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La resurrezione

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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La resurrezione

Messaggiodi Necche » 19/04/2014, 16:32

Mi sono sempre chiesta perché i tdg celebrano solo la Commemorazione e non la passione, la morte e la Risurrezione di Gesù L'ultima cena è la prima tappa del cammino che porta all'ultimo evento, il più importante che è appunto la risurrezione!L'ultima cena è il preavviso delle due tappe fondamentali:la morte e la risurrezione!Noi cattolici teniamo conto dell'ultima cena non solo perché Gesù preannuncia ciò che accadrà da lì a poco, ma anche e soprattutto perché, proprio nella Pasqua ebraica Cristo innesta la sua Pasqua con la quale c'è il salto di qualità, tutto sarà nuovo : nuova Pasqua, nuovo rito, nuova alleanza, nuovo popolo di Dio(i redenti!), nuovo modo di rimanere per sempre con i suoi fino alla fine dei tempi(la sua presenza reale in quel pane e in quel vino consacrati). La cena è importante per ciò che ho scritto sopra, la morte è importante perché è il mezzo che Gesù volontariamente si è scelto per compiere il suo progetto di amore, ma è la Risurrezione l'evento centrale, quello ultimo e definitivo! Che Gesù sia morto non è una novità,noi come Lui essendo uomini ,tutti siamo soggetti alla morte, la novità è che, come Gesù, anche noi risorgeremo! Ma se i tdg credono anche loro a questo evento( anche se magari lo pensano in modo diverso da noi)perché non lo festeggiano?Perchè si fermano al solo ricordo dell'ultima cena, alla prima tappa del cammino? Di che cosa hanno paura? La cena, la passione, la morte e la risurrezione fanno parte di un unico disegno di Dio e come tale vanno presi tutti insieme, tenendo ben presente la meta,la risurrezione
Vi saluto e vi auguro una felice Pasqua Necche
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Messaggiodi polymetis » 19/04/2014, 18:54

Ma i TdG, checché ne dicano, non credono alla resurrezione di Gesù. L'uomo morto sulla croce, non è quello che venne fatto risorgere, perché in verità non è ri-sorto proprio nessuno . Il corpo del primo venne vaporizzato da Geova il piccolo chimico, e fu creato ex novo un nuovo essere.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi afterlife_taste » 19/04/2014, 20:15

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Messaggiodi Socrate69 » 19/04/2014, 21:59

Come fanno i TdG a definirsi "cristiani" se relegano la risurrezione di Gesù ad un posto meno importante della sua ultima cena (che è l'unica "festa" che celebrano, come dicono), quando l'apostolo Paolo fece capire che senza risurrezione non ci sarebbe cristianesimo ?
E inoltre...
Come fanno a definirsi "cristiani", quando la stragrande maggioranza di loro non dimostra di accettare nel loro intimo Gesù come colui che è morto per loro (vero significato dell' "Ultima Cena" di Gesù con i suoi discepoli), rifiutandosi di mangiare e di bere il pane e il vino mentre celebrano la loro "Commemorazione" ?
Queste cose non le ho mai ne capite ne accettate, anche se per anni ho cercato di farmene una ragione.
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Messaggiodi Leo » 19/04/2014, 22:27

Il geovismo non è movimento di natura cristiana, bensì giudaico pre-cristiano. Infatti non sono seguaci di Cristo, non lo ritengono il loro Dio e allontano tutti e tutto ciò che da Gesù discende (vedi la Chiesa Cattolica). Se poi si pensa che di fatto, come segno evidente, la resurrezione rappresenta l'auto-rivelazione di Cristo come Dio, allora ben si capisce perché loro la negano. A parte questo il Corpo Direttivo, con grande maestria ha ben nascosto tutto ciò facendo pensare al buon testimone che la Pasqua da ricordare è quella ebraica, allontanandolo ancora una volta dal mondo satanico nel quale i cattolici sono immersi...
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Messaggiodi nello80 » 19/04/2014, 23:11

Leo ha scritto:Il geovismo non è movimento di natura cristiana, bensì giudaico pre-cristiano. Infatti non sono seguaci di Cristo, non lo ritengono il loro Dio e allontano tutti e tutto ciò che da Gesù discende (vedi la Chiesa Cattolica). Se poi si pensa che di fatto, come segno evidente, la resurrezione rappresenta l'auto-rivelazione di Cristo come Dio, allora ben si capisce perché loro la negano. A parte questo il Corpo Direttivo, con grande maestria ha ben nascosto tutto ciò facendo pensare al buon testimone che la Pasqua da ricordare è quella ebraica, allontanandolo ancora una volta dal mondo satanico nel quale i cattolici sono immersi...


Da dove hai appreso che i tdg negano la resurrezione di Cristo?
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Leo » 20/04/2014, 21:39

nello80 ha scritto:
Leo ha scritto:Il geovismo non è movimento di natura cristiana, bensì giudaico pre-cristiano. Infatti non sono seguaci di Cristo, non lo ritengono il loro Dio e allontano tutti e tutto ciò che da Gesù discende (vedi la Chiesa Cattolica). Se poi si pensa che di fatto, come segno evidente, la resurrezione rappresenta l'auto-rivelazione di Cristo come Dio, allora ben si capisce perché loro la negano. A parte questo il Corpo Direttivo, con grande maestria ha ben nascosto tutto ciò facendo pensare al buon testimone che la Pasqua da ricordare è quella ebraica, allontanandolo ancora una volta dal mondo satanico nel quale i cattolici sono immersi...


Da dove hai appreso che i tdg negano la resurrezione di Cristo?


Intendevo dire, forse mi sono espresso male, che la negano come segno evidente dell'auto-rivelazione di Gesù come vero Dio e vero uomo.
Tu come la pensi ?
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Messaggiodi nello80 » 20/04/2014, 22:38

Leo ha scritto:
nello80 ha scritto:
Leo ha scritto:Il geovismo non è movimento di natura cristiana, bensì giudaico pre-cristiano. Infatti non sono seguaci di Cristo, non lo ritengono il loro Dio e allontano tutti e tutto ciò che da Gesù discende (vedi la Chiesa Cattolica). Se poi si pensa che di fatto, come segno evidente, la resurrezione rappresenta l'auto-rivelazione di Cristo come Dio, allora ben si capisce perché loro la negano. A parte questo il Corpo Direttivo, con grande maestria ha ben nascosto tutto ciò facendo pensare al buon testimone che la Pasqua da ricordare è quella ebraica, allontanandolo ancora una volta dal mondo satanico nel quale i cattolici sono immersi...


Da dove hai appreso che i tdg negano la resurrezione di Cristo?


Intendevo dire, forse mi sono espresso male, che la negano come segno evidente dell'auto-rivelazione di Gesù come vero Dio e vero uomo.
Tu come la pensi ?


Chi crede nel cristianesimo crede per forza di cosa la morte e la resurrezione di Cristo.
Dico per forza perchè senza resurrezione il cristianesimo stesso non può esistere, tutto ruota intorno ad esso!
La resurrezione è l'essenza stessa del cristianesimo!
Poi ci sono i "dettagli" che possono variare da religione a religione, per esempio i cattolici credono che Gesù sia risorto con lo stesso corpo, i tdg credono che gli fu dato un corpo diverso, spirituale, infatti maria e i discepoli non lo riconebbero subito dall'aspetto fisico ma dal modo in cui parlava.
Però la sostanza (della credenza) rimane la stessa, cioè Cristo è stato risorto e destato dai morti!
Saluti.
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Messaggiodi Leo » 20/04/2014, 23:26

nello80 ha scritto:
Chi crede nel cristianesimo crede per forza di cosa la morte e la resurrezione di Cristo.
Dico per forza perchè senza resurrezione il cristianesimo stesso non può esistere, tutto ruota intorno ad esso!
La resurrezione è l'essenza stessa del cristianesimo!
Poi ci sono i "dettagli" che possono variare da religione a religione, per esempio i cattolici credono che Gesù sia risorto con lo stesso corpo, i tdg credono che gli fu dato un corpo diverso, spirituale, infatti maria e i discepoli non lo riconebbero subito dall'aspetto fisico ma dal modo in cui parlava.
Però la sostanza (della credenza) rimane la stessa, cioè Cristo è stato risorto e destato dai morti!
Saluti.


Capisco, solo che per me i "dettagli" fanno la differenza, e ti parlo da cattolico, essi definisco l'anima del cristianesimo: per me Maria e discepoli non lo riconoscono non per via del suo aspetto fisico, che sarebbe stato diverso, ma per la loro incapacità di comprendere quanto stanno per vedere. Infatti Gesù per far capire che si tratta del suo corpo fa dire a San Tommaso di volerlo toccare nei punti che lui conosce … e proprio in quel momento lo chiama "mio Signore e mio Dio ".
Con questo non voglio convincere nessuno, anche perché non sono un biblista, mi fido della tradizione apostolica.
Grazie
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Messaggiodi cercaverità » 21/04/2014, 19:32

Effettivamente qui c'è una contraddizione. C'è un Gesù non subito riconosciuto senza che ne è spiegato il perché e a Tommaso fa mettere il dito nelle ferite delle mani lasciate dai chiodi(prova indiretta della croce), perciò se non fosse lo stesso corpo o almeno lo stesso corpo trasformato sembra che Gesù inganna Tommaso se sta usando un altro corpo e pure un poco distratto se è differente nell'aspetto.
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Necche » 21/04/2014, 20:45

Innanzitutto precisiamo una cosa:per noi cattolici,essendo Gesù oltre che uomo anche Dio, nessuno lo ha risorto, è risorto da solo avendo il potere di farlo. Per i tdg, Gesù, essendo una creatura,è più che logico che "è stato risuscitato da Geova"dal momento che non aveva il potere di farlo da sè.Ma per quale motivo Geova gli avrebbe dato un corpo diverso?E dove è andato a finire quello vero?Geova secondo me,non poteva far sparire il corpo del figlio tanto amato come se lo volesse allontanare da sé,sostituendolo con un altro:della persona amata tutto si mantiene, nulla va perduto di ciò che è originale! Come Gesù, allora anche noi risorgeremo con corpi diversi?Ma è mai possibile che Geova disperde le nostre identità? Non si può credere che un Dio faccia questo! Poi il fatto che Maria non abbia riconosciuto Gesù, non è da meravigliarsi, perché la risurrezione ha reso quel corpo, quello stesso corpo, glorioso,cioè quello stesso corpo ha preso delle qualità che ora noi non riusciamo ad immaginare.Per esempio Gesù risorto si presentò ai suoi a porte chiuse, come è scritto nei vangeli, come abbia fatto non si sa,così come è scritto nei vangeli, oltre al fatto di Tommaso(invitato a mettere il dito nelle piaghe),il fatto di mangiare anche lui ciò che stavano mangiando i suoi discepoli,rafforzato dalle sue parole"Un fantasma non sono" come per dire :sono proprio io! Questo ci fa capire che un corpo che mangia non è un corpo spirituale , ma carnale, una carne però gloriosa, con delle caratteristiche particolari. Come Lui saremo anche noi.Ribadisco che per noi cattolici la risurrezione è la tappa più importante perché come dice S. Paolo senza di essa vana sarebbe la nostra fede.Un saluto a tutti.
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Messaggiodi nello80 » 22/04/2014, 11:41

Necche ha scritto:Innanzitutto precisiamo una cosa:per noi cattolici,essendo Gesù oltre che uomo anche Dio, nessuno lo ha risorto, è risorto da solo avendo il potere di farlo. Per i tdg, Gesù, essendo una creatura,è più che logico che "è stato risuscitato da Geova"dal momento che non aveva il potere di farlo da sè.Ma per quale motivo Geova gli avrebbe dato un corpo diverso?E dove è andato a finire quello vero?Geova secondo me,non poteva far sparire il corpo del figlio tanto amato come se lo volesse allontanare da sé,sostituendolo con un altro:della persona amata tutto si mantiene, nulla va perduto di ciò che è originale! Come Gesù, allora anche noi risorgeremo con corpi diversi?Ma è mai possibile che Geova disperde le nostre identità? Non si può credere che un Dio faccia questo! Poi il fatto che Maria non abbia riconosciuto Gesù, non è da meravigliarsi, perché la risurrezione ha reso quel corpo, quello stesso corpo, glorioso,cioè quello stesso corpo ha preso delle qualità che ora noi non riusciamo ad immaginare.Per esempio Gesù risorto si presentò ai suoi a porte chiuse, come è scritto nei vangeli, come abbia fatto non si sa,così come è scritto nei vangeli, oltre al fatto di Tommaso(invitato a mettere il dito nelle piaghe),il fatto di mangiare anche lui ciò che stavano mangiando i suoi discepoli,rafforzato dalle sue parole"Un fantasma non sono" come per dire :sono proprio io! Questo ci fa capire che un corpo che mangia non è un corpo spirituale , ma carnale, una carne però gloriosa, con delle caratteristiche particolari. Come Lui saremo anche noi.Ribadisco che per noi cattolici la risurrezione è la tappa più importante perché come dice S. Paolo senza di essa vana sarebbe la nostra fede.Un saluto a tutti.


Non sono "esperto" di teologia cattolica, ma penso che non sia propriamente come tu dici.
In quanto, è vero che (x i cattolici) Gesù è anch'egli Dio, ma non è il Dio padre, benché della stessa sostanza, ma distinti nella persona.
Qui (a mio avviso), si dovrebbe più propriamente dire che Gesù è stato risorto dal Dio padre, consustanziale al Figlio ma una persona distinta e non separata dallo stesso.
Chiedo conferma a qualche esperto in materia.
Saluti.
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Messaggiodi Ray » 22/04/2014, 12:24

:ironico: Autorigenerazione .. :risata:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

A parte gli scherzi,certo che sembra strano come racconto ,seguendo l'ipotesi descritta da necche,e come se Gesù
si fosse auto-rigenerato da solo,o come l'ipotesi tdg , D-o
ha resuscitato Gesù ,sembra una magia. :cer:
Niente da dire con gli occhi della fede,ma scientificamente è ..dura da credere,specialmente se ci sono due o tre giorni di intervallo
dalla morte,quindi favola o verità ?
Racconto per sostenere la divinità di Gesù ?
Capisco che per Il cristiano sperare che sia tutto vero,è d'obbligo. :conf:
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Messaggiodi Vittorino » 22/04/2014, 17:00

nello80 ha scritto:
Necche ha scritto:Innanzitutto precisiamo una cosa:per noi cattolici,essendo Gesù oltre che uomo anche Dio, nessuno lo ha risorto, è risorto da solo avendo il potere di farlo. Per i tdg, Gesù, essendo una creatura,è più che logico che "è stato risuscitato da Geova"dal momento che non aveva il potere di farlo da sè.Ma per quale motivo Geova gli avrebbe dato un corpo diverso?E dove è andato a finire quello vero?Geova secondo me,non poteva far sparire il corpo del figlio tanto amato come se lo volesse allontanare da sé,sostituendolo con un altro:della persona amata tutto si mantiene, nulla va perduto di ciò che è originale! Come Gesù, allora anche noi risorgeremo con corpi diversi?Ma è mai possibile che Geova disperde le nostre identità? Non si può credere che un Dio faccia questo! Poi il fatto che Maria non abbia riconosciuto Gesù, non è da meravigliarsi, perché la risurrezione ha reso quel corpo, quello stesso corpo, glorioso,cioè quello stesso corpo ha preso delle qualità che ora noi non riusciamo ad immaginare.Per esempio Gesù risorto si presentò ai suoi a porte chiuse, come è scritto nei vangeli, come abbia fatto non si sa,così come è scritto nei vangeli, oltre al fatto di Tommaso(invitato a mettere il dito nelle piaghe),il fatto di mangiare anche lui ciò che stavano mangiando i suoi discepoli,rafforzato dalle sue parole"Un fantasma non sono" come per dire :sono proprio io! Questo ci fa capire che un corpo che mangia non è un corpo spirituale , ma carnale, una carne però gloriosa, con delle caratteristiche particolari. Come Lui saremo anche noi.Ribadisco che per noi cattolici la risurrezione è la tappa più importante perché come dice S. Paolo senza di essa vana sarebbe la nostra fede.Un saluto a tutti.


Non sono "esperto" di teologia cattolica, ma penso che non sia propriamente come tu dici.
In quanto, è vero che (x i cattolici) Gesù è anch'egli Dio, ma non è il Dio padre, benché della stessa sostanza, ma distinti nella persona.
Qui (a mio avviso), si dovrebbe più propriamente dire che Gesù è stato risorto dal Dio padre, consustanziale al Figlio ma una persona distinta e non separata dallo stesso.
Chiedo conferma a qualche esperto in materia.
Saluti.

Se vai a rileggere i bellissimi ed esaustivi, molteplici interventi di Mario70 sulla divinità di Gesù, avrai ampie risposte alle tue perplessità.
Ad ogni modo anche l'intervento di Necche mi sembra molto bello.
Mi sembra che troppo spesso dimentichiamo che Gesù è stato l'unico essere sulla Terra ad avere due Nature (divina e umana) ed una Persona (divina).
A questo proposito ha fatto capire chiaramente che, per la sua missione, non poteva compiere nessun miracolo per se stesso (Luca 9,57; Giovanni 5,21) e, non a caso, nelle tentazioni del deserto, Satana cerca proprio di provocarlo in questo senso; cosa che si ripete durante la salita al Calvario e sulla stessa croce: "Salva te stesso".
Infatti in Giovanni 5,26, Gesù aggiunge: "Come infatti il Padre ha la vita in se stesso, così ha concesso al Figlio di avere la vita in se stesso". Che in potenza Gesù avesse questa possibilità, è lui stesso che ce lo dice a più riprese: "Posso distruggere il tempio di Dio e ricostruirlo in tre giorni" (Matteo 26,61 ss)
:strettamano:
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Messaggiodi Necche » 22/04/2014, 21:14

Caro Nello 8o
Anch'io non sono esperta in teologia, ma mi attengo molto a ciò che dice la Bibbia e soprattutto quale Bibbia. Ho sempre sostenuto che tutto si gioca sulla traduzione! Veniamo al dunque: prendiamo la TNM e la Cei e tra le due traduzioni mettiamo l'interlineare. Notiamo che la TNM sia in Luca 24,6 che in Marco 16,6 che in Matteo 27,63 e Matteo 28,6 è stato tradotto:"...ma è stato destato";"Egli è stato destato";"dopo tre giorni sarò destato"; "...perché è stato destato". La domanda che sorge spontanea è: da chi ?Complemento d'agente: c'è un qualcuno, al di fuori del soggetto di cui si parla, che ha compiuto l'azione e questo qualcuno è Geova! E' stata usata la forma passiva del verbo destare! OK è una forma che conviene al CD proprio per dimostrare che Gesù, non essendo Dio, non poteva compiere quest'azione che è riservata solo a Lui: il dare la vita o la morte! Nella traduzione della CEI, ma anche in tutte le altre, la forma usata è quella attiva, cioè l'azione è compiuta dallo stesso soggetto e quindi è tradotto:"è risuscitato";"è risorto"; "Dopo tre giorni risusciterò"; "è risorto come aveva detto". E allora bisogna risolvere il giochetto della forma del verbo! Ebbene, cosa dice l'interlineare che ho messo tra la TNM e la CEI ? Che forma è stata usata in greco? Quella passiva o quella attiva? Ebbene c'è la forma attiva! E che attiva sia! E allora Gesù, è risuscitato da solo ,non aveva bisogno di nessuno in quanto Dio ed è proprio quella forma attiva che lo dimostra.Bisogna anche pensare che Gesù,pur essendo distinto dal Padre e dallo Spirito Santo, ha con loro la stessa natura per cui quando opera qualcosa è tutta la Trinità che agisce, è tutto Dio che agisce! Saluto tutti necche
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Messaggiodi Zaffiro » 23/04/2014, 8:34

Ciao Necche,vorrei farti i miei complimenti per l'argomento postato e per le tue informazioni molto dettagliate,
però riguardo al fatto che Gesù sia resuscitato da solo onestamente mi è nuova,premetto che non ho nessuna esperienza in merito
eppure ricordo che il Credo recita così "...e il terzo giorno FU resuscitato secondo le Scritture..."
quindi Nostro Signore Gesù Cristo avendo Egli natura divina aveva sempre bisogno dell'aiuto del Padre per risorgere,o sbaglio?
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Messaggiodi lovelove84 » 23/04/2014, 9:54

Buongiorno a tutti ( e scusate l intromissione visto che non scrivo da tanto tempo, ma sembra il destino ha voluto cosi) :lingua:
proprio ieri mi soffermai su un brano e credo che sia la prova di ciò che alcuni stanno dicendo che Gesù ha il potere di resuscitarsi da solo... (o almeno io penso che fa capire questo) è Giovanni 10: 16-18

E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore. 17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo comando ho ricevuto dal Padre mio».

questo è come traduce la tnm

“E ho altre pecore,+ che non sono di questo ovile;+ anche quelle devo condurre,* ed esse ascolteranno la mia voce,+ e diverranno un solo gregge, un solo pastore.+ 17 Per questo il Padre mi ama,+ perché cedo la mia anima,+ affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta,* ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo.+ Su ciò ho ricevuto comandamento+ dal Padre mio”.

:timido2: :timido2: :timido2:
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


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Messaggiodi Leo » 23/04/2014, 10:14

Zaffiro ha scritto:Ciao Necche,vorrei farti i miei complimenti per l'argomento postato e per le tue informazioni molto dettagliate,
però riguardo al fatto che Gesù sia resuscitato da solo onestamente mi è nuova,premetto che non ho nessuna esperienza in merito
eppure ricordo che il Credo recita così "...e il terzo giorno FU resuscitato secondo le Scritture..."
quindi Nostro Signore Gesù Cristo avendo Egli natura divina aveva sempre bisogno dell'aiuto del Padre per risorgere,o sbaglio?



Io lo conosco con "resuscitò" o con "è resuscitato"…
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Messaggiodi Necche » 23/04/2014, 17:07

Caro Leo
in 1 Corinto 15,3-4 Paolo scrive:"...Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno, secondo le Scritture".Nel credo è scritto così:"Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto, il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture". Sia in 1 Co che nel credo è scritto "è risuscitato", ti confondi con "fu sepolto",da qualcuno e qui è giusta la forma passiva. Ora continuo un po' a riflettere sulla Risurrezione. Ci fermiamo sul significato di destare e di risorgere. Questi due verbi non hanno lo stesso significato. Destare una persona significa svegliarla dal sonno e se sta dormendo si presume che non sia morta. Ecco perché alcuni affermano che i tdg non credono alla Risurrezione di Cristo perché con quel "destare" l'hanno ridotta ai minimi termini, per non dire a niente. Risorgere significa invece ritornare in vita dopo essere morti fisicamente quando cioè sono cessate tutte le attività, compresa quella di dormire. Ce lo dimostra la risurrezione di Lazzaro che già puzzava La risurrezione di Cristo però non è paragonabile con quella del suo amico perché Lazzaro, è tornato, sì, in vita, ma poi è morto di nuovo! La Risurrezione di Cristo è qualcosa che va oltre poiché con essa ha vinto la morte per sempre e non morirà più" Io sono la Risurrezione e la vita" quella eterna. Anche noi, moriremo, risorgeremo e vivremo per sempre! Il destare non è quindi il risorgere! C'è forse qualche tdg che mi sa dire se esiste qualche altra traduzione che porta il verbo destare? Se è solo la TNM che lo porta, allora si capisce bene perché la loro traduzione si chiama così anziché Bibbia: dove non c'è la parola Risurrezione , la traduzione non è degna di chiamarsi con tale nome! Un caro saluto a tutti
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Messaggiodi Necche » 23/04/2014, 17:13

Scusami Leo,non sei tu che hai scirtto "fu risuscitato" ma Zaffiro e quindi non caro Leo, ma Caro Zaffiro.
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ipotesi

Messaggiodi Ray » 23/04/2014, 17:25

Secondo l'interpretazione di Earl Doherty e poi quella di Bart Ehrman,Gesù era un angelo,forse questo è una delle spiegazioni del perché resuscitò quando il corpo mortale morì ,e poi non fu ritrovato. :boh:

http://mitodicristo.blogspot.it/2014/04 ... paolo.html
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Messaggiodi Necche » 23/04/2014, 17:36

Caro Zaffiro,rispondo alle ultime righe del tuo intervento. Allora se Gesù ha la stessa natura divina è Lui stesso Dio ed ha le stesse prerogative del Padre e dello Spirito Santo per cui, come il Padre ha il potere di dare la vita ,anche Gesù ha lo stesso potere e quindi non ha bisogno del Padre per riprendersi la vita, è logico però che quando una delle tre Persone opera è tutta la Trinità che è in azione ,è tutto Dio che agisce. Noi crediamo in un unico Dio che però si manifesta in tre Persone uguali nella natura ma distinte. Questo la Rivelazione ci dice, ma è difficile da capire a pieno,ce lo dice pure S. Paolo "ora vediamo come in uno specchio, poi vedremo a faccia a faccia così come Egli veramente è" Ciao Necche
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Messaggiodi lovelove84 » 23/04/2014, 20:35

...Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
morì
e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture,
è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine...

Io credo in Dio, Padre onnipotente,
creatore del cielo e della terra;
e in Gesù Cristo, suo unico Figlio,
nostro Signore, il quale fu concepito di Spirito Santo,
nacque da Maria Vergine, patì sotto Ponzio Pilato,
fu crocifisso, morì e fu sepolto;
discese agli inferi;
il terzo giorno risuscitò da morte;
salì al cielo, siede alla destra di Dio Padre onnipotente;
di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
Credo nello Spirito Santo,
la santa Chiesa cattolica, la comunione dei santi,
la remissione dei peccati,
la risurrezione della carne,
la vita eterna.
Amen.
SI DEVE INSEGNARE A PENSARE, E NO A COSA PENSARE..
Margaret Mead


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Messaggiodi Ray » 26/04/2014, 17:55

QUESTION
And what do you make of Paul’s statement that he didn’t get the good news (= the resurrection and thus the triumph over death) from other humans but from the ‘risen Christ’ himself? If he persecuted the Christians because of a resurrection belief then he would have heard about it before, from other humans, no?
RESPONSE
Ah! This takes me to the issue that I was planning on posting about today anyway. Several people in their comments have pointed out that if Paul claims to have “received” the teachings about Jesus’ death and resurrection from others (1 Cor. 15:3), then it is hard to make sense of what he says in Galatians 1, that he received his “gospel” directly from Jesus himself. How could Paul have it both ways?
Here’s what I think. I think when Paul talks about receiving “his gospel” from a revelation – presumably at the point that he “saw” Jesus – he is not talking about the Christian message of Christ’s death and resurrection per se. He is talking about “his” version of the significance of Jesus’ death and resurrection – namely, that it…
To see this and other posts in full http://ehrmanblog.org/pauls-gospel-message-for-members/ and join the blog by clicking the "Register" button!

DOMANDA e cosa fare della dichiarazione di Paul che non avere la buona notizia (= Resurrezione e quindi il trionfo sulla morte) da altri esseri umani, ma dal 'Cristo risorto' se stesso? Se perseguitò i cristiani a causa di una credenza di resurrezione poi egli avrebbe hanno sentito parlare prima, da altri esseri umani, no?

RISPOSTA Ah! Questo mi porta alla questione che stavo pensando di distacco su oggi comunque. Diverse persone nei loro commenti hanno sottolineato che se Paul sostiene di aver "ricevuto" insegnamenti sulla morte e risurrezione di Gesù da altri (1 Cor. 15:3), quindi è difficile dare un senso di ciò che dice in Galati 1, che ha ricevuto il suo "Vangelo" direttamente da Gesù stesso. Come poteva Paul avere entrambe le cose?

Ecco quello che penso. Penso che quando Paolo parla di ricevere il "suo Vangelo" da una rivelazione – presumibilmente al punto che "vide" Gesù – non parla il messaggio cristiano della morte e risurrezione di Cristo per sé. Parla "sua" versione del significato della morte e risurrezione – Gesù vale a dire, che non... :triste:

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Messaggiodi polymetis » 27/04/2014, 14:13

La resurrezione è opera della Trinità all'unisono, quindi è del tutto corretto sia dire che Gesù si è resuscitato, sia che il Padre l'ha resuscitato, ed infatti nella Bibbia troviamo entrambe queste affermazioni.
I versetti pertinenti sono già stati citati, ma ovviamente la TNM li traduce in maniera diversa:
“Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo.” (Gv 10,17)
“Distruggete questo tempio e in tre giorni io lo farò risorgere” (Gv 2,9)
Come vedete la resurrezione di Cristo è opera di Cristo stesso, nonché del Padre ovviamente:
“Questo Gesù, Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni” (At 2,32)

Quanto ai TdG, come ho già detto, essi non credono alla resurrezione di Cristo. Essi non credono all'anima, e pensano che il corpo con cui Cristo morì andò vaporizzato. Quindi, nella nuova creatura che Geova creò ex novo, non c'era nulla della creatura precedente, nulla che possa dirci che la persona che morì sulla croce è la stessa che apparve ai discepoli.

Il soma pneumatikon semplicemente non è più soggetto alle limitazioni spazio-temporali di un corpo carnale, ma questo non vuol dire che sia un fantasma inconsistente. Cristo resuscitò col corpo che aveva prima di morire, ma fu un corpo non più carnale bensì trasfigurato in spirito. I TdG non si rendono conto che in realtà stanno negando la resurrezione di Cristo.

Alcune pubblicazioni dei TdG insegano che il corpo di Gesù fu fatto sparire da Geova, tempo fa si fantasticava di come l’avesse pietosamente portato nelle Pleiadi, mentre il nuovo Gesù, che non ha alcuna continuità fisico-spirituale col precedente, sarebbe una nuova creazione ex nihilo operata da Dio Padre. Con buona pace di Gesù quando disse: “distruggete questo corpo e io in tre giorni LO farò risorgere”. Per chi non conoscesse i pronomi in italiano “lo farò risorgere” vuol dire “farò risorgere esso”, e stava parlando del corpo che sfidava i farisei a distruggere. Assicurandoci del fatto che ciò che Dio fece risorgere è proprio il corpo che aveva quand’era in vita.
.“Distruggete QUESTO corpo e io in tre giorni LO farò risorgere.” Lusate ton naon touton kai en trisin hemeras egero auton” “Solvite templum hoc, et in tribus diebus excitabo illud

Per Nello80

Poi ci sono i "dettagli" che possono variare da religione a religione, per esempio i cattolici credono che Gesù sia risorto con lo stesso corpo, i tdg credono che gli fu dato un corpo diverso, spirituale, infatti maria e i discepoli non lo riconebbero subito dall'aspetto fisico ma dal modo in cui parlava.
Però la sostanza (della credenza) rimane la stessa, cioè Cristo è stato risorto e destato dai morti!


Quella che tu hai descritto non è una risurrezione. Non c'è nulla che ri-sorga, cioè che sorga di nuovo, c'è semmai un nuovo essere creato ex nihilo.
Questa è la teologia dei TdG, e non è ovviamente la resurrezione di Cristo ma la ricreazione di un clone con un nuovo corpo. Quel risorto non era Cristo più di quanto, qualora Dio ti creasse un clone accanto, questo sarebbe te. E la prova è che se il vecchio Cristo non è in alcun modo usato per creare quello nuovo, allora l’unico collegamento per i due è un ipotetico stampino nella mente di Dio. I TdG infatti si illudono che a garantire la continuità tra il vecchio essere e il nuovo essere basti il fatto che Dio si ricordi com'era fatto il vecchio essere, e dunque possa ricrearlo identico. Ma questa non vuol dire che lo stesso essere risorge con un nuovo corpo, vuol dire semmai che viene creato ex novo un nuovo essere identico al precedente. Se infatti bastasse l'uguaglianza tra due esseri, garantita dalla memoria di Dio, a garantire la continuità tra i due, si creerebbero dei paradossi spiacevoli.
Se Cristo il Cristo che fu crocifisso potesse risorgere solo in virtù del fatto che Dio ne ha memoria e può ricrearlo identico, allora Dio può resuscitare Cristo(nel senso di crearlo ex novo), e due secondi crearne ancora un altro accanto a lui, ma a questo punto quale dei due è Cristo risorto? Nessuno dei due. Con uno stampino (la memoria di Dio) si possono fare infiniti esseri identici, ma nessuno di questi è l'essere originale che s'è preso a modello, ed infatti di queste copie che richiedono solo la memoria di Dio se ne possono fare di infinite. Perché? Perché non c'è niente del precedessore nel suo clone.
Motivo per due quando i TdG negano l’immortalità dell’anima non possono sostenere la contiguità personale tra il Gesù morto e il Gesù resuscitato, né tra loro morti e i loro doppioni resuscitati. Non c’è niente di loro in quei risorti. Il Nello resuscitato nella terra paradisiaca non ha nulla di te, è solo una tua copia che pensa come te.

Cristo fu resuscitato col corpo con cui morì, sebbene quel corpo fu trasfigurato. Si basi che trasformare un corpo non vuol dire annichilire e ridurre al niente qualcosa, e poi creare a parte qualcosa di nuovo. Se A si trasforma in B, dev'essere su A che si lavora per trasformalo in B. Non ha senso dire che A s'è trasformato in B, se non c'è continuità tra A e B. Quindi i TdG che credono che Geova abbia fatto sparire il corpo di Cristo crocifisso, in realtà non possono dire che ESSO fu TRASFORMATO in un corpo glorioso. Non s'è trasformato proprio nulla, è stato creato un corpo nuovo da qualche altra parte, tant'è che in passato, come già detto, scrivevano addirittura che il corpo crocifisso fu trasportato nelle Pleiadi. Questa credenza ora è stata abbandonata, ma serve a farci capire, vista che l'antropologia di fondo non è stata modificata, che non c'è stata alcuna trasformazione di quel corpo. Una volta quel corpo veniva trasportato nelle Pleiadi, poi s'è passati a dire che Geova lo vaporizzo, ma il risultato è il medesimo: quel corpo è inessenziale alla salvezza, la sua storia è finita, e non è stato trasformato in niente. Noi cattolici diamo a soma pneumatikos un significato ben diverso, quando i TdG ne fanno una specie di fantasma.

Era il suo corpo trasfigurato dalla gloria, ma sempre il suo corpo, quel corpo che Gesù dice di pizzicare(il verbo greco è proprio “pizzicare”) per poter poi esclamare “sono proprio io”, quel Gesù che mangerà pesce arrostito. Perché allora i discepoli non lo riconobbero? Il riassunto delle conclusioni degli esegeti a questo proposito, da Gianfranco Ravasi:

Immagine
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Gianfranco Ravasi, I Vangeli della passione, Milano, 2004, San Paolo

Gesù ci dice esplicitamente che “i fantasmi non hanno carne e ossa come invece vedete che ho io”. C’è tutto il gusto della concretezza e del tatto, ma, ripetiamo, poiché è un soma pneumatikon, il corpo dei risorti, cioè è di un'altra dimensione, non è soggetto ai nostri limiti terreni (anche perché è il Figlio di Dio e non è un muro che possa fermarlo). La teoria dei TdG che vedono un Dio in vena di incantesimi che fa sparire il corpo di Gesù e ricrea dal nulla questo Mister X che non aveva patito nulla delle sofferenze del suo clone si aggancia storicamente alle sette dei doceti secondo cui il corpo del risorto fu solo apparenza. E fa di questo Ghost-Jesus un ipocrita bugiardo che mostra ai discepoli le ferite patite da un altro dicendo loro: mettete qui il vostro dito! Nell’ideologia del TdG non esiste per Gesù alcuna risurrezione del suo corpo. Con la morte in croce la coscienza di Gesù finì nell’inesistenza, il suo corpo fu fatto sparire da Geova chissà dove: in conclusione nel nuovo essere chiamato Gesù non c’è alcuna continuità col precedente, non essendo sufficiente la memoria di Dio, o l'uguaglianza assoluta tra due esseri, a garantirne la continuità. Come già detto questo discorso farraginoso oltre ad affondare in discorsi di sette eretiche è in palese contraddizione con l’apparizione di Gesù a Tommaso e con il discorso di Gv 2,19-21, Gesù infatti assicura che farà risorgere proprio quel corpo fisico messo a morte dai giudei. E così i TdG vanificano il Vangelo nella sua essenza.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 27/04/2014, 17:20

Come dice poly tutto ciò che è ad extra della Trinità è fatto all'unisono quindi non ha molto senso dire che sia stata solo una delle persone che sono Dio a resuscitare l'uomo Gesù, come del resto avviene con la creazione, diciamo che nella bibbia si usa dare enfasi al fatto che tutto proviene dal padre attraverso il Figlio nello Spirito santo, ma questo ordine è solo logico non esistendo un prima o un dopo in Dio, è questione di rispetto per il primato del padre "la fonte eterna di tutta la trinità" come amano sottolineare gli ortodossi.
Non dimentichiamo che la persona del Figlio di Dio è vero Dio e vero uomo, in quanto Dio è immutabile nella sua dimensione divina insieme a suo padre ed allo spirito santo e in quanto uomo è stato (o "si è", come detto sopra anche l'incarnazione essendo ad extra della Trinità è fatta all'unisono anche se il corpo appartiene solo alla seconda persona trinitaria) inserito nel nostro spazio tempo.
Detto questo mi interesserebbe sapere cosa pensa Nello della questione clone Vs risorto che ha spiegato poly perché secondo me è disarmante per la sua logicità.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi nello80 » 27/04/2014, 19:05

Detto questo mi interesserebbe sapere cosa pensa Nello della questione clone Vs risorto che ha spiegato poly perché secondo me è disarmante per la sua logicità.


Come ha detto polymetis nella sua introduzione: "La resurrezione è opera della Trinità all'unisono, quindi è del tutto corretto sia dire che Gesù si è resuscitato, sia che il Padre l'ha resuscitato, ed infatti nella Bibbia troviamo entrambe queste affermazioni", pertanto, chi crede nella trinità gli viene molto più facile dare una spiegazione.
Ma vedi Mario, chiedendo a qualsiasi tdg, ti dirà che nulla è impossibile a Colui che ha creato tutto e chiama per nome persino le stelle dei cieli.

Riguardo poi alla questione del clone, bisogna prima capire cosa significa clone:

http://www.treccani.it/vocabolario/clonazione/
clonazióne s. f. [der. di clone]. –
1. In biologia, la riproduzione agamica, naturale o artificiale, di individui o cellule con identico patrimonio genetico (cloni): sono esempî di clonazione naturale la propagginazione di una pianta (riproduzione per talea) o la riproduzione per scissione di protozoi, platelminti, anellidi, ecc.


http://it.wikipedia.org/wiki/Clonazione
Nella moderna genetica, e nelle scienze biologiche applicate in genere, la clonazione è la tecnica di produzione di copie geneticamente identiche di organismi viventi tramite manipolazione genetica. In questa ultima accezione il termine è divenuto di uso comune a partire dagli anni novanta, quando prima Neal First (1994), quindi Ian Wilmut (il padre della famosa pecora Dolly - 1996) provarono a clonare, con successo, una pecora.
Clonare in laboratorio un organismo, in questo caso, significa creare ex novo un essere vivente che possiede le stesse informazioni genetiche dell'organismo di partenza. Quindi le moderne tecniche di clonazione prevedono il prelevamento e trasferimento del nucleo di un somatocita (cioè di una cellula somatica) dell'organismo da clonare in una nuova cellula uovo della stessa specie dell'organismo da replicare. Poiché il nucleo contiene quasi[1] tutte le informazioni genetiche necessarie per realizzare una forma di vita, l'uovo ricevente si svilupperà in un organismo geneticamente identico al donatore del nucleo.[2].


Come vedi, nel caso io venissi clonato, il mio clone avrebbe il mio stesso patrimonio genetico, ma non sarebbe me, con la mia vita vissuta, le mie esperienze, etc.
Vedendola sotto quest'ottica, il ragionamento di polymetis non fa una piega!
Però qui non è un essere umano che clona un'altro essere umano, ma stiamo parlando di Dio, Colui che ha creato tutto, Colui al quale nulla è impossibile!
Dunque, alla luce di quanto ho detto sopra, mi e vi chiedo: "cosa impedisce a Dio di risuscitare o "ricreare" Gesù, il quale è esattamente lo stesso Gesù morto 3 giorni prima, non solo riferito allo stesso patrimonio genetico, ma alla stessa persona, allo stesso che hanno conficcato quei chiodi nelle mani e che Tommaso chiedeva di metterci il dito dentro?"
Saluti, nello80.
P.S. Un mese fa, ho finito di leggere la tua trattazione di qualche anno fa in merito alla trinità. Però, anche se devo ammettere che c'è molta logicità nell'esposizione del materiale, comunque mi rimane molto difficile accettare il concetto della trinità, in particolar modo dello Spirito Santo.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Mario70 » 27/04/2014, 21:34

nello80 ha scritto:
Detto questo mi interesserebbe sapere cosa pensa Nello della questione clone Vs risorto che ha spiegato poly perché secondo me è disarmante per la sua logicità.


Come ha detto polymetis nella sua introduzione: "La resurrezione è opera della Trinità all'unisono, quindi è del tutto corretto sia dire che Gesù si è resuscitato, sia che il Padre l'ha resuscitato, ed infatti nella Bibbia troviamo entrambe queste affermazioni", pertanto, chi crede nella trinità gli viene molto più facile dare una spiegazione.
Ma vedi Mario, chiedendo a qualsiasi tdg, ti dirà che nulla è impossibile a Colui che ha creato tutto e chiama per nome persino le stelle dei cieli.

Riguardo poi alla questione del clone, bisogna prima capire cosa significa clone:

http://www.treccani.it/vocabolario/clonazione/
clonazióne s. f. [der. di clone]. –
1. In biologia, la riproduzione agamica, naturale o artificiale, di individui o cellule con identico patrimonio genetico (cloni): sono esempî di clonazione naturale la propagginazione di una pianta (riproduzione per talea) o la riproduzione per scissione di protozoi, platelminti, anellidi, ecc.


http://it.wikipedia.org/wiki/Clonazione
Nella moderna genetica, e nelle scienze biologiche applicate in genere, la clonazione è la tecnica di produzione di copie geneticamente identiche di organismi viventi tramite manipolazione genetica. In questa ultima accezione il termine è divenuto di uso comune a partire dagli anni novanta, quando prima Neal First (1994), quindi Ian Wilmut (il padre della famosa pecora Dolly - 1996) provarono a clonare, con successo, una pecora.
Clonare in laboratorio un organismo, in questo caso, significa creare ex novo un essere vivente che possiede le stesse informazioni genetiche dell'organismo di partenza. Quindi le moderne tecniche di clonazione prevedono il prelevamento e trasferimento del nucleo di un somatocita (cioè di una cellula somatica) dell'organismo da clonare in una nuova cellula uovo della stessa specie dell'organismo da replicare. Poiché il nucleo contiene quasi[1] tutte le informazioni genetiche necessarie per realizzare una forma di vita, l'uovo ricevente si svilupperà in un organismo geneticamente identico al donatore del nucleo.[2].


Come vedi, nel caso io venissi clonato, il mio clone avrebbe il mio stesso patrimonio genetico, ma non sarebbe me, con la mia vita vissuta, le mie esperienze, etc.
Vedendola sotto quest'ottica, il ragionamento di polymetis non fa una piega!
Però qui non è un essere umano che clona un'altro essere umano, ma stiamo parlando di Dio, Colui che ha creato tutto, Colui al quale nulla è impossibile!
Dunque, alla luce di quanto ho detto sopra, mi e vi chiedo: "cosa impedisce a Dio di risuscitare o "ricreare" Gesù, il quale è esattamente lo stesso Gesù morto 3 giorni prima, non solo riferito allo stesso patrimonio genetico, ma alla stessa persona, allo stesso che hanno conficcato quei chiodi nelle mani e che Tommaso chiedeva di metterci il dito dentro?"
Saluti, nello80.
P.S. Un mese fa, ho finito di leggere la tua trattazione di qualche anno fa in merito alla trinità. Però, anche se devo ammettere che c'è molta logicità nell'esposizione del materiale, comunque mi rimane molto difficile accettare il concetto della trinità, in particolar modo dello Spirito Santo.

Mentre l'uomo al momento è capace di riprodurre un essere geneticamente identico ad un altro, la resurrezione dei tdg (meglio ricreazione) implica anche la copia della memoria del defunto, in questo caso vi è una clonazione perfetta, ma sempre di un clone parliamo ovvero di un essere identico ad un altro ma che non è quell'altro, capisci la differenza? Se Dio creasse ora accanto a te un essere identico a te, comprese le sinapsi, quell'essere saresti tu? Riflettici bene... No, non saresti tu ma una tua copia, nel momento che alla morte secondo i tdg la persona "semplicemente cessa di esistere", non c'è onnipotenza che tenga, tra la persona morta e la persona ricreata, seppur identica alla prima, non vi è continuità, la persona precedente è morta per sempre, la seconda è semplicemente una copia perfetta, l'onnipotenza di Dio non c'entra nulla, è il discorso di base che crea per forza di cose il clone, ovvero non vi è resurrezione ma ricreazione, perché si ricrea ciò che non esiste più, ma si fa risorgere ciò che ancora esiste, la differenza è tutta qui.
Solo l'esistenza dell'anima come essenza del proprio io, permette una vera resurrezione, senza anima vi è solo clonazione.
A te basterebbe che una tua copia identica vivesse in futuro, oppure vorresti che a risorgere fossi proprio tu Nello?
La risposta a questa domanda dovrebbe farti capire quanto sia importante credere o non credere nell'anima.
Per la trinità anche se non è l'ultima versione, trovi il mio scritto in cima ad argomenti dottrinali, quando vuoi puoi quotare ciò che non ti convince e se ne può discutere pacificamente, nessuno vuole convincere nessuno amico mio, siamo qui per confrontarci e crescere.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Victor67 » 27/04/2014, 22:39

Mario70 ha scritto:Come dice poly tutto ciò che è ad extra della Trinità è fatto all'unisono quindi non ha molto senso dire che sia stata solo una delle persone che sono Dio a resuscitare l'uomo Gesù, come del resto avviene con la creazione, diciamo che nella bibbia si usa dare enfasi al fatto che tutto proviene dal padre attraverso il Figlio nello Spirito santo, ma questo ordine è solo logico non esistendo un prima o un dopo in Dio, è questione di rispetto per il primato del padre "la fonte eterna di tutta la trinità" come amano sottolineare gli ortodossi.
Non dimentichiamo che la persona del Figlio di Dio è vero Dio e vero uomo, in quanto Dio è immutabile nella sua dimensione divina insieme a suo padre ed allo spirito santo e in quanto uomo è stato (o "si è", come detto sopra anche l'incarnazione essendo ad extra della Trinità è fatta all'unisono anche se il corpo appartiene solo alla seconda persona trinitaria) inserito nel nostro spazio tempo.
Detto questo mi interesserebbe sapere cosa pensa Nello della questione clone Vs risorto che ha spiegato poly perché secondo me è disarmante per la sua logicità.

Purtoppo, nonostante le apparenze, le cose non sono così semplici, la questione dell'identità dei corpi risorti è tuttora ampiamente discussa in ambito teologico e non ha ancora trovato una soluzione che sia priva di aporie, nemmeno nella tradizione cattolica.
La posizione dei TdG sembra essere ricalcata su quella dei cosiddetti teologi della “Ganztod”, ovvero della “morte integrale”, tra i cui esponenti iniziali vi è P. Althaus che la formulò nel 1922. Sarebbe interessante sapere in quale data i TdG abbiano formulato la loro teologia sulla assenza dell'anima e la ricreazione dal nulla dell'individuo risorto. Anche quando i TdG sostengono che saremo risorti perché Dio ci mantiene nella sua memoria, dovrebbero precisare cosa intendono esattamente per “memoria”, perché potrebbe essere in definitiva qualcosa di molto simile al concetto di anima.
Il problema del mantenimento dell'identità umana dopo la morte non è di facile soluzione. Se è vero che la morte integrale dell'uomo, senza un elemento che sopravvive (tradizionalmente chiamato anima), non garantisce l'identità del risorto, è altrettanto vero che non sono le singole particelle materiali del cadavere a garantire l'identità. Infatti già nella nostra vita biologica le nostre molecole vengono totalmente ricambiate circa ogni sette anni, di conseguenza noi non siamo più materialmente gli stessi di sette anni fa, ma la nostra identità, soprattutto quella post mortem, viene preservata da qualcos'altro, che noi cattolici chiamiamo anima, intendendola come “forma” del corpo. Il problema è che in questo modo tale anima può informare una materia qualsiasi, anche quella finita in altri corpi, e quindi viene vanificato proprio il collegamento coi nostri resti materiali, che si voleva preservare. In definitiva, portando alle estreme conseguenze la tradizionale teologia dell'anima separata, noi potremmo risorgere con un corpo che non ha nessuna attinenza con il nostro cadavere.

Un saluto
Vittorio
Victor67
 

Messaggiodi polymetis » 28/04/2014, 0:44

Caro Nello,
quando parlavo di clonazione, non intendevo certo la clonazione nel senso della biologia moderna, intendevo invece la creazione di una copia perfetta, con ricordi e vissuto compresi nel pacchetto. Ma, da capo, l'essere ricreato non è l'essere che è morto, ma solo una sua copia perfetta. Non si vede come l'avere i tuoi ricordi possa rendere te quel clone. Infatti per operare la resurrezione come la intendono i TdG Dio non ha neppure bisogno di aspettare che tu sia morto.
Dio infatti che ti conosce in ogni cellula ed in ogni tuo ricordo, ti conosce in questa maniera già ora. Le stesse condizioni in base alle quali creerà un tuo clone nella terra paradisiaca, sono già soddisfatte nel caso creasse un clone accanto a te in questo istante. Infatti sarebbe identico a te, anche nella memoria. Ma allora perché, com'è ovvio, il clone che DIo ti creerebbe accanto non sei tu? E se il clone che Dio ti creerebbe accanto adesso che sei vivo non sei tu, perché mai un clone fatto con la identica procedura nella nuova terra paradisiaca dovresti essere tu?
E sopratutto, come fanno a chiamarla resurrezione del morto, se, come abbiamo già detto, è un processo che sarebbe operabile da Dio già ora mentre sei vivo?
Ma non riflettere solo sul fatto che il processo descritto dai TdG, cioè Dio che ti crea in base alla sua memoria, può essere fatto anche ora che sei vivo, sebbene già questo mostri quanto poco il clone sia tu. Pensa anche al fatto che questo processo è fattibile non solo una volta, ma 2, 3, 4 volte. Dio potrebbe ricreare dal nulla 4 cloni di Nello nella terra paradisiaca, ma quale dei 4 saresti tu? Se non lo è nessuno dei 4, allora non lo era neanche il primo, indipendente dal fatto che poi Dio abbia deciso davvero di fare il secondo e il terzo. Essi infatti sarebbero fatti con la stessa procedura, e dunque, se il clone 3 non era Nello, neppure il primo lo era.
Dio può fare tutto, è vero, ma sta attento a non porre a Dio domande insensate. Perché se non ti accontenta quando gli chiedi un cerchio quadrato sul piano euclideo non è perché lui non sia onnipotente, ma perché è la tua domanda a non avere senso. Chiedere un cerchio quadrato è infatti come chiedere "fammi un quadrato non quadrato". Allo stesso modo Dio non può creare nulla di più uguale di ciò che è uguale. Ma il punto è che la creazione di una uguale non garantisce la continuità personale.

Per Victor
" la nostra identità, soprattutto quella post mortem, viene preservata da qualcos'altro, che noi cattolici chiamiamo anima, intendendola come “forma” del corpo. Il problema è che in questo modo tale anima può informare una materia qualsiasi, anche quella finita in altri corpi, e quindi viene vanificato proprio il collegamento coi nostri resti materiali,2


Il fatto che l'anima sia la forma del corpo (nel senso aristotelico di forma), non la rende certo forma di qualsiasi corpo. Dove sta il nesso? Anzi Aristotele dice in Fisica II che non tutte le forme sono adatte ad ogni sostrato, per usare l'esempio che fa lui: non si fa una sega con la lana, ma col metallo. Nella dottrina ilemorfica non ogni forma è adatta ad ogni materia. Il fatto che la forma sia la forma di un corpo, potrebbe rendere l'anima non forma di qualsiasi corpo, ma solo del corpo da cui è stata separata.
Quanto al concetto di "memoria di Dio", presso i TdG è semplicemente il ricordo di come la persona era fatta: un ricordo dettagliato finché si voglia, ma del tutto insufficiente a garantire la continuità personale.

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Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

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