Trianello ha scritto:Mario ha scritto:
che tu specifichi che nelle relazioni le persone sono distinte non mi basta se comunque quello che noi chiamiamo mente nella deità è una, sembra più un Dio con personalità multiple, piuttosto che tre persone distinte nell'unico Dio.
Questo solo perché non hai chiaro il contesto metafisico a cui la dottrina tomista fa riferimento. Le tre persone sono tre sussistenti, al contempo però non sono tre sostanze separate, ergo sono sostanzialmente la medesima cosa. Siccome poi, in Dio, tutto è sostanza, ipotizzare che le tre persone possano avere pensieri diversi significa ipotizzare o un Dio composto (vale a dire quel blob che tanto temi) o tre Dei distinti (ma entrambe queste ipotesi sono metafisicamente assurde).
Pavel ha scritto:
Il Padre è colui che “invia” e il Figlio è “l’inviato” ma entrambi (se è possibile dire entrambi) vogliono la stessa cosa “la salvezza dell’uomo”, quindi i due “apparentemente diversi voleri” ancora una volta sono da vedere come distinzione relazionale alla stessa stregua di “colui che genera” e "colui che è generato” ma unica è la “volontà divina”, come dice Poly solo la relazione distingue le Persone.
Veramente, quello scrivi è proprio ciò che sto cercando di far capire a Mario.
Mario ha scritto poi:
Concordo pienamente ed anche il Sanna va nella stessa direzione, noi adoriamo Dio padre, Dio figlio e Dio spirito santo, non una sostanza amorfa che ingloba tutto, una specie di blog, perchè è questa la sensazione che mi è venuta leggendo quanto sopra.
Ecco di nuovo il problema. Non hai una corretta percezione del contesto metafisico su cui si regge l’argomentazione tomista. Sanna non dice nulla di diverso da quello che dice Tommaso, solo che usa un linguaggio metafisicamente meno preciso e, pertanto, ti induce a antropomorfizzare. Torno a ripetere che prima di affrontare questo tipo di temi è necessario conoscere lo sfondo speculativo a cui determinate dottrine fanno riferimento. Altrimenti non si farà che prendere fischi per fiaschi.
Tommaso avrebbe dovuto soffermarsi di più sulla cristologia neotestamentaria
E quanti anni hai dedicato allo studio dei testi tomisti per asserire ciò?
Il problema, caro Mario, è che tu non hai ancora capito il senso del discorso di Tommaso, perché ti sfugge completamente il sottofondo metafisico dello stesso. Hai un’idea di Dio ancora troppo antropomorfica.
Se ho aperto questo post è perchè voglio capirci qualcosa in più di cosa ne pensa la chiesa occidentale, dal momento che le spiegazioni che ho ricevuto da Valerio sono molto più semplici.
Andiamo per gradi:
Fin dove può arrivare la differenza tra le persone divine per la teologia tomista?
Un certo grado di subordinazione razionale del figlio nei confronti del padre esiste?
Come spiegherebbe Tommaso queste parole del Figlio?
"Giovanni 5:19-27 19 Gesù rispose e diceva loro: «In verità, in verità vi dico: il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede il Padre fare. Ciò infatti che fa lui, lo fa ugualmente il Figlio. 20 Il Padre infatti ama il Figlio e gli mostra tutto ciò che egli fa, ed opere più grandi di queste gli mostrerà, in modo che voi ne rimaniate stupiti. 21 Come infatti il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a coloro che vuole. 22 Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato tutto il giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Colui che non onora il Figlio, non onora il Padre che l'ha mandato. 24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a Colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non incorre nel giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. 25 In verità, in verità vi dico: viene un'ora, ed è adesso, in cui i morti udranno la voce del Figlio di Dio e coloro che l'avranno ascoltata vivranno. 26 Come infatti il Padre ha la vita in se stesso, così ha dato anche al Figlio di avere la vita in se stesso; 27 e gli ha dato il potere di fare il giudizio, perché è Figlio dell'uomo. 30 Io non posso fare nulla da me stesso. Come ascolto giudico e il mio giudizio è giusto, perché non cerco la mia volontà, ma la volontà di Colui che mi ha mandato».
8:28 Disse dunque Gesù: «Quando innalzerete il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che io sono e che non faccio nulla da me stesso, ma come mi ha insegnato il Padre, queste cose dico.
12:49 perché io non ho parlato da me stesso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha comandato ciò che dovevo dire e pronunciare."
Insomma da queste e da molte altre scritture si nota una profonda differenza tra la persona del figlio e quella del padre, come dice Sanna tutto nel padre è paterno e tutto nel figlio è filiale,
il padre insegna, il figlio riceve ed esegue, ora io non credo che queste scritture si riferiscono solo al figlio uomo, lui parla di padre e di figlio, perchè non possiamo accettare che questo tipo di rapporto esistesse dall'eternità?
Nota bene non sto tornando indietro alla visione ariana del figlio, ci mancherebbe altro, sono straconvinto che il figlio sia Dio come lo è il padre, ma perchè sminuire queste differenze tra le due persone iglobando tutto in una sostanza amorfa, sminuendo la differenza che è evidente tra le persone divine?
Come il pensiero tomista tiene conto di queste differenze?
Sono tutto orecchie.
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
abbia il tempo per aiutarmi.
