo, incomprensione che si sarebbe sciolta se egli avesse aspettato d’arrivare alla fine del post per capire di che cosa parlo.
“Nessuno può saperlo con certezza, né cattolici, né protestanti, entrambi dobbiamo avere fede in qualcuno. Noi abbiamo fede nella Chiesa, loro nell'illuminazione dello Spirito”
Ebbene, come già detto, tutti abbiamo fede in qualcosa, il problema è se questa fede sia coerente o meno, o se i presupposti del nostro pensiero nei quali abbiamo fede si contraddicano a vicenda.
In questo caso ad esempio tu dici che un protestante potrebbe basarsi su un canone aperto, ma il concetto di canone aperto se ci pensiamo bene è in sé contraddittorio. Canone viene da kanon, un bastone di canna, che serve da regolo per delle misurazioni. Ma chiunque vede che un canone aperto non può misurare niente: un canone misura solo se sai qual è questo canone. Anche un bambino capirebbe che non è possibile basarsi sul Sola Scriptura, se poi non sappiamo qual è quella Scrittura, e non solo perché dei libri sono addizionabili, ma perché dei libri sono togliibili, col rischio che dunque io ho fatto delle misurazioni circa la mia vita con dei testi apocrifi. Se il canone non è chiuso, non misura niente, condannando alla contraddizione chi dica di basarsi su quello.
Veniamo al problema dell’illuminazione dello Spirito nel discernimento: come già detto, già di per sé questa dottrina è extra-scritturale, e dunque incompatibile col Sola Scriptura. I protestanti dunque sarebbero quelli che credono al Sola Scriptura più qualcos’altro, magari questo dato di buonsenso ereditato da secoli di cristianesimo, cioè che lo Spirito Santo può, se vuole, illuminare i suoi seguaci.
Tuttavia come ripeto in un rapporto col divino si è sempre in due, cioè noi, e lo Spirito, e siccome nel paradigma protestante solo uno è infallibile, cioè Dio, ci pone dei problemi insormontabili. Il fatto che io creda che lo Spirito mi stia illuminando, infatti, non può essere per il protestante una certezza, altrimenti il protestante in questione direbbe che egli, misero uomo, è infallibile nel dire che lo Spirito lo sta illuminando. Sicché il protestante in questione crede fallibilmente che lo Spirito lo illumini, e dunque ne deduce fallibilmente che il canone potrebbe essere quello. E questa fallibile percezione dello Spirito gli dice che il canone corretto è, per il Nuovo Testamento, quello scelto dalla Chiesa Cattolica, che ha azzeccato su questo punto, fallito su molti altri, e soprattutto ha fallito nel compito a dir poco identico, e svoltosi contemporaneamente, di selezionare il canone dell’Antico Testamento (visto che generalmente i protestanti accettano un canone a 39). Non chiedo niente di meglio per mostrare la misera protestante, perché è la conferma di tutte le mie tesi.
Veniamo però a mostrare qual è la differenza con la Chiesa Cattolica, visto che è in atto un tuo tentativo di accomunare in un misero fideismo entrambe le tesi. Innanzitutto, dal punto di vista della plausibilità storica, il cattolico che si fida della Chiesa Cattolica, ha per conseguenza buon gioco a dire che si fida del canone creato dalla medesima. Il protestante invece deve dire che non si fida della Chiesa Cattolica, ma accetta un suo prodotto storico tra mille, e tra i più tardivi, per pura fede.
Da ultimo, come ho detto, se anche le tesi cattoliche e protestanti fossero entrambe indimostrabili, quella protestante oltre che indimostrabile è pure incoerente. il cattolico che dica di basarsi sulla Bibbia, lo fa perché ha postulato che ci fosse un gioielliere in grado di discernere con certezza quali pezzi fossero con certezza la propria guida. Dalla postulata infallibilità della guida, discende con coerenza l’infallibilità nel riconoscimento dei diamanti. Nel paradigma protestante da te ipotizzato invece, sebbene tu abbia cercato di trovare gioiellieri alternativi alla Chiesa, non ve n’è alcuno. La differenza coi protestanti è questa: nel paradigma cattolico ci sono dei postulati (l’infallibilità della Chiesa), che, se veri, sarebbero in grado di garantire l’infallibilità del riconoscimento delle gemme. Nel paradigma protestante da te ipotizzato invece, se anche tutti i postulati fossero veri, non ci sarebbe comunque la possibilità di arrivare a dar ragione dell’infallibilità del riconoscimento delle gemme. Il che, non produce una contraddizione, se il protestante non pretende che il suo riconoscimento delle gemme sia infallibile, ma produce una contraddizione nel caso si voglia eleggere quelle presunte gemme ad unica guida della propria vita. Come diavolo si fa ad eleggere come canone qualcosa di cui non sei sicuro di poter determinare la misura?
Nel tuo paradigma, come ripeto, non vi sono gioiellieri protestanti, se con gioielliere intendiamo chi ci possa dire con certezza se una gemma è vera o falsa. Infatti per ripeto, lo Spirito Santo non può funzionare da gioielliere, perché essendo nel paradigma protestante l’uomo fallibile, l’infallibilità di Dio è irrilevante, in quanto questo paradigma non mi permette di sapere infallibilmente se Dio mi sta parlando, e dunque se sono in comunicazione col gioielliere.
“Il nostro gioielliere è la Chiesa, il loro è lo Spirito (che comunque è anche il nostro perché la chiesa è illuminata dallo Spirito), e nessuno di noi può sapere con certezza quali siano i diamanti anche con l’ausilio del gioielliere.”
La differenza, come dicevo, sta nella coerenza. Il mio supposto gioielliere, se è vero, può dirmi infallibilmente quali sono i libri. Il loro supposto gioielliere, se anche fosse vero, non potrebbe darmi questa garanzia, perché essendo io fallibile non posso sapere se davvero sto recependo il responso infallibile del gioielliere, e dunque la mia sentenza, per le mie stesse premesse, è solo un parere umano. Il parere cattolico almeno, secondo le premesse cattoliche, è un parere divino. I protestanti invece, neppure in base alle loro stesse premesse, riescono ad avere un parere divino sul canone, essendo l’ultimo anello della catena di trasmissione, il semplice fedele, fallibilissimo nella sua qualità di ricettore. Viene dunque da chiedersi chi sia più coerente ad aver eletto questa raccolta come metro di misura della vita. I cattolici, che non solo l’hanno storicamente creato, ma che pure hanno delle premesse che permettono di dire perché è logico che da una Chiesa divina discendano dottrine divine, o i protestanti invece, che a tuo dire non potrebbero affermare quale sia questo canone, e devono ipotizzare che per quale miracolo una dottrina su mille della Chiesa che storicamente ha creato il canone sia corretta?
“Il tuo errore è quello di credere che l’unico gioielliere titolato sia la Chiesa, invece possono benissimo esistere anche altri gioiellieri.”
Nessuno di quelli da te elencati pare dare garanzie a coloro che li hanno scelti, all’intero del loro stesso sistema di riferimento.
“Tale criterio non lo abbiamo neanche noi, nessuno può dimostrare che certamente quelli sono i libri corretti, semplicemente noi abbiamo fiducia nella nostra Chiesa, invece loro hanno fiducia nell'illuminazione dello Spirito.
La Chiesa ci ha forse dimostrato con certezza che quelli sono i libri ispirati?
Senz'altro no, essa ci chiede solo di darle fiducia.”
La differenza come già detto, è che se una Chiesa che dice di essere infallibile ti dice che ha prodotto un canone infallibile, e dunque puoi assumerlo come tua guida, la cosa fila, se invece qualcuno ti dice che è fallibile, e che dunque ha selezionato un canone fallibile, e tu devi assumerlo a misura di vita, la cosa suona meno coerente.
Ma che dico poi! Selezionato un corno. Noi sappiamo benissimo Victor che stiamo discutendo del nulla, e che nessun protestante s’è mai sognato di fare il discernimento tra apocrifi e canonici sulla base di illuminazioni dello Spirito che tu stai vaneggiando. I protestanti si sono semplicemente presi il canone della Chiesa Cattolica, dimenticandosi che era un suo prodotto storico, senza farsi grandi domande, perché erano inconsapevoli delle implicazioni di questo gesto. Quelli che lo erano, come Lutero, e che coerentemente hanno ritenuto il canone aperto, hanno operato in maniera contraddittoria con altri pilastri del loro paradigma. Lutero ad esempio ritiene il canone aperto, e vuole buttare fuori Giacomo. Ma ciò è compatibile col Sola Scriptura da lui professato? Come faccio ad avere le Scritture come canone se non so quali siano, e dunque, se una frase in un libro non mi va bene, posso dire che non fa parte delle Scritture? Sono le Scritture che misurano la mia vita, o io, coi miei preconcetti, che scarto le Scritture?
“L’aleatorietà del canone è a loro ben nota fin dai tempi di Lutero.”
Ben nota a chi? A qualche teologo forse. Comunque sia, che sia nota a pochi o a molti, mi fa piacere che tu stai dando torto a coloro che invece lo ritengono chiuso.
“Non importa questo perché, come dici tu stesso i libri ispirati sono tali non perché li riconosca la Chiesa, ma perché hanno per sé stessi questa caratteristica, quindi si rivelano da soli come tali, non esiste pertanto nessun bisogno che il loro elenco sia contenuto nelle Scritture.”
Non farmi salti a caso. Il fatto che i libri siano ispirati, e che abbiano in sé questa caratteristica, non vuol dire che si rivelino da soli come tali. Come abbiamo già detto il diamante e il fondo di bottiglia hanno un valore immensamente diverso, ma ciò non implica che tu sia in grado di distinguerli. I libri ispirati non si illuminano da soli di colore viola per permetterci di riconoscerli, sicché il loro riconoscimento nel caso del protestantesimo passa per il del tutto aleatorio sentimento che questi libri comunicano al protestante di turno. Tra l’altro, l’idea che “i libri ispirati si rivelino da soli”, è una dottrina extra-scritturale, e dunque da cassare, per chi si rifaccia al Sola Scriptura. Abbiamo dunque trovato un altro articolo di fede extra-scritturale dei poveri protestanti che si illudono di rifarsi al Sola Scriptura? Pare di sì, e dire che essi rinfacciano a noi di rifarci a dottrine e tradizioni di uomini. Come li compatiamo, visto che questa loro divertente dottrina extra-biblica, cioè “i libri ispirati di rivelano da soli”, ha cinquecento anni. Con che coraggio o coerenza i protestanti criticano dunque le dottrine della tradizione cattolica, che ha la decenza almeno di essere bimillenaria, per poi rifarsi a tradizioni umane forgiate dai padri della riforma neppure 5 secoli fa?
“Tu stai banalizzando molto il problema del rapporto fra Tradizione e Scrittura così come lo intendono i protestanti. Tale rapporto non può essere ridotto ad una mera disputa filosofica fra due tesi di cui una da dimostrare vera e l'altra falsa.
Infatti non è vero che non riconoscono alcuna tradizione, anche loro hanno le loro dichiarazioni ufficiali, i loro catechismi, le loro esposizioni dottrinali, semplicemente non ritengono questi testi infallibili.”
Nel protestantesimo ci sono elementi distruttivi. Il principio del Sola Scriptura e del rigetto della Tradizione è incompatibile col tenersi catechismi e proclami dei propri fondatori. Infatti questi principi hanno continuato a lavorare, e hanno inesorabilmente portato alla conclusione che gli scritti di Lutero potevano essere errati, con la conclusione che oggi di sette protestanti ne abbiamo quasi 9000, e tutte perché hanno avuto il coraggio di radicalizzare il principio che Lutero ha messo in gioco.
Comunque, accettare una tradizione “fallibile”, come nel caso dei luterani e dei calvinisti, che magari si tengono stretti alcuni testi come il Catechismo di Heidelberg o la Confessione di Augusta, non rende questo gesto coerente per il solo fatto che viene fatto. Se la Tradizione è fallibile, sono fallibili pure questi catechismi, così come è fallibile la trasmissione del canone. Come ripeto, non è lo Spirito Santo che è venuto a bisbigliare in sonno a qualcuno l’elenco dei libri della Bibbia, ogni protestante l’ha appreso dalla propria famiglia, dalla propria chiesa, o da qualcun altro, cioè attraverso una Tradizione, una trasmissione extra-biblica. Non è possibile cioè rigettare la Tradizione e sapere qual è il canone del NT. L’idea protestante di rigettare la tradizione extra-biblica, è dunque il sé contraddittoria. E se se ne dà una versione attenuata, dicendo che non si rigetta la tradizione, ma solo la si considera fallibile, allora, da capo, è fallibile anche il canone (il che suona inaudito alla maggioranza dei protestanti). Sembra dunque che i principi protestanti del Sola Scriptura e del rigetto della tradizione siano, se presi alla lettera, forieri di contraddizioni insanabili con la fede protestante.
“n quale dichiarazione una chiesa protestante avrebbe formulato la tua 2)?
A me non risulta proprio che i protestanti abbiano mai detto di aver stabilito “con certezza” (ovvero infallibilmente) il canone, o qualsiasi altra cosa, perché altrimenti avrebbero dichiarato di essere infallibili, cosa che nessuna chiesa protestante ha mai fatto.
Quindi cade tutto il tuo discorso, stai cercando di confutare un protestantesimo che non è mai esistito.
Resta pertanto valida la mia 2) che tu stesso hai ammesso essere coerente.”
Io invece credo che il protestantesimo che avrei a tuo stesso dire confutato sia quello della stragrande maggioranza dei protestanti, e si annotino i nostri lettori che ammetti la confutazione di quest’ultimo, visto che è l’unico che interessa confutare a me e a coloro che scrivono in questo forum. Sarà che siamo abituati a personaggi come Agabo, i quali non si sognerebbero mai di sottoscrivere le tue affermazioni sul canone, o forse la mia incapacità di scorgere i protestanti di cui tu parli dipende dal fatto che questo forum si occupa dei TdG. Siccome i Testimoni di Geova hanno esattamente il parere sul canone da me descritto, essi non sfuggono alla confutazione che ho portato a quei protestanti che si dicessero infallibilmente sicuri del canone attuale, visto che i geovisti condividono il parere di questa frangia di protestantesimo. Quanto ai protestanti che hai in mente tu invece, incorrono in altre successive incoerenze che ho delineato quando ho parlato di Lutero.
“Certamente nessun protestante può essere sicuro della propria illuminazione privata, ma altrettanto certamente noi non possiamo essere sicuri dell'illuminazione che crediamo abbia la nostra Chiesa.”
Noi non possiamo essere sicuri dell’illuminazione della nostra Chiesa, ma le differenze coi protestanti sono: 1) Noi, siccome postuliamo l’infallibilità di qualcosa, coerentemente possiamo dire di farci guidare da ciò che essa produce. I protestanti invece postulano la propria illuminazione privata, ma non la possibilità di dire infallibilmente se essa sia avvenuta, e dunque non ne discende, all’interno di queste stesse premesse, la possibilità di poter riconoscere infallibilmente la collezione che ho scelto come guida della vita
2)A differenza dei protestanti, noi non ci rifacciamo al canone di una Chiesa che non riteniamo illuminata. Non abbiamo cioè il grave problema di affrontare l’implausibilità storica di dover ammettere che una Chiesa apostata ha azzeccato una dottrina su 100.
“Sinceramente a me pare che sia proprio la tua impostazione storica in merito al canone protestante ad essere sbagliata. Per capire il problema basta guardare gli eventi storici in un altro modo rispetto a come li vedi tu. Tu poni la questione del canone come se ad un certo punto della storia i protestanti avessero rubato il nostro canone e poi ci avessero rinnegati. Invece non è stato così. Il protestantesimo nasce con Lutero, il quale faceva parte della Chiesa cattolica, quindi non aveva inizialmente nessun motivo di andarsi a scegliere un canone diverso da quello già in uso nel suo tempo. I suoi dubbi sono nati quando ha rinnegato la successione apostolica e quindi le scelte dei rappresentanti delle gerarchie. Contestando l'autorità della Chiesa, era perfettamente logico contestare la scelta dei libri canonici, e così ha fatto. Quindi non c'è stato nessun "furto" di canone, ma semplicemente la contestazione di una decisione autoritaria delle gerarchie. “
In queste frasi c’è un condensato di contraddizioni. Dici che Lutero faceva bene, ed era logico, che arrivasse a mettere in dubbio il canone, perché aveva rigettato la Chiesa che l’aveva creato quel canone. Bene, meglio di così non si potrebbe dire, è quello che ripeto da secoli. Se i protestanti considerano marcio l’albero, devono chiedersi in base a che cosa il frutto sarebbe buono. Inoltre il “furto” non è consistito nel buttare fuori Giacomo dal canone: se così avessero fatto i protestanti, non starei qui a rimproverare loro di aver rubato il canone cattolico, infatti starebbero seguendo un altro canone, non quello cattolico. Lutero, se rigettava Giacomo, non seguiva il canone cattolico, e dunque la domanda che gli avrei fatto non era perché avesse copiato il canone dei cattolici (infatti non l’aveva fatto), bensì gli avrei chiesto come faceva a dire che si faceva guidare da un canone che lui stesso aveva creato a plasmato sulla base delle proprie dottrine. Gli avrei cioè chiesto se trovava il suo atteggiamento coerente, e non credo che avrebbe potuto rispondermi.
Le mie accuse di furto non le rivolgo dunque a Lutero, ma a quei suoi figli spirituali, cioè i protestanti attuali, che invece il canone neotestamentario vogliono tenerselo. A questo punto la domanda da rivolger loro e donde l’abbiano tirato fuori. La verità storica è banalmente che l’hanno tirato fuori dalla Chiesa Cattolica che avevano rigettato, esponendoli al grave imbarazzo di spiegarci come una meretrice apostata possa azzeccare una dottrina corretta su 50. Nessuno di loro infatti ha optato per l’operazione da te descritta, cioè un discernimento sulla base dell’illuminazione dello Spirito, tra 60 e più apocrifi, per poi giungere guarda caso a questi stessi 27. Nessuno ha fatto nulla del genere, e si tratta di una scusa posticcia, tirata fuori per rispondere alle domande dei cattolici come me. Infatti io chiederei ad ogni protestante che mi rispondesse questa boiata del discernimento dello Spirito per sapere qual è il canone: “ma tu hai fatto quest’operazione?”. E allorché mi risponderà che no, non ha fatto nulla del genere, e che gli apocrifi neppure li ha mai letti (figuriamoci confrontati coi 4 canonici!), gli direi che allora deve affrettarsi a fare questo benedetto discernimento spirituale, perché fino ad allora si sta basando su una tradizione extra-biblica ereditata da una Chiesa apostata e da trasmettitori umani fallibili.
Dopo che avrà finto, nella sua misera allucinazione privata, di aver parlato con lo Spirito Santo, e che questo gli abbia rivelato che il canone è guarda caso quello stesso dei cattolici, andremo avanti mostrandogli le contraddizioni che a questo punto sorgono. Gli chiederò infatti se è sicuro di quello che dice, e se ritiene il suo parere fallibile. Se ritiene il suo parere fallibile, è della genia dei protestanti da te descritta, e allora gli potremo chiedere come si fa ad assumere come regola di vita dei testi che lui stesso ha selezionato in base ad un fallibile giudizio circa una presunta ispirazione divina di cui non può avere certezza (pena l’incoerenza col presupposto che solo Dio sarebbe infallibile). Questo protestante rischia di trovarsi come Lutero a dover buttare fuori dal proprio canone qualche libro che in futuro non gli ispiri, e mi diletto all’idea di chiedergli perché allora fino a quel momento si facesse guidare da quel libro, e come farà a sapere che in futuro libri che attualmente ritiene canonici non smettano di esserlo. Il tutto mettendo tra parentesi il fatto che questa benedetta dottrina secondo cui lo Spirito Santo ti aiuterebbe a selezionare il canone non sta in nessun libro della Bibbia, e dunque è una dottrina che dovrebbe essere a priori impossibile da accettare per un protestante, se costui dice di rifarsi al principio del Sola Scriptura.
Se invece quel protestante mi risponderà che ritiene il suo giudizio infallibile, allora non è della genia di protestanti da te descritta, e io gli chiederò in base a che cosa ritiene il suo giudizio infallibile. Allorché mi risponderà che è stato lo Spirito Santo a comunicargli quali libri fossero da considerarsi infallibilmente come veri, gli replicherò che allora deve considerare infallibile anche se stesso, per essere infallibilmente sicuro di aver ricevuto correttamente le istruzioni dello Spirito Santo.
“Del resto anche noi cattolici abbiamo “rubato” il canone delle scritture ebraiche ampliandolo con i deuterocanonici ed il Nuovo Testamento. Infatti alcuni ebrei ci accusano proprio di questo, come fai tu con i protestanti, ovvero ci dicono: Perché avete scelto le nostre Scritture da inserire nel vostro canone? Potevate tenervi solo le vostre.”
Questa argomentazione è infondata su tutta la linea. In primis perché noi non abbiamo affatto il canone ebraico. Il fatto che abbiamo dentro sette libri in più, lo rende di fatto un canone diverso, che dunque non può essere rivendicato come proprio da chi ha un canone diverso. Inoltre, l’attuale canone ebraico è nato dopo la scissione della Chiesa dalla sinagoga. L’ipotesi più seguita è che l’attuale canone ebraico a 39 non sia affatto un canone ebraico tout court, bensì il canone di una corrente dell’ebraismo specifica, i farisei. Il canone attuale è il canone farisaico, stabilizzatosi a fine I secolo. Ciò implica, tra parentesi, che all’epoca di Gesù non ci fosse un canone saldo e uguale per tutti gli ebrei, semmai abbia senso parlare di canone. I farisei ne avevano uno, sebbene erano divisi al loro interno su alcuni testi (segnatamente Qohelet e Cantico), i sadducei un altro (stando a quanto ci dicono Girolamo ed Origene, accettavano solo il Pentateuco), ecc. Quello che adesso gli ebrei usano è dunque un canone che deve la sua codificazione all’autorità rabbinica a fine I secolo, allorché le altre correnti del giudaismo del II Tempio s’erano estinte.
Sicché non si vede in base a che cosa noi dovremmo essere debitori di un canone nato DOPO che la Chiesa era già nata, un canone nato per l’appunto dall’autorità dei farisei a fine I secolo. Tanto più che, come ripeto, noi non ci rifacciamo a quel canone.
Da ultimo, noi non crediamo a questo canone veterotestamentario perché sia stato elaborato dagli ebrei, ma per lo stesso motivo per cui crediamo al canone del Nuovo Testamento, cioè al fatto che postuliamo una Chiesa infallibile che lo certifica. Sicché la coerenza nel fatto che la dottrina cattolica scelga questo canone dipende dal fatto che una Chiesa infallibile ci dice di credere a quei libri. I protestanti, che invece non hanno alcuna Chiesa infallibile cui rifarsi, devono dare ragione anche del problema se sia coerente o meno col loro sistema accettare il loro canone veterotestamentario.
“E’ falso sia che si possa dimostrare l’infallibilità del canone che quella della Chiesa, a ritroso o non a ritroso.
Non so se ti sei reso conto delle cose che hai scritto, forse non ti sei riletto.”
Non vedo cosa ci sia di errato nella mia dimostrazione a ritroso, purché se ne accettino i presupposti. E ho spiegato con che genere di interlocutori quei presupposti funzionino. Ho detto che volevo dimostrare l’infallibilità della Chiesa Cattolica a chiunque volesse avere come premessa l’infallibilità dell’attuale canone del Nuovo Testamento. Non mi interessa dunque discutere se senza questo presupposto le mie tesi siano dimostrabili, io mi sono infatti semplicemente limitato a dire che lo sarebbero se il mio interlocutore accetta l’infallibilità del canone del NT. E siccome questo è il pensiero della gran parte dei protestanti, tranne ovviamente quelli di cui parli tu, i quali però sono ignoti alle cronache dei frequentatori di questo forum, la mia dimostrazioni a ritroso si rivela assai utile.
“Ecco qui è proprio evidente il tuo errore, tu confondi l'infallibilità del canone con l'immodificabilità.
Il canone resta infallibile pur essendo modificabile. Anche in ambito cattolico non viene sancita dogmaticamente l'immodificabilità del canone, come precedentemente ti ho scritto.
Tutta la tua costruzione logica si basa su un assunto falso, quello di credere che il canone sia dogmaticamente immodificabile. Cosa che non è.”
Il canone non resta affatto infallibile se è modificabile, tu infatti sembri ricordarti solo delle modificazioni addizionanti, e non quelle sottraenti. Se in casa cattolica si potesse solo aggiungere, come tu interpreti, allora avremmo la certezza che i libri che già ci sono siano infallibili. Ma questa costrizione a poter solo aggiungere dipende dai canoni dei Concili Ecumenici, che i protestanti non accettano. Sicché la modificabilità del canone in casa protestante può essere sia di tipo addizionale, che di tipo sottrattivo, come fu per Lutero che voleva escludere Giacomo. Non si vede dunque come si possa dare la patente di infallibilità a libri potenzialmente escludibili.

Per chiunque.
Non è possibile predicare bene e poi razzolare male, altrimenti non si è credibili. Se dico ad un altro: tu non devi rubare, perché rubare è sbagliato, e poi mi metto a rubare palesemente, il mio uditore può forse ascoltare il mio insegnamento? Magari crederà alla verità delle mie parole, ma poi all'atto pratico si sentirà autorizzato dal mio comportamento a fare come me.
Le affermazioni rimangono vere, e per un cattolico devono essere ritenute tali, ma non hanno più la forza comunicativa che permette di attuarle, e quindi perdono di efficacia.

Se dici che un papa del genere è non credibile per chiunque, ti contraddici, perché vuol dire che non è credibile neppure per te, e contraddici pure la tua ultima frase quotata, dove dici che i cattolici devono comunque ritenere vere le sue affermazioni. Quindi correggiamo: è credibile per i cattolici, te compreso.
E perché è credibile per i cattolici? Perché essi, pur non credendo alla morale del papa, credono ad altro, cioè alla dottrina cattolica che dicono che la morale del papa è irrilevante nei suoi pronunciamenti infallibili. Sicché il cattolico crede ad un papa corrotto che parla usando il carisma dell’infallibilità, sebbene questa fede nelle sue parole non discenda dalla moralità della persona del papa, bensì dall’adesione previa alla dottrina che dice che la morale del papa è irrilevante nei suoi pronunciamenti dogmatici.
“Qui siamo in totale disaccordo. Io preferisco una persona onesta che mi insegni cose false, piuttosto che un disonesto che mi insegna cose vere. “
Ma lo preferisci per chi? Per te o per lui? Perché può ben darsi, che dal punto di vista del predicatore (dal punto di vista della sua salvezza eterna), sia meglio per lui credere a dottrine fasulle, e comportarsi coerentemente alle sue dottrine fasulle (Dio lo perdonerà in ragione della sua ignoranza), e peggio sarebbe per lui credere a dottrine vere e comportarsi difformemente da esse (Dio gli aveva dato dei talenti che non ha usato, e dovrà darne conto). Ma dal punto di vista tuo invece, cioè di colui che ascolta il predicatore, è assai meglio avere una dottrina corretta da ascoltare, che una falsa ma vissuta coerentemente. Altrimenti lo sforzo missionario sarebbe incomprensibile: tanto vale lasciare che le persone credano al loro stregone del villaggio, o al loro imam, se costoro sono brave persone (ove “brava persona” indica chi si comporti coerentemente con quanto crede). Che senso avrebbe dunque essere missionari?
La risposta è che si deve dare la possibilità di conoscere il vero, anziché lasciarli nella magra consolazione di vivere un errore in buona fede (anche perché noi riteiamo che essendo la nostra dottrina vera, nessun altra risponda meglio ai bisogni dell’uomo, e che dunque il cristiano che vive coerentemente alla propria fede realizzerà meglio la propria natura umana del musulmano che vive coerentemente la propria fede, e questo perché il cristianesimo ha la pretesa di sapere una verità maggiore sulla natura dell’uomo e i suoi bisogni, grazie agli insegnamenti di Cristo che il cristianesimo trasmette).
“Anche perché il suo insegnamento principale, e questo è un principio fondamentale dell’educazione, non viene dalle cose che una persona dice, ma da quelle che fa. “
Infatti i kamikaze sono coerentissimi col loro credo… e sono così persuasivi, col loro esempio, che altri vogliono immolarsi come loro. Perché allora dovrebbe aver senso cercare di convincerli che le loro sono false dottrine? Non vedi come sia sbagliato dire che basta che qualcuno sia coerente con quello che crede? Non sarebbe molto meglio se, oltre ad essere coerente con le proprie convinzioni, fosse anche coerente con quelle convinzioni vere?
“Puoi leggerlo tu stesso, il libro è stato pubblicato quest’anno.”
Posso leggere il libro, ma come tu stesso hai ammesso, non vi si troverà la frase che tu hai scritto, non con quella formulazione almeno, che è del tutto tranchant.
“Bisognerebbe chiederlo a lui.”
Si è già premurato di risponderci con la citazione dell’Enciclica Caritas in Veritate da me postata, e che è stata del tutto sorvolata.
“Il senso della mia frase era che chi si comporta seguendo l’esempio di Gesù, ovvero chi vive manifestando amore, non ha bisogno di altri insegnamenti, sa già tutto quello che serve per essere cristiano.”
Purtroppo anche qui si manifesta la tua errata separazione tra ortodossia ed ortoprassi, tra verità e carità, che ti ha fatto ridurre il pensiero di Benedetto XVI a del miele New Age. Infatti non è possibile “seguire” l’insegnamento di Gesù senza sapere che cosa Gesù insegnasse. Non si può basarsi sull’esempio di qualcuno, se prima non hai l’esatta comprensione di che cosa quell’esempio significhi, e dunque, di come sia possibile attualizzarlo nel XXI secolo. Non esiste cioè un comportarsi seguendo l’esempio di Gesù che sia disgiungibile da contenuti dottrinali che ti dicano che cosa Gesù facesse, e come leggere i suoi gesti. Anzi, a volte per comprendere in che senso si possa imitare Gesù, occorre una corretta interpretazione della sua persona, faccende nelle quali è necessaria la dogmatica. Ad esempio: non ha lo stesso valore che un pari si sacrifichi per un amico, e che un superiore si sacrifichi per un’inferiore, sicché per capire la portata del gesto di Gesù, o il suo valore infinito, dobbiamo passare per la dogmatica che ci dice che sia Dio. Similmente, il cristianesimo è l’unica religione in cui Dio è la parte offesa dal peccato originale, ma al contempo la parte che salda il debito, perché Dio s’è fatto uomo affinché sacrificandosi potesse saldare il debito dell’umanità con se stesso, cioè con Dio. Questo gesto smaschera la logica dei sacrifici, nei quali l’uomo cerca di ingraziarsi la divinità, rendendoli superflui, ma è ancora una volta comprensibile solo a partire da una corretta cristologia.
Non si può cioè vivere con pienezza la carità, senza la pienezza della verità.
“Al rogo gli eretici!”
Questa tua battuta, ti evita di rispondere a quello che c’era prima, e che riporto: “Né capisco cosa voglia dire che chi ha una visione distorta ma si comporta comunque bene sa già tutto: ciò è impossibile. Semmai non sa nulla. Il fatto che si comporti bene discende da motivi sbagliati, e dunque, insegnarle la vera religione, oltre a lasciare intatto il suo comportamento virtuoso, le fornirà la verità sull’esistenza e sull’universo, che ognuno ha diritto di conoscere. La Chiesa ci dice di predicare a tutti gli uomini, compresi quelli che già sono di buona volontà, e non certo di tralasciarli perché sono già di buona volontà.”
“Ma infatti io non cerco di convincerti, sto solo replicando serenamente alle tue affermazioni esponendo le mie argomentazioni.”
Le parole sono ipocritamente disgiunte dai fatti. Se tu replichi è perché credi che io sbagli, e che tu invece sia nel vero. Cerchi cioè di mostrarmi la verità delle tue posizioni, e l’errore delle mie. Che tu non lo voglia ammettere, è solo l’ennesima prova che i relativisti sono in imbarazzo quando si fa loro notare che il loro relativismo tura loro la bocca ancor prima che la aprano.
“Non ho fatto nessun riferimento alla morale del medico o degli scienziati ho solo detto che nessuno di noi normalmente può ripetere i loro esperimenti e quindi dobbiamo solo fidarci di loro.”
Io invece non mi fido di nessuno, né la comunità scientifica lo fa, per questo ogni esperimento viene ricontrollato da scienziati anche di scuole avverse, affinché noi possiamo testare nel controllo intersoggettivo compiuto da coloro che non hanno interesse a magnificare gli avversari se un esperimento sia davvero valido.
“Non vedo l’incoerenza, essendo lo Spirito Dio, non potrebbe egli rivelarsi a qualcuno dicendogli di essere infallibile?”
L’incoerenza non sta nell’ipotesi che lo Spirito si riveli, ma nel fatto che qualcuno poi possa dire d’essere sicuro di questa rivelazione. Se non è sicuro, l’incoerenza allora viene dal volersi far guidare da un canone che è il prodotto di questa insicurezza, quando invece questo canone non può plasmarci, perché siamo noi a plasmarlo (Lutero non s’è fatto plasmare da Giacomo, l’ha espunto invece).
Più a monte, si cade in un circolo vizioso se si dirà che proprio la dottrina secondo cui lo Spirito si rivela, è rivelata da una rivelazione dello Spirito. Siccome però l’assunto è che l’uomo singolo non è infallibile, allora la dottrina secondo cui lo Spirito si rivela è a sua volta insicura.
“Trento non fa nient'altro che ratificare l'elenco espresso nelle definizioni riportate negli altri Concili, ma queste non hanno la formula finale “anathema sit”, quindi non era palese la loro infallibilità”
Se assumiamo che i testi dei Concili Ecumenici siano ispirati, lo sono in tutte le loro parti, a prescindere dalla presenza o meno di minacce per chi disattenda a qualcosa. Come dicevo, se Firenze dice “Il NT è questo”, la frase equivale per la logica formale a “il NT è solo questo”.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Ray ha scritto:
Il battesimo dei bambini si può fare? Sì perché così dice la Chiesa. Oppure no perché, per esempio, così mi dice la preghiera e lo Spirito. Non ha invece alcun serio senso tirare in ballo una vaga raccolta di scritture interpretabile in maniera ancora più vaga.

Una certa tradizione ha creato le bibbie in un certo modo, modo molto spesso così arrogante e fisso da stabilire per tutti dei canoni fissi. Proprio perché sul canone ciascuno può avere e cambiare la sua idea le bibbie dovrebbero essere fatte come dei raccoglitori in modo tale che i fogli possano essere tolti o aggiunti all'occorrenza. Ognuno deve un cristiano libero.
Scusa Giovanni non mi è chiaro,cosa intendi le bibbie?
Cosa intendi che i fogli di questi raccoglitori (le bibbie)possono essere sostituiti all'occorrenza?
Cioè stai dicendo che nel caso del battesimo ai neonati anche se non menzionato nello specifico,lo si potrebbe aggiungere in seguito,e qui è il tuo caso quando dici che la bibbia deve essere un raccoglitore quindi avere la possibilità di togliere o aggiungere una dottrina,o vorresti aggiungere propriamente una nuova scrittura,perché per te il canone come lo è adesso è incompleto ? :boh:
Non mi riferivo al battezzo in particolare e comunque sia, pur non volendo porre limiti alla preghiera o allo Spirito, non pensavo di aggiungere qualcosa di nuovo ma solamente di togliere o aggiungere delle scritture esistenti. Non sono il tipo attaccato alle tradizioni. A me le robe già confezionate e rilegate secondo la tradizione non piacciono. Sempre con l'assistenza dello Spirito, avevo tolto qualche lettera (non mi ricordo di chi ma tanto comunque la critica dice che non l'ha scritta lui) strappando delle pagine da una bibbia cattolica ed ora esteticamente il libro nel suo complesso non si presenta bene come prima. Con un raccoglitore biblico, invece, non solo la comprensione delle scritture ma anche la loro compilazione può essere personale senza essere traumatica. Una bibbia non deve essere soggetta ad un canone così come non deve essere soggetta ad una esegesi. Una bibbia deve essere personale. Per bibbie intendevo le varie raccolte possibili di scritti e/o le varie traduzioni possibili, ecc, ecc.
In ogni caso, non solo in relazione al battezzo, ma in relazione a qualsiasi cosa, ogni individuo assistito dallo Spirito può farsi anche idee opposte in relazione alla stessa tematica. Non c'è bisogno di cambiare nessuno scritto per ottenere ciò. Basta solo cambiare persona.
Ultima modifica di Giovanni64 il 26/08/2013, 21:23, modificato 1 volta in totale.
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Avevo tolto qualche lettera (non mi ricordo di chi ma tanto comunque la critica dice che non l'ha scritta lui) strappando delle pagine da una bibbia cattolica ed ora esteticamente il libro nel suo complesso non si presenta bene come prima. Con un raccoglitore biblico, invece, non solo la comprensione delle scritture ma anche la loro compilazione può essere personale senza essere traumatica--
Giovanni sei forte.... :risatina:
Mi vuoi dire quali lettere hai tolto?
Quindi hai un tuo canone ad personam... :spagh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Giovanni64 »

Ray ha scritto:
Avevo tolto qualche lettera (non mi ricordo di chi ma tanto comunque la critica dice che non l'ha scritta lui) strappando delle pagine da una bibbia cattolica ed ora esteticamente il libro nel suo complesso non si presenta bene come prima. Con un raccoglitore biblico, invece, non solo la comprensione delle scritture ma anche la loro compilazione può essere personale senza essere traumatica--
Giovanni sei forte.... :risatina:
Mi vuoi dire quali lettere hai tolto?
Quindi hai un tuo canone ad personam... :spagh:
Che senso ha avere una esegesi ad personam senza avere un canone ad personam? Se occorre controllare di persona, meglio cominciare a controllare per esempio gli ingredienti ancora prima assaggiare il cibo o di assuefarsi ad un certo gusto preconfezionato.
Non ho mai capito perché i predicatori che sono convinti che ciascuno gusta la torta a modo suo (con la preghiera e l'assistenza dello Spirito) poi passano la vita a dirti che gusto ha la torta. Incredibile!
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Che senso ha avere una esegesi ad personam senza avere un canone ad personam? Se occorre controllare di persona, meglio cominciare a controllare per esempio gli ingredienti ancora prima assaggiare il cibo o di assuefarsi ad un certo gusto preconfezionato.
Non ho mai capito perché i predicatori che sono convinti che ciascuno gusta la torta a modo suo (con la preghiera e l'assistenza dello Spirito) poi passano la vita a dirti che gusto ha la torta. Incredibile!
L'esegesi o critica biblica è «lo studio e l'indagine dei testi biblici che cerca di formulare giudizi discernenti e discriminanti su questi testi».[1] Si chiede quando e dove un particolare testo ha avuto origine; come, perché, da chi, per chi e in quali circostanze sia stato prodotto; quali fonti siano state usate nella sua composizione e il messaggio che doveva convogliare. Si interessa anche del testo stesso, studiando il significato delle parole e il modo in cui sono state usate, la sua conservazione, la sua storia e la sua integrità. L'esegesi biblica si appoggia ad un vasto campo di discipline, tra cui archeologia, antropologia, folklore, linguistica, studi delle tradizioni orali, studi storici e religiosi.http://it.wikipedia.org/wiki/Esegesi_biblica

Certo se non hai un canone non puoi avere un'esegesi.
Come controlli di persona,hai i testi,anzi le copie dei scritti in lingua originale ?
Perché se non li hai o li hai e non conosci la lingua per tradurre ,o ti devi attenere ai testi che gli altri hanno tradotto o nisba devi accettare le traduzioni.
Quindi stai già gustando la torta che altri ti hanno confezionato.
Potrai dire mi fido della traduzione....allora...
Se accetti questa torta ehm...scusa il canone ,come puoi decidere quali togliere o quali sono giusti,saranno sempre testi tradotti da altri,quindi cosa controlli di persona ?
Poi non dimenticarti una cosa,riguardo ai testi anche se possiedi delle copie scritte in originale,e tu sei un bravo traduttore,comunque questi testi sono copie non fedeli agli originali.Quindi si torna al punto da capo.

Se accetti il canone attuale devi accettare l'esegesi che quella data corrente ha raccolto,non mutilando un canone puoi risolvere il problema di quello che secondo te sia più giusto,dovresti avere tutte le copie dei vangeli esistenti,cattolici,cristiani/giudaici,gnostici e altri,tradurli nella tua lingua ,e scegliere secondo te quali sono quelli che si avvicinano al tuo modo di intendere il cristianesimo e D-o,poi fare il tuo canone.
Auguri... :ironico:
Ray

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Messaggio da Giovanni64 »

Ray ha scritto:
Che senso ha avere una esegesi ad personam senza avere un canone ad personam? Se occorre controllare di persona, meglio cominciare a controllare per esempio gli ingredienti ancora prima assaggiare il cibo o di assuefarsi ad un certo gusto preconfezionato.
Non ho mai capito perché i predicatori che sono convinti che ciascuno gusta la torta a modo suo (con la preghiera e l'assistenza dello Spirito) poi passano la vita a dirti che gusto ha la torta. Incredibile!
L'esegesi o critica biblica è «lo studio e l'indagine dei testi biblici che cerca di formulare giudizi discernenti e discriminanti su questi testi».[1] Si chiede quando e dove un particolare testo ha avuto origine; come, perché, da chi, per chi e in quali circostanze sia stato prodotto; quali fonti siano state usate nella sua composizione e il messaggio che doveva convogliare. Si interessa anche del testo stesso, studiando il significato delle parole e il modo in cui sono state usate, la sua conservazione, la sua storia e la sua integrità. L'esegesi biblica si appoggia ad un vasto campo di discipline, tra cui archeologia, antropologia, folklore, linguistica, studi delle tradizioni orali, studi storici e religiosi.http://it.wikipedia.org/wiki/Esegesi_biblica

Certo se non hai un canone non puoi avere un'esegesi.
Come controlli di persona,hai i testi,anzi le copie dei scritti in lingua originale ?
Perché se non li hai o li hai e non conosci la lingua per tradurre ,o ti devi attenere ai testi che gli altri hanno tradotto o nisba devi accettare le traduzioni.
Quindi stai già gustando la torta che altri ti hanno confezionato.
Potrai dire mi fido della traduzione....allora...
Se accetti questa torta ehm...scusa il canone ,come puoi decidere quali togliere o quali sono giusti,saranno sempre testi tradotti da altri,quindi cosa controlli di persona ?
Poi non dimenticarti una cosa,riguardo ai testi anche se possiedi delle copie scritte in originale,e tu sei un bravo traduttore,comunque questi testi sono copie non fedeli agli originali.Quindi si torna al punto da capo.

Se accetti il canone attuale devi accettare l'esegesi che quella data corrente ha raccolto,non mutilando un canone puoi risolvere il problema di quello che secondo te sia più giusto,dovresti avere tutte le copie dei vangeli esistenti,cattolici,cristiani/giudaici,gnostici e altri,tradurli nella tua lingua ,e scegliere secondo te quali sono quelli che si avvicinano al tuo modo di intendere il cristianesimo e D-o,poi fare il tuo canone.
Auguri... :ironico:
Non conoscevo il significato preciso di "esegesi" e l'ho usato solo nel senso grosso modo di "studio biblico" così come per esempio viene inteso dai tdg. Che senso ha prima rifiutare la tradizione e poi spaccare il capello in quattro per illudersi di determinare un gusto assoluto e preciso di una torta quando poi quella stessa torta l'ha determinata e ce l'ha portata la tradizione? Che senso ha dire che una torta è buona ed ha gli ingredienti giusti quando siamo tradizionalmente assuefatti a quella sola stessa torta?

Visto che gli studiosi biblici sulla croce, sul palo, sul Natale, sul sangue, sulla generazione, sulla barba...dicono tutto ed il contrario di tutto, che senso ha continuare a pretendere che le scritture, per giunta imprecisate ed imprecisabili, abbiano un qualsivoglia ruolo guida? Lo Spirito suggerisce cose in contrasto tra loro?

In ogni caso, nel complesso, sono d'accordo con te: faccio qualcosa che non ha molto senso. Solo che se lo ha fatto Lutero (e tanti altri cristiani liberi), perché non posso farlo anch'io?
Victor67

Messaggio da Victor67 »

polymetis ha scritto:Ci sono molte contraddizioni nei post di Victor, e ancor più sono le non risposte, e i tentativi di svincolare le domande scomode. Vorrei dunque premettere di che cosa stiamo parlando, per riassumerlo ai lettori.
Caro Polymetis, innanzitutto dico che da parte mia non c'è mai stata nessuna intenzione di eludere le tue domande, scomode o non scomode, quindi se pensi che io non abbia risposto a qualche tuo interrogativo, non devi far altro che richiedermelo. Del resto tu hai senz'altro molte qualità, ma sicuramente non quella di essere capace di sintetizzare il tuo pensiero. Quindi, visto che io non passo la mia vita a leggere ed a rispondere in questo forum, rispondo alle questioni che ritengo più importanti, ma resto sempre disponibile per successivi chiarimenti.
Pare che Victor abbia ammesso che i protestanti non possano avere alcuna sicurezza del canone attuale, ma dice che la loro posizione è coerente, perché essi stessi lo ammetterebbero.
Non sono io ad ammetterlo, ma loro stessi, fin dai tempi di Lutero. Che poi ci siano protestanti che non conoscono la loro storia, questo è possibile. Del resto non so quanti cattolici conoscano perfettamente la storia della Chiesa, me compreso.
Qui premetto che ritengo già fatto metà del lavoro, perché l’impossibilità per i protestanti di essere sicuri del canone che maneggiano era quello che volevo dimostrare.

Lavoro inutile, bastava ricordargli la storia del loro padre fondatore.
Riteniamo dunque già confutati tutti quei protestanti che la pensassero diversamente, e che a mio avviso sono la maggioranza. Tra questi gruppi confutati vanno annoverati, visto che a questo forum interessano particolarmente, i TdG, sebbene non afferenti alla galassia protestante, visto che non accetterebbero mai di considerare l’attuale canone biblico non sicuro, o addirittura suscettibile di cambiamento.
Dimentichi che i protestanti ignoranti (non in senso spregiativo ma che ignorano la loro storia) e sicuri del canone chiuso, compresi i TdG, non ritenendo infallibile alcuna autorità, sarebbero sempre disposti a cambiare idea qualora un loro pastore glielo dicesse, quindi in ogni momento potrebbero rientrare nell'altra categoria, diciamo fra quelli più colti.
Soprattutto fra i TdG, quante volte nella storia il loro Corpo Direttivo si è sbagliato ed ha riformulato dottrine in palese contrasto con le precedenti.
I loro fedeli non si sono certo opposti, hanno continuato ad avere fiducia in loro.
Anche un bambino capirebbe che non è possibile basarsi sul Sola Scriptura, se poi non sappiamo qual è quella Scrittura,

Paragonare persone del calibro di Bultmann, Culmann, o Barth a persone che capiscono meno dei bambini mi sembra davvero eccessivo. Un po' di rispetto.
Come diavolo si fa ad eleggere come canone qualcosa di cui non sei sicuro di poter determinare la misura?
Nemmeno tu ed io ne siamo sicuri, semplicemente crediamo a qualcuno che ce lo dice.
Infatti per ripeto, lo Spirito Santo non può funzionare da gioielliere, perché essendo nel paradigma protestante l’uomo fallibile, l’infallibilità di Dio è irrilevante, in quanto questo paradigma non mi permette di sapere infallibilmente se Dio mi sta parlando, e dunque se sono in comunicazione col gioielliere.
E’ difficile trovare una frase più contorta di questa.

Cerchiamo di riassumerla per chiarezza:
1) lo Spirito non può essere il gioielliere;
2) nel paradigma protestante l'uomo è fallibile;
3) l'infallibilità di Dio è irrilevante;
4) questo paradigma (2) non mi permette di sapere infallibilmente se Dio mi sta parlando.

Bastava dire che l'uomo, essendo fallibile, non può sapere infallibilmente se Dio gli sta parlando.
O almeno io ho interpretato così la tua frase.

Alla quale rispondo:
nemmeno noi cattolici possiamo sapere infallibilmente se Dio sta parlando alla nostra Chiesa, dobbiamo solo crederlo per fede.
La Chiesa è fatta di uomini e la sua infallibilità divina è da noi accettata solo per fede.





La differenza, come dicevo, sta nella coerenza. Il mio supposto gioielliere, se è vero, può dirmi infallibilmente quali sono i libri. Il loro supposto gioielliere, se anche fosse vero, non potrebbe darmi questa garanzia, perché essendo io fallibile non posso sapere se davvero sto recependo il responso infallibile del gioielliere, e dunque la mia sentenza, per le mie stesse premesse, è solo un parere umano. Il parere cattolico almeno, secondo le premesse cattoliche, è un parere divino.


E chi ci garantisce che il parere cattolico sia veramente divino?
In definitiva quello che non vuoi comprendere è che le posizioni protestanti e quelle cattoliche hanno come ultima istanza solo la nostra fede.
La differenza come già detto, è che se una Chiesa che dice di essere infallibile ti dice che ha prodotto un canone infallibile, e dunque puoi assumerlo come tua guida, la cosa fila, se invece qualcuno ti dice che è fallibile, e che dunque ha selezionato un canone fallibile, e tu devi assumerlo a misura di vita, la cosa suona meno coerente.
Il fatto che “suoni” meno coerente non necessariamente significa lo sia.
Non farmi salti a caso. Il fatto che i libri siano ispirati, e che abbiano in sé questa caratteristica, non vuol dire che si rivelino da soli come tali. Come abbiamo già detto il diamante e il fondo di bottiglia hanno un valore immensamente diverso, ma ciò non implica che tu sia in grado di distinguerli. I libri ispirati non si illuminano da soli di colore viola per permetterci di riconoscerli, sicché il loro riconoscimento nel caso del protestantesimo passa per il del tutto aleatorio sentimento che questi libri comunicano al protestante di turno.
Quello che tu chiami "aleatorio sentimento" potrebbe essere lo stesso che ha guidato la Chiesa nello scegliere il nostro canone, chi ci garantisce il contrario?
Lutero ad esempio ritiene il canone aperto, e vuole buttare fuori Giacomo. Ma ciò è compatibile col Sola Scriptura da lui professato?

Ti ho già detto che il principio del sola Scriptura non va banalizzato come fai tu. Per Lutero la Scrittura non può essere considerata un “papa di carta”, essa va interpretata considerando anche gli altri principi protestanti e cioè il solus Christus, sola Fide, e sola Gratia, tramite i quali ognuno di noi può interpretare la Bibbia senza mediatori in virtù del proprio sacerdozio universale. Lutero non ha mai assolutizzato il sola Scriptura, ma lo ha subordinato a Cristo, non è la Scrittura l’autorità suprema, ma Cristo stesso che in essa si manifesta.
Il pensiero protestante è più complesso ed articolato di come lo presenti tu, ed il dialogo ecumenico non può essere ridotto ad una banale disputa filosofica per dimostrare che la nostra fede è più razionale della loro.
Comunque, accettare una tradizione “fallibile”, come nel caso dei luterani e dei calvinisti, che magari si tengono stretti alcuni testi come il Catechismo di Heidelberg o la Confessione di Augusta, non rende questo gesto coerente per il solo fatto che viene fatto. Se la Tradizione è fallibile, sono fallibili pure questi catechismi,
Mi pare proprio che questo nessun protestante lo abbia mai negato.
così come è fallibile la trasmissione del canone. Come ripeto, non è lo Spirito Santo che è venuto a bisbigliare in sonno a qualcuno l’elenco dei libri della Bibbia, ogni protestante l’ha appreso dalla propria famiglia, dalla propria chiesa, o da qualcun altro, cioè attraverso una Tradizione, una trasmissione extra-biblica. Non è possibile cioè rigettare la Tradizione e sapere qual è il canone del NT. L’idea protestante di rigettare la tradizione extra-biblica, è dunque il sé contraddittoria. E se se ne dà una versione attenuata, dicendo che non si rigetta la tradizione, ma solo la si considera fallibile, allora, da capo, è fallibile anche il canone (il che suona inaudito alla maggioranza dei protestanti). Sembra dunque che i principi protestanti del Sola Scriptura e del rigetto della tradizione siano, se presi alla lettera, forieri di contraddizioni insanabili con la fede protestante.
Ma loro non li prendono alla lettera come ritieni tu, ne dannno un’interpretazione diversa, senza assolutizzarli. Il discorso sul concetto protestante di sola Scriptura non può essere banalizzato in questo modo.
Quindi cade tutto il tuo discorso, stai cercando di confutare un protestantesimo che non è mai esistito.
Resta pertanto valida la mia 2) che tu stesso hai ammesso essere coerente.”
Io invece credo che il protestantesimo che avrei a tuo stesso dire confutato

Non ho detto che tu lo abbia confutato, ma che tu abbia cercato di farlo, facendo comunque una cosa inutile.
sia quello della stragrande maggioranza dei protestanti, e si annotino i nostri lettori che ammetti la confutazione di quest’ultimo, visto che è l’unico che interessa confutare a me e a coloro che scrivono in questo forum.
Dovresti anche annotare per i lettori in quale post l’avrei ammessa. Io non ho mai detto che tu avresti confutato i protestanti di qualsiasi tipo, anzi ho sempre affermato il contrario.
In queste frasi c’è un condensato di contraddizioni. Dici che Lutero faceva bene, ed era logico, che arrivasse a mettere in dubbio il canone, perché aveva rigettato la Chiesa che l’aveva creato quel canone. Bene, meglio di così non si potrebbe dire, è quello che ripeto da secoli.
Lo ripetono anche loro da secoli, almeno quelli che conoscono la loro storia.
Le mie accuse di furto non le rivolgo dunque a Lutero, ma a quei suoi figli spirituali, cioè i protestanti attuali, che invece il canone neotestamentario vogliono tenerselo. A questo punto la domanda da rivolger loro e donde l’abbiano tirato fuori. La verità storica è banalmente che l’hanno tirato fuori dalla Chiesa Cattolica che avevano rigettato,
Certo, ho già detto che non hanno avuto gratitudine.
esponendoli al grave imbarazzo di spiegarci come una meretrice apostata possa azzeccare una dottrina corretta su 50. Nessuno di loro infatti ha optato per l’operazione da te descritta, cioè un discernimento sulla base dell’illuminazione dello Spirito, tra 60 e più apocrifi, per poi giungere guarda caso a questi stessi 27. Nessuno ha fatto nulla del genere, e si tratta di una scusa posticcia, tirata fuori per rispondere alle domande dei cattolici come me. Infatti io chiederei ad ogni protestante che mi rispondesse questa boiata del discernimento dello Spirito per sapere qual è il canone: “ma tu hai fatto quest’operazione?”. E allorché mi risponderà che no, non ha fatto nulla del genere, e che gli apocrifi neppure li ha mai letti (figuriamoci confrontati coi 4 canonici!), gli direi che allora deve affrettarsi a fare questo benedetto discernimento spirituale, perché fino ad allora si sta basando su una tradizione extra-biblica ereditata da una Chiesa apostata e da trasmettitori umani fallibili.
Non so se anche tu per poter accettare il canone cattolico abbia fatto il discernimento tra tutti i testi, compresi gli apocrifi, e poi ti sia riunito in un concilio per decidere.
Questo protestante da te immaginato semplicemente si fida dei suoi pastori.
Noi ci fidiamo della nostra Chiesa.
Se invece quel protestante mi risponderà che ritiene il suo giudizio infallibile, allora non è della genia di protestanti da te descritta, e io gli chiederò in base a che cosa ritiene il suo giudizio infallibile. Allorché mi risponderà che è stato lo Spirito Santo a comunicargli quali libri fossero da considerarsi infallibilmente come veri, gli replicherò che allora deve considerare infallibile anche se stesso, per essere infallibilmente sicuro di aver ricevuto correttamente le istruzioni dello Spirito Santo.
Noi che invece crediamo nell’infallibilità della Chiesa, siamo sicuri abbia ricevuto correttamente le istruzioni dello Spirito Santo, vero?
Da ultimo, noi non crediamo a questo canone veterotestamentario perché sia stato elaborato dagli ebrei, ma per lo stesso motivo per cui crediamo al canone del Nuovo Testamento, cioè al fatto che postuliamo una Chiesa infallibile che lo certifica. Sicché la coerenza nel fatto che la dottrina cattolica scelga questo canone dipende dal fatto che una Chiesa infallibile ci dice di credere a quei libri.
Ho detto che anche noi abbiamo “rubato” il canone ebraico ampliandolo con altri libri (creando così un nuovo canone), ma non li abbiamo di certo ringraziati, anzi abbiamo detto che loro non sono in grado di interpretare correttamente le loro stesse scritture, perché in esse non vedono Gesù. Inoltre loro non hanno una chiesa che si è autodichiarata infallibile quando ha scelto il canone, quindi, secondo la tua logica, non hanno alcuna garanzia che il loro canone sia infallibile. Pertanto sono incoerenti anche loro. Prova a dirglielo, ed .....auguri.
Il canone non resta affatto infallibile se è modificabile, tu infatti sembri ricordarti solo delle modificazioni addizionanti, e non quelle sottraenti.

Se per canone infallibile tu intendi immodificabile, non è infallibile nemmeno il nostro, visto che sono possibili aggiunte. Per i protestanti sono anche possibili le sottrazioni, proprio perché non credono a definizioni dogmatiche, quindi hanno maggiore libertà.
Se in casa cattolica si potesse solo aggiungere, come tu interpreti, allora avremmo la certezza che i libri che già ci sono siano infallibili.
Noi non abbiamo nessuna certezza matematica, semplicemente ci crediamo.
Ma questa costrizione a poter solo aggiungere dipende dai canoni dei Concili Ecumenici, che i protestanti non accettano. Sicché la modificabilità del canone in casa protestante può essere sia di tipo addizionale, che di tipo sottrattivo, come fu per Lutero che voleva escludere Giacomo. Non si vede dunque come si possa dare la patente di infallibilità a libri potenzialmente escludibili.
Infatti Lutero per escludere alcuni libri dal canone disse che non potevano considerarsi ispirati e che erano stati ritenuti tali solo dalla nostra falsa Chiesa. Più coerente di così.
La risposta è che si deve dare la possibilità di conoscere il vero, anziché lasciarli nella magra consolazione di vivere un errore in buona fede (anche perché noi riteiamo che essendo la nostra dottrina vera, nessun altra risponda meglio ai bisogni dell’uomo, e che dunque il cristiano che vive coerentemente alla propria fede realizzerà meglio la propria natura umana del musulmano che vive coerentemente la propria fede, e questo perché il cristianesimo ha la pretesa di sapere una verità maggiore sulla natura dell’uomo e i suoi bisogni, grazie agli insegnamenti di Cristo che il cristianesimo trasmette).
Trovo veramente paradossale che nel 2013 un cattolico creda ancora di avere una fede che, siccome è per lui superiore alle altre, vada trasmessa con la pretesa di essere riconosciuta da tutti come l’unica verità possibile, e la sola veramente razionale. Quindi chi non la riconosce può essere considerato intellettualmente inferiore, perché non in grado di capire. Questa mentalità, che definire “preconciliare” è un eufemismo, ha fatto grossi danni in passato e continua a farne purtroppo.
Infatti i kamikaze sono coerentissimi col loro credo… e sono così persuasivi, col loro esempio, che altri vogliono immolarsi come loro. Perché allora dovrebbe aver senso cercare di convincerli che le loro sono false dottrine? Non vedi come sia sbagliato dire che basta che qualcuno sia coerente con quello che crede? Non sarebbe molto meglio se, oltre ad essere coerente con le proprie convinzioni, fosse anche coerente con quelle convinzioni vere?
Il kamikaze è convintissimo di seguire il vero, quello che lui ritiene vero per la sua fede.
Inoltre io non ho mai detto che per comportarsi bene sia sufficiente essere coerenti con quello che si crede.
Si comporta bene solo chi vive nell'amore, ed a lui non abbiamo nulla da insegnare.
Si è già premurato di risponderci con la citazione dell’Enciclica Caritas in Veritate da me postata, e che è stata del tutto sorvolata.
Se avessi letto un po’ meglio l’enciclica che tu stesso hai citato, avresti capito che:
“La verita`, infatti, e` ‘‘lo´gos’’ che crea ‘‘dia´-logos’’
e quindi comunicazione e comunione. La verita`, facendo
uscire gli uomini dalle opinioni e dalle sensazioni soggettive,
consente loro di portarsi al di la` delle determinazioni
culturali e storiche e di incontrarsi nella valutazione
del valore e della sostanza delle cose. La verita`
apre e unisce le intelligenze nel lo´gos dell’amore: e`, questo,
l’annuncio e la testimonianza cristiana della carita`”.
(Caritas in Veritate, 4)

Ed ancora:
“La verita`, che al pari della
carita` e` dono, e` piu` grande di noi, come insegna
sant’Agostino.88 Anche la verita` di noi stessi, della
nostra coscienza personale, ci e` prima di tutto ‘‘data’’.
In ogni processo conoscitivo, in effetti, la verita` non e`
prodotta da noi, ma sempre trovata o, meglio, ricevuta.
Essa, come l’amore, « non nasce dal pensare e dal volere
ma in certo qual modo si impone all’essere umano ».
(Caritas in Veritate, 34)

Se non bastasse:
“La verita` e l’amore che essa dischiude non si
possono produrre, si possono solo accogliere. La loro
fonte ultima non e`, ne´ puo` essere, l’uomo, ma Dio, ossia
Colui che e` Verita` e Amore”.
(Caritas in Veritate, 52)

Il criterio ultimo per stabilire cosa sia la verità è proprio quello dell’amore.
Lo ribadisce sempre Benedetto XVI nella sua ultima enciclica scritta insieme a Francesco:
“Se l’amore ha bisogno della verità, anche la
verità ha bisogno dell’amore. Amore e verità non
si possono separare. Senza amore, la verità di-
venta fredda, impersonale, oppressiva per la vita
concreta della persona. La verità che cerchiamo,
quella che offre significato ai nostri passi, ci illu-
mina quando siamo toccati dall’amore. Chi ama
capisce che l’amore è esperienza di verità, che
esso stesso apre i nostri occhi per vedere tutta la
realtà in modo nuovo, in unione con la persona
amata. In questo senso, san Gregorio Magno ha
scritto che « amor ipse notitia est », l’amore stesso
è una conoscenza, porta con sé una logica nuo-
va”. [...]

“Una verità comune ci fa paura, perché
la identifichiamo con l’imposizione intransigente
dei totalitarismi. Se però la verità è la verità dell’a-
more, se è la verità che si schiude nell’incontro
personale con l’Altro e con gli altri, allora resta
liberata dalla chiusura nel singolo e può fare par-
te del bene comune. Essendo la verità di un amo-
re, non è verità che s’imponga con la violenza,
non è verità che schiaccia il singolo. Nascendo
dall’amore può arrivare al cuore, al centro perso-
nale di ogni uomo. Risulta chiaro così che la fede
non è intransigente, ma cresce nella convivenza
che rispetta l’altro. Il credente non è arrogante; al
contrario, la verità lo fa umile, sapendo che, più
che possederla noi, è essa che ci abbraccia e ci
possiede”.
(Lumen Fidei, 27,34)

Le citazioni fatte non mi sembrano proprio frasi da “bacio Perugina”, e la new age non c’entra proprio nulla.
In definitiva tutte le riflessioni teologiche vengono ricondotte al principio ultimo cristologico che è quello dell’Amore, essendo Cristo Verità ed Amore.
Purtroppo anche qui si manifesta la tua errata separazione tra ortodossia ed ortoprassi, tra verità e carità, che ti ha fatto ridurre il pensiero di Benedetto XVI a del miele New Age. Infatti non è possibile “seguire” l’insegnamento di Gesù senza sapere che cosa Gesù insegnasse. Non si può basarsi sull’esempio di qualcuno, se prima non hai l’esatta comprensione di che cosa quell’esempio significhi, e dunque, di come sia possibile attualizzarlo nel XXI secolo. Non esiste cioè un comportarsi seguendo l’esempio di Gesù che sia disgiungibile da contenuti dottrinali che ti dicano che cosa Gesù facesse, e come leggere i suoi gesti. Anzi, a volte per comprendere in che senso si possa imitare Gesù, occorre una corretta interpretazione della sua persona, faccende nelle quali è necessaria la dogmatica.
Ma guarda che l’esempio di Gesù è una cosa molto semplice, e si può riassumere in una sola parola: Amore.
Ad esempio: non ha lo stesso valore che un pari si sacrifichi per un amico, e che un superiore si sacrifichi per un’inferiore, sicché per capire la portata del gesto di Gesù, o il suo valore infinito, dobbiamo passare per la dogmatica che ci dice che sia Dio. Similmente, il cristianesimo è l’unica religione in cui Dio è la parte offesa dal peccato originale, ma al contempo la parte che salda il debito, perché Dio s’è fatto uomo affinché sacrificandosi potesse saldare il debito dell’umanità con se stesso, cioè con Dio. Questo gesto smaschera la logica dei sacrifici, nei quali l’uomo cerca di ingraziarsi la divinità, rendendoli superflui, ma è ancora una volta comprensibile solo a partire da una corretta cristologia.
Non si può cioè vivere con pienezza la carità, senza la pienezza della verità.
Queste sono tutte affermazioni belle e vere, ma vengono dopo il più semplice messaggio di amore. La teologia serve per approfondire il contenuto della fede, non per complicarlo, come se fosse una gnosi, una conoscenza riservata a pochi eletti.
Immagina di comunicare Gesù ad una persona che non lo conosce dicendogli:” Non ha lo stesso valore che un pari si sacrifichi per un amico, e che un superiore si sacrifichi per un’inferiore, sicché per capire la portata del gesto di Gesù, o il suo valore infinito, dobbiamo passare per la dogmatica che ci dice che sia Dio”.

L’ interlocutore penso ci direbbe giustamente: “Se il tuo Gesù è così complicato, puoi pure tenertelo”.

Invece io gli direi: “Gesù è vivo, ed è infinito amore, se vuoi conoscerlo puoi incontrarlo nella nostra Chiesa”.
Poi semmai gli spiegherei anche il resto.
Questa tua battuta, ti evita di rispondere a quello che c’era prima, e che riporto: “Né capisco cosa voglia dire che chi ha una visione distorta ma si comporta comunque bene sa già tutto: ciò è impossibile. Semmai non sa nulla. Il fatto che si comporti bene discende da motivi sbagliati, e dunque, insegnarle la vera religione, oltre a lasciare intatto il suo comportamento virtuoso, le fornirà la verità sull’esistenza e sull’universo, che ognuno ha diritto di conoscere. La Chiesa ci dice di predicare a tutti gli uomini, compresi quelli che già sono di buona volontà, e non certo di tralasciarli perché sono già di buona volontà.”
Questo tuo discorso ha molto di antiquato, fin dai termini che usi: "vera religione", che tu stesso riconosci essere un'espressione che può far rabbrividire. Se qualcuno si comporta bene, sempre secondo il nostro giudizio, pur avendo una dottrina che noi riteniamo falsa, ha molte più cose da insegnare a noi che viceversa. Tu dici che non sa nulla, mentre io dico che sa tutto, perché ha già capito quello che vuole Gesù, visto che lo dimostra col suo comportamento, non con le sue dottrine. Se noi andiamo ad insegnargli qualcosa di diverso, corriamo il rischio di condurlo su una strada sbagliata. L'insegnamento di Cristo conduce all'amore, pertanto chi ama lo sta già seguendo.
Le parole sono ipocritamente disgiunte dai fatti. Se tu replichi è perché credi che io sbagli, e che tu invece sia nel vero. Cerchi cioè di mostrarmi la verità delle tue posizioni, e l’errore delle mie. Che tu non lo voglia ammettere, è solo l’ennesima prova che i relativisti sono in imbarazzo quando si fa loro notare che il loro relativismo tura loro la bocca ancor prima che la aprano.
Finalmente hai riconosciuto la maggiore importanza dei fatti rispetto ai propri enunciati, non è possibile dire una cosa e poi in realtà farne un'altra, altrimenti siamo solo degli ipocriti, e le nostre parole non sono credibili.
Comunque, se in un dialogo esporre le ragioni del proprio dissenso significa essere ipocriti, allora sono sicuramente ipocrita, ma a quel punto per non esserlo bisognerebbe sempre avere le stesse opinioni, o non palesare mai il proprio dissenso.
Certamente credo che tu stia sbagliando, e continuo a replicare per chiarire meglio il mio pensiero, ma altrettanto certamente credo che convincerti della verità delle mie affermazioni non sia nei miei poteri. La conversione avviene solo per opera di Dio, al quale mi rimetto volentieri. Se tutto questo ti sembra ipocrisia, lascio ad altri il giudizio. Comunque sia, non penso di avere nessuna infallibile verità in tasca, può darsi benissimo che sia io a sbagliarmi e ad avere bisogno di conversione.
Io invece non mi fido di nessuno, né la comunità scientifica lo fa,
Vuoi dire che tu prima di prendere un farmaco che ti dà il tuo medico, rifai tutti gli esperimenti?
“Non vedo l’incoerenza, essendo lo Spirito Dio, non potrebbe egli rivelarsi a qualcuno dicendogli di essere infallibile?”
L’incoerenza non sta nell’ipotesi che lo Spirito si riveli, ma nel fatto che qualcuno poi possa dire d’essere sicuro di questa rivelazione.
E' sicuro allo stesso modo in cui noi siamo sicuri lo Spirito si sia rivelato alla nostra Chiesa, cambiano i solo soggetti della rivelazione.
Se assumiamo che i testi dei Concili Ecumenici siano ispirati, lo sono in tutte le loro parti, a prescindere dalla presenza o meno di minacce per chi disattenda a qualcosa.
Assolutamente no, i testi dei Concili sono ispirati ma non sono dogmatici in ogni loro enunciato, questi hanno un grado di autorevolezza variabile e non sempre chiaro persino per i teologi esperti. Per fare un esempio, il Concilio Vaticano II è stato definito come “pastorale” proprio perché non enuncia nessun nuovo dogma, e quindi le sue affermazioni che non riprendono dogmi già riconosciuti sono modificabili.
La formula "anathema sit" è invece caratteristica degli enunciati in cui si è voluta dichiarare esplicitamente l'infallibilità.
Come dicevo, se Firenze dice “Il NT è questo”, la frase equivale per la logica formale a “il NT è solo questo”.
Probabilmente i vescovi del Concilio di Trento non conoscevano la logica formale, visto che hanno sentito la necessità di enunciare una formula dogmatica. Firenze non chiude la questione disputata, è solo con Trento, proprio in reazione alla Riforma, che vengono tolti tutti i dubbi in ambito cattolico in merito al canone, e soprattutto viene ribadito il riconoscimento della Tradizione contro il sola Scriptura protestante.

Se non ho risposto a qualche interrogativo per te importante, chiedilo pure.

Un saluto
Vittorio
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Messaggio da Ray »

Polymetis :
Riteniamo dunque già confutati tutti quei protestanti che la pensassero diversamente, e che a mio avviso sono la maggioranza. Tra questi gruppi confutati vanno annoverati, visto che a questo forum interessano particolarmente, i TdG, sebbene non afferenti alla galassia protestante, visto che non accetterebbero mai di considerare l’attuale canone biblico non sicuro, o addirittura suscettibile di cambiamento.
Victor:
Dimentichi che i protestanti ignoranti (non in senso spregiativo ma che ignorano la loro storia) e sicuri del canone chiuso, compresi i TdG, non ritenendo infallibile alcuna autorità, sarebbero sempre disposti a cambiare idea qualora un loro pastore glielo dicesse, quindi in ogni momento potrebbero rientrare nell'altra categoria, diciamo fra quelli più colti.
Soprattutto fra i TdG, quante volte nella storia il loro Corpo Direttivo si è sbagliato ed ha riformulato dottrine in palese contrasto con le precedenti.
I loro fedeli non si sono certo opposti, hanno continuato ad avere fiducia in loro.
E questo è il problema..

I tdg accettano tutto in nome dello schiavo e non certo di D-o.

Victor hai preso il fiasco per la botte ,mi dispiace ma non conosci affatto la storia dei tdg e delle loro false profezie .

Incominciamo a dire che lo schiavo o corpo direttivo che ora è la WT o come si dice chi comanda si autoproclama unico canale vivente di D-o.
Quindi alla luce delle sue dichiarazioni come puoi dire che i suoi adepti devono accettare le false profezie o gli intendimenti sbagliati ?
Questa tua superficiale esposizione, nasconde sotto la superficie della WT, vittime che ha sul groppone,per non parlare dei problemi che ha causato e che continua a causare, perché i pastori come tu dici continuano a cambiare idea sulle loro fantavaccate.

Poi c'è un errore di fondo i tdg che ritengono fallibili tutte le autorità religiose ...,ma nello stesso tempo ritengono le scritture del canone infallibili.Un controsenso non credi ?
Amano il frutto e detestano l'albero.

50.) Gesù disse: - Non si raccoglie uva dai rovi e non si raccolgono fichi dagli spini: essi non danno frutto. L'uomo buono dal suo forziere trae fuori cose buone; l'uomo malvagio dal cattivo forziere che è nel suo cuore ne trae fuori di cattive e ne dice di cattive: poiché cose cattive egli ricava dall'abbondanza che c'è nel suo cuore¹.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Victor67

Messaggio da Victor67 »

Ray ha scritto:I tdg accettano tutto in nome dello schiavo e non certo di D-o.

Victor hai preso il fiasco per la botte ,mi dispiace ma non conosci affatto la storia dei tdg e delle loro false profezie .
Certo, conosco solo qualcosa di molto sommario della loro fede.
Incominciamo a dire che lo schiavo o corpo direttivo che ora è la WT o come si dice chi comanda si autoproclama unico canale vivente di D-o.
Sì, un po' come la nostra Chiesa Cattolica che si proclama unico intermediario fra noi e Dio.
Quindi alla luce delle sue dichiarazioni come puoi dire che i suoi adepti devono accettare le false profezie o gli intendimenti sbagliati ?
Non ho detto che sia giusto li accettino, ma loro semplicemente si fidano dei loro pastori.
Questa tua superficiale esposizione, nasconde sotto la superficie della WT, vittime che ha sul groppone,per non parlare dei problemi che ha causato e che continua a causare, perché i pastori come tu dici continuano a cambiare idea sulle loro fantavaccate.
Beh, anche i nostri pastori della Chiesa cattolica nella storia hanno cambiato idea, anche su questioni dottrinali, e meno male, visto che adesso non mandano più al rogo nessuno. I cambiamenti non necessariamente sono sempre negativi.
Poi c'è un errore di fondo i tdg che ritengono fallibili tutte le autorità religiose ...,ma nello stesso tempo ritengono le scritture del canone infallibili.Un controsenso non credi ?
Amano il frutto e detestano l'albero.
Su questo non sono d'accordo, perché, come ho cercato di dire nei miei post, è perfettamente coerente accettare delle Scritture come infallibili anche se ci sono state trasmesse da persone fallibili, basta riconoscere che la loro trasmissione è opera di Dio, e gli uomini sono stati solo degli intermediari. Un po' come avviene per il Corano, Maometto è stato solo un intermediario di Dio che glielo ha dettato. Lo stesso Mosè quando ha ricevuto le tavole della Legge, non ha detto di essere lui infallibile, ma che le parole sulle tavole di pietra erano state scritte da Dio.

Un saluto
Vittorio
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