Se Dio Volesse, potrebbe generare un figlio coeterno?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Se Dio Volesse, potrebbe generare un figlio coeterno?

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Può essere questa una rilevante ed efficace domanda in grado di produrre in un testimone di geova, una intensa e grave dissonanza cognitiva, tale da riuscire ad incrinare la sua convinzione antitrinitaria?
Personalmente ho già chiesto a qualche tdg di rispondere a tale domanda, e vi posso garantire che le reazioni che ho avuto modo di sperimentare, sono state davvero interessanti e per certi versi straordinarie.
Questa domanda la posi per la prima volta ad una amica tdg, con la quale un giorno mi sono trovato ad affrontare la questione riguardante la divinità di Gesù e l’interpretazione di passi quali Giovanni 1:1 e 20:28, Romani 9:5, Filippesi 2:6, Colossesi 1:15 e 2:9, Ebrei 1:3, 1:8 e 7:3, 1Giovanni 5:20, Rivelazione 3:14.
Sul momento non mi diede alcuna risposta, dicendomi che non capiva lo scopo della domanda. Subito dopo, nel mentre le spiegavo il perché di questa domanda, ha cominciato ad incalzarmi con altre sue nuove domande, riuscendo abilmente a deviare la discussione ed evitando così di darmi una risposta.
A quella occasione, purtroppo, non ne seguirono altre in cui ebbi modo di poterle riproporre la stessa domanda. Tuttavia, per ragioni personali ed affettive, mi premeva cercare di farle aprire la mente e, visto che la mia domanda le aveva creato un evidente disagio, decisi di insistere sull’argomento e così le scrissi una lettera che per comodità espositiva vi riporto parzialmente.
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Lettera scritta l'autunno scorso

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“… Se ricordi, dopo aver letto il libro “Cosa insegna veramente la Bibbia” che mi avevi regalato l’estate scorsa, l’ultima volta che siete state ospiti da noi, durante uno dei nostri tanti e piacevoli confronti, abbiamo affrontato la questione riguardante la divinità di Gesù e l’interpretazione di passi quali Giovanni 1:1 e 20:28, Romani 9:5, Filippesi 2:6, Colossesi 1:15 e 2:9, Ebrei 1:3, 1:8 e 7:3, 1Giovanni 5:20, Rivelazione 3:14 (ricordo che l’argomento ci infervorò entrambi).
Ti confidai che ad una prima e veloce lettura dei passi sopracitati, e di molti altri ancora, nessun dubbio mi sorgeva circa la natura divina di Gesù: ossia il fatto che Gesù, in quanto unico Figlio generato dal Padre, fosse per ciò stesso della stessa natura e substantia del Padre. Tuttavia di fronte ad una diversa interpretazione delle medesime Scritture e soprattutto ad una tale determinazione ed ostinazione quale quella da te mostrata, mi sono chiesto quanto la mia fede fosse o meno condizionata da errate convinzioni, da pregiudizi, da ignoranza o anche dal timore di dover rimettere in discussione tutta una serie di certezze più o meno solide.
Così dopo quel pomeriggio ho provato davvero ad aprire la mia mente, ma per farlo efficacemente avrei dovuto cercare prima di capire l’insegnamento tuo e della Torre di Guardia e di comprendere le ragioni che potevano indurti a deduzioni diverse rispetto alle mie.

Perché, mi sono chiesto, pur avendo di fronte le stesse Scritture pervenissimo a conclusioni diametralmente opposte? Così ho provato a seguire a ritroso i nostri rispettivi ragionamenti, dalle diverse conclusioni, fino ai punti di partenza. Ho così capito che già nei punti di partenza vi sono delle sostanziali differenze. Infatti, mentre per me la scrittura di partenza è Colossesi 2:9 o Giovanni 1:1, per te le scritture di partenza sono Colossesi 1:15 e Rivelazione 3:14. Ciò induce ciascuno di noi ad adattare ed interpretare tutte le altre scritture alle rispettive prospettive di partenza.
Per cui, da una parte ci sono io che dico: Poiché Gesù esisteva in principio presso Dio (Gv. 1:1) ed in Lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità (Col. 2:9), dunque Egli è stato generato prima di ogni creazione (Col. 1:15) e da Lui e per mezzo di Lui ha avuto inizio tutta la creazione (Riv. 3:14).
Dall’altra parte tu che invece dici: Poiché Gesù è la prima Creatura di Dio (Riv. 3:14) ed è l’unica creata direttamente da Dio (Col. 1:15), Egli ha avuto necessariamente un principio prima del quale non esisteva e non può che essere necessariamente inferiore a Dio, ed essere dunque un dio (Gv. 1:1), con qualità simili a quelle di Dio (Col. 2:9).
A questo punto cosa può significare aprire la mente? Ampliare le proprie vedute?
Per me è significato provare ad abbandonare il mio modo di ragionare e quindi la mia prospettiva di partenza e provare a seguire, e possibilmente condividere e fare mio, un diverso ragionamento (in questo caso il tuo).
Sono così partito pure io da Rivelazione 3:14 “All'angelo della Chiesa di Laodicèa scrivi: Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio:”.
Mi sono così chiesto: può bastare l'espressione “il principio della creazione di Dio” per affermare che Gesù sia la prima creatura di Dio? Letteralmente però “il principio della creazione” non significa “la prima creatura”. Come ad esempio: quando dico che un incontro con Tizio è stato “il principio del mio successo finanziario” non intendo dire che quell’incontro è stato il mio primo successo finanziario, ma solo che ne è stata l’origine, ossia il fondamento, il motivo o la ragion d’essere del mio successo.

Quindi, questa tua interpretazione per essere sostenuta dovrebbe trovare conferma nel concetto che ci è dato di Cristo nel messaggio alla chiesa di Laodicea e, in genere, nell'Apocalisse e, ancora, in tutti gli altri scritti neotestamentari. Pertanto ho continuato a chiedermi; se Gesù Cristo fosse una semplice creatura, benché la prima e la sola creata direttamente da Dio, potrebbe possedere l'onniscenza supposta nel “conosco le tue opere” (Riv. 3:15), cioè conoscere ognuno di noi così come ci conosce il Padre (Eb. 4:13)? Potrebbe essere la fonte d'ogni bene spirituale come lo è Dio (Riv. 3:18)? Potrebbe essere buono come lo è solo Dio? (1Pietro 2:3 e Marco 10:18)? Potrebbe essere Egli l'alfa e l'omega, il principio (appunto) e la fine, il primo e l'ultimo esattamente come lo è Dio (Riv. 1:8, 1:17 e 22:13)? Potrebbe essere adorato (voi traducete: omaggiato) e pregato anch’Egli da tutte le creature (Riv. 5:11-14; Gv. 14:14)? Potrebbe infine possedere l’onnipotenza come il Padre (Mt 28:18)?

In tutta onestà, trovo difficile accettare l’idea che Gesù sia soltanto una “creatura” del Padre, a Lui inferiore, quando poi però nella Bibbia viene identificato con gli stessi poteri del Suo Creatore.
Anzi egli stesso dice che ogni potere gli è stato dato in cielo ed in terra (Mt 28:18). Ma mi chiedo: se Gesù è in possesso di ogni potere (cioè tutti, nessuno escluso, esattamente come il Padre), vuol dire che è egli stesso onnipotente (ha ogni potere come il Padre); ma se allora è onnipotente come il Padre e l’onnipotenza è prerogativa solo di Dio, Gesù allora è, come il Padre, egualmente Dio. Solo in questo senso mi riesce facile comprendere Colossesi 2:9 in cui si legge che in Gesù abita corporalmente tutta la pienezza della Deità, ossia che in Gesù sono presenti, nessuna esclusa, tutte le caratteristiche della deità, cioè di Dio: Onnipotenza, onniscenza ed eternità.

Per quanto detto quindi mi sembra piuttosto forzata e soprattutto poco in armonia con i succitati passi la tua interpretazione secondo cui l'espressione “il principio della creazione di Dio” starebbe per prima creatura di Dio.

Diversamente però, se si provasse invece ad intendere la parola “principio” in senso attivo, esattamente come in Colossesi 1:15-18? Essa verrebbe a significare che Gesù Cristo è anteriore alla creazione e ne è quindi l’originatore, ossia colui dal quale e per mezzo del quale tutto ha avuto origine, sarebbe cioè la causa efficiente, il principiatore o, per dirla con le parole dell’apostolo Giovanni, sarebbe Colui che era (esisteva) nel principio con Dio e per mezzo del quale è stata fatta ogni cosa (Gv. 1:1-3; Colossesi 1:15-17; 2:9; Ebrei 1).
Sennonchè, questa seconda interpretazione, che secondo il mio punto di vista appare più in armonia nell’insieme a tutto il contesto del Nuovo Testamento, non riesce a trovare però la tua condivisione, e ciò non perché è diversa la scrittura di partenza (Riv. 3:14), ma semplicemente perchè è diversa la reciproca prospettiva dalla quale osserviamo la scrittura di partenza.
Quindi è solo la prospettiva dell’osservatore che fa apparire le cose diversamente?
Io credo proprio di si! Del resto i nostri occhi riescono a vedere solo ciò che percepiscono. Quindi se noi cambiassimo continuamente prospettiva, riusciremmo a percepire più dettagli, a scorgere più sfumature e quindi a vedere sicuramente meglio con un minor rischio di commettere errori.

Mi spiego meglio: la prospettiva di lettura di Riv. 3:14, tua e della Torre di Guardia, vi induce a farvi affermare che Gesù essendo la prima creatura di Dio non può essere coeterno col Padre. Perché? semplicemente perché essendo stato Gesù generato (alias creato) dal Padre, ha avuto necessariamente un inizio temporale. C’è stato per forza un tempo in cui prima di essere creato egli non esisteva. In altri termini, l’idea stessa della creazione del Figlio impone per logica un momento iniziale in cui ha cominciato ad esistere Gesù, e prima del quale Gesù non poteva esistere perché non ancora creato. Quindi se Gesù è stato creato in un preciso momento non può, per deduzione e per logica, neanche essere eterno, e quindi non può neanche essere Dio come lo è il Padre, ma gli è necessariamente inferiore. Questo è il vostro ragionamento!
A questo punto la mia domanda è: quale è la logica che sottace a tale ragionamento? Una logica ed una prospettiva umana o una logica ed una prospettiva spirituale e divina? Contestualmente teniamo a mente Colossesi 2:8 che dice: “Guardate che nessuno vi faccia sua preda con la filosofia e vani raggiri secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo e non secondo Cristo”. Nota anche come qui Gesù Cristo è contrapposto alla tradizione degli uomini e agli elementi del mondo; Gesù non fa parte degli elementi del mondo (cioè della creazione) e quindi non è conoscibile secondo logica e prospettive umane.
Ma andiamo avanti!
Ti invito ora a rileggere Riv. 3:14 secondo una diversa prospettiva per vedere se la tua percezione rimane invariata o meno.
Secondo gli apostoli Giovanni e Paolo, Gesù è stato generato (alias creato) prima di ogni creatura e prima che il mondo fosse creato. Gesù è anteriore alla creazione dell’universo e per questo esisteva sin dal principio presso Dio (Gv 1:1) Tutto l’universo con tutto ciò che di esso fa parte è stato creato per mezzo di Gesù e da lui tutto ha avuto origine. Di questo tutto fanno anche parte lo spazio ed il tempo che sono appunto dimensioni del nostro universo (“elementi del mondo”). Quindi, solo per tutto ciò che fa parte dell’universo creato per mezzo di Gesù, possono valere concetti come il prima e il dopo, il grande e il piccolo, il passato e il futuro, il lontano ed il vicino, l’inizio e la fine. Ora se lo spazio ed il tempo fanno parte della creazione, è evidente che Chi crea, esiste al di fuori del tempo e dello. Ed infatti la Bibbia ci conferma che Dio, il Creatore, è eterno ed infinito, e su questo non credo ci possano essere disaccordi.
Per Gesù cosa dice la Bibbia? Dice che Gesù è la parola e la sapienza di Dio, che Gesù viene prima di tutte le cose ed esiste sin dal principio, come il Padre viene definito primo e ultimo, alfa e omega, che in Gesù abita la pienezza della Deità e che lo stesso ha ogni potere in cielo come in terra (Mt 28:18).
È sufficiente tutto ciò per dire che anche Gesù è eterno? Date le vostre credenze, evidentemente no!
Eppure se Gesù ha partecipato alla creazione dell’universo e quindi ha creato lo spazio ed il tempo che dell’universo e del nostro mondo fanno parte, indubbiamente anche Egli esisteva fuori dall’universo e dal nostro mondo e quindi fuori dal tempo e dallo spazio (Col. 2:8);
eppure se in Gesù abita corporalmente la pienezza della Deità, e quindi egli possiede tutte le caratteristiche della Deità, tra queste caratteristiche deve esserci evidentemente anche l’eternità, altrimenti non sarebbe vero che possiede la pienezza della Deità;
eppure, in Ebrei 7:3 l’apostolo Paolo afferma esplicitamente che Gesù è eterno (qui non è Melchisedec il termine di paragone del sacerdozio di Gesù, come una volta ha cercato di sostenere un tuo fratello anziano, ma è esattamente il contrario; è cioè la natura del sacerdozio di Melchisedec ad essere paragonata all’eternità del Figlio di Dio. Sono Gesù e la sua eternità i termini di paragone).
Nonostante tutto ciò, secondo te e la STdG, Gesù non è eterno, ma ha avuto un inizio nel tempo benché il tempo non fosse stato ancora creato; e ciò probabilmente perché continuate a guardare all’Unigenito Figlio di Dio, da una sola ed unica prospettiva.

Ti chiedo ancora: ma esiste un passo della Bibbia in cui si afferma con evidente chiarezza che Gesù ha avuto un inizio temporale e che non è eterno, che c’è stato un prima rispetto ad un inizio in cui la Parola e la Sapienza di Dio non esistevano ed un tempo in cui Dio non è stato Padre?
Se la Bibbia, come ricordo, non contiene scritture di tal senso, allora, mi domando e ti domando: chi è che manifesta un atteggiamento di chiusura mentale rispetto alle diverse prospettive? Se la Bibbia non nega esplicitamente l’eternità del Figlio di Dio, ma al contrario sembra più sostenerla, perché non provare per una volta a cambiare la prospettiva della visuale per cercare di vedere meglio?
Così, come mi sono cimentato io a cambiare prospettiva e ad aprire la mia mente su questo argomento, l’ultima volta, ho provato a proporti la stessa cosa. Non so se ti ricordi quando ti posi la seguente domanda: se Dio volesse potrebbe generare un figlio eterno?
Ricordo bene che non mi hai volutamente rispondere, chiudendo la tua mente e rinunciando al tuo giudizio e spirito critico; tuttavia aspetto fiducioso che tu possa farlo adesso.”.
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Conclusioni

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Purtroppo, come magari molti possano aver immaginato, questa lettera è rimasta senza risposta. Per fortuna mi è riuscito di porre la stessa domanda ad altri tdg, di cui vi riporto sinteticamente le risposte:
1. Anziano di congregazione: “No! Dio non può generare un figlio eterno. Dal momento in cui lo genera, da quell’istante il figlio comincia ad esistere.”;
2. Tdg uomo: “La tua domanda è senza senso!”;
3. Tdg donna: “La tua domanda è maligna, nel senso che ti è indotta da satana”;
4. Anziano: “Poteva farlo, ma nella Bibbia non si dice che l’ha fatto”;
5. Tdg donna: “Non è possibile che un figlio creato possa contestualmente essere eterno. Se Gesù fosse eterno, non sarebbe stato creato”;
6. Tdg uomo: Nessuna risposta e immediata fuga strategica.

Sintetizzando, su sette persone, compresa l’amica, in quattro hanno evitato di rispondere, 2 hanno risposto di “no”, e solo una ha risposto affermativamente, ma ha sentito l’immediato bisogno di smentire che ciò sia accaduto secondo le Scritture.

È quindi evidente il disagio cognitivo che la risposta a questa domanda pone al tdg, in quanto l’unica risposta coerente con l’insegnamento biblico è per loro di problematica accettazione, in quanto inconciliabile col loro approccio mentale e cognitivo, per cui, o fuggono (ma da cosa poi, se non dalla ricerca della verità) evitando di rispondere, oppure, e ciò soprattutto nell’immediatezza, rispondono con un no, commettendo così quella che viene definito un atto di eresia.
Infatti, col rispondere che Dio non può generare un figlio eterno, si afferma che “Dio non può fare questa cosa”, mentre la Bibbia afferma che YHWH è ONNIPOTENTE, cioè che può tutto e nulla Gli è impedito. Gesù stesso disse: “Agli uomini è impossibile, ma non a Dio; perchè ogni cosa è possibile a Dio”, “Padre! Ogni cosa ti è possibile;” (Mc. 10:27 e 14:36). D’altronde, in un Articolo di Studio della Torre di Guardia del 22 Luglio 2012 “Confidiamo in Geova l’Iddio dei tempi e delle stagioni”, si può leggere: “Geova, il grande Padrone del tempo, è onnisapiente e onnipotente. Possiamo essere sicuri che è in grado di realizzare qualsiasi cosa desideri”.

Ovviamente, se la Bibbia, che è Parola di Dio, afferma che a Dio tutto gli è possibile, non ci è concesso negare alcun potere a Dio, compreso quello di generare (alias creare) un figlio coeterno o anche solo di dar vita ad una creatura eterna. Sostenendo il contrario si negherebbe che a Dio “ogni cosa è possibile”.
D’altronde, affermare che un figlio sia stato generato da Dio Padre, non significa necessariamente pensare che l’atto generativo imponga l’idea di un inizio temporale, di un momento in ordine al quale deve necessariamente esserci un prima ed un dopo. È l’esistenza del tempo, che col suo scorrere, forma rispetto ad ogni istante quel prima e quel dopo; ma il tempo è un concetto prettamente umano, è una dimensione del nostro mondo. Invece, fuori dal tempo esiste solo l’eternità, che è una prerogativa esclusivamente divina in cui passato presente e futuro si fondono in un unico istante dove non c’è inizio e non c’è fine; è un continuo ed immutabile presente dove non può esistere rispetto ad ogni azione divina un prima ed un dopo. Capisco che è difficile comprendere un tale concetto ma d’altronde come dice la Bibbia stessa : “Dio ha messo nei loro cuori il pensiero dell’eternità, benché l’uomo non possa comprendere dal principio alla fine l’opera di Dio” (Eccl 3:11). Per questo ci viene ricordato di non lasciarci ingannare da ragionamenti fondati su concetti umani, “tradizioni degli uomini”, come il tempo e lo spazio, che altro non sono che dimensioni del nostro mondo, “elementi del mondo”, ma di seguire ciò che è divino, ciò che è “secondo Cristo” (Col. 2:8).

In conclusione, l’ovvio scopo della domanda che da il titolo a questo topic è sostanzialmente quello di indurre nell’interlocutore antitrinitario una importante e intensa dissonanza cognitiva capace di svilupparsi sotto due profili, uno razionale ed uno inconscio.
Sotto il profilo razionale la dissonanza si sviluppa sul contrasto tra ciò che dice la Bibbia e che viene unanimemente accettato (l’onnipotenza di Dio), e la credenza convinta e decisa nell’idea che il concetto di creazione o di generazione imponga necessariamente un atto creativo o generativo corrispondente ad un istante temporale in ordine al quale ci deve essere un prima di inesistenza ed un dopo di esistenza. Però, ancorarsi a questo concetto, che è schiavo delle logiche e dei limiti cognitivi umani (l’uomo è un essere finito nel tempo e nello spazio è non sarà mai in grado in questo mondo di comprendere dal principio alla fine l’infinito e l’eterno - Eccl 3:11), imporrebbe, come visto, la negazione che a Dio tutto sarebbe possibile.

L’altro aspetto è quello irrazionale: la risposta del tdg è inevitabilmente condizionata dalla propria insicurezza dovuta al fatto che, rispondendo affermativamente e riconoscendo in Dio la possibilità di generare un figlio coeterno, diverrebbe poi necessario negare la divinità e la eternità di Gesù con argomentazione del tutto diverse da quelle ormai collaudate e conosciute; ciò invero imporrebbe l’obbligo di dover ripartire da prospettive nuove col timore di rimettere in discussione parte delle proprie credenze e, soprattutto, col rischio di far emergere crepe nelle fondamenta su cui si regge la propria fede. Ciò potrebbe far perdere quelle certezze e quelle sicurezze a cui ci si è ormai da tempo legati e che ciascun Testimone è convinto di trovare in quella che crede essere l’unica organizzazione di Dio sulla terra (che però condizionerebbe a tal punto, da indurre perfino a negare l’onnipotenza di YHWH).

Naturalmente, di fronte a chi ostinatamente continua ad afferma l’impossibilità, anche per Dio di generare (alias creare) un figlio coeterno o con chi costantemente si sottrae a qualsiasi confronto dialettico sfuggendo a qualsiasi tipo di risposta alla domanda in questione, penso sia sfibrante e probabilmente vano insistere in un ulteriore tentativo di dialogo.
Viceversa, se il nostro interlocutore mostra una pur piccola apertura come nel caso dell’anziano che ha risposto sì, seppure con un “ma …”, allora si potrebbe provare, con l’ausilio della loro Bibbia e delle loro stesse pubblicazioni, a persuaderli a rivedere l’idea che loro hanno della natura di Cristo.

Vediamo come.
Il punto di partenza, come visto, consiste nel dover riconoscere nella onnipotenza di Dio, il Suo potere di generare/creare un figlio coeterno. Per cui, almeno in teoria, anche Gesù Cristo potrebbe essere stato generato coeterno al Padre, cioè senza inizio di giorni.
Questo passaggio è fondamentale poiché ci consentirebbe di modificare la prospettiva argomentativa del nostro interlocutore. Infatti la non eternità di Gesù non sarebbe più argomentabile con la dimostrazione che esso è stato creato, ma si dovrebbero trovare argomentazioni diverse. Infatti l’unico e solo ragionamento che la WTS è capace di portare avanti nel sostenere la non eternità di Gesù è quella che si legge a pag. 41 del libro “Cosa Insegna realmente la Bibbia?” in cui al paragrafo 12 è scritto: “Il figlio primogenito è forse uguale a Dio, come credono alcuni? La Bibbia non insegna questo. Come abbiamo notato nel paragrafo precedente, il Figlio è stato creato. Perciò ha avuto un principio, mentre Geova Dio non ha nè principio né fine. (salmo 90:2)” (il grassetto è mio).

Il passo successivo è verificare insieme al nostro interlocutore se esistono e quali sono i passi della Bibbia in cui si parla della eternità o meno di Gesù Cristo! Naturalmente potrà essere solo la Parola di Dio a fornirci la risposta, che naturalmente non potrà più essere argomentata e sorretta dai passi in cui si dice solamente che Gesù è stato generato/creato dal Padre. I passi che ci servono quindi devono chiaramente indicarci se Gesù è senza inizio di giorni o invece ha avuto un principio. D’altronde se riconosciamo il potere per Dio di generare un figlio coeterno, solo Lui può dirci se Gesù, il Suo unigenito Figlio, è eterno o meno.

Invitiamo così il nostro interlocutore a mostrarci quei passi della Bibbia che sorreggono la sua convinzione e che attestino che Gesù ha avuto un inizio di giorni.
Sappiamo bene che i passi che la WTS utilizza per sostenere la non eternità del Figlio di Dio sono: Rivelazione 3:14, Colossesi 1:15, Proverbi 8:22 e Michea 5:1.
Ma già i primi due passi non possono più essere utilizzati per la nostra ricerca. Infatti, Rivelazione 3:14, Colossesi 1:15 servono alla WTS solo per dimostrare, secondo la loro interpretazione, che Gesù è la prima creatura di Dio. Ma poiché la nuova prospettiva di partenza è che per Dio sarebbe possibile creare un figlio senza inizio di giorni, non hanno più alcuna utilità i predetti passi, perché nulla ci dicono se il Primogenito di Dio sia stato generato (alias creato) senza inizio di giorni o abbia avuto un principio di vita.

Restano, Proverbi 8:22 e Michea 5:1 di cui riporto sotto tre traduzioni:
Traduzione TNM
“E tu, o Betleem Efrata, quella troppo piccola per essere fra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che deve divenire il dominatore in Israele, la cui origine è dai primi tempi, dai giorni del tempo indefinito” (Michea 5:1);
“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra” (Prov. 8:22-23);

Traduzione Bibbia di Gerusalemme
“E tu, Betlemme di Efrata così piccola per essere fra i capoluoghi di Giuda, da te mi uscirà colui che deve essere il dominatore in Israele; le sue origini sono dall’antichità, dai giorni più remoti” (Michea 5:1).
“Il Signore mi ha creato all’inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d’allora. Dall’eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra” (Prov. 8:22-23).

Traduzione Nuova Riveduta
“Ma da te, o Betlemme, Efrata piccola per essere tra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni” (Michea 5:1).
“Il Signore mi ebbe con se al principio dei suoi atti, prima di fare alcuna delle sue opera più antiche. Fui stabilita sin dall’eternità, dal principio, prima che la terra fosse” (Prov. 8:22-23).

In questi ultimi due passi del vecchio testamento, invece, si accenna proprio alle origini del Messia e della Sapienza di Dio. Tuttavia nessuno di essi ci autorizza ad affermare che il Figlio di Dio non sia eterno. Infatti cominciando da Michea 5:1, la Stdg afferma: “Michea profetizzò che il Messia sarebbe nato a Betleem, ma disse anche che aveva avuto origine “dai primi tempi” (Cosa insegna realmente la Bibbia?, pag. 41) e “dai giorni del tempo indefinito”. Le parole che la TNM traduce “dai primi tempi” e “dai giorni del tempo indefinito” nelle altre traduzioni sono rese con “dall’antichità”, “tempi antichi”, “i giorni più remoti” e “i giorni eterni”. È chiaro a mio avviso il richiamo alle origini dei tempi, ossia al principio, all’inizio dell’attività Creativa di Dio, a prima che la terra fosse creata, che il mondo venisse ad esistenza. Tutto ciò è perfettamente in armonia con quanto scritto dall’Evangelista Giovanni (Giovanni 1:1-5) e dall’Apostolo Paolo (Colossesi 1:13-20).
Mentre in Prov. 8:23 la TNM traduce “Da tempo indefinito fui insediata”.
Che cosa dobbiamo intendere per “da tempo indefinito”, a fronte delle altre traduzioni dove troviamo invece “dall’eternità”? Se “da tempo indefinito” effettivamente stà per “dall’eternità” dobbiamo quindi concludere che in questi passi veterotestamentari si afferma che la Sapienza di Dio (il Logos di Giovanni) è stata costituita, stabilita o insediata dall’eternità, cioè da sempre e quindi l’Unigenito Figlio di Dio sarebbe eterno, cioè senza inizio di giorni.
Ma la WTS intende “Da tempo indefinito” come equivalente di “eterno” o di “per sempre”?
Se invitiamo il nostro interlocutore a leggere Salmo 90:2 dalla TNM troveremo scritto: “Si. Da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio”. La Bibbia di Gersulemme e la Nuova Riveduta traducono invece “da sempre e per sempre” e “da eternità in eternità”. Ed infatti sempre nel libro “Cosa insegna realmente la Bibbia?” a pag. 15 (paragrafo 16) c’è scritto: “E il titolo Re d’eternità ci ricorda che Geova è unico sotto un altro aspetto. Lui solo è sempre esistito. Salmo 90:2 dice “Da tempo indefinito fino a tempo indefinito [o, per sempre] tu sei Dio”.
È quindi la stessa WTS a confermarci che l’espressione “tempo indefinito” è l’equivalente di “eterno” o di “per sempre”. Ulteriori ed ennesime conferme possiamo trovarle nello stesso libro alle pagg. 60 e 81 dove ancora, citando Ecclesiaste 3:11 e Daniele 2:44, alle parole “tempo indefinito” viene fatto corrispondere il significato di “per sempre”. O ancora in passi della Bibbia come: Esodo 3:15, 15:18 19:9 (per citarne solo i primi di una lunga serie) dove la TNM utilizza sistematicamente l’espressione “tempo indefinito” in relazione a Geova.
Assodato quindi, oltre ogni ragionevole dubbio, che le parole “a tempo indefinito” significano per sempre, allora sia in Michea 5:1 che in Prov. 8:22 si afferma che Il Figlio di Dio esiste dai giorni dell’eternità e che la Sapienza/Parola di Dio fu insediata da sempre.

2 a 0 per la squadra dei trinitari! Palla al centro.

Se il nostro interlocutore non ha altri passi dello stesso tenore da sottoporre alla nostra attenzione (io personalmente non ne ho trovati), possiamo allora cominciare noi a citarne qualcuno:

Isaia 9:6 dove Isaia profetizza che Gesù “sarà chiamato col nome di Consigliere meraviglioso, Dio potente, Padre eterno, Principe della Pace” (traduzione TNM);

3 a 0 per la squadra dei trinitari! Palla al centro.

Matteo 28:18 e Colossesi 2:9; Qui viene affermato che Gesù ha ogni potere e che in lui abita corporalmente tutta la pienezza della deità. Si afferma quindi che in Gesù sono presenti, nessuna esclusa, tutte le caratteristiche, le qualità ed i poteri della deità, cioè di Dio, quali l’onnipotenza, l’onniscienza e l’eternità. Se ad esempio non avesse l’eternità, mentirebbe l’apostolo Paolo perché non sarebbe vero che in Gesù abiterebbe tutta la pienezza di Dio. Se l’eternità è una prerogativa e caratteristica di Dio e Gesù non fosse eterno, in lui abiterebbe solo una parte della deità e quindi l’apostolo Paolo avrebbe dovuto dire che in Gesù abita corporalmente parte della pienezza di Dio e non tutta.
Però immagino già le contestazioni dei tdg che direbbero che in questi passi non si parla però esplicitamente delle origini del Figlio e quindi non possono essere utilizzati nella nostra ricerca.

3 a 0 per la squadra dei trinitari! Goal annullato!

1Giovanni 1:2 e 5:20 in cui Gesù viene definito dall’Evangelista “la vita eterna che era col Padre e ci fu resa manifesta” e “il vero Dio e la vita eterna”.

5 a 0 per la squadra dei trinitari! Goal e successivo autogoal (per la traduzione che la TNM fa di 1Gv 5:20 dove fa dire in chiusura di lettera all’evangelista che è Geova la vita eterna, mentre all’inizio viene detto che è Gesù)!

Ebrei 7:3 in cui l’apostolo Paolo esplicitamente afferma che Melchisedec rimane sacerdote in perpetuo “non avendo né principio di giorni né fin di vita, ma essendo stato reso simile al figlio di Dio” (traduzione TNM); Nella lettera agli ebrei Paolo afferma esplicitamente che Gesù è eterno avendo paragonato la natura del sacerdozio di Melchisedec all’eternità del Figlio di Dio. (Qui sono Gesù e la sua eternità i termini di paragone).

6 a 0 per la squadra dei trinitari! Fine della partita!
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Dio è Onnipotente, non vi è pensiero che gli sia irraggiungibile è scritto,

dunque, può creare un essere più Potente di Lui?
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

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Messaggio da Panacca »

La Trinità ha un parallelo in Fisica

Protoni e Neutroni sono costituiti da 3 Quark, particelle singole, ma che non possono esistere separatamente.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on.svg.png" onclick="window.open(this.href);return false;


http://it.wikipedia.org/wiki/Quark_%28particella%29" onclick="window.open(this.href);return false;

PS: come si fa in questo Forum a caricare un'immagine?
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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
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Ray
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Messaggio da Ray »

Coetèrno
coetèrno agg. [dal lat. tardo coaeternus]. – Che coesiste in eterno, eterno insieme con altri, detto specificamente delle persone della Trinità.
Treccani

La tua logica e la tua apologia non fa una piega,ma una domanda sorge
Mi chiedo ma perché D-o
potrebbe o dovrebbe o ha generato un figlio della stessa sostanza per mandarlo sulla terra ?

Cosa è cambiato dalla sua ipotetica venuta sulla terra dal reame celeste o spirituale ?

In pratica tutto si riduce nella..
Speranza ?
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Freelance »

Panacca ha scritto:Dio è Onnipotente, non vi è pensiero che gli sia irraggiungibile è scritto,

dunque, può creare un essere più Potente di Lui?
Cosa c'è oltre l'onnipotenza, l'infinito e l'eternita?
Se Dio è tutto questo, ogni cosa esiste in Lui e niente può esservi oltre e al di fuori di Dio. Contrariamente Dio non sarebbe più onnipotente, infinito ed eterno.
• La ricerca della verità è più preziosa del suo possesso. (Albert Einstein)
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ciao caro, sono anni che uso i tuoi stessi presupposti con i tdg, devo dire che le reazioni sono le stesse che hai ottenuto tu, ma c'è un ma... Ho notato cominciando da me stesso, che una volta che si è veramente liberi dalla WT tutto prende forma e le barriere mentali cadono una dopo l'altra, certo bisogna avere una certa capacità logica e cognitiva per assimilare certe risposte (vedi ad esempio i concetti spazio temporali o le argomentazioni riguardo l'onnipotenza l'onniscenza di Gesù o i concetti di sostanza e natura ecc...) però se si è mentalmente liberi i risultati si ottengono eccome! Io grazie a questo ho abbandonato l'antitrinitarismo e ti posso assicurare che ero veramente convinto, eccome se lo ero.
Quindi se le tue argomentazioni riescono a mettere solamente a disagio i tdg convinti, sono altresì efficaci verso coloro che hanno almeno un piede fuori dalla loro organizzazione.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Wyclif
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Messaggio da Wyclif »

Freelange hai mandato a quella TdG una lettera scritta in modo convincente ! Bravo.
Mario70 ha scritto:Ciao caro, sono anni che uso i tuoi stessi presupposti con i tdg, devo dire che le reazioni sono le stesse che hai ottenuto tu, ma c'è un
Quindi se le tue argomentazioni riescono a mettere solamente a disagio i tdg convinti, sono altresì efficaci verso coloro che hanno almeno un piede fuori dalla loro organizzazione.

:quoto100:

Mi è successo a me personalmente ho accettato la Trinità biblica solo dopo essere uscito mentalmente dall'Organizzazione, e grazie a ragionamenti logici provati con scritture.
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Gianni27
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Messaggio da Gianni27 »

Wyclif ha scritto:Freelange hai mandato a quella TdG una lettera scritta in modo convincente ! Bravo.
Mario70 ha scritto:Ciao caro, sono anni che uso i tuoi stessi presupposti con i tdg, devo dire che le reazioni sono le stesse che hai ottenuto tu, ma c'è un
Quindi se le tue argomentazioni riescono a mettere solamente a disagio i tdg convinti, sono altresì efficaci verso coloro che hanno almeno un piede fuori dalla loro organizzazione.

:quoto100:

Mi è successo a me personalmente ho accettato la Trinità biblica solo dopo essere uscito mentalmente dall'Organizzazione, e grazie a ragionamenti logici provati con scritture.
Le due nature nel Cristo

Questa è una mia meditazione, per specificare un po’ più in dettagli le due nature del Cristo, visto che la maggioranza della Cristianità, quando si dice: “Padre, Figlio e Spirito Santo” di solito come “Figlio” viene inteso Gesù uomo. Perciò sarebbe meglio descrivere la Trinita con: Padre, Parola e Spirito Santo. - Cristo Gesù non è Dio Padre, ma è il Figlio di Dio e dell’uomo incorporato con la Parola.
La seconda persona della Trinità non è Gesù secondo la carne, ma è la Parola detta anche “Verbo”.
Gesù poi, essendo nato per virtù dello Spirito Santo, è in Lui che vi abita corporalmente tutta la pienezza della Deità, (Col.2:9) perché vi abita la Parola, ecco che la Deità opera attraverso Gesù uomo, cui come uomo, si trova scritto in diverse parti della Sacra Scrittura. (Atti 17:31; 1Ti.2:5)
Gesù secondo la carne, non sarebbe mai stato chiamato Dio, se non fosse stato unito corporalmente alla seconda persona della Trinità, Colui che è Dio la Parola; che mai è stato creato, e che non è mai morto per poi essere di nuovo generato o concepito; anzi, è il Creatore di tutte le cose, essendo che è Dio come Dio Padre e in Dio dall’eternità. Colui che disse: “Sia la luce, e la luce fu” (Gn.1:3) e che mediante la bocca di Gesù uomo, disse ai Giudei: “Abramo, vostro padre, ha giubilato nella speranza di vedere il mio giorno; e l’ha veduto, e se n’è rallegrato”. (Gv.8:56).
Abramo dunque, non vide Gesù uomo, (poiché come uomo non era ancora nato) ma vide il Creatore, la Parola, e si rallegrò sorridendo (Gn.17:17); si rallegrò, perché la Parola gli promise il figlio Isacco.
La PAROLA a sua tempo avviene che depose temporaneamente la sua onnipotenza (cft .Fil.2:7) (poiché la PAROLA è onnipotente, altrimenti non avrebbe potuto creare il resto di nulla).
Avendo Egli deposto la sua alta Maestà, prese a sé la forma di servo, nell’uomo Gesù, secondo che la Parola come già detto, non è mai morto, per essere poi generato o concepito, né si è mai tramutato da Spirito a carne, ma fu simile agli uomini; infatti, fu trovato che nell’esteriore era come un uomo, ciò perché la Parola essendo Dio non poteva apparire agli uomini nella sua gloria, poiché avrebbe distrutto ogni peccatore che l’avrebbe visto, allora venne ad abitare nel corpo umano preordinato. (Eb.10:5). La PAROLA divenne carne, cosa vuol dire? Vuol dire che la Parola venne ad abitare in un tabernacolo di carne fra noi, in pratica, in un corpo umano che prese a sé. Il corpo umano fu Gesù, Colui che gode della Deità della Parola, che per prima fu usato come suo tempio, e poi come Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo. E così a questo punto, Gesù unito al Dio Creatore, che è PAROLA; diviene tutto uno con la Deità ed acquista il titolo di “DIO” anche secondo il corpo fisico e glorificato , perché unito a “Dio la Parola”, e funziona nello Spirito della Parola.
Nondimeno, doveva essere un discendente figlio di Davide secondo la carne. Vediamo per sino che l’angelo di Dio, annunziò a Maria che Dio gli darà il trono di Davide suo padre, (Lu.1:32-35) Ricordandoci che colui che nasce dalla carne è carne, (Giov.3:6) e quello che è nato dallo Spirito è spirito, e vediamo che la carne sua poi muore, perchè non era solamente Dio, ma il tempio di Dio.
Il tempio doveva essere netto di peccato originale, e quindi Gesù fu generato come uomo dallo Spirito Santo di Dio; e Maria concepisce Gesù secondo la carne ma non la Parola Spirito, che è un essere sempre esistente. E parlando coi Giudei increduli, la Parola disse per la bocca di Gesù: “Disfate questo tempio ed in tre giorni io lo farò risorgere; e si riferiva al tempio del suo corpo, (Gv.2:19-21, cui era l’abitazione della Parola sulla terra, un tutt’uno con la Parola cui era Dio.
Gesù dunque, nel senso spirituale era già nel piano di Dio avanti i tempi dei secoli (2Ti.1:9; Gen.3:15), ma come uomo di carne fu gererato dallo Spirito Santo e nacque 2000 anni fa e fu Figlio di Dio e Figlio dell’uomo; vero Dio e vero uomo. In Lui dunque abita tutta la pienezza della Deità, (Col.2:9), perché vi abita la Parola Dio. Purtroppo, doveva essere la Progenie della donna (Gesù) a schiacciare la testa al serpente e non Dio, o la Parola di Dio. (Gen.3:15).
Nella natura umana, come Figlio di Davide, è logico che era inferiore al Padre celeste, ed era anche inferiore agli angeli; però Gesù dice che il Padre dimorava IN Lui ed era il Padre, cioè Dio in Lui (dentro di Lui) che faceva le opere miracolose, (Gv.14:10). Il Padre fece Gesù, Signore e Cristo. (Atti 2:36) Mentre già nel salmo 89, Gesù, viene da Geova la Parola costituito Il primogenito, il più eccelso dei re della terra. (v.27) Leggasi l’intero salmo.
Gesù disse: “Il Padre non mi ha lasciato solo”. (Gv.8:29; 14:10.)
Vi è un solo Dio, il Padre, L’eterno Sovrano e Creatore, (in 3 persone) e vi è un solo Signore Gesù (uomo) Ef.4:5; 1Co.8:6; Ap.17:14), che anche Davide lo chiama Signore. (Mt.22:43)
Chi si unisce col Signore, è un solo Spirito con Lui. (2Cor.6:17)
Tornando a Gesù uomo, il credo apostolico dice che nacque da Maria, patì sotto Ponzio Pilato; morì come uomo; Fu risuscitato da Dio e fu fatto sedere alla destra del Padre nel suo corpo risuscitato e glorificato. Questi non è l’eterna PAROLA di Dio, ma Gesù, Colui che divenne uno nella PAROLA di Dio. In conclusione, si vuol dire che l’umanità di Gesù, (senza la PAROLA in Lui), non sarebbe Dio, ma solo l’Agnello di Dio, nato per virtù dello Spirito Santo. Gesù è unito all’eterna Parola di Dio, mentre Maria è madre di Gesù secondo la carne, cui è stato L”Agnello di Dio.
Sì, morì come uomo, e la Parola/Verbo che era dimorato in Gesù si separò da Gesù quando Gesù prese su di sé il peccato del mondo nel Getsemani la sera che gesù fu arrestato, perché la Deità non si macchia di peccato e non lo prende su di sé per nessun motivo. E’ per questo che Gesù disse sulla croce: “Dio mio, perché mi hai lasciato”.
Nessuno può dire con tutto il cuore che Cristo è il Signore, se non per lo Spirito Santo.
Non usare in questa dottrina i versi che si applicano all’umanità di Gesù se vuoi capire la sua Deità.
Gesù Cristo è la nostra Vita eterna (Col.3:2,3) ed anche, sarà Gesù Cristo a dare la Vita eterna a tutti coloro che diventano suoi. (Giov.17:2)
Al presente Cristo è onnipresente (Mt.18:20) Il Padre lo ha fatto Signore e Cristo (Atti 2:36) e Lo ha fatto sedere alla sua destra e gli ha dato l’autorità assoluta e il comando, nei cieli e sulla terra, Perciò bisogna saper distinguere l’umanità di Gesù, per evitare confusione. La carne è inferiore allo Spirito
Dopo tutto, vediamo che Isaia 35:4, dice ad Israele: “Ecco, L’Iddio vostro…. Verrà Egli stesso a salvarvi…. Ma venne dentro il corpo umano di Gesù.
Poi in Esodo 17:5-6, vediamo che il Signore Iddio (Geova) promette a Mosè che sarà lì, sopra quella rocca, che lui colpirà per dare l’acqua al popolo, che si riferisce a Gesù uomo; mentre Paolo ci rivela che l’acqua era spirituale perché proveniva dalla Rocca spirituale che seguiva il popolo e quella Rocca (spirituale) era il Cristo, 1Cor,10:4, quindi, il Cristo (nella Parola come tempio di Dio) e nel piano di Dio, fatto già avanti i secoli, era il Geova che caccia il suo popolo dall’Egitto.
Qui ho voluti rivelare piuttosto la natura umana in Gesù.
Gianni27
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Messaggio da Freelance »

Innanzitutto, ringrazio Gianni27, anche per il messaggio privato, in cui ha esposto le sue idee sulla natura di Gesù Cristo.
Tuttavia non vorrei correre il rischio di essere stato frainteso. Mi spiego meglio.
I miei propositi, attraverso questo trehad, non sono affatto quelli di intavolare una discussione teologica sulla natura umana o divina del Figlio di Dio, ma piuttosto di comprendere e di approfondire gli effetti, le reazioni e gli sviluppi che la domanda che da il titolo al trhead (“Dio può generare/creare un figlio coeterno?”), possa avere sugli antitrinatari, ed in particolare sui Testimoni di geova .
Infatti, non vi sono dubbi, e in questo trovo conforto nei post di Mario70 e Wyclif, che tale domanda produca un forte disagio cognitivo nei tdg a cui viene posta. Del resto, qualunque risposta il tdg decida di dare, compreso il silenzio o l’evasione, non sarà mai tale da riuscire nell’immediato a comporre la dissonanza cognitiva che gli si è presentata.

Per cui, riformulando meglio l’invito a tutti i foristi, mi, e vi domando: è possibile avvalersi di questa dissonanza, per penetrare la corazza di difesa del tdg, incalzandolo fino al punto da assestare un colpo di offesa decisivo all’impianto antitrinitario della Wts.
Se sì, perché non contribuire a perfezionare una tale strategia argomentativa, o trovarne di nuove, allo scopo di offrire uno strumento di ausilio a chiunque voglia provare a dialogare costruttivamente ed efficacemente con un tdg. Infatti, credo che strumenti dialettici di questo tipo siano capaci di smuovere l’identità cognitiva e lo spirito critico del nostro interlocutore antitrinitario; d’altronde, se vuole provare a ricomporre il conflitto tra pensieri, emozioni e cognizioni in lui sorto, deve necessariamente ricorrere al proprio senso critico ed alla propria coscienza individuale, tanto più se non è in grado di trovare un valido ausilio nelle pubblicazioni della Wts (che possano consentirgli di reperisce tutta una serie di elementi cognitivi consonanti con l’opinione condivisa dal gruppo).
In questo senso, molto utile, ad esempio, è stato il post di Panacca che scrivendo “Dio è onnipotente, ..., dunque, può creare un essere più potente di Lui?” ha tentato di controbattere con un’altra domanda, di fronte alla quale, se non si fosse in grado di rispondere efficacemente, si rischierebbe inevitabilmente di essere messi in grave difficoltà col pericolo di perdere il confronto dialettico e di fornire al tdg la soluzione alla sua dissonanza.
• La ricerca della verità è più preziosa del suo possesso. (Albert Einstein)
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Messaggio da Mario70 »

Freelance ha scritto:Innanzitutto, ringrazio Gianni27, anche per il messaggio privato, in cui ha esposto le sue idee sulla natura di Gesù Cristo.
Tuttavia non vorrei correre il rischio di essere stato frainteso. Mi spiego meglio.
I miei propositi, attraverso questo trehad, non sono affatto quelli di intavolare una discussione teologica sulla natura umana o divina del Figlio di Dio, ma piuttosto di comprendere e di approfondire gli effetti, le reazioni e gli sviluppi che la domanda che da il titolo al trhead (“Dio può generare/creare un figlio coeterno?”), possa avere sugli antitrinatari, ed in particolare sui Testimoni di geova .
Infatti, non vi sono dubbi, e in questo trovo conforto nei post di Mario70 e Wyclif, che tale domanda produca un forte disagio cognitivo nei tdg a cui viene posta. Del resto, qualunque risposta il tdg decida di dare, compreso il silenzio o l’evasione, non sarà mai tale da riuscire nell’immediato a comporre la dissonanza cognitiva che gli si è presentata.

Per cui, riformulando meglio l’invito a tutti i foristi, mi, e vi domando: è possibile avvalersi di questa dissonanza, per penetrare la corazza di difesa del tdg, incalzandolo fino al punto da assestare un colpo di offesa decisivo all’impianto antitrinitario della Wts.
Se sì, perché non contribuire a perfezionare una tale strategia argomentativa, o trovarne di nuove, allo scopo di offrire uno strumento di ausilio a chiunque voglia provare a dialogare costruttivamente ed efficacemente con un tdg. Infatti, credo che strumenti dialettici di questo tipo siano capaci di smuovere l’identità cognitiva e lo spirito critico del nostro interlocutore antitrinitario; d’altronde, se vuole provare a ricomporre il conflitto tra pensieri, emozioni e cognizioni in lui sorto, deve necessariamente ricorrere al proprio senso critico ed alla propria coscienza individuale, tanto più se non è in grado di trovare un valido ausilio nelle pubblicazioni della Wts (che possano consentirgli di reperisce tutta una serie di elementi cognitivi consonanti con l’opinione condivisa dal gruppo).
In questo senso, molto utile, ad esempio, è stato il post di Panacca che scrivendo “Dio è onnipotente, ..., dunque, può creare un essere più potente di Lui?” ha tentato di controbattere con un’altra domanda, di fronte alla quale, se non si fosse in grado di rispondere efficacemente, si rischierebbe inevitabilmente di essere messi in grave difficoltà col pericolo di perdere il confronto dialettico e di fornire al tdg la soluzione alla sua dissonanza.
Io ci ho provato:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Molti ex mi hanno ringraziato, ma con i tdg non è facile, nel loro cervello scatta una sorta di autodifesa del tipo:"al momento non so rispondere, ma sicuramente la risposta c'è" tieni presente che mandare all'aria l'antitrinitarismo vuol dire mandare all'aria la loro religione e per chi ha parenti e amici tdg significa perdere tutto, capirai quindi che i dubbi svaniscono presto...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Mario70 ha scritto: Io ci ho provato:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Molti ex mi hanno ringraziato, ma con i tdg non è facile, nel loro cervello scatta una sorta di autodifesa del tipo:"al momento non so rispondere, ma sicuramente la risposta c'è" tieni presente che mandare all'aria l'antitrinitarismo vuol dire mandare all'aria la loro religione e per chi ha parenti e amici tdg significa perdere tutto, capirai quindi che i dubbi svaniscono presto...
Complimenti per la tua dissertazione sulla Trinità. Ben fatta e di piacevole lettura.

Quanto a quello che dici, credo sia normale e umana una tale reazione di autodifesa.
Infatti, il mese scorso ho ritrovato al lavoro un caro collega con cui avevo lavorato anni fa in un'altra regione e che nel frattempo, prima di ottenere come me il trasferimento, si è convertito al geovismo. L'altro giorno in ufficio abbiamo parlato di fede e di come e perchè lui è diventato tdg.
Anche lui alla fatidica domanda, se Dio possa generare/creare un essere eterno, ha evitato di rispondere e poi è passato a parlare di trinità con le loro solite argomentazioni.
Tuttavia, lavorando insieme e vedendoci tutti i giorni, ogni giorno, sempre col sorriso, gli ricordo che aspetto una sua risposta. Proprio ieri mi ha detto che sta facendo degli studi e che presto ne riparleremo.

Vi farò sapere come andrà a finire.
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Messaggio da Hermes »

La domanda "Se Dio Volesse, potrebbe generare un figlio coeterno?" è errata, dal punto di vista teologico. Non sta in piedi... e ad una domanda senza senso non si può dare risposta.

Tu qui usi GENERARE come sinonimo di FAR NASCERE o di CREARE il che dal punto di vista della teologia cristiana è assolutamente scorretto. Quando i cristiani trinitari il Figlio è GENERATO non CREATO intendono dire che tra Padre e Figlio c'è un legame che è per sua natura ESSENZIALE. Padre e Figlio ci sono sempre stati, non c'è mai stato un Padre senza il Figlio appunto per il rapporto generativo. Che non è, ripeto, un rapporto di genitorialità.

I termini ingannano, vanno usati propriamente sennò si fa solo confusione e si finiscono per scrivere pagine e pagine basate sul niente, e quindi insensate alla radice.
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Messaggio da Mario70 »

Hermes ha scritto:La domanda "Se Dio Volesse, potrebbe generare un figlio coeterno?" è errata, dal punto di vista teologico. Non sta in piedi... e ad una domanda senza senso non si può dare risposta.

Tu qui usi GENERARE come sinonimo di FAR NASCERE o di CREARE il che dal punto di vista della teologia cristiana è assolutamente scorretto. Quando i cristiani trinitari il Figlio è GENERATO non CREATO intendono dire che tra Padre e Figlio c'è un legame che è per sua natura ESSENZIALE. Padre e Figlio ci sono sempre stati, non c'è mai stato un Padre senza il Figlio appunto per il rapporto generativo. Che non è, ripeto, un rapporto di genitorialità.

I termini ingannano, vanno usati propriamente sennò si fa solo confusione e si finiscono per scrivere pagine e pagine basate sul niente, e quindi insensate alla radice.
Invece secondo me è utile almeno per far ragionare i tdg, poi è ovvio che la generazione essendo atemporale è eterna, concettuale, ma questo è il passo immediatamente successivo, ricordati che i tdg antropomorfizzano Dio parlandone come se fosse immerso nel tempo, quindi per loro la domanda non è poi così insensata.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Wyclif »

Mario70 ha scritto:

Io ci ho provato:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Molti ex mi hanno ringraziato, ma con i tdg non è facile, nel loro cervello scatta una sorta di autodifesa del tipo:"al momento non so rispondere, ma sicuramente la risposta c'è" tieni presente che mandare all'aria l'antitrinitarismo vuol dire mandare all'aria la loro religione e per chi ha parenti e amici tdg significa perdere tutto, capirai quindi che i dubbi svaniscono presto...

Io sono uno di questi EX.

Mario visto che il tuo trattato sulla trinità e ricco di informazioni perché non lo fai stampare ? Il cartaceo sotto forma di piccolo opuscoletto è utile per averlo con se e rispondere a dovere i TdG.
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Messaggio da Mario70 »

Wyclif ha scritto:
Mario70 ha scritto:

Io ci ho provato:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Molti ex mi hanno ringraziato, ma con i tdg non è facile, nel loro cervello scatta una sorta di autodifesa del tipo:"al momento non so rispondere, ma sicuramente la risposta c'è" tieni presente che mandare all'aria l'antitrinitarismo vuol dire mandare all'aria la loro religione e per chi ha parenti e amici tdg significa perdere tutto, capirai quindi che i dubbi svaniscono presto...

Io sono uno di questi EX.

Mario visto che il tuo trattato sulla trinità e ricco di informazioni perché non lo fai stampare ? Il cartaceo sotto forma di piccolo opuscoletto è utile per averlo con se e rispondere a dovere i TdG.
Perché sarebbe troppo grande per un opuscoletto, diciamo, che si potrebbe trasformare in un documento word, dividerlo in capitoli e sottotitoli ed usarlo con il cell o tablet, con la funzione cerca si troverebbero subito le scritture in questione.
Questo posso farlo.
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Mario70 ha scritto:
Hermes ha scritto:La domanda "Se Dio Volesse, potrebbe generare un figlio coeterno?" è errata, dal punto di vista teologico. Non sta in piedi... e ad una domanda senza senso non si può dare risposta.

Tu qui usi GENERARE come sinonimo di FAR NASCERE o di CREARE il che dal punto di vista della teologia cristiana è assolutamente scorretto. Quando i cristiani trinitari il Figlio è GENERATO non CREATO intendono dire che tra Padre e Figlio c'è un legame che è per sua natura ESSENZIALE. Padre e Figlio ci sono sempre stati, non c'è mai stato un Padre senza il Figlio appunto per il rapporto generativo. Che non è, ripeto, un rapporto di genitorialità.

I termini ingannano, vanno usati propriamente sennò si fa solo confusione e si finiscono per scrivere pagine e pagine basate sul niente, e quindi insensate alla radice.
Invece secondo me è utile almeno per far ragionare i tdg, poi è ovvio che la generazione essendo atemporale è eterna, concettuale, ma questo è il passo immediatamente successivo, ricordati che i tdg antropomorfizzano Dio parlandone come se fosse immerso nel tempo, quindi per loro la domanda non è poi così insensata.
Grazie Mario70, mi hai anticipato nella risposta.
Infatti la domanda, posta ad esmpio ad un cattolico, non è, teologicamente parlando, corretta. Anche per me la differenza tra generare e creare è abissale, ma non così per il tdg. E' la Wts ad affermare che Gesù Cristo è stato creato e non è eterno come il Padre, inserendo l'atto generativo del Figlio in un contesto temporale, dove esiste, rispetto ad ogni azione di Dio, un prima ed un dopo.
E' proprio in virtù di come loro concepiscono il rapporto generativo, che all'inizio del thread ho appunto domandato se tale domanda fosse o meno in grado di produrre una sorta di corto circuito nel modo di pensare del tdg.
D'altronde una siffatta domanda, per quanto teologicamente malposta, al trinitario non produrrebbe nessuna dissonanza, in quanto la risposta affermativa, l'unica coerente con l'onnipotenza di Dio, è in piena assonanza col suo credo trinitario. Diversamente per il tdg, che costretto a dover rispondere sì , per non negare l'onnipotenza di geova, entra in dissonanza con le proprie dottrine antitrinitarie.
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Mario70 ha scritto:
Wyclif ha scritto:
Mario70 ha scritto:

Io ci ho provato:
http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Molti ex mi hanno ringraziato, ma con i tdg non è facile, nel loro cervello scatta una sorta di autodifesa del tipo:"al momento non so rispondere, ma sicuramente la risposta c'è" tieni presente che mandare all'aria l'antitrinitarismo vuol dire mandare all'aria la loro religione e per chi ha parenti e amici tdg significa perdere tutto, capirai quindi che i dubbi svaniscono presto...

Io sono uno di questi EX.

Mario visto che il tuo trattato sulla trinità e ricco di informazioni perché non lo fai stampare ? Il cartaceo sotto forma di piccolo opuscoletto è utile per averlo con se e rispondere a dovere i TdG.
Perché sarebbe troppo grande per un opuscoletto, diciamo, che si potrebbe trasformare in un documento word, dividerlo in capitoli e sottotitoli ed usarlo con il cell o tablet, con la funzione cerca si troverebbero subito le scritture in questione.
Questo posso farlo.
Se lo facessi, diverrebbe uno strumento assai utile e penso che in molti te ne sarebbero grati!
:bravo:
• La ricerca della verità è più preziosa del suo possesso. (Albert Einstein)
• E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio. (Albert Einstein)
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