trinità: natura, persona, essenza, sostanza.

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Trianello
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Clint ha scritto:
Immaginavo che la questione della subordinazione erano solamente a parole ma ai fatti, la trinità cattolica mette sullo stesso piano le tre persone, cosa chiaramente, che và a schiantarsi con le scritture, ma che ci importa, tanto c'è la tradizione che tappa tutti i buchi, e poi c'è Tommaso, l'eroe che ha illuminato il mondo con la sua spiegazione di D_o che chiarisce tutto;
Vedi?, caro Clint, la Tradizione non tappa i buchi, la Tradizione c'era quando non c'era la Scrittura e possiamo anche dire che la Scrittura altro non è che la Tradizione nella sua forma scritta. I Padri sono i testimoni della Tradizione ed i Padri erano trinitari. Per essere fedeli al Cristo bisogna essere fedeli al suo corpo mistico (la Chiesa) ed a quello che questa tradizionalmente insegna. Il resto sono chiacchiere e speculazioni. Questo a prescindere dal fatto che la Scrittura ci indica chiaramente la dottrina della Trinità così come questa è stata poi esplicitata dalla dogmatica (del resto, se Cristo non è Dio, come notava San Basilio, viene giù anche tutto l'impianto della soteriologia cristiana così come questa è altrettanto chiaramente delineate nelle Scritture).

Per ciò che concerne Tommaso, lui non ci ha spiegato tutto, ma ci ha spiegato un sacco di cose, il più delle volte semplicemente rifacendosi a coloro che lo avevano preceduto, sintetizzandone (con suprema maestria) gli insegnamenti.
questo per i più, può andare bene, per chi sà che Tommaso d'Aquino dichiarava gli eretici meritevoli di morte e le donne esseri inferiori, non sò più quanto possa vedere in esso l'aureola dell'illuminazione, è più giusto dire che lui ha ragionato secondo l'ortodossia in cui si trovava.
Beh... il discorso che fa Tommaso a riguardo del trattamento da destinare agli eretici non fa una grinza rispetto a quelle che sono le premesse da cui parte (e che sono figlie di un tempo in cui non era stata ancora formulata compiutamente una separazione tra legge civile e legge religiosa ed in cui ancora la filosofia del diritto non aveva determinato che potessero esservi pene diverse da quella capitale, che veniva comminata per quasi tutti i reati considerati di una certa gravità). Certo, oggi come oggi, non possiamo più condividere il suo ragionamento su questo tema, ma solo perché non ne condividiamo più le premesse, in quanto siamo figli di un tempo diverso rispetto a quello di Tommaso. Sulla questione delle donne, a parte le citazioni tarocche che spesso circolano in Internet io non ho mai letto in Tommaso nulla di così scandaloso, sempre ovviamente che si tengano bene in mente i tempi in cui questi visse e le teorie concernenti la fisiologia a cui questi faceva riferimento semplicemente perché erano quelle allora diffuse tra quelli che erano considerati gli specialisti in materia, i quali consideravano la donna come naturalmente più debole e fisicamente difettosa rispetto all'uomo.
A prescindere da tutto questo, però, mi dovresti spiegare perché se Tommaso ha detto delle cose che non possiamo condividere su alcuni argomenti, automaticamente ne sarebbe svalutata tutta la sua attività teologica (e filosofica). Questo, caro mio, si chiama argumentum ad hominem e, e se ricordi le lezioni di filosofia del liceo, saprai che si tratta di un grossolano sofisma.

Che Origine fosse poi un sostenitore di dottrine eterodosse è noto a chiunque abbia qualche nozione di storia del pensiero occidentale, che questi fosse "a tratti" subordinazionista a chiunque abbia fatto un corso di Teologia Trinitaria.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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La Trinità è semplicemente la dottrina base del cristianesimo in quanto è la dottrina fulcro della Grande Chiesa da ancor prima che questa avesse l'attuale Nuovo Testamento. La Trinità non si basa sul Nuovo Testamento, come nessuna dottrina cristiana del resto, è il Nuovo Testamento che si basa sulle dottrine cristiane e ne è la trascrizione, la trascrizione della catechesi orale della Chiesa.
I singoli scritti del NT ci testimoniano una fase della teologia della Grande Chiesa in cui v'era la medesima dottrina di oggi, ma non era ancora stato posto il problema di come queste dottrine potessero stare in rapporto le une con le altre. La Chiesa antica sa che Gesù è Dio, la teologia successiva parte da questo dato dalla Tradizione e si chiede come sia possibile che DIo sia tentato da Satana o che Dio sia sulla croce. Questo non vuol dire creare nuove dottrine, vuol dire approfondire i rapporti tra i punti saldi della fede per problematizzarli.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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X Mario
"La tua domanda per trinaello non è di facile soluzione, anche perchè ipotizzi un qualcosa senza senso, "pensare al padre senza il logos è come pensare il padre senza sapienza" disse Origene."
Sò che non è di facile risposta, però è anche vero che se si ammette superiorità allora è implicata anche l'onnipotenza della 1a persona; ovvio che Origene non vuole scrivere qualcosa che implichi una separazione delle tre persone, nè concepisce questa separazione, perchè per il pensiero cristiano si sono poste di rado domande simili. La mia era cmq un trabochetto per svelare le vere carte della trinità cattolica, che la vedo come un pensiero confuso che gira intorno alla problematica senza dare risposte nette, e che in pratica non ammette un subordinazionismo vero e proprio.
"la supremazia è quindi mantenuta e le chiese orientali spingono verso la monarchia del padre, questo è completamente in accordo col nuovo testamento."
Il pensiero orientale è infatti molto più vicino alle scritture di quello latino.


X Trianello
"Vedi?, caro Clint, la Tradizione non tappa i buchi, la Tradizione c'era quando non c'era la Scrittura e possiamo anche dire che la Scrittura altro non è che la Tradizione nella sua forma scritta. I Padri sono i testimoni della Tradizione ed i Padri erano trinitari. "
La tradizione antica è molto varia e piena di inversioni e cambi di pensiero, è impossibile parlare di tradizione unitaria; lo stesso Girolamo era origenista per poi finire a dichiararlo un maestro diabolico. Che mi dici che i padri erano trinitari, è vago perchè essere trinitari può significare molte cose, la trinità è stata creduta in maniere molto diverse, solo in generale si può parlare in questi termini.

Riguardo a Tommaso, credo che abbiamo già discusso in altra sede sul fatto che una persona, avvolta in una cultura, se veramente in D_o non commetterebbe atti violenti, ma tu rimani dell'opinione che erano figli della loro cultura quindi giustificati per qualsiasi atto e parola; riguardo alle donne hai ragione che non era solo lui ad avere ignoranza circa queste, ma gran parte dei medici dell'epoca che formulavano teorie sulle donne e sui loro apparati sessuali completamente erronei, e questo fino a tempi recenti, ma per un santo le cose dovrebbero essere diverse almeno riguardo all'amore, ma visto che c'erano le mura del monastero spesse 1 metro velate con la sessuofobia posso anche capire che la colpa non sia stata del tutto sua.

"A prescindere da tutto questo, però, mi dovresti spiegare perché se Tommaso ha detto delle cose che non possiamo condividere su alcuni argomenti, automaticamente ne sarebbe svalutata tutta la sua attività teologica (e filosofica)."
Non ho detto questo, leggere Tommaso può risultare anche utile, sto solo dicendo che non sono d'accordo con lo sbandierarlo a grande illuminato che ha chiarito il mistero della Trinità.


X Polymetis
"La Trinità non si basa sul Nuovo Testamento, come nessuna dottrina cristiana del resto, è il Nuovo Testamento che si basa sulle dottrine cristiane e ne è la trascrizione, la trascrizione della catechesi orale della Chiesa. "
Le lettere di Paolo ai Corinzi sono chiare e nessuno può contestarle come pseudoepigrafe o alterate o sorte da scuole di pensiero perchè sono quelle considerate anche dalla critica più severa come genuine e autentiche dell'apostolo, ed è evidente la posizione di Paolo rispetto al Padre.


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Le lettere di Paolo ai Corinzi sono chiare e nessuno può contestarle come pseudoepigrafe o alterate o sorte da scuole di pensiero perchè sono quelle considerate anche dalla critica più severa come genuine e autentiche dell'apostolo, ed è evidente la posizione di Paolo rispetto al Padre.
am cosa c'entra la pseudo-epigrafia? Chi sia l'autore di una tal lettera è irrilevante ciò che conta è se sia canonica o meno, se cioè la Chiesa abbia stabilito che sia o meno parola di Dio. Una lettera anche scritta da Paolo, se non fosse nel novero di quelle canoniche, potrebbe contenere eresie. Paolo non è la CHiesa, ne è parte, la Chiesa, corpo mistico di Cristo, è superiore a Paolo. La Chiesa ha riconosciuto che Paolo era ortodosso in quanto egli predicava in base alla Traditio apostolica di cui la Chiesa è depositaria. Non è Paolo a misurare la Chiesa, ma la Chiesa cui Paolo apparteneva che l'ha misurato, lui stesso infatti va a far convalidare la propria ortodossia dagli Apostoli.
Detto questo, le epistole ai Corinzi sono nel canone, quindi possiamo discutere su di esse, e non vedo proprio in base a che cosa tu possa leggervi cose eretiche per l'ortodossia.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

ClintEastwood ha scritto:X Mario
"La tua domanda per trinaello non è di facile soluzione, anche perchè ipotizzi un qualcosa senza senso, "pensare al padre senza il logos è come pensare il padre senza sapienza" disse Origene."
Sò che non è di facile risposta, però è anche vero che se si ammette superiorità allora è implicata anche l'onnipotenza della 1a persona; ovvio che Origene non vuole scrivere qualcosa che implichi una separazione delle tre persone, nè concepisce questa separazione, perchè per il pensiero cristiano si sono poste di rado domande simili. La mia era cmq un trabochetto per svelare le vere carte della trinità cattolica, che la vedo come un pensiero confuso che gira intorno alla problematica senza dare risposte nette, e che in pratica non ammette un subordinazionismo vero e proprio.
.
E cosa c'entra l'onnipotenza?
Quando Paolo ai corinti disse che "il capo del Cristo è Dio", disse anche che "il capo della donna è l'uomo", ma il fatto che l'uomo per Paolo sia capo della donna, non vuol dire che la donna sia meno potente in natura dell'uomo, così come il figlio non può certo essere meno potente del padre "tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente"dice Giovanni.
La subordinazione è razionale non sostanziale, stai attento ai termini che sono importanti.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Clint ha scritto:
Non ho detto questo, leggere Tommaso può risultare anche utile, sto solo dicendo che non sono d'accordo con lo sbandierarlo a grande illuminato che ha chiarito il mistero della Trinità.
Nessuno, ha mai asserito che Tommaso abbia chiarito il mistero della Trinità (lui per primo). Anzi, si dice proprio il contrario, che la Trinità è e rimane un mistero. Che la Trinità è e rimane un qualcosa a cui la nostra ragione non potrebbe mai giungere con le sue sole forze. Tommaso è solo colui che tra tutti i teologi occidentali è riuscito meglio a rendere più digeribile al nostro intelletto la rivelazione di questo mistero.
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Mario70 ha scritto: La subordinazione è razionale non sostanziale, Ciao
Mi puoi spiegare? (in termini semplici, per favore)
Gabriella
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Gabriella Prosperi ha scritto:
Mario70 ha scritto: La subordinazione è razionale non sostanziale, Ciao
Mi puoi spiegare? (in termini semplici, per favore)
Gabriella
Tornando all'esempio dell'uomo con la donna (secondo il punto di vista paolino di corinzi ovviamente) la donna non è inferiore all'uomo in qualcosa nella sua natura, essa è un essere umano esattamente come l'uomo, la subordinazione è razionale nel senso che la donna dovrebbe scegliere di ubbidire all'uomo in riconoscimento dell'autorità che egli ha nella chiesa, autorità che ha deciso Dio (parliamo di autorità nella chiesa o in famiglia sempre secondo il pensiero paolino).
Alla stessa maniera il figlio in quanto tale riconosce l'autorità al padre, dal quale procede per generazione, ma non perchè gli è inferiore in qualcosa, semplicemente perchè sceglie di esserlo come un figlio lo è nei confronti di un padre.
ciao
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Mario70 ha scritto: la subordinazione è razionale nel senso che la donna dovrebbe scegliere di ubbidire all'uomo in riconoscimento dell'autorità che egli ha nella chiesa, autorità che ha deciso Dio (parliamo di autorità nella chiesa o in famiglia sempre secondo il pensiero paolino).
Alla stessa maniera il figlio in quanto tale riconosce l'autorità al padre, dal quale procede per generazione, ma non perchè gli è inferiore in qualcosa, semplicemente perchè sceglie di esserlo come un figlio lo è nei confronti di un padre.
ciao
Ho capito, grazie.
Anche se sul "dovrebbe scegliere" ho le mie riserve.
Sono una veterofemminista, che ci vuoi fà-
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Gabriella Prosperi ha scritto:
Mario70 ha scritto: la subordinazione è razionale nel senso che la donna dovrebbe scegliere di ubbidire all'uomo in riconoscimento dell'autorità che egli ha nella chiesa, autorità che ha deciso Dio (parliamo di autorità nella chiesa o in famiglia sempre secondo il pensiero paolino).
Alla stessa maniera il figlio in quanto tale riconosce l'autorità al padre, dal quale procede per generazione, ma non perchè gli è inferiore in qualcosa, semplicemente perchè sceglie di esserlo come un figlio lo è nei confronti di un padre.
ciao
Ho capito, grazie.
Anche se sul "dovrebbe scegliere" ho le mie riserve.
Sono una veterofemminista, che ci vuoi fà-
Gabriella
Su questo sfondi una porta aperta, ecco perchè ho sottolineato che è il suo pensiero...
ciao cara
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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X Polymetis
"am cosa c'entra la pseudo-epigrafia? Chi sia l'autore di una tal lettera è irrilevante ciò che conta è se sia canonica o meno, se cioè la Chiesa abbia stabilito che sia o meno parola di Dio. Una lettera anche scritta da Paolo, se non fosse nel novero di quelle canoniche, potrebbe contenere eresie."
Il canone lo possiamo discutere in altra sede, stai mettendo su un piano inferiore l'insegnamento di un apostolo (fonte diretta) per avvallare quello di una tradizione che, ai suoi tempi, non era paragonabile al significato che essa avrebbe assunto nei secoli a venire e che sarebbe stato il perenne poker d'assi del cattolicesimo, ma se vogliamo dirla tutta, erano gli apostoli, e Paolo stesso che hanno dato impulso alla tradizione cristiana, senza di loro non ci sarebbe stata nessuna traditio, senza di loro, non esisteva nessuna "traditio".
Anche ammesso e non concesso che l'apostolo Paolo potesse errare in parti del suo insegnamento, avendo chiaramente una teologia tutta sua, non vedo come dovrei dare credito a chi viene dopo di lui, fonti indirette dell'insegnamento stranamente chiamato "apostolico". Poi ricordiamoci che nei primissimi tempi non c'era un pensiero teologico unitario su tutto, quindi già il concetto di "eresia" era molto meno stretto di quanto sarebbe divenuto in seguito.

"Detto questo, le epistole ai Corinzi sono nel canone, quindi possiamo discutere su di esse, e non vedo proprio in base a che cosa tu possa leggervi cose eretiche per l'ortodossia."
Non saprei se sono eretiche per l'ortodossia, dipende da come si interpreta questa ortodossia, ma le epistole ai Corinzi mettono il Padre sopra al Figlio, è questo che mi interessa. Insomma spetta a voi cattolici giustificarle, e di giustificazioni ne ho sentite un pò ma finora non mi sono parse essere oro colato..


X Mario
"così come il figlio non può certo essere meno potente del padre "tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente"dice Giovanni.
La subordinazione è razionale non sostanziale, stai attento ai termini che sono importanti."
Accetto queste tue affermazioni se ci si pone la domanda: il potere di Cristo chi gliel'ha dato? Come ha tutto ciò che ha? Dal Padre, e lo dice nei Vangeli che tutto quello che ha lo ha da Lui. La condizione trinitaria, l'uguaglianza delle tre persone la posso accettare solo se non si antepone la supremazia di D_o Padre. Le domandine che avevo fatto riguardo al Padre che avrebbe potuto far scomparire tutto il resto erano appunto domande poste per vedere fino a che punto ci si sbilanciava nell'affermare la subordinazione e l'obbedienza di Cristo a Lui; ovvio che per un cristiano, ne per Origene, ne per me ne per Mario il Padre cesserebbe di far esistere il Figlio, quindi è inconcepibile ai fatti questo atto ma ipoteticamente l'avevo posto per un chiarimento più specifico della posizione trinitaria cattolica.
Per quanto mi riguarda posso quindi rispondere che la subordinazione è razionale e non sostanziale, ma solamente perchè questa condizione è stata voluta ed è eternamente voluta dalla prima Persona, il Padre, altrimenti, essendo fontale la subordinazione e quindi avendo un fulcro che fà sussistere questa condizione, può essere reversibile e il fulcro può far sussitere "un'altra" condizione. Ecco cosa centra l'onnipotenza, altrimenti non ha senso parlare di tre persone, il modalismo in tal caso sarebbe più plausibile.


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ClintEastwood ha scritto:

X Mario
"così come il figlio non può certo essere meno potente del padre "tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente"dice Giovanni.
La subordinazione è razionale non sostanziale, stai attento ai termini che sono importanti."
Accetto queste tue affermazioni se ci si pone la domanda: il potere di Cristo chi gliel'ha dato?
Tutto ciò che ha il figlio deriva dal padre, ma non essendoci mai stato un momento in cui il figlio non è esistito, ecco che i poteri ci sono sempre stati, E' come se mi dicessi chi è più forte io o mio padre?
La nostra natura è una e la forza deriva da essa, l'avere l'onnipotenza è una questione "costituzionale" implicita nella loro natura, cos' come l'onniscienza e l'ubiquità o l'onnisapienza.

Come ha tutto ciò che ha? Dal Padre, e lo dice nei Vangeli che tutto quello che ha lo ha da Lui. La condizione trinitaria, l'uguaglianza delle tre persone la posso accettare solo se non si antepone la supremazia di D_o Padre.
Su questo siamo d'accordo ma è una supremaia razionale non sostanziale, la sostanza o natura è una ma le persone sono tre.
Le domandine che avevo fatto riguardo al Padre che avrebbe potuto far scomparire tutto il resto erano appunto domande poste per vedere fino a che punto ci si sbilanciava nell'affermare la subordinazione e l'obbedienza di Cristo a Lui; ovvio che per un cristiano, ne per Origene, ne per me ne per Mario il Padre cesserebbe di far esistere il Figlio, quindi è inconcepibile ai fatti questo atto ma ipoteticamente l'avevo posto per un chiarimento più specifico della posizione trinitaria cattolica.
Capisci però che esistendo in una dimensione senza tempo quello che ipotizzi è comunque impossibile, perchè implicherebbe un mutamento oltre a chiedere una separazione di sostanza, cosa impossibile ugualmente esattamente come tu non puoi dividere la tua natura umana!
Per quanto mi riguarda posso quindi rispondere che la subordinazione è razionale e non sostanziale, ma solamente perchè questa condizione è stata voluta ed è eternamente voluta dalla prima Persona, il Padre, altrimenti, essendo fontale la subordinazione e quindi avendo un fulcro che fà sussistere questa condizione, può essere reversibile e il fulcro può far sussitere "un'altra" condizione. Ecco cosa centra l'onnipotenza, altrimenti non ha senso parlare di tre persone, il modalismo in tal caso sarebbe più plausibile.
Di nuovo la condizione di Dio è una e immutabile, su questo non si transige, la supremazia del padre quale fonte e origine delle altre due persone è però fondamentale, in questo ti sono vicinissimo ed insieme a noi lo sono le chiese orientali (Toledo docet)
Ciao caro
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"Il canone lo possiamo discutere in altra sede, stai mettendo su un piano inferiore l'insegnamento di un apostolo (fonte diretta) per avvallare quello di una tradizione che, ai suoi tempi, non era paragonabile al significato che essa avrebbe assunto nei secoli a venire e che sarebbe stato il perenne poker d'assi del cattolicesimo, ma se vogliamo dirla tutta, erano gli apostoli, e Paolo stesso che hanno dato impulso alla tradizione cristiana, senza di loro non ci sarebbe stata nessuna traditio, senza di loro, non esisteva nessuna "traditio".
Anche ammesso e non concesso che l'apostolo Paolo potesse errare in parti del suo insegnamento, avendo chiaramente una teologia tutta sua, non vedo come dovrei dare credito a chi viene dopo di lui, fonti indirette dell'insegnamento stranamente chiamato "apostolico". Poi ricordiamoci che nei primissimi tempi non c'era un pensiero teologico unitario su tutto, quindi già il concetto di "eresia" era molto meno stretto di quanto sarebbe divenuto in seguito."

Come ripeto quelle lettere di Paolo non sono canoniche perché le abbia scritte Paolo, ma perché la Chiesa le ha trovate ortodosse, Paolo stesso è un'apostolo del Signore perché la CHiesa (=la comunità apostolica) ha riconosciuto la sua ortodossia. Paolo andò a farsi certificare la Pietro, e sono gli Atti a scriverlo. Paolo non fu chiamato a predicare da uomini, ma da DIo, però ci tiene a dire che lui sta tra le file della Chiesa e che la sua predicazione è stata approvata dalla CHiesa.
La Traditio, in quanto Traditio apostolica, è per forza di cose superiore a Paolo, perché è ciò che Paolo stesso predica. Lui è l'inviato, ma ciò che predica, il suo messaggio, è superiore a lui. Paolo stesso afferma che se lui medesimo o anche un angelo del cielo avessero predicato un vangelo diverso, sarebbe stato da anatema.
Come ripeto la canonicità, l'ispirazione, e l'attendibilità storica sono cose diverse. Paolo può essere anche un testimone del primo cristianesimo, ma questo non ci dice ancora nulla sul fatto che quello che scrive sia ispirato, o che sia sempre ispirato. Come dice il proverbio infatti, per spiegare alcune cadute di stile dell'odissea, "anche Omero a volte di addormenta". La Chiesa, accogliendo quelle epistole nel canone, ha certificato che in quelle lettere Paolo non c'è mai addormentato, e che dunque sono ortodosse. Sappiamo da 1Cor che c'è una 0Cor, che non c'è pervenuta. Se anche venisse ritrovata, essa non sarebbe ispirata, pur avendola scritta Paolo. Sarebbe utile agli storici del cristianesimo per riscostruire il pensiero di Paolo, ma non per questo sarebbe ispirata o avrebbe gatranzie di ortodossia.
Anche ammesso e non concesso che l'apostolo Paolo potesse errare in parti del suo insegnamento, avendo chiaramente una teologia tutta sua, non vedo come dovrei dare credito a chi viene dopo di lui, fonti indirette dell'insegnamento stranamente chiamato "apostolico".
Io non ho mai detto che Paolo sbagli qualcosa nelle epistole canoniche, ho detto che Paolo potrebbe sbagliare fuori da esse, perché come ripeto egli non è la Chiesa. Se dunque qualcuno, più fedele ripetitore dell'ortodossia, riportasse più correttamente la Traditio apostolica, sarebbe superiore a Paolo. Ma tale caso non avviene, perché tutto quello che abbiamo di Paolo è stato canonizzato. Ma la Chiesa sta sopra Paolo, non viceversa.
""ma le epistole ai Corinzi mettono il Padre sopra al Figlio"
Dici questo perché Ignori l'esegesi della Chiesa al cui interno quelle epistole sono state scritte, la Grande Chiesa, e che dunque ha le chiavi per darne il vero senso.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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La Trinità è semplicemente la dottrina base del cristianesimo in quanto è la dottrina fulcro della Grande Chiesa da ancor prima che questa avesse l'attuale Nuovo Testamento. La Trinità non si basa sul Nuovo Testamento, come nessuna dottrina cristiana del resto, è il Nuovo Testamento che si basa sulle dottrine cristiane e ne è la trascrizione, la trascrizione della catechesi orale della Chiesa.
Furbo questo modo di argomentare, ma scorretto secondo il mio punto di vista. Affermare che una dottrina, in quanto fulco della grande chiesa, sia corretta lo trovo eccessivamente fiducioso. Che addirittura tu poggi l'intero nuovo testamento su questa e altre dottrine mi shocka ancor di più. Il nuovo testamento, per quel che è stato scelto dalla chiesa, si completa intorno al primo secolo dopo cristo. Almeno nei suoi concetti fondamentali. La chiesa, e qui parliamo di storia non di frottole, non esisteva affatto. Del resto non esisteva alcun insieme di dottrine cattoliche. Esistevano dei libri che la chiesa raccolse DOPO catalogandoli come canonici e costrunendo su di essi la propria religione.
Potevo capire certi ragionamenti quando regnava l'ignoranza e l'anzianità del cattolicesimo poteva indurci a pensare che la sua nascita fosse legata al nuovo testamento in sequenza cronologica assai prossima. Invece così non è. Ma ora addirittura argomentare che il nuovo testamento sia la raccolta scritta dell'essenza di nostra grande chiesa lo trovo arrogante e superbo. Hai non solo arrogato al cattolicesimo il ruolo di religione madre ed unica cristiana(testamentaria) ma le hai anche dato potere procreativo!
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ClintEastwood
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X Mario
"Tutto ciò che ha il figlio deriva dal padre, ma non essendoci mai stato un momento in cui il figlio non è esistito, ecco che i poteri ci sono sempre stati, E' come se mi dicessi chi è più forte io o mio padre?
La nostra natura è una e la forza deriva da essa, l'avere l'onnipotenza è una questione "costituzionale" implicita nella loro natura, cos' come l'onniscienza e l'ubiquità o l'onnisapienza."
E' quì che puoi solo fare congetture e non avere idee certe, perchè se è vero che per quanto riguarda D_o non si può parlare di "momento" in quanto non soggetto al tempo, ciò non toglie che nella Sua esistenza eterna in realtà abbia per così dire creato questo "momento" in cui è stato generato il Figlio, anche questa è congettura chiaramente.
Parlare poi di padre e figlio biologici come la intendiamo noi non è di per se un esempio esauriente, perchè nostro padre "invecchia", il corpo biologico che abbiamo invecchia, quindi più scorre il tempo più diverremo deboli nei confronti dei nostri figli. D_o Padre non invecchia, quindi non c'è un momento che gli possano venir meno le forze.
"Su questo siamo d'accordo ma è una supremaia razionale non sostanziale, la sostanza o natura è una ma le persone sono tre."
Quà secondo me rigiriamo come un criceto in una ruota, potrei risponderti esattamente con la replica di prima e tu a seguire.

"Capisci però che esistendo in una dimensione senza tempo quello che ipotizzi è comunque impossibile, perchè implicherebbe un mutamento oltre a chiedere una separazione di sostanza, cosa impossibile ugualmente esattamente come tu non puoi dividere la tua natura umana!"
Così viene meno l'onnipotenza; onnipotenza implica anche che D_o possa creare tempo nel non tempo, come del resto, ha fatto già, altrimenti non avremmo bisogno di orologi, non invecchieremmo, etc, sarebbe sennò impossibile la nostra esistenza perchè siamo una frazione di tempo nel "non tempo" eterno di D_o.


X Polymetis
"Come ripeto quelle lettere di Paolo non sono canoniche perché le abbia scritte Paolo, ma perché la Chiesa le ha trovate ortodosse, Paolo stesso è un'apostolo del Signore perché la CHiesa (=la comunità apostolica) ha riconosciuto la sua ortodossia. Paolo andò a farsi certificare la Pietro, e sono gli Atti a scriverlo. Paolo non fu chiamato a predicare da uomini, ma da DIo, però ci tiene a dire che lui sta tra le file della Chiesa e che la sua predicazione è stata approvata dalla CHiesa."
Certo ma stiamo parlando dell'approvazione di discepoli diretti del Signore, chi è venuto dopo si è basato su ciò che è stato scritto e raccontato prima; l'acqua dove sgorga la sorgente è preferibile a quella che scorre avanti che potrebbe essere torbida.
"La Chiesa, accogliendo quelle epistole nel canone, ha certificato che in quelle lettere Paolo non c'è mai addormentato, e che dunque sono ortodosse. Sappiamo da 1Cor che c'è una 0Cor, che non c'è pervenuta. Se anche venisse ritrovata, essa non sarebbe ispirata, pur avendola scritta Paolo. Sarebbe utile agli storici del cristianesimo per riscostruire il pensiero di Paolo, ma non per questo sarebbe ispirata o avrebbe gatranzie di ortodossia. "
Se venisse trovata e fosse accertato che sia sua, dire che non sia ispirata sarebbe un controsenso, e anche facendo finta che la chiesa abbia il potere decisionale sull'ispirazione o meno, pochi vescovi negherebbero l'ispirazione di una lettera paolina se fosse accertata, salvo rientrare in quel discorso dell'altro posto riguardo ad un idea ormai "standardizzata" del canone, quindi aggiungere anche un solo verso sarebbe ritenuto sacrilego.
"Dici questo perché Ignori l'esegesi della Chiesa al cui interno quelle epistole sono state scritte, la Grande Chiesa, e che dunque ha le chiavi per darne il vero senso."
Bè ad essere sincero ne ho sentite molte di interpretazioni cattoliche di molti passi cruciali di Paolo., non mi stupisce più niente.



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pavel43
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Messaggio da pavel43 »

per Clint
Certo ma stiamo parlando dell'approvazione di discepoli diretti del Signore, chi è venuto dopo si è basato su ciò che è stato scritto e raccontato prima; l'acqua dove sgorga la sorgente è preferibile a quella che scorre avanti che potrebbe essere torbida.
Per l’appunto, la potabilità non è garantita finchè non è certificata al rubinetto di casa tua da apposita commissione, certamente non la bevi solo perché sorge dal Monviso.
Tu non ti affidi all'acqua, ti affidi alla certificazione.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

ClintEastwood ha scritto:X Mario
"Tutto ciò che ha il figlio deriva dal padre, ma non essendoci mai stato un momento in cui il figlio non è esistito, ecco che i poteri ci sono sempre stati, E' come se mi dicessi chi è più forte io o mio padre?
La nostra natura è una e la forza deriva da essa, l'avere l'onnipotenza è una questione "costituzionale" implicita nella loro natura, cos' come l'onniscienza e l'ubiquità o l'onnisapienza."
E' quì che puoi solo fare congetture e non avere idee certe, perchè se è vero che per quanto riguarda D_o non si può parlare di "momento" in quanto non soggetto al tempo, ciò non toglie che nella Sua esistenza eterna in realtà abbia per così dire creato questo "momento" in cui è stato generato il Figlio, anche questa è congettura chiaramente.
No questa congettura non può essere vera altrimenti Dio sarebbe mutato e la scrittura dice che è impossibile, il figlio nel principio di tutta la creazione "era", quindi non può essere parte della creazione, egli ne è fuori, tutto è stato creato dal nulla, "senza di lui non è venuto all'esistenza nessuna cosa creata" dice Giovanni, Cristo è creatore non cosa creata.

Parlare poi di padre e figlio biologici come la intendiamo noi non è di per se un esempio esauriente, perchè nostro padre "invecchia", il corpo biologico che abbiamo invecchia, quindi più scorre il tempo più diverremo deboli nei confronti dei nostri figli. D_o Padre non invecchia, quindi non c'è un momento che gli possano venir meno le forze.
Non hai afferrato il punto, lascia stare l'invecchiamento o altro, io sono uomo, mio padre è uomo, tutto quello che posso fare in quanto uomo, io può fare lui in quanto è un uomo come me, il padre è Dio, il figlio è Dio, tutto quanto può fare il padre in quanto Dio lo può fare suo figlio in quanto Dio, la similitudiune finisce qui.


"Capisci però che esistendo in una dimensione senza tempo quello che ipotizzi è comunque impossibile, perchè implicherebbe un mutamento oltre a chiedere una separazione di sostanza, cosa impossibile ugualmente esattamente come tu non puoi dividere la tua natura umana!"
Così viene meno l'onnipotenza; onnipotenza implica anche che D_o possa creare tempo nel non tempo, come del resto, ha fatto già, altrimenti non avremmo bisogno di orologi, non invecchieremmo, etc, sarebbe sennò impossibile la nostra esistenza perchè siamo una frazione di tempo nel "non tempo" eterno di D_o.
Dio trascende la creazione e il tempo, fatti una ricerca su cosa implica la trascendenza, i termini sono usati apposta per non creare confusione, la creazione è dal nulla ed ha un suo tempo, il creatore è eterno e non ha tempo.

In finale: subordinazione logica o razionale si, differenza di poteri o di natura assolutamente NO!

Ciao caro
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Caro Acquarius, ho letto con attenzione il tuo post, devo dire che fa acqua da tutte le parti, vediamo il perché.
Furbo questo modo di argomentare, ma scorretto secondo il mio punto di vista
In effetti è un tuo punto di vista.
Affermare che una dottrina, in quanto fulco della grande chiesa, sia corretta lo trovo eccessivamente fiducioso
Come sopra.
Che addirittura tu poggi l'intero nuovo testamento su questa e altre dottrine mi shocka ancor di più
Vediamo allora di chiarire.
per quel che è stato scelto dalla chiesa, si completa intorno al primo secolo dopo cristo. Almeno nei suoi concetti fondamentali
Quello che la Chiesa abbia scelto lo vedremo più avanti.
La chiesa, e qui parliamo di storia non di frottole, non esisteva affatto.
Qui c’è il primo errore, la Chiesa, composta da tutti i cristiani compresi gli apostoli è stata fondata da Cristo stesso, essa sarebbe stata la “ luce del mondo”, visibile a tutti, e come una città in cima ad un monte non sarebbe nascosta alla visuale, così anche la Chiesa sarebbe stata un’organizzazione visibile, e tale Chiesa ebbe origine dagli apostoli in poi, quindi essa esisteva, eccome.
Del resto non esisteva alcun insieme di dottrine cattoliche. Esistevano dei libri che la chiesa raccolse DOPO catalogandoli come canonici e costrunendo su di essi la propria religione.
Anche qui c’è un errore.
Da dove trai quest’affermazione?, la Sacra Traditio orale fu il primo mezzo con cui la Chiesa trasmise gli insegnamenti del Cristo, con il tempo si senti la necessità di mettere per iscritto tali informazioni, anche perché le comunità cristiane cominciarono a crescere quindi gli scritti potevano rendere più veloci tali informazioni, in merito a ciò che circolava a quel tempo non bisogna dimenticare che circolavano anche scritti eretici che non poche difficoltà arrecavano ai primi cristiani( leggasi Chiesa), a motivo di ciò la Chiesa dovette catalogare gli scritti che contenessero i puri insegnamenti del Cristo, e rigettare tutto il resto, si stabilirono i libri che la Chiesa riconobbe ispirati e quindi canonici prima nel III concilio di Cartagine nel 397 e ribadito nel 1546 nel concilio di Trento.
Potevo capire certi ragionamenti quando regnava l'ignoranza e l'anzianità del cattolicesimo poteva indurci a pensare che la sua nascita fosse legata al nuovo testamento in sequenza cronologica assai prossima. Invece così non è.
Dovresti spiegare quali ragionamenti, la nascita della Chiesa non è legata al nuovo testamento, bensì è il nuovo testamento ad essere legato alla nascita della Chiesa.
. Ma ora addirittura argomentare che il nuovo testamento sia la raccolta scritta dell'essenza di nostra grande chiesa lo trovo arrogante e superbo.
Probabilmente dovresti conoscere un po’ di più le “ Radici del Cristianesimo”, riguardo ad arrogante e superbo, è solo un tuo punto di vista.
Hai non solo arrogato al cattolicesimo il ruolo di religione madre ed unica cristiana(testamentaria) ma le hai anche dato potere procreativo!
Vedi Acquarius, la Chiesa è Apostolica perché fondata da Cristo, egli nominò gli apostoli come suoi primi capi, a loro volta nominarono i loro successori per ricoprire tale incarico, e cosi nel tempo fino ad oggi una linea ininterrotta di Vescovi Cattolici che hanno fedelmente trasmesso ciò che gli apostoli avevano insegnato ai primi cristiani, con la Tradizione orale e la Sacra Scrittura.

Ciao
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Messaggio da moesc_anthon »

Di Geova le Scritture ispirate dicono: “Da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio”. (Salmo 90:2) Egli è il “Re d’eternità”: senza principio e senza fine. (1 Timoteo 1:17) Gesù invece è “il primogenito di tutta la creazione”, “il principio della creazione di Dio”. (Colossesi 1:13-15; Rivelazione 3:14) Chiamando Dio suo Padre, Gesù disse: “Il Padre è maggiore di me”. (Giovanni 14:28) Gesù spiegò pure che c’erano alcune cose che né lui né gli angeli sapevano ma che erano note solo a Dio. (Marco 13:32) Inoltre Gesù pregò il Padre suo, dicendo: “Si compia non la mia volontà, ma la tua”. (Luca 22:42) A chi si stava rivolgendo Gesù se non a una Persona superiore a lui? E fu Dio a risuscitare Gesù, non Gesù stesso. — Atti 2:32.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

moesc_anthon ha scritto:Di Geova le Scritture ispirate dicono: “Da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio”. (Salmo 90:2) Egli è il “Re d’eternità”: senza principio e senza fine. (1 Timoteo 1:17) Gesù invece è “il primogenito di tutta la creazione”, “il principio della creazione di Dio”. (Colossesi 1:13-15; Rivelazione 3:14) Chiamando Dio suo Padre, Gesù disse: “Il Padre è maggiore di me”. (Giovanni 14:28) Gesù spiegò pure che c’erano alcune cose che né lui né gli angeli sapevano ma che erano note solo a Dio. (Marco 13:32) Inoltre Gesù pregò il Padre suo, dicendo: “Si compia non la mia volontà, ma la tua”. (Luca 22:42) A chi si stava rivolgendo Gesù se non a una Persona superiore a lui? E fu Dio a risuscitare Gesù, non Gesù stesso. — Atti 2:32.
Tutte queste scritture non vanno contro la dottrina trinitaria, non credere che i padri non conoscessero queste scritture, ho gia risposto a tutte le tue affermazioni qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4596727

Si lo so è lungo, ma si sta parlando di Dio, studiarlo non potrà far altro che accrescere la tua conoscenza, poi sei libero di continuare a credere che Cristo sia l'arcangelo Michele scomparso in cielo, per nascere come uomo sulla terra, per poi tornare ad essere il clone dell'arcangelo Michele redivivo, ma almeno saprai veramente in cosa credono i trinitari.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da polymetis »

Per Clint
“Certo ma stiamo parlando dell'approvazione di discepoli diretti del Signore, chi è venuto dopo si è basato su ciò che è stato scritto e raccontato prima; l'acqua dove sgorga la sorgente è preferibile a quella che scorre avanti che potrebbe essere torbida.2
Ma che cosa c’entra? Io sto dicendo che la Chiesa era superiore a Paolo, e in quel caso la Chiesa, cui Paolo apparteneva, ha riconosciuto Paolo come suo apostolo. Paolo fu vescovo, così come lo furono gli apostoli che lo accettarono in seno alla comunità. I vescovi altro non sono se non quella figura di creazione apostolica deputata a trasmettere l’ortodossia. È parere della Chiesa da ben prima che esse avesse il Nuovo Testamento che la voce degli apostoli la si possa trovare sulle labbra dei vescovi, che sono una creazione apostolica del resto. Già nel NT vediamo il rituale dell’imposizione delle mani per designare qualcuno che ha avuto un incarico dagli apostoli, questo rituale prosegue tutt’ora, di successore in successore. E’ attestato sin dal I secolo grazie a Clemente Romano che “Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede" (Ai Corinzi, 42,2-4)
Questo pratica nel III protestantesimo è veramente rara, per la banalissima ragione che non hanno nessuna successione da trasmettere essendo sbucati dal nulla.
La Chiesa del II secolo indicava come unico criterio unico per distinguerla dagli eretici la successione apostolica, questo si vede da scrittori come Ignazio, Egesippo, Ireneo, ecc
E poi, se tu postuli che questa fonte possa inquinarsi, dovrai ammettere che testi entrati tardi nel canone vi siano entrati per decisione di una fonte ormai inquinata, ad esempio alcune epistole che sono entrare nel canone solo dopo la metà del IV secolo. Senza accettare l’infallibilità della Chiesa non v’è alcun modo di garantire l’infallibilità del canone.
“Se venisse trovata e fosse accertato che sia sua, dire che non sia ispirata sarebbe un controsenso”

Perché? Paolo è un uomo come chiunque altro, così come Pietro, e sappiamo ad esempio dalla controversia tra lui e Pietro che in un caso Paolo s’è scontrato con Pietro. Avevano cioè due opinioni diverse. Questo implica che non basta che un’opinione sia un’opinione di un apostolo per essere automaticamente ispirata, perché come ripeto siamo tutti uomini, e così come Pietro può sbagliare, può sbagliare anche Paolo. La Chiesa garantisce, poiché ritrova in quelle lettere la sua ortodossia, che in esse non v’è alcuna eresia, ma non è detto che se trovasse una nuova lettera avverrebbe lo stesso. Potremmo cioè trovare uno di quei momenti dove “anche Omero a volte s’addormenta”, e pure Paolo, o Pietro. Infatti non è la fede di uno ad essere ortodossa, ma la fede della Chiesa. Questo è il concetto di Traditio apostolica: una singola persona può prendere uno svarione, mentre tutti i vescovi insieme, in quanto depositari di questa Traditio, si temperano a vicenda. Non è la mano di un apostolo che fa un’epistola canonica, altrimenti dovremmo sbattere fuori dal canone tutte le lettere falsamente attribuite a Paolo o di autore ignoto. E’ la Chiesa che si riconosce o meno in esse a dire se esse fanno parte della Tradizione apostolica.
“e anche facendo finta che la chiesa abbia il potere decisionale sull'ispirazione o meno”
Ce l’ha, e l’ha già avuto. Alcuni testi sono entrati nel canone solo nel IV secolo, ad es. Ebrei e Giacomo, e grazie al dibattito intra-ecclesiale. Il canone del NT non è caduto dal cielo, è frutto di un dibattuto umano, la Chiesa ha celebrato il suo primo Concilio già prima di avere il canone del NT completo. Essa ha potere sul canone perché viene prima del canone.
“Bè ad essere sincero ne ho sentite molte di interpretazioni cattoliche di molti passi cruciali di Paolo.”
Biblisti vari forse, ma che Padri hai sentito?

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da ClintEastwood »

X Pavel
"Per l’appunto, la potabilità non è garantita finchè non è certificata al rubinetto di casa tua da apposita commissione, certamente non la bevi solo perché sorge dal Monviso.
Tu non ti affidi all'acqua, ti affidi alla certificazione."
Infatti gran parte dell'acqua che arriva quì nel Lazio viene dai condotti di Peschiera ed è così piena di calcio da far venire i calcoli nel giro di pochi anni, difatti preferisco la minerale.


X Mario
"No questa congettura non può essere vera altrimenti Dio sarebbe mutato e la scrittura dice che è impossibile, il figlio nel principio di tutta la creazione "era", quindi non può essere parte della creazione, egli ne è fuori, tutto è stato creato dal nulla, "senza di lui non è venuto all'esistenza nessuna cosa creata" dice Giovanni, Cristo è creatore non cosa creata."
Non condivido questa idea di estraneare D_o dal creato, altrimenti avremmo un D_o distante, mentre partecipa attivamente ad ogni istante della nostra vita. Quel "momento" non implica necessariamente mutabilità, perchè il Padre non ha cambiato nulla di sè, ha solo integrato il Figlio in sè rimanendo lo stesso.
"Dio trascende la creazione e il tempo, fatti una ricerca su cosa implica la trascendenza, i termini sono usati apposta per non creare confusione, la creazione è dal nulla ed ha un suo tempo, il creatore è eterno e non ha tempo."
Lo trascende e può anche esserne parte visto che è Onnipotente; ne è fuori ma non ne è estraneato altrimenti non esisteremmo, insomma le parole bibliche "Dio è" dicono tutto.

"In finale: subordinazione logica o razionale si, differenza di poteri o di natura assolutamente NO!"
Mah, non credo si possa parlare di "poteri" riguardo a D_o, non parliamo di un mago; se la persona del Figlio integrata totalmente al Padre abbia pieno controllo è sempre e solo per volere della 1a persona, e se avesse dei limiti non lo dico io ma i vangeli, come il passo della conoscenza del giorno della venuta del Figlio, che è spesso replicato con i limiti della natura umana di Cristo ma purtroppo questo non risolve totalmente il mistero.



X Polymetis
La tua replica e la lettera di Clemente da te riportata non capisco come possano inficiare ciò che dico, anzi mi sembra che confermano il lavoro apostolico e quindi una chiesa che poggia sulla "loro" predicazione. Siamo andati dal canone a finire sulla gerarchia ecclesiastica e non credo sia opportuno andare nuovamente offtopic, sono argomenti che andrebbero trattati distintamente. Dico solo che se tu rinfacci al protestantesimo di non avere successione, io posso rinfacciare al cattolicesimo tutta la montagna di falsi elenchi che si è costruita per dimostrare la presunta "successione apostolica", già questo fà cadere in malafede questo criterio, anche ammesso che ci siano collegamenti diretti fino agli apostoli, ma ripeto che siamo OT.

"E poi, se tu postuli che questa fonte possa inquinarsi, dovrai ammettere che testi entrati tardi nel canone vi siano entrati per decisione di una fonte ormai inquinata, ad esempio alcune epistole che sono entrare nel canone solo dopo la metà del IV secolo. Senza accettare l’infallibilità della Chiesa non v’è alcun modo di garantire l’infallibilità del canone. "
Infatti se ne già discusso ed ho ribadito che non credo nel canone perfetto, e non sono pochi i teologi protestanti che condividevano o hanno condiviso questa idea.
"Questo implica che non basta che un’opinione sia un’opinione di un apostolo per essere automaticamente ispirata, perché come ripeto siamo tutti uomini, e così come Pietro può sbagliare, può sbagliare anche Paolo."
Chiaramente non ogni cosa che dice un apostolo è necessariamente oro colato, ma il fatto che Pietro e Paolo avessero opinioni diverse è una dimostrazione di come, sin dalle origini il cristianesimo potesse avere differenti teologie e differenti modi di pensare, e spesso questi potevano scontrarsi. L'unitarietà e il concetto di "ortodossia universale" sono concetti sorti gradualmente più avanti. Ad essere sinceri molto della teologia di Paolo è stato adombrato già nei primi secoli, le comunità paoline di stampo carismatico vennero ben presto soppiantate da comunità a struttura gerarchica.

"Biblisti vari forse, ma che Padri hai sentito?"
Non parlavo di padri, i padri altalenano sulla figura del Padre, ecco un motivo per cui ritengo più saldo Origene. Girolamo ne era un sostenitore per esempio e le sue idee cambiarono quando la moda cambiò.


Non voglio intromettermi nella discussione tra franco e acquarius, ma quando dice:
"in merito a ciò che circolava a quel tempo non bisogna dimenticare che circolavano anche scritti eretici che non poche difficoltà arrecavano ai primi cristiani"
Veramente non mettevano tutta questa difficoltà perchè se ne faceva largo uso tra molte comunità e chiese, specialmente in oriente, di apocrifi di vario tipo.

Suggerisco inoltre ai moderatori di aprire un topic sul canone se si vuole continuare altrimenti quì dentro viene un minestrone che non finisce più.



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Mario70
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natura del logos

Messaggio da Mario70 »

Ultimamente stavo pensando al fatto che dal nostro sistema di riferimento temporale, Dio il figlio ha assunto la natura umana 2000 anni fa, aggiungendo questa natura alla sua immutabile natura eterna divina.
Questo significa che (sempre dal nostro punto di vista) per un infinito tempo (o meglio dall'inizio del tempo fino a 2000 anni fa) il figlio di Dio non ha avuto la natura umana.
Possiamo davvero immaginarci il figlio di Dio senza la natura umana?
Ho posto questa domanda a due persone verso le quali ho grande stimas e le risposte sono state differenti:

Risposta numero 1) Dal nostro punto di vista, cioè nella nostra linea temporale, [la natura umana di Cristo] è stata creata duemila anni fa, ma poiché Dio è atemporale, non esiste un momento in cui prima Gesù non fosse con la sua natura umana e dopo lo fu. Infatti la Traditio dice che il verbo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre, e, dal punto di vista terreste, è tornato al Padre con l’assunzione in cielo, quantunque non l’avesse dal punto di vista dell’eternità mai lasciato. Ovviamente ci si potrebbe chiedere dunque che senso ha dire che il verbo ha assunto natura umana, perché dire che l’ha assunta implica che prima non l’avesse. Dal punto di vista dell’incarnazione, cioè del nostro tempo, è esistito un momento in cui Gesù è stato concepito, cioè esistito un punto del tempo in cui la natura divina ha iniziato a coabitare con la natura umana in una sola persona. Tra il Figlio solo Dio e il Cristo vero Dio e vero uomo non c’è una successione temporale nell’eternità, ma solo una dipendenza ontologica. Non possiamo tralasciare che la scrittura ci parla di un Verbo che abbandona la sua sola e perfetta natura divina per prendere su di sé la natura umana (Fil 2,6), motivo per cui sembrerebbe che prima ci sia un verbo di Dio senza natura umana, e dopo un verbo di Dio con natura umana aggiunta. Ma questa non è una successione di tempo che riguardi l’eternità, ma una concatenazione logica per far capire il processo dell’incarnazione e il fatto che Dio s’è fatto uomo dal punto di vista della storia umana.

Risposta numero 2): Interessante suggestione, dal momento che Gesù Cristo rappresenta l'icona e il prototipo dell'uomo, ma la risposta è si [ovvero è esistito un tempo in cui il figlio non avesse la natura umana].

(quadre mie in entrambe le risposte)
Mi piacerebbe ascoltare qualche dotto forumista che chiarisca meglio una delle due posizioni, più che altro mi interesserebbe capire meglio in che senso dal punto di vista di Dio il figlio, egli ha sempre avuto la natura umana.

Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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