Il battesimo dei bambini è scritturale?

[eros&thanatos]

Spero che tu abbia notato chi l'ha scritto, Minstrel...

[Trianello]

Dato che ci siamo, vale la pena di citare anche la Storia delle Eresie colle loro confutazioni di Sant'Alfonso Maria de Liguori (forse il più grande apologeta cattolico dell'epoca dei cosiddetti lumi).

E' possibile leggerla on-line qui:

http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX147.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

[minstrel]

Spero che tu abbia notato chi l'ha scritto, Minstrel...

Voce del verbo! ahahah

http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX147.HTM

Ecco, e con questo ho smesso del tutto di pensare con la mia testa.
A parte gli scherzi: grazie Trianello!

[Victor67]

Come cattolico, leggendo i vari interventi sul battesimo ai bambini, e vedendo Agabo attaccato da più fronti, vorrei dire qualcosa anch'io, ed in sua difesa, anche se concordo con altri che dovrebbe usare toni un po' diversi.
Credo che quando i protestanti ci chiedono quali siano le basi scritturali delle nostre disposizioni o affermazioni, non dobbiamo sottovalutare la domanda. È vero che i testi
confluiti nel canone sono solo una piccola parte della Tradizione, ma non avendo le registrazioni dei discorsi fatti dagli apostoli, possiamo solo attenerci a quanto attestato nei molti scritti a noi pervenuti, apocrifi compresi. Nei circa 70 anni di predicazione apostolica sono state dette sicuramente molte più cose di quelle scritte nei vari documenti, ma non sono purtroppo giunte tutte fino a noi, e quindi resteranno per sempre sconosciute.
I testi canonici sono stati scritti approssimativamente tra il 50 ed il 100 d.C. ed avevano grande autorevolezza già allora, senza che vi fosse bisogno di riconoscerli all'interno di un canone. Leggendo i vari testi, alla domanda circa le basi scritturali del battesimo ai bambini dobbiamo rispondere che negli scritti confluiti poi nel canone non esiste né una chiara affermazione, né un chiaro divieto.
Il battesimo ai bambini è quindi una di quelle pratiche che possono essere benissimo cambiate dalla Chiesa, attraverso il suo Magistero, a seconda delle esigenze. Esattamente come il celibato per i preti o la comunione ai divorziati o l'uso degli anticoncezionali, o qualsiasi altra disposizione di tipo pratico non chiaramente vietata o permessa secondo la testimonianza apostolica poi confluita nel canone, o dedotta attraverso la riflessione teologica.
Noi cattolici riconosciamo l'autorevolezza del Magistero (ovvero l'insegnamento del Papa e dei vescovi espresso in vari documenti ed oralmente) e quindi abbiamo fiducia che esso ci dia le esatte indicazioni anche per quegli aspetti pratici che non possiamo desumere chiaramente dalle Scritture. Tuttavia, chi non riconosce la successione apostolica, e quindi l'autorevolezza del Magistero, ha dei motivi altrettanto validi dei nostri per farlo, e credo sia ingiusto accusarlo di essere meno logico o razionale di noi.

Quindi tutto il mio rispetto ad Agabo, anche se non condivido le sue affermazioni, ne riconosco la coerenza logica.

Volendo fare l'avvocato del diavolo, alla domanda: "Perché ritenete corrotta la tradizione cattolica e non il canone espresso da quella tradizione?" un eretico appartenente ad una setta protestante può tranquillamente rispondere che anche la sua chiesa, con il suo collegio di anziani, ad un certo punto della storia ha fatto le sue scelte (infatti "eresia" significa proprio "scelta") ed ha deciso di considerare validi fra i tanti solo alcuni testi coincidenti con quelli canonici, e noi cattolici non abbiamo proprio nessun diritto di pretendere che lo Spirito sia stato più logico quando ha illuminato i nostri vescovi rispetto ai loro anziani.
I protestanti non riconoscono la gerarchia che si è sviluppata nella storia in un determinato sistema di potere temporale, affermatosi dopo la liberalizzazione del culto cristiano con l'editto del 313 d.C., e viste come sono andate le cose, non possiamo dargli completamente torto.
Il fatto che la nostra Chiesa sia unitaria, ed i protestanti siano parcellizzati in una miriade di sette non dimostra la falsità del loro pensiero, anzi dimostra una profonda coerenza. Dal momento che, per principio, non accettano poteri centralizzati, risulta pienamente legittima la frammentazione, e noi non possiamo certo dimostrare razionalmente che lo Spirito si sia fermato solo sulla nostra Chiesa, anziché sulla loro miriade.
In definitiva voglio dire che, se consideriamo le cose solo dal punto di vista razionale e puramente storico, non abbiamo motivo di credere che la Tradizione cattolica sia più illuminata o logica rispetto a molte altre.
L'approccio deve essere diverso. Noi cattolici abbiamo una Tradizione che riconosciamo in ultima analisi per pura fede, anche se certamente non soltanto per fede, ed è essenzialmente la fede, aiutata dalla ragione, a permetterci di apprezzare le persone che rappresentano quella tradizione, ovvero il Papa insieme ai Vescovi. Ma la fede, che significa avere fiducia di qualcuno, si forma anche attraverso la considerazione delle opere di quel qualcuno. Per questo, se vogliamo essere credibili come cattolici, dobbiamo innanzitutto comportarci coerentemente, e da questo discende tutto il resto.
La mia adesione al cattolicesimo non deriva dall'analisi storica, ma essenzialmente da un atto di fede, cioè io mi fido di ciò che dicono, e soprattutto fanno, i rappresentanti del cattolicesimo, ovvero il Papa con i suoi vescovi. La coerenza storica viene dopo, e semmai può essere una conferma della bontà delle mie scelte, ma non è certo la cosa fondamentale. Se mi si dimostrasse scientificamente che la Tradizione cattolica è corrotta, continuerei ad essere cattolico, e non per fanatismo, ma solo perché ho più fiducia nel cattolicesimo che nella pura scienza. Quindi, da cattolico, mi sento di poter affermare che è più rispettoso della vera Tradizione apostolica un qualsiasi uomo, cattolico, protestante, musulmano o ateo, che vive ogni giorno dimostrando l'amore verso i suoi fratelli, rispetto a chi pretende di dimostrare solo razionalmente l'esattezza della nostra dottrina senza manifestare alcuna carità.
Il cristianesimo, visto in prospettiva cattolica, non va confuso con le dottrine o le filosofie, ma è essenzialmente un fatto. Noi crediamo in una Persona vivente, non in una teologia o in un canone.

Un saluto
Vittorio

[Trianello]

Ecco, e con questo ho smesso del tutto di pensare con la mia testa.
A parte gli scherzi: grazie Trianello!

Sullo stesso sito, di Sant'Alfonso, trovi anche Verità della Fede.

http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX153.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

La prima parte è dedicata alla confutazione degli argomenti dei materialisti anteriori e contemporanei a Sant'Alfonso.

La seconda parte è dedicata alla confutazione del deismo, così tanto in voga nel secolo dei lumi.

La terza parte è dedicata alla confutuazione delle dottrine di tutti coloro che, pur dichiarandosi cristiani, non aderiscono alla Chiesa cattolica.

[Neca]

Grazie a tutti per le risposte che mi avete dato! Agabo, un consiglio che ti do è quello di non inalberarti nè inorgoglirti se nel forum trovi tante persone che non hanno la stessa preparazione del Polymetis, inoltre, le buone maniere sono cosa gradita dappertutto, dunque, anche qui nel forum le buone maniere sono gradite! Se la gente non la pensa come te non c'è motivo di attaccarla, e ricordati che alla base di una buona e pacifica convivenza vi è il rispetto delle persone che ci portano insegnamenti diversi dai nostri! Non ci sono chiare indicazioni scritturali che il battesimo dei bambini praticato dai tdg, ma non ci sono nemmeno dei divieti scritturali in merito all'argomento. Per Poly la domanda è irrilevante, ma per i tdg lo è! Il nostro compito è quello di far capire loro che questo battesimo è un battesimo tecnico, e che non serve dare una base scritturale per renderlo valido, e qui il Poly ha ragione! A tutti però è sfuggito che nel post iniziale vi è una riflessione alla quale non vi è stata data risposta! All'atto del battesimo ai tdg battezzandi viene chiesto loro:" Comprendi che questo passo ti rende idoneo come ministro di Dio?" Tale domanda richiede un certo grado di maturità da parte del battezzando, ma può un bambino avere tale maturità? Per me, NO!

[minstrel]

http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX153.HTM

Ho inteso: moh metto il sito nei preferiti! Grazie Trianello!

A tutti però è sfuggito che nel post iniziale vi è una riflessione alla quale non vi è stata data risposta! All'atto del battesimo ai tdg battezzandi viene chiesto loro:" Comprendi che questo passo ti rende idoneo come ministro di Dio?" Tale domanda richiede un certo grado di maturità da parte del battezzando, ma può un bambino avere tale maturità? Per me, NO!

Cosa significa "essere idoneo" e cosa significa "essere ministro di Dio"?
In casa cattolica il battestimo è tutto tranne che questa consapevolezza di idoneità, ergo nessun problema di "maturità". Piuttosto se qualche tdg venisse a chiedermi una domanda simile, io prima gli chiederei, come ho fatto, cosa intende per "idoneità al ministero" e quindi gli chiederei come è possibile pensare, se non a costo di un'enorme superba sicumera, che un essere finito possa sentirsi idoneo ad amministrare ciò che compete all'infinito.
Piccolo sofisma insomma, tanto per rompere le balls...

[caribu70]

A tutti però è sfuggito che nel post iniziale vi è una riflessione alla quale non vi è stata data risposta! All'atto del battesimo ai tdg battezzandi viene chiesto loro:" Comprendi che questo passo ti rende idoneo come ministro di Dio?" Tale domanda richiede un certo grado di maturità da parte del battezzando, ma può un bambino avere tale maturità? Per me, NO!

A me non era sfuggito questo aspetto della tua domanda infatti ti ho dato in precedenza risposta; se nel Battesimo Cristiano si accede a un sacramento che ci porta a essere parte della Chiesa e poi tale sacramento va per "scelta" quotidianamente confermato (o non confermato) nella vita in un cammino di fede senza limiti di tempo (quindi l'età a cui si accede a tale sacramento è irrilevante), nel battesimo dei tdg si deve fare una scelta consapevole di entrare a fare parte di una società con delle regole chiare (o meno chiare) da rispettare e si avranno delle ripercussioni concrete se tale regole non saranno rispettate o se si desidera mettere in dubbio la dottrina che porta a tali regole; in quest'ultimo caso quindi l'età a cui si accede al battesimo è decisamente rilevante perchè non si è in grado di prendersi da bambini delle responsabilità che poi potrebbero avere ripercussioni anche serie sulla propria vita futura.

[Ray]

A tutti però è sfuggito che nel post iniziale vi è una riflessione alla quale non vi è stata data risposta! All'atto del battesimo ai tdg battezzandi viene chiesto loro:" Comprendi che questo passo ti rende idoneo come ministro di Dio?" Tale domanda richiede un certo grado di maturità da parte del battezzando, ma può un bambino avere tale maturità? Per me, NO!

A me non era sfuggito questo aspetto della tua domanda infatti ti ho dato in precedenza risposta; se nel Battesimo Cristiano si accede a un sacramento che ci porta a essere parte della Chiesa e poi tale sacramento va per "scelta" quotidianamente confermato (o non confermato) nella vita in un cammino di fede senza limiti di tempo (quindi l'età a cui si accede a tale sacramento è irrilevante), nel battesimo dei tdg si deve fare una scelta consapevole di entrare a fare parte di una società con delle regole chiare (o meno chiare) da rispettare e si avranno delle ripercussioni concrete se tale regole non saranno rispettate o se si desidera mettere in dubbio la dottrina che porta a tali regole; in quest'ultimo caso quindi l'età a cui si accede al battesimo è decisamente rilevante perchè non si è in grado di prendersi da bambini delle responsabilità che poi potrebbero avere ripercussioni anche serie sulla propria vita futura.

Forse è sfuggita un'altra cosa che io reputo importante...

Nuova Diodati:

Matteo 28,18-20

18 Poi Gesù si avvicinò e parlò loro dicendo: «Ogni potestà mi è stata data in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro di osservare tutte le cose che io vi ho comandato. Or ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine dell'età presente. Amen».

C.E.I.:

Matteo 28,18-20

18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Nuova Riveduta:

Matteo 28,18-20

18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente».

Nuova Diodati:

Matteo 28,18-20

18 Poi Gesù si avvicinò e parlò loro dicendo: «Ogni potestà mi è stata data in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro di osservare tutte le cose che io vi ho comandato. Or ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine dell'età presente. Amen».

Ma i tdg non battezzano come fanno i veri cristiani.....e che significa che .." Comprendi che questo passo ti rende idoneo come ministro di Dio?"

A parte l'idoneità per la maturità di comprenderel'azione....ma cosa significa ti rende idoneo come ministro ? Si può essere servi di D-o ,e non credere in Gesù o nel suo sacrificio .
Ma voi tdg credete in Gesù ?
E allora perché quando battezzate non lo fate come si deve ?
Penso che il motivo e quello di relegare Gesù un gradino più basso di D-o,facendo questo consolidano il loro Antitrinitarismo ,il problema e che rinnegano in un certo qual modo anche lo Spirito Santo...

49) Gesù disse: - Chiunque bestemmia contro il Padre, gli sarà perdonato, e chiunque bestemmia contro il Figlio, gli sarà perdonato; ma chi bestemmia contro lo Spirito non sarà mai perdonato, né sulla terra né in cielo¹.
1) Mc. III 28-29; Mt. XII 31-32; Lc. XII 10. Ma solo l'ultimo è vicino al concetto di Tommaso, a quanto pare dal versetto che precede immediatamente queste parole nel suo Vangelo: «Chi mi avrà rinnegato davanti agli uomini, ecc.» (Lc. XII 9).

[arwen]

finchè voi tutti rinuncerete, come fate, a dialogare e a confrontarvi con me e a rifarvi, ad accontentarvi del "verbo" di Polymetis, io avrò motivi sufficienti per ritenervi incapaci di dialogare e, inoltre, degli incompetenti ai quali non servono delle vere risposte.

Non voglio suscitare polemiche ma il tono di queste frasi mi sembra almeno un pochettino offensivo nei confronti di chi segue, come me, il dibattito con interesse e partecipazione, anche se non sempre attiva.

Non è che se non ci si esprime direttamente o non si ha alle spalle degli studi specifici questo significhi che non si abbia maturato delle proprie opinioni FONDATE in merito all'argomento trattato alla luce di quanto letto ed approfondito in passato.

1) "incapaci di dialogare"....quando si tratta di parlare con un muro e si ha le incontrovertibili prove che la tesi della persona con cui si parla è portata avanti con argomentazioni molto più deboli (se non insignificanti) rispetto a quelle addotte dalla controparte mi sembra logico schierarsi dalla parte della ragione; non si tratta più di dialogo, piuttosto di una argomentazione più convincente d'un'altra... è per tua sfortuna Agabo, un dato di fatto: ad ogni tua affermazione qualcuno (Polymetis o altri) oppongono argomentazioni molto più storicamente e filologicamente fondate, senza considerare il pregio della dialettica egregiamente condotta, sempre diretta alle tesi e non ad personam...il che non si può sempre dire di altri.

2) "incompetenti ai quali non servono delle vere risposte"...se ci ritieni così è tutto dire, comunque grazie per l'attenzione che presti alle nostre persone dall'alto della tua privilegiata posizione. Personalmente non mi ritengo una perfetta ignorante, e per diverse ragioni, per cui permettimelo, ma questa tua affermazione mi giunge alle orecchie almeno un po' saccente, per non dire di più, non mi offendo per così poco.

Non è davvero mia intenzione creare delle polemiche ma ciò che hai scritto mi giunge davvero come un messaggio di superiorità incondizionata, di verità assoluta e incontrovertibile senza argomentazioni solide che tu detieni e noi poveracci ci dobbiamo accontentare della nostra (presunta) ignoranza. Non è questione di sostanza di ciò che vuoi dire ma C'E' MODO E MODO....senza svilire l'interlocutore.
Spero che tu abbia capito il succo del discorso...e perdonate l'off topic.

S T A N D I N G O V A T I O N PER A M A A L I A

Seconda standing ovation per Amalia !!!!.

[arwen]

Ma l’assurdità delle assurdità e la più orribile delle follie è che, pur sostenendo che l’intera chiesa ha sbagliato per millenni nell’interpretazione della parola di Dio, Lutero, Zuinglio e Calvino possano essere certi di comprenderla bene; e, ancora peggio, che un semplice pastore impegnato a predicare come parola di Dio che l’intera chiesa visibile ha sbagliato e che Calvino può sbagliare, né più né meno di tutti gli altri uomini, osi scegliere tra le interpretazioni della Scrittura quella che gli piace, la sostenga con sicurezza e ne faccia la parola di Dio; ancora peggio, che delle persone che sentono dire che in materia religiosa tutti possono sbagliare, che può sbagliare perfino l’intera chiesa, credano poi così cocciutamente al loro ministro della parola da non voler sentire nulla di diverso e da non prendere neppure in esame altre opinioni tra le migliaia di sette che si vantano di comprendere e di predicare la parola di Dio nel modo corretto. Se, nell’interpretare la Scrittura, tutti possono sbagliare, perché mai non potete sbagliare anche tu e il tuo ministro? Mi meraviglia molto che tu non ti aggiri perennemente tremebondo e incerto. Mi sorprende che tu possa vivere con tanta sicurezza nella dottrina che professi, come se non potessi sbagliare, mentre dai per certo che tutti gli altri hanno sbagliato e possono sbagliare.


Non è certo farina del mio sacco... Ma monsieur Veron sapeva il fatto suo.

Avo di Polymetis ?.

[arwen]

Dato che ci siamo, vale la pena di citare anche la Storia delle Eresie colle loro confutazioni di Sant'Alfonso Maria de Liguori (forse il più grande apologeta cattolico dell'epoca dei cosiddetti lumi).

E' possibile leggerla on-line qui:

http://www.intratext.com/ixt/itasa0000/_IDX147.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

[eros&thanatos]

No, cioè si... ma è un post di Poly sul forum del Gris...

[arwen]

Piccolo sofisma insomma, tanto per rompere le balls...

[Giovanni64]

Come cattolico, leggendo i vari interventi sul battesimo ai bambini, e vedendo Agabo attaccato da più fronti, vorrei dire qualcosa anch'io, ed in sua difesa, anche se concordo con altri che dovrebbe usare toni un po' diversi.
Credo che quando i protestanti ci chiedono quali siano le basi scritturali delle nostre disposizioni o affermazioni, non dobbiamo sottovalutare la domanda. È vero che i testi
confluiti nel canone sono solo una piccola parte della Tradizione, ma non avendo le registrazioni dei discorsi fatti dagli apostoli, possiamo solo attenerci a quanto attestato nei molti scritti a noi pervenuti, apocrifi compresi. Nei circa 70 anni di predicazione apostolica sono state dette sicuramente molte più cose di quelle scritte nei vari documenti, ma non sono purtroppo giunte tutte fino a noi, e quindi resteranno per sempre sconosciute.
I testi canonici sono stati scritti approssimativamente tra il 50 ed il 100 d.C. ed avevano grande autorevolezza già allora, senza che vi fosse bisogno di riconoscerli all'interno di un canone. Leggendo i vari testi, alla domanda circa le basi scritturali del battesimo ai bambini dobbiamo rispondere che negli scritti confluiti poi nel canone non esiste né una chiara affermazione, né un chiaro divieto.
Il battesimo ai bambini è quindi una di quelle pratiche che possono essere benissimo cambiate dalla Chiesa, attraverso il suo Magistero, a seconda delle esigenze. Esattamente come il celibato per i preti o la comunione ai divorziati o l'uso degli anticoncezionali, o qualsiasi altra disposizione di tipo pratico non chiaramente vietata o permessa secondo la testimonianza apostolica poi confluita nel canone, o dedotta attraverso la riflessione teologica.
Noi cattolici riconosciamo l'autorevolezza del Magistero (ovvero l'insegnamento del Papa e dei vescovi espresso in vari documenti ed oralmente) e quindi abbiamo fiducia che esso ci dia le esatte indicazioni anche per quegli aspetti pratici che non possiamo desumere chiaramente dalle Scritture. Tuttavia, chi non riconosce la successione apostolica, e quindi l'autorevolezza del Magistero, ha dei motivi altrettanto validi dei nostri per farlo, e credo sia ingiusto accusarlo di essere meno logico o razionale di noi.

Quindi tutto il mio rispetto ad Agabo, anche se non condivido le sue affermazioni, ne riconosco la coerenza logica.

Volendo fare l'avvocato del diavolo, alla domanda: "Perché ritenete corrotta la tradizione cattolica e non il canone espresso da quella tradizione?" un eretico appartenente ad una setta protestante può tranquillamente rispondere che anche la sua chiesa, con il suo collegio di anziani, ad un certo punto della storia ha fatto le sue scelte (infatti "eresia" significa proprio "scelta") ed ha deciso di considerare validi fra i tanti solo alcuni testi coincidenti con quelli canonici, e noi cattolici non abbiamo proprio nessun diritto di pretendere che lo Spirito sia stato più logico quando ha illuminato i nostri vescovi rispetto ai loro anziani.
I protestanti non riconoscono la gerarchia che si è sviluppata nella storia in un determinato sistema di potere temporale, affermatosi dopo la liberalizzazione del culto cristiano con l'editto del 313 d.C., e viste come sono andate le cose, non possiamo dargli completamente torto.
Il fatto che la nostra Chiesa sia unitaria, ed i protestanti siano parcellizzati in una miriade di sette non dimostra la falsità del loro pensiero, anzi dimostra una profonda coerenza. Dal momento che, per principio, non accettano poteri centralizzati, risulta pienamente legittima la frammentazione, e noi non possiamo certo dimostrare razionalmente che lo Spirito si sia fermato solo sulla nostra Chiesa, anziché sulla loro miriade.
In definitiva voglio dire che, se consideriamo le cose solo dal punto di vista razionale e puramente storico, non abbiamo motivo di credere che la Tradizione cattolica sia più illuminata o logica rispetto a molte altre.
L'approccio deve essere diverso. Noi cattolici abbiamo una Tradizione che riconosciamo in ultima analisi per pura fede, anche se certamente non soltanto per fede, ed è essenzialmente la fede, aiutata dalla ragione, a permetterci di apprezzare le persone che rappresentano quella tradizione, ovvero il Papa insieme ai Vescovi. Ma la fede, che significa avere fiducia di qualcuno, si forma anche attraverso la considerazione delle opere di quel qualcuno. Per questo, se vogliamo essere credibili come cattolici, dobbiamo innanzitutto comportarci coerentemente, e da questo discende tutto il resto.
La mia adesione al cattolicesimo non deriva dall'analisi storica, ma essenzialmente da un atto di fede, cioè io mi fido di ciò che dicono, e soprattutto fanno, i rappresentanti del cattolicesimo, ovvero il Papa con i suoi vescovi. La coerenza storica viene dopo, e semmai può essere una conferma della bontà delle mie scelte, ma non è certo la cosa fondamentale. Se mi si dimostrasse scientificamente che la Tradizione cattolica è corrotta, continuerei ad essere cattolico, e non per fanatismo, ma solo perché ho più fiducia nel cattolicesimo che nella pura scienza. Quindi, da cattolico, mi sento di poter affermare che è più rispettoso della vera Tradizione apostolica un qualsiasi uomo, cattolico, protestante, musulmano o ateo, che vive ogni giorno dimostrando l'amore verso i suoi fratelli, rispetto a chi pretende di dimostrare solo razionalmente l'esattezza della nostra dottrina senza manifestare alcuna carità.
Il cristianesimo, visto in prospettiva cattolica, non va confuso con le dottrine o le filosofie, ma è essenzialmente un fatto. Noi crediamo in una Persona vivente, non in una teologia o in un canone.

Un saluto
Vittorio

Io non riconosco nessuna autorità alla Chiesa Cattolica. Nessuna autorità riconosco alle altre Chiese, le maggior parte delle quali nemmeno la pretende. L'unica autorità che riconosco è quella di Cristo e tutto è già completo con l'incontro con questa Persona vivente. Tutto ciò che è stato scritto su Cristo, compresi i Vangeli, siano essi apocrifi o ritenuti canonici da qualche autorità, per me sono solo racconti e speculazioni di uomini che poco hanno a che fare con il vero Cristo. Per me quello che conta è l'incontro con questa Persona vivente che è Cristo. La stessa cosa la pensano anche altri amici con i quali spesso ci ritroviamo a parlare. Cristo (lo Spirito Santo) non ci ha mai fatto percepire che dovevamo far riferimento alla scritture di Tizio o di Caio per conoscerlo. In ogni caso, non capisco perché chiedersi se una cosa è scritturale quando non è affatto chiaro perché dovrebbero esistere certe scritture, perché far riferimento ad esse e/o a quale loro collezione particolare bisognerebbe far riferimento. Ovviamente rispetto gli altri sedicenti cristiani credenti come me, ci mancherebbe altro, ma non capisco questa loro fissazione di far riferimento alle scritture ed in particolare, giusto alle scritture che si sono affermate, guarda caso, nella loro tradizione culturale. Non capisco poi perché rispetto a questo incontro personale(!) con Cristo vogliono sempre dire la loro preti, pastori o anziani vari. Lasciate che gli altri si incontrino personalmente con Cristo, se lo vogliono. Oltretutto non è nemmeno necessario che si creda in questa Persona vivente visto che mediamente le persone che credono in Lui non sono più buone della altre e quindi, inoltre, mediamente si salvano come le altre.
Victor, mi consideri cristiano come te?

[polymetis]

Per Victor67

È vero che i testi
confluiti nel canone sono solo una piccola parte della Tradizione, ma non avendo le registrazioni dei discorsi fatti dagli apostoli, possiamo solo attenerci a quanto attestato nei molti scritti a noi pervenuti, apocrifi compresi. Nei circa 70 anni di predicazione apostolica sono state dette sicuramente molte più cose di quelle scritte nei vari documenti, ma non sono purtroppo giunte tutte fino a noi, e quindi resteranno per sempre sconosciute.

Vorrei precisare che ci sono due fonti della tradizione non trascritta nel Nuovo Testamento, la prima fonte sono gli scritti dei Padri della Chiesa che tu citi, la seconda fonte, evidenziata ben chiaramente dagli stessi Padri ben prima che la Chiesa avesse l'attuale Nuovo Testamento, è che la tradizione si trova sulla bocca dei vescovi, in quanto depositari dell'ortodossia tramandata. Ovviamente già i Padri avvertono che siccome nulla vieta che questo o quel singolo vescovo impazzisca, è garanzia di ortodossia non quello che dice un vescovo, ma quello che dice l'intero collegio episcopale concordemente.

"In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede..., conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses, 1, 10, 1-2)

I testi canonici sono stati scritti approssimativamente tra il 50 ed il 100 d.C. ed avevano grande autorevolezza già allora, senza che vi fosse bisogno di riconoscerli all'interno di un canone

Avevano autorevolezza, in un numero parziale, variabile a seconda della località, e sopratutto questa autorevolezza esisteva solo nella nostra corrente. Altre correnti, come gnostici o giudeo-cristiani, avevano altri testi. Il problema dei protestanti è che non sanno spiegare perché si rifanno a questa corrente, e non ad altre.

. Leggendo i vari testi, alla domanda circa le basi scritturali del battesimo ai bambini dobbiamo rispondere che negli scritti confluiti poi nel canone non esiste né una chiara affermazione, né un chiaro divieto.
Il battesimo ai bambini è quindi una di quelle pratiche che possono essere benissimo cambiate dalla Chiesa, attraverso il suo Magistero, a seconda delle esigenze

Veramente il fatto che una cosa sia presente o meno nel Nuovo Testamento non ha nulla a che fare col problema che sia modificabile o meno. Ci sono cose non presenti nel Nuovo Testamento che tuttavia sono immodificabili perché dogma. Come ripeto, non essendo il solo Nuovo Testamento fonte della rivelazione, ci sono cose rivelate da Dio, e dunque immodificabili, che non stanno nel Nuovo Testamento.

Tuttavia, chi non riconosce la successione apostolica, e quindi l'autorevolezza del Magistero, ha dei motivi altrettanto validi dei nostri per farlo, e credo sia ingiusto accusarlo di essere meno logico o razionale di noi.
Quindi tutto il mio rispetto ad Agabo, anche se non condivido le sue affermazioni, ne riconosco la coerenza logica.

Che esistano tra gli altri dei motivi, non ha nulla a che vedere col problema se siano motivi logici o coerenti, ed infatti non lo sono affatto. Non è coerente affidarsi al Nuovo Testamento messo insieme da una Chiesa dichiarata apostata, e non ha senso affidarsi al Sola Scriptura quando questa dottrina, cioè il SOla Scriptura, è la prima ad essere assente nelle Scritture, anzi, è esplicitamente negata dalle Scritture stesse: "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)
Non che ovviamente io voglia basare l'esistenza della Tradizione su questo passo: come ripeto il Cattolicesimo non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sul cattolicesimo. Quindi non porto questa scrittura per dimostrare che se c'è scritto, allora dev'essere così, bensì la cito come testimonianza storica, nel seno della Traditio, che mai s'è avuto tra gli apostoli l'idea di un Sola Scriptura. Né potrebbe essere diversamente, visto che il Nuovo Testamento alla loro epoca non esisteva ancora. Ma allora, il fatto che oggi esista, rende superflua la Tradizione orale? Questa sarebbe una deduzione, per altro fatta da nessuno nell'epoca antica, ma per sfortuna dei protestanti è una deduzione non presente nel Nuovo Testamento, e dunque da rigettare secondo i loro stessi criteri. Nel momento in cui dicono: "Ci sbarazziamo della Tradizione, perché tanto c'è la Scrittura", fanno una deduzione che, se anche fosse vera, sarebbe in contraddizione coi loro presupposti, perché sarebbe appunto una deduzione extra-scritturale, che nessun apostolo può aver fatto. E dunque, se si autorizzano deduzioni extra-scritturali, usciamo dal Sola Scriptura.

Volendo fare l'avvocato del diavolo, alla domanda: "Perché ritenete corrotta la tradizione cattolica e non il canone espresso da quella tradizione?" un eretico appartenente ad una setta protestante può tranquillamente rispondere che anche la sua chiesa, con il suo collegio di anziani, ad un certo punto della storia ha fatto le sue scelte (infatti "eresia" significa proprio "scelta") ed ha deciso di considerare validi fra i tanti solo alcuni testi coincidenti con quelli canonici, e noi cattolici non abbiamo proprio nessun diritto di pretendere che lo Spirito sia stato più logico quando ha illuminato i nostri vescovi rispetto ai loro anziani.

Tale obiezione è senza senso per due motivi, uno logico ed uno storico.
Il motivo logico per cui è insensata è che, mentre nel cattolicesimo è perfettamente coerente che una Chiesa infallibile scelga libri infallibilmente, al contrario nel protestantesimo, che attribuisce l'infallibilità solo a Dio e alla Scrittura stessa, non può esistere nessun collegio di anziani che decreti infallibilmente la canonicità di qualcosa. E' cioè incoerente con l'idea protestante, che ritiene le chiese fallibili, l'idea che un collegio umano possa dare garanzie di infallibilità. Se dunque il canone fosse deciso da un collegio di quaccheri, qualsiasi fedele quacchero potrebbe chiedere: e perché mai dovrei trovare il loro giudizio corretto?
Il secondo motivo per cui la tua argomentazione è errata è meramente storico. Sappiamo entrambi che i protestanti non hanno fatto proprio nulla di quello che dici, e che si sono rifatti per il Nuovo Testamento al canone ereditato dalla Chiesa, e per l'Antico Testamento al canone dei farisei. Dunque non è mai esistito nessun collegio protestante che si sia messo a vagliare 60 e più apocrifi neotestamentari per poi giungere, guarda caso, alla conclusione che i 27 libri da tenere fossero i 27 dei cattolici. I protestanti hanno semplicemente rubato il canone della Grande CHiesa, e dunque, essendo andate storicamente così le cose, non possiamo che chiederci con che criterio accettano un canone de facto creato nel IV secolo da una Chiesa da loro considerata l'apice dell'apostasia?

I protestanti non riconoscono la gerarchia che si è sviluppata nella storia in un determinato sistema di potere temporale, affermatosi dopo la liberalizzazione del culto cristiano con l'editto del 313 d.C., e viste come sono andate le cose, non possiamo dargli completamente torto.

Oltre al fatto che, come gli iniziati alla storia romana in ambito accademico sanno, l'editto di Milano non è mai esistito (sebbene sui manuali per il liceo si continui con la vulgata contraria), e oltre al fatto che la gerarchia cattolica non risale affatto al IV secolo, essendo l'episcopato monarchico qualcosa già attestabile a fine primo secolo, rimane comunque il fatto centrale che è un'eresia priva di senso giudicare i contenuti dottrinali della CHiesa sulla base del comportamento dei suoi membri. La verità di qualcosa non ha alcuna connessione con chi la pronuncia, il teorema di Pitagora è vero anche se a pronunciarlo è un professore di matematica serial killer.
Inoltre, cos'è questa coscienza sporca che affligge i cattolici, convinti, non si sa in base a che cosa, che nella storia della Chiesa le ombre abbiano superato le luci? Questa cattiva coscienza, e l'idea che il clero in duemila anni sia stato prevalentemente immorale, è infondata ed inverificabile.

Il fatto che la nostra Chiesa sia unitaria, ed i protestanti siano parcellizzati in una miriade di sette non dimostra la falsità del loro pensiero, anzi dimostra una profonda coerenza. Dal momento che, per principio, non accettano poteri centralizzati, risulta pienamente legittima la frammentazione, e noi non possiamo certo dimostrare razionalmente che lo Spirito si sia fermato solo sulla nostra Chiesa, anziché sulla loro miriade.

Possiamo dimostrarlo nella misura in cui si rifanno ad un canone non loro, cadendo nell'incoerenza, e sopratutto la parcellizzazione dei protestanti è incoerente con alcuni loro presupposti. L'idea del "libero esame" si basa sull'idea, espressa più volte dai riformati, che lo Spirito Santo non potrebbe rifiutare l'illuminazione a coloro che si accostino alle Scritture umilmente chiedendo la sua guida. Ed invece, il fatto che i pastori protestanti facciano così, ottenendone mille risposte diverse, cristallizzate in più di 9000 confessioni protestanti, non è forse una prova che questo metodo non funziona?

In definitiva voglio dire che, se consideriamo le cose solo dal punto di vista razionale e puramente storico, non abbiamo motivo di credere che la Tradizione cattolica sia più illuminata o logica rispetto a molte altre.

Ce l'abbiamo eccome invece, essendo la Tradizione cattolica rintracciabile indietro nel tempo, tramite gli scritti dei Padri, fino al I secolo, mentre le follie dei Riformati risalgono al XVI secolo. E poi, come già detto, l'argomento cardine è che i protestanti stessi non possono negare, pena il disastro per loro, che la Tradizione cattolica sia corretta, altriementi non potrebbero giustificare perché si tengono il canone del Nuovo Testamento scaturito da questa corrente. Se i protestanti si fossero creati una Nuova Religione, con un nuovo libro sacro, potrebbero essere coerenti, ma nel momento in cui si rifanno ad un libro stabilito dalla Chiesa Cattolica, diventano incoerenti.

L'approccio deve essere diverso. Noi cattolici abbiamo una Tradizione che riconosciamo in ultima analisi per pura fede, anche se certamente non soltanto per fede,

Quest'approccio fideistico ed irrazionale ritengo sia pericoloso per la religione, e sostanzialmente basato su presupposti storici falsi.

Il cristianesimo, visto in prospettiva cattolica, non va confuso con le dottrine o le filosofie, ma è essenzialmente un fatto. Noi crediamo in una Persona vivente, non in una teologia o in un canone.

E come fai a sapere chi è questa persona vivente, se non c'è un canone o un'insieme di dottrine che ti spiegano chi è, e che cosa ha detto? Il tuo approccio irrazionalista è tipico di alcune correnti, spesso infette di protestantesimo, che non hanno nessuna sussistenza.
Non ha senso dire che ciò che conta è il mero incontro con Cristo, se prima non puoi conoscere Cristo, e Cristo lo puoi conoscere solo tramite Bibbia e predicazione della Chiesa. Se fossero false, incontreresti un Cristo falso, frutto dell'immaginazione di chi te l'ha predicato. La fede e la carità non possono essere mai disgiunte dalla verità.

[polymetis]

Per Giovanni64

Io non riconosco nessuna autorità alla Chiesa Cattolica. Nessuna autorità riconosco alle altre Chiese, le maggior parte delle quali nemmeno la pretende. L'unica autorità che riconosco è quella di Cristo e tutto è già completo con l'incontro con questa Persona vivente. Tutto ciò che è stato scritto su Cristo, compresi i Vangeli, siano essi apocrifi o ritenuti canonici da qualche autorità, per me sono solo racconti e speculazioni di uomini che poco hanno a che fare con il vero Cristo. Per me quello che conta è l'incontro con questa Persona vivente che è Cristo. La stessa cosa la pensano anche altri amici con i quali spesso ci ritroviamo a parlare. Cristo (lo Spirito Santo) non ci ha mai fatto percepire che dovevamo far riferimento alla scritture di Tizio o di Caio per conoscerlo.

Trovo il tuo post molto più coerente di altri, ma mi pare poco plausibile. Infatti, se dici che non credi alla Chiesa, e che dunque coerentemente ritieni che tutti gli scritti su Cristo siano speculazioni di uomini su di lui, non necessariamente ispirate, dove lo puoi conoscere Cristo? Ammetterai che senza questi scritti e senza la predicazione della Chiesa di Cristo non avresti neppure mai sentito parlare, dunque, dove lo conosci Cristo?
SI fa presto a parlare di "incontro personale", e pare che tu stia parlando quasi di una comunicazione diretta col divino. Ma non à un po' ingenuo non rendersi conto che le idee che hai di Cristo sono mediate dai testi sacri su di lui che hai letto? Se fossi nato in una zona dove di Cristo nessuno t'ha mai parlato, avresti ancora questi incontri con Cristo? Non credo. Al massimo avresti incontri con una generica divinità che ti parla attraverso un'esperienza mistica. Ma allora perché chiamare quello con cui ti metti in relazione Cristo, quando forse è solo un DIo trascendente qualsiasi, e non il pescatore di Galilea di cui ci parlano i Vangeli?

Ho notato con grande piacere che hai scritto: "Cristo (lo Spirito Santo) non ci ha mai fatto percepire che dovevamo far riferimento alla scritture di Tizio o di Caio per conoscerlo."
Il verbo che hai usato è molto significativo, perché mentre il cristiano deve dire: "Cristo non ci ha mai detto" (facendo riferimento ai Vangeli), tu invece dici "Cristo non ci ha mai fatto percepire", come se tu parlassi di una sorta di comunicazione medianica...

[Giovanni64]

Per Giovanni64

Trovo il tuo post molto più coerente di altri

Non so a quali miei post ti riferisci ma essi possono essere criticati nei loro rispettivi appositi spazi, argomentando in maniera appropriata.

ma mi pare poco plausibile. Infatti, se dici che non credi alla Chiesa, e che dunque coerentemente ritieni che tutti gli scritti su Cristo siano speculazioni di uomini su di lui, non necessariamente ispirate, dove lo puoi conoscere Cristo? Ammetterai che senza questi scritti e senza la predicazione della Chiesa di Cristo non avresti neppure mai sentito parlare, dunque, dove lo conosci Cristo?
SI fa presto a parlare di "incontro personale", e pare che tu stia parlando quasi di una comunicazione diretta col divino. Ma non à un po' ingenuo non rendersi conto che le idee che hai di Cristo sono mediate dai testi sacri su di lui che hai letto? Se fossi nato in una zona dove di Cristo nessuno t'ha mai parlato, avresti ancora questi incontri con Cristo? Non credo. Al massimo avresti incontri con una generica divinità che ti parla attraverso un'esperienza mistica. Ma allora perché chiamare quello con cui ti metti in relazione Cristo, quando forse è solo un DIo trascendente qualsiasi, e non il pescatore di Galilea di cui ci parlano i Vangeli?

Sono d'accordo con te. Ho fatto la parte del cristiano che si sbarazza dell'autorità e della tradizione (intesa anche in senso lato) solo per stimolare una risposta e capire meglio il discorso di Victor.

Ho notato con grande piacere che hai scritto: "Cristo (lo Spirito Santo) non ci ha mai fatto percepire che dovevamo far riferimento alla scritture di Tizio o di Caio per conoscerlo."
Il verbo che hai usato è molto significativo, perché mentre il cristiano deve dire: "Cristo non ci ha mai detto" (facendo riferimento ai Vangeli), tu invece dici "Cristo non ci ha mai fatto percepire", come se tu parlassi di una sorta di comunicazione medianica...

Proprio per una questione di coerenza, avendo detto che credevo in Cristo e non in qualche particolare collezione di vangeli, non potevo riferirmi a cose che Cristo avrebbe detto secondo l'autore di qualche vangelo.
Però, siccome non volevo osare troppo, non potevo nemmeno dire che Cristo mi aveva parlato direttamente. Di conseguenza, non volendo nemmeno farmi prestare l'idea del canale da quelli di Brooklyn, ho detto che Cristo mi (ci) aveva fatto percepire...

Approfitto per farti qualche domanda: Lutero tolse Giacomo e poi lo rimise oppure lo tolse definitivamente ma gli altri protestanti, di solito, non lo hanno seguito? C'è qualche confessione religiosa che utilizza (o ha utilizzato) il NT senza Giacomo?
E' mai successo che qualcuno ha proposto come canonico solo parte di uno scritto di qualche autore? (Per esempio parte di una lettera ma non la lettera intera). Tecnicamente, togliere un "mi" significa sbagliare traduzione o cambiare canone?

[Ray]

A volte non riesco a capire Victor....ma sei cattolico romano ?
Chiesa latina ?

Poi quando decide di difendere ...

Che poi Agabo non ne sia capace ne dubito...ma....

Victor ...non fai altro che complicare le cose....mah...

...ero sicuro che qualcun'altro avrebbe risposto......

[Ray]

avendo detto che credevo in Cristo e non in qualche particolare collezione di vangeli, non potevo riferirmi a cose che Cristo avrebbe detto secondo l'autore di qualche vangelo

Giovanni non ho capito cosa vuoi dire...

[Giovanni64]

avendo detto che credevo in Cristo e non in qualche particolare collezione di vangeli, non potevo riferirmi a cose che Cristo avrebbe detto secondo l'autore di qualche vangelo

Giovanni non ho capito cosa vuoi dire...

Avendo detto che i vangeli poco avevano a che fare con il vero Cristo non potevo prendere qualcuno di questi vangeli come fonte affidabile per poter dire cosa aveva o non aveva detto Cristo. Tuttavia mi pare che nemmeno negli scritti relativi a Cristo viene fatto dire a Cristo stesso che bisognava far riferimento ad una particolare collezione di scritti futuri sul suo conto, ad opera di vari autori, per poterlo conoscere correttamente. Come è nata questa credenza? Cristo ha mai pensato una cosa del genere?

[Ray]

avendo detto che credevo in Cristo e non in qualche particolare collezione di vangeli, non potevo riferirmi a cose che Cristo avrebbe detto secondo l'autore di qualche vangelo

Giovanni non ho capito cosa vuoi dire...

Avendo detto che i vangeli poco avevano a che fare con il vero Cristo non potevo prendere qualcuno di questi vangeli come fonte affidabile per poter dire cosa aveva o non aveva detto Cristo. Tuttavia mi pare che nemmeno negli scritti relativi a Cristo viene fatto dire a Cristo stesso che bisognava far riferimento ad una particolare collezione di scritti futuri sul suo conto, ad opera di vari autori, per poterlo conoscere correttamente. Come è nata questa credenza? Cristo ha mai pensato una cosa del genere?

A prescindere ...come diceva Totò....

E vero che non possiamo essere sicuri sulle cose che i scrittori dei vari vangeli hanno detto su Gesù o di Gesù,o vuoi che era l'interpretazione dei vari scrittori oppure di quella data corrente filosofica cristiana ,o vuoi che comunque che sono copie di copie e sicurissimi su certe piccolezze che poi fanno grande una tale pensiero non possiamo esserne certi.
Ma un'idea generale di Gesù la possiamo avere dai canonici ,dagli apocrifi e dai scritti di Flavio.....o no?

5.) Gesù disse: - Conosci ciò che ti sta davanti, e ciò che ti è nascosto ti verrà rivelato; poiché non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato¹.

[Neca]

A tutti però è sfuggito che nel post iniziale vi è una riflessione alla quale non vi è stata data risposta! All'atto del battesimo ai tdg battezzandi viene chiesto loro:" Comprendi che questo passo ti rende idoneo come ministro di Dio?" Tale domanda richiede un certo grado di maturità da parte del battezzando, ma può un bambino avere tale maturità? Per me, NO!
nel battesimo dei tdg si deve fare una scelta consapevole di entrare a fare parte di una società con delle regole chiare (o meno chiare) da rispettare e si avranno delle ripercussioni concrete se tale regole non saranno rispettate o se si desidera mettere in dubbio la dottrina che porta a tali regole; in quest'ultimo caso quindi l'età a cui si accede al battesimo è decisamente rilevante perchè non si è in grado di prendersi da bambini delle responsabilità che poi potrebbero avere ripercussioni anche serie sulla propria vita futura

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nel battesimo dei tdg si deve fare una scelta consapevole di entrare a fare parte di una società con delle regole chiare (o meno chiare) da rispettare e si avranno delle ripercussioni concrete se tale regole non saranno rispettate o se si desidera mettere in dubbio la dottrina che porta a tali regole; in quest'ultimo caso quindi l'età a cui si accede al battesimo è decisamente rilevante perchè non si è in grado di prendersi da bambini delle responsabilità che poi potrebbero avere ripercussioni anche serie sulla propria vita futura Hai centrato in pieno quello che volevo dire

[polymetis]

E vero che non possiamo essere sicuri sulle cose che i scrittori dei vari vangeli hanno detto su Gesù o di Gesù,o vuoi che era l'interpretazione dei vari scrittori oppure di quella data corrente filosofica cristiana ,o vuoi che comunque che sono copie di copie e sicurissimi su certe piccolezze che poi fanno grande una tale pensiero non possiamo esserne certi.
Ma un'idea generale di Gesù la possiamo avere dai canonici ,dagli apocrifi e dai scritti di Flavio.....o no?

Il problema della storicità ed il problema dell'ispirazione sono diversi. Io potrei anche scrivere una biografia accuratissima di Napoleone, documentandomi tantissimo, e scrivendo solo fatti avvenuti, ma ciò implicherebbe che quella biografia sia stata ispirata da Dio?
Allo stesso modo il problema del fatto che i Vangeli siano storici o meno, è parzialmente svincolato da quello dell'ispirazione. Ci sono frasi dei Vangeli che certamente Gesù non ha detto, e che tuttavia sono ispirate da Dio, e dunque esprimono ciò che il Signore vuole da noi, indipendentemente dal fatto che siano state davvero pronunciate dal Gesù storico o meno.
Per converso, un'analisi storica dei Vangeli può rivelarci che sono storicamente più o meno accurati, ma nulla ci può dire sulla loro ispirazione. Vediamo cioè ad un'analisi storica che la Grande Chiesa ha scelto bene, i Vangeli canonici sono davvero tra tutti gli altri (con la sola eccezione di Tommaso), gli unici che possono restituirci qualcosa del Gesù storico. A questa conclusione può arrivare anche uno storico del tutto ateo, vi confermerò che tra i Vangeli questi 4 sono i migliori. Ma ciò non consente in alcun modo ai protestanti di sbarazzarsi della Chiesa, dicendo che se con procedimenti storici indipendenti e laici si può arrivare alla conclusione che questi Vangeli sono i più storici, allora le decisioni ecclesiastiche del IV secolo sono superflue per tenerseli. Questa conclusione non sta in piedi per il motivo già detto, e cioè che storicità ed ispirazione sono cose diverse. Gli storici possono stabilire (per quanto sia possibile a degli uomini stabilire qualcosa) solo che questi Vangeli sono tra tutti i più storici, non ci possono però dire che sono ispirati. Verificare cioè che Luca ha fatto un buon lavoro, e che s'è documentato bene, non ci dice alcunché sul perché la sua scrittura dovrebbe essere ispirata da Dio, e dunque le interpretazioni che dà dei fatti che racconta dovrebbero essere decisive per la mia vita. Solo ammettendo che la Chiesa, in quanto infallibile, faccia una scelta corretta in merito all'ispirazione dei Vangeli, può garantirmi che questo canone è ispirato. Altre ricerche possono solo dirmi se rispecchia più o meno bene il Gesù storico.

[Ray]

i Vangeli canonici sono davvero tra tutti gli altri (con la sola eccezione di Tommaso), gli unici che possono restituirci qualcosa del Gesù storico

[polymetis]

Cosa non ti è chiaro?

[Ray]

Non ho capito se hai incluso Tommaso come vangelo che può restituirci qualcosa del Gesù storico...

[Victor67]

Caro Polymetis,
nel replicare parto dalla tua ultima affermazione, perché credo sia la più importante:

La fede e la carità non possono essere mai disgiunte dalla verità.

Utilizzando uno dei testi canonici di cui stavamo parlando, la cosa più semplice ed immediata è risponderti con una domanda, quella di Pilato:
“Che cos’è la verità?” (Gv 18,38).
Benedetto XVI, nel commentare il brano, cita Tommaso: "[...] Dio è “ipsa summa et prima veritas - la stessa somma e prima verità” (S. theol. I q 16 a 5 c)."
(J. Ratzinger-Benedetto XVI, Gesù di Nazaret - Dall'ingresso a Gerusalemme fino alla risurrezione, Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano 2011, p. 216)
Se Dio è la Verità, conoscendo la Verità, conosceremo Dio, e dal momento che
nello stesso vangelo di Giovanni Gesù afferma: “Io sono la via, la verità e la vita” (Gv 14,6),
per conoscere la Verità e Dio, basta conoscere Gesù.
Questa premessa mi serve per rispondere all'altra tua importantissima domanda:

E come fai a sapere chi è questa persona vivente, se non c'è un canone o un'insieme di dottrine che ti spiegano chi è, e che cosa ha detto?

Se la verità è Dio, e se Gesù è la verità, come faccio a conoscerlo?
Come faccio a sapere chi è Gesù?
Chi, o cosa, me lo fanno conoscere?
Io non ho conosciuto Gesù come Persona vivente tramite l'esposizione di un canone o una dottrina, ma essenzialmente attraverso altre persone viventi.
Non ho incontrato Cristo grazie ad un insieme di insegnamenti formalmente e razionalmente ineccepibili, ma essenzialmente attraverso la vita di altri cristiani.
Cristo si incontra nelle persone, non nei libri. Il nostro non è un dio dei filosofi, conoscibile attraverso una serie di teoremi teologicamente e filosoficamente perfetti, ma un Dio incarnato, che agisce ogni giorno attraverso gli uomini che credono in lui. E’ lui stesso a dircelo in un altro testo canonico:
“Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro” (Mt 18, 20)
Mia madre, che ora si trova con Gesù, non sapeva nemmeno cosa fosse il canone, eppure è stata lei a trasmettermi la fede, ed a sua volta a lei è stata trasmessa dai miei nonni, che avevano frequentato solo le scuole elementari, ma hanno creduto nel parroco del paese in cui sono nati, il quale a sua volta è stato ordinato dal suo Vescovo, ordinato dal suo Papa, e così via indietro nei secoli, attraverso una successione ininterrotta fino agli Apostoli ed a Cristo stesso.
Il mio canone sono i cristiani, non le dottrine o le teologie. Le dotte dimostrazioni storico-teologiche sono sì importanti, ma vengono dopo.
La cosa più importante nel cristianesimo è essenzialmente, ed in ultima analisi, un fatto, non una dottrina. Per questo sbagli quando dici che:

Quest'approccio fideistico ed irrazionale ritengo sia pericoloso per la religione, e sostanzialmente basato su presupposti storici falsi.

La nostra non è una religione, ma un fatto, e possiamo definirci cristiani solo se crediamo o non crediamo a questo fatto: "Gesù è risorto!".
Questa è la Buona Notizia, il Vangelo che è stato annunciato dai primi cristiani.
Le dottrine, le teologie, i canoni vengono dopo, e discendono essenzialmente da quel piccolo "seme" che, usando un'altra immagine evangelica, come un granello di senape ha dato origine a tutto il rigoglioso albero cristiano.
Vale qui la pena citare il Card. Biffi :
"Abbiamo visto che alla nostra "implorazione di senso" ci viene risposto dall'alto non tanto e non principalmente con una comunicazione di idee, ma con l'annuncio di un fatto. E così ci è disvelata anche l'indole originaria e sostanziale del cristianesimo, che è quella di essere un avvenimento.
Con questa libera decisione divina [...] sono stati (per così dire) messi "fuori gioco" i pensatori professionisti e gli opinionisti religiosi, per quanto essi possano essere provveduti di acutezza e di informazione culturale. [...] Sui fatti c'è poco da filosofare. Non si discutono: o si accettano o si rifiutano; o ci si persuade che sono accaduti o ci si persuade che accaduti non sono (supponiamo perché si ritengono insufficientemente documentati oppure perché "a priori" si pensa che siano inverosimili o addirittura impossibili).[...] I "sapienti" e gli "intelligenti", considerati come tali, si trovano qui a mal partito. Al contrario i "piccoli" - che di solito faticano ad assimilare i ragionamenti, le analisi, le costruzioni ideali - coi fatti si trovano a loro agio; e, dato il caso, sono in grado di riconoscerne la consistenza e la forza con la semplicità del loro cuore."
(G. Biffi, L'enigma dell'esistenza e l'avvenimento cristiano, Elledici, Torino 2005, vol.1, pag.23)
Spesso, con le nostre lauree, noi crediamo di essere sapienti ed intelligenti, invece dovremmo farci piccoli, come ci invita a fare Gesù, e questo mia madre ed i miei nonni, a differenza nostra, lo avevano capito benissimo.

Passo ora a replicare con ordine alle altre tue affermazioni.

Avevano autorevolezza, in un numero parziale, variabile a seconda della località, e sopratutto questa autorevolezza esisteva solo nella nostra corrente. Altre correnti, come gnostici o giudeo-cristiani, avevano altri testi. Il problema dei protestanti è che non sanno spiegare perché si rifanno a questa corrente, e non ad altre.

E’ certamente un problema secondario, perché il protestantesimo nasce con Lutero, il quale non era partito contestando il canone, ma contestando le pratiche della Chiesa, ovvero la vendita delle indulgenze.
E’ l’incoerenza morale dei membri delle gerarchie che ha indotto Lutero a riesaminare la validità della successione apostolica. Il protestantesimo non sorge in seguito ad una disputa teologica sui dogmi, com’era avvenuto per l’arianesimo o altre eresie, ma essenzialmente in reazione ad un comportamento moralmente corrotto da parte delle gerarchie ecclesiastiche.

Veramente il fatto che una cosa sia presente o meno nel Nuovo Testamento non ha nulla a che fare col problema che sia modificabile o meno. Ci sono cose non presenti nel Nuovo Testamento che tuttavia sono immodificabili perché dogma. Come ripeto, non essendo il solo Nuovo Testamento fonte della rivelazione, ci sono cose rivelate da Dio, e dunque immodificabili, che non stanno nel Nuovo Testamento.

Non ho mai affermato il contrario, ho semplicemente fatto notare che non essendoci divieti o assensi nelle Scritture in merito al battesimo dei bambini, nulla vieta alla Chiesa di cambiare tale disposizione. Se al contrario nelle Scritture ci fosse stato un divieto esplicito, sarebbe stato molto più difficile, anche se teologicamente e formalmente non impossibile, giustificare tale pratica. Quando i protestanti ci chiedono di giustificare qualcosa sulla base delle Scritture, dobbiamo rispondere nel merito, non eludere la domanda.

Che esistano tra gli altri dei motivi, non ha nulla a che vedere col problema se siano motivi logici o coerenti, ed infatti non lo sono affatto. Non è coerente affidarsi al Nuovo Testamento messo insieme da una Chiesa dichiarata apostata, e non ha senso affidarsi al Sola Scriptura quando questa dottrina, cioè il SOla Scriptura, è la prima ad essere assente nelle Scritture, anzi, è esplicitamente negata dalle Scritture stesse: "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera." (2Ts 2,15)
Non che ovviamente io voglia basare l'esistenza della Tradizione su questo passo: come ripeto il Cattolicesimo non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sul cattolicesimo. Quindi non porto questa scrittura per dimostrare che se c'è scritto, allora dev'essere così, bensì la cito come testimonianza storica, nel seno della Traditio, che mai s'è avuto tra gli apostoli l'idea di un Sola Scriptura. Né potrebbe essere diversamente, visto che il Nuovo Testamento alla loro epoca non esisteva ancora. Ma allora, il fatto che oggi esista, rende superflua la Tradizione orale? Questa sarebbe una deduzione, per altro fatta da nessuno nell'epoca antica, ma per sfortuna dei protestanti è una deduzione non presente nel Nuovo Testamento, e dunque da rigettare secondo i loro stessi criteri. Nel momento in cui dicono: "Ci sbarazziamo della Tradizione, perché tanto c'è la Scrittura", fanno una deduzione che, se anche fosse vera, sarebbe in contraddizione coi loro presupposti, perché sarebbe appunto una deduzione extra-scritturale, che nessun apostolo può aver fatto. E dunque, se si autorizzano deduzioni extra-scritturali, usciamo dal Sola Scriptura.

Se io ritenessi più logica e coerente la confessione protestante rispetto alla nostra, probabilmente diventerei protestante, pertanto concordo con te nel ritenere la (2 Ts 2, 15) come una buona argomentazione, anche se molto limitata, per dimostrare che non ci dobbiamo basare sul sola Scriptura. Ma ciò che intendo dire è che le loro ragioni sono altrettanto razionali delle nostre, seppure a nostro avviso più deboli e contraddittorie, e meritano grande rispetto.
Dobbiamo essere infinitamente grati ai fratelli protestanti per averci ricordato che le Scritture hanno una grandissima importanza per la nostra fede e non vanno messe ai margini, ma al centro.
Ho notato che tu ripeti spesso: “il Cattolicesimo non si basa sulla Bibbia, è la Bibbia che si basa sul cattolicesimo”,
ma è un’affermazione che, per quanto vera, risulta insignificante agli occhi dei protestanti, che ci chiedono di motivare le nostre affermazioni con la Scrittura, e non possiamo essere evasivi nei loro confronti dicendo che la loro domanda è “irrilevante”.
Mentre i protestanti sono troppo sbilanciati sul “sola Scriptura”, tu lo sei sul versante opposto del “sola Traditio”.
Mi pare che tu, dando poca importanza alle Scritture, abbia una visione del cattolicesimo un po’ anacronistica e di tipo preconciliare.
Il Concilio Vaticano II ci ha invece insegnato che:
“La sacra Tradizione e la sacra Scrittura costituiscono un solo sacro deposito della parola di Dio affidato alla Chiesa; [...]
La Chiesa ha sempre venerato le divine Scritture come ha fatto per il Corpo stesso di Cristo, non mancando mai, soprattutto nella sacra liturgia, di nutrirsi del pane di vita dalla mensa sia della parola di Dio che del Corpo di Cristo, e di porgerlo ai fedeli. Insieme con la sacra Tradizione, ha sempre considerato e considera le divine Scritture come la regola suprema della propria fede; esse infatti, ispirate come sono da Dio e redatte una volta per sempre, comunicano immutabilmente la parola di Dio stesso e fanno risuonare nelle parole dei profeti e degli apostoli la voce dello Spirito Santo.” (Dei Verbum 10; 21).

Tale obiezione è senza senso per due motivi, uno logico ed uno storico.
Il motivo logico per cui è insensata è che, mentre nel cattolicesimo è perfettamente coerente che una Chiesa infallibile scelga libri infallibilmente, al contrario nel protestantesimo, che attribuisce l'infallibilità solo a Dio e alla Scrittura stessa, non può esistere nessun collegio di anziani che decreti infallibilmente la canonicità di qualcosa. E' cioè incoerente con l'idea protestante, che ritiene le chiese fallibili, l'idea che un collegio umano possa dare garanzie di infallibilità. Se dunque il canone fosse deciso da un collegio di quaccheri, qualsiasi fedele quacchero potrebbe chiedere: e perché mai dovrei trovare il loro giudizio corretto?

Mi pare che tu stia facendo l'errore di proiettare il nostro concetto cattolico di infallibilità sui protestanti.
Se loro ritengono infallibile solo Dio che si esprime nella Scrittura, cioè un insieme di libri, poco importa che qualche altra chiesa, corrotta o non corrotta, abbia scelto quell'insieme come canone.
Molto semplicemente e coerentemente loro dicono: questi sono i libri che noi riteniamo sacri, da lì ognuno di noi può, attraverso il libero esame, ottenere risposte infallibili, e sempre molto coerentemente, dicono che nessuna autorità precostituita può decretare questa infallibilità.
Se oggi fondo una nuova chiesa protestante e dico: questi 27 sono i libri che dobbiamo ritenere divinamente ispirati, anche se sono stati scritti da persone corrotte, e solo a questi dobbiamo riferirci, è chiaro che non posso dimostrare l’infallibilità divina della mia affermazione, devo solo trovare delle persone che credano al mio “logos”, e possono farlo solo per fede, ma è esattamente la stessa cosa che facciamo noi nel credere che la nostra Chiesa sia divinamente infallibile. L’infallibilità divina è un concetto razionalmente indimostrabile, accessibile solo nella fede.

Il secondo motivo per cui la tua argomentazione è errata è meramente storico. Sappiamo entrambi che i protestanti non hanno fatto proprio nulla di quello che dici, e che si sono rifatti per il Nuovo Testamento al canone ereditato dalla Chiesa, e per l'Antico Testamento al canone dei farisei. Dunque non è mai esistito nessun collegio protestante che si sia messo a vagliare 60 e più apocrifi neotestamentari per poi giungere, guarda caso, alla conclusione che i 27 libri da tenere fossero i 27 dei cattolici. I protestanti hanno semplicemente rubato il canone della Grande CHiesa, e dunque, essendo andate storicamente così le cose, non possiamo che chiederci con che criterio accettano un canone de facto creato nel IV secolo da una Chiesa da loro considerata l'apice dell'apostasia?

Io non ho detto che nella storia dei protestanti, per stabilire un canone, ci sia stato qualcosa di simile ai nostri concili, ovvero un assemblea in cui tutti i rappresentanti delle loro chiese sparsi per il mondo si sono riuniti. Se, come tu stesso, con un'affermazione molto infelice, dici: "I protestanti hanno semplicemente rubato" il nostro Canone, ci devono pur essere stati degli "anziani" (eviterei di chiamarli "ladri"), ed a quelli io mi riferivo, che poi gli anziani siano cento o uno solo, non è questo il punto della questione.

Oltre al fatto che, come gli iniziati alla storia romana in ambito accademico sanno, l'editto di Milano non è mai esistito (sebbene sui manuali per il liceo si continui con la vulgata contraria), e oltre al fatto che la gerarchia cattolica non risale affatto al IV secolo, essendo l'episcopato monarchico qualcosa già attestabile a fine primo secolo, rimane comunque il fatto centrale che è un'eresia priva di senso giudicare i contenuti dottrinali della CHiesa sulla base del comportamento dei suoi membri.

Lascio volentieri agli accademici la dimostrazione dell’esistenza o meno dell’editto di Milano, per il mio discorso mi accontento dei manuali da liceo, e prendo la data del 313 d.C. come riferimento puramente convenzionale per dire che la gerarchia cattolica contestata dai protestanti è quella che si è sviluppata dopo l’editto costantiniano in un preciso sistema di potere temporale. A Lutero interessava dimostrare che la successione apostolica fosse falsa proprio perché ne vedeva nel suo tempo l’eccessiva intromissione nel potere temporale.

La verità di qualcosa non ha alcuna connessione con chi la pronuncia, il teorema di Pitagora è vero anche se a pronunciarlo è un professore di matematica serial killer.

Il tuo paragone non è esatto, la materia del professore non è la morale, ma la matematica. Usando correttamente il paragone dovremmo invece dire che se un professore di matematica dimostrasse il teorema di Pitagora, e poi quando alla lavagna negli esercizi, facendo i calcoli, sbagliasse il risultato, gli allievi avrebbero tutto il diritto di restare perplessi sulla validità della dimostrazione da lui precedentemente fatta.
Fuor di metafora, il cristianesimo, avendo tra gli elementi fondamentali della sua dottrina l’amore per il prossimo, per essere credibile non può essere disgiunto da un’irreprensibile condotta morale dei suoi appartenenti, per questo dobbiamo cercare di diventare tutti santi.

Inoltre, cos'è questa coscienza sporca che affligge i cattolici, convinti, non si sa in base a che cosa, che nella storia della Chiesa le ombre abbiano superato le luci? Questa cattiva coscienza, e l'idea che il clero in duemila anni sia stato prevalentemente immorale, è infondata ed inverificabile.

Io non credo affatto che nel cristianesimo le ombre abbiano superato le luci, ma non dobbiamo mai nascondere o minimizzare le nostre malefatte, altrimenti perdiamo credibilità. Dobbiamo invece umilmente ammettere i nostri errori e mostrare che invece il bene fatto dai cristiani supera ampiamente il male.

Possiamo dimostrarlo nella misura in cui si rifanno ad un canone non loro, cadendo nell'incoerenza, e sopratutto la parcellizzazione dei protestanti è incoerente con alcuni loro presupposti. L'idea del "libero esame" si basa sull'idea, espressa più volte dai riformati, che lo Spirito Santo non potrebbe rifiutare l'illuminazione a coloro che si accostino alle Scritture umilmente chiedendo la sua guida. Ed invece, il fatto che i pastori protestanti facciano così, ottenendone mille risposte diverse, cristallizzate in più di 9000 confessioni protestanti, non è forse una prova che questo metodo non funziona?

Se lo Spirito avesse deciso di essere "illuminante" in 9000 modi diversi, che diritto abbiamo noi di considerarlo incoerente?
Le tue affermazioni mi fanno venire in mente le domande impertinenti di Giobbe, al quale Dio risponde:
"Quando ponevo le fondamenta della terra, tu dov’eri?" (Gb 38, 4)
Chi siamo noi cattolici per credere di poter dimostrare la coerenza o l'incoerenza di Dio?
Che diritto abbiamo di sindacare le decisioni di una persona della Trinità?

Per questo, sempre con Giobbe, rivolgendoci a Dio, penso dobbiamo umilmente ammettere:
“Comprendo che tu puoi tutto
e che nessun progetto per te è impossibile.
Chi è colui che, da ignorante,
può oscurare il tuo piano?
Davvero ho esposto cose che non capisco,
cose troppo meravigliose per me, che non comprendo” (Gb 42, 2-3).

Non ha senso dire che ciò che conta è il mero incontro con Cristo, se prima non puoi conoscere Cristo, e Cristo lo puoi conoscere solo tramite Bibbia e predicazione della Chiesa. Se fossero false, incontreresti un Cristo falso, frutto dell'immaginazione di chi te l'ha predicato.

Chi mi garantisce che il Cristo fattomi conoscere tramite la nostra Chiesa sia quello vero?
Non esistono dimostrazioni razionali inconfutabili per poter affermare che solo il Cristo predicato dalla nostra Chiesa sia vero. Tant'è che gli ebrei non ci credono affatto, e non direi proprio che siano meno razionali di noi, anzi hanno dei validissimi motivi logici per dire che il nostro è un falso messia.
Anche la storia non serve a molto, le dotte analisi storiche possono darci solo una pallida immagine del Cristo della fede. La storia può solo arrivare a dirci che un uomo ebreo, chiamato Gesù, sia molto probabilmente esistito circa duemila anni fa in una determinata area geografica del Medio Oriente, e certamente dobbiamo essere grati alle scienze storiche per avercelo detto, ma che questo Gesù sia anche il Cristo, quello di cui parlano le Scritture, possiamo crederlo solo nella nostra fede.
Concludo con una bellissima frase di Agostino, ripresa dallo stesso testo di Biffi già menzionato:
"Non con la dialettica Dio si è compiaciuto di salvare il suo popolo, perché il regno di Dio non sta nelle discussioni verbose ma nella semplicità della fede" (De fide I, 42).
(G. Biffi, L'enigma dell'esistenza e l'avvenimento cristiano, Elledici, Torino 2005, vol.1, pag.24)
Un saluto
Vittorio

[Victor67]

A volte non riesco a capire Victor....ma sei cattolico romano ?
Chiesa latina ?

Sì certo che sono cattolico, per esserlo non servono iscrizioni o tessere, ma semplicemente credere che Gesù sia vivo e che il Papa sia il suo vicario.
Siccome io credo entrambe queste cose, sono certamente cattolico.
Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Io non riconosco nessuna autorità alla Chiesa Cattolica. Nessuna autorità riconosco alle altre Chiese, le maggior parte delle quali nemmeno la pretende. L'unica autorità che riconosco è quella di Cristo e tutto è già completo con l'incontro con questa Persona vivente. Tutto ciò che è stato scritto su Cristo, compresi i Vangeli, siano essi apocrifi o ritenuti canonici da qualche autorità, per me sono solo racconti e speculazioni di uomini che poco hanno a che fare con il vero Cristo. Per me quello che conta è l'incontro con questa Persona vivente che è Cristo. La stessa cosa la pensano anche altri amici con i quali spesso ci ritroviamo a parlare. Cristo (lo Spirito Santo) non ci ha mai fatto percepire che dovevamo far riferimento alla scritture di Tizio o di Caio per conoscerlo. In ogni caso, non capisco perché chiedersi se una cosa è scritturale quando non è affatto chiaro perché dovrebbero esistere certe scritture, perché far riferimento ad esse e/o a quale loro collezione particolare bisognerebbe far riferimento. Ovviamente rispetto gli altri sedicenti cristiani credenti come me, ci mancherebbe altro, ma non capisco questa loro fissazione di far riferimento alle scritture ed in particolare, giusto alle scritture che si sono affermate, guarda caso, nella loro tradizione culturale. Non capisco poi perché rispetto a questo incontro personale(!) con Cristo vogliono sempre dire la loro preti, pastori o anziani vari. Lasciate che gli altri si incontrino personalmente con Cristo, se lo vogliono. Oltretutto non è nemmeno necessario che si creda in questa Persona vivente visto che mediamente le persone che credono in Lui non sono più buone della altre e quindi, inoltre, mediamente si salvano come le altre.
Victor, mi consideri cristiano come te?

Certo che sei cristiano, se credi che Gesù sia vivo, sei certamente cristiano, ma se non credi all'autorità del Papa, altrettanto certamente non sei cattolico.
Per me la Chiesa è una guida che mi permette di incontrare Cristo vivo attraverso una comunità, ovvero un insieme di persone che vivono in un certo modo. All'interno della nostra Chiesa è più facile incontrare Gesù, ma altri lo hanno incontrato in altri modi, e non ho nessun diritto di pensare che loro abbiano incontrato un Gesù diverso dal mio, purché manifestino di essere coerenti con la regola fondamentale della carità che Lui ci ha insegnato.
Un saluto
Vittorio