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trinità: natura, persona, essenza, sostanza.

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trinità: natura, persona, essenza, sostanza.

Messaggiodi Mario70 » 21/09/2009, 21:50

Stavo riflettendo su questa frase che mi è stata posta altrove:

"Dio è il Padre, quindi la sostanza è persona.
Il Padre è Dio, quindi la persona è sostanza."

Per rispondere a questa asserzione è necessario chiarire cosa intendono i trinitari per:

1)sostanza
2)essenza
3)natura
4)persona

Una volta argomentato su questi punti sarebbe il caso di esaminare queste costruzioni logiche:

io ho la sostanza umana o sono di sostanza umana?

Mario ha la natura umana o è di natura umana?

Se Mario è uomo e Francesco è uomo, allora Mario è Francesco?

Cosa differenzia Mario da Francesco: la natura umana o altro?

La persona di Mario è la natura di Mario? Dal momento che la natura di Mario è umana e quella di Francesco anche, allora Mario è Francesco?

Cosa manca a questi esempi per renderli reali? La logica apparente non basta altrimenti noi saremmo la stessa persona.
Infine una volta chiarito quanto sopra quale è la differenza tra la natura umana e quella divina?
Fin dove arrivano le similitudini?

Infine vorrei chiedere:
Dal momento che le operazioni ad extra della trinità sono all'unisono, noi vediamo l'essere divino con un medesimo pensiero.
Posso immaginare che all'interno della trinità (nelle operazioni ad intra) vi siano pensieri diversi tra le persone trinitarie?
Ha senso parlare di pensiero in una dimensione eterna? Il pensiero non implica mutabilità?

Grazie
Mario

P.S. non ho fumato hashish tranquilli... questo post ha uno scopo preciso.
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Re: trinità: natura, persona, essenza, sostanza.

Messaggiodi Paxuxu » 21/09/2009, 21:57

Bell'argomento, ma se teniamo a mente che la Trinità è un'Entità formata di 3 Entità diverse, è logico che ogni Entità sia simile ma non uguale alle altre due.

Quindi sull'esempio di Mario e Francesco, possiamo dire, che benchè siano due Entità ben distinte, sono altresì due Entità che si sommano l'uno con l'altro.

Io ho mangiato solo un gelato al Pistacchio.


:sorriso:



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Re: trinità: natura, persona, essenza, sostanza.

Messaggiodi Mario70 » 22/09/2009, 22:43

Credo che a polymetis faccia piacere che posti la sua risposta data altrove ma che risponde all'argomento in esame, aspettando magari che ci illumini anche sugli altri aspetti che ho evidenziato nel primo post.
Poly scrive:

"Bisogna chiarire questo caos semantico. Innanzitutto: cosa si intende per “sostanza”? Sostanza viene da sub-stare, è “ciò che sta sotto”, vale a dire che sarebbe la vera essenza di qualcosa contrapposta alle apparenze esteriori. La sostanza è contrapposta agli accidenti, in quanto la sostanza è ciò esiste in sé e per sé, mentre gli accidenti sono ciò che ineriscono ad una sostanza ma possono esserci o non esserci senza che quell’ente cessi di essere quello che è. Si distingue inoltre tra sostanza prima e sostanza seconda. La sostanza prima è la sostanza individua (Pietro), sostanza seconda è il concetto universale di sostanza (l’uomo in generale). Quali sono i termini greci del dogma trinitario? Il termine principe è “hypostasis”, che è il calco perfetto di “sub-stantia”, e all’epoca di Nicea non indicava ancora ciascuna delle persone divine bensì la sostanza (nel senso di natura), si scaglia infatti anatema contro chi crede che Cristo sia di una sostanza (hypostasis) diversa da quella del Padre. Vale a dire che Nicea afferma che Cristo è della stessa sostanza del Padre nello stesso senso in cui io sono della stessa sostanza di Mario, cioè sono umano come lui. In seguito il medesimo termine, cioè “hypostasis”, passò ad indicare la sostanza individua, cioè ciascuna delle persone divine. Questo creò vari guai nella comprensione tra Oriente ed Occidente: Gli occidentali dicono che Dio è un’unica sostanza, i Greci traducono nella loro mente “una sola ipostasi”, e pensano che i latini siano saballiani. I greci dicono “tre ipostasi”, i latini capiscono “tre sostanze”, e pensano che i Greci siano diventati ariani…
Quando si dice che il Padre è sostanza divina, si deve dunque intendere non nel senso che sia tutte le tre persone, ma che sia pienamente Dio come loro. Non bisogna immaginare la sostanza divina (cioè la natura divina) come una somma di tre sostanze distinte, ma come qualcosa che ciascuna delle tre persone è interamente. Quando dico che la sostanza divina non è la somma di tre sostanze, intendo dire che sul piano della sostanza abbiamo l'Essere divino nella sua unità.
Quindi stiamo attenti a cosa intendiamo quando diciamo “la persona è sostanza”, perché se intendiamo dire che ciascun ente è una persona sussistente diciamo il vero, ma non va per niente bene pretendere di dividere la sostanza divina (nel senso di essenza o natura) in tre parti. La distinzione delle persone tra loro, se non vuole dividere l’unità divina, deve consiste unicamente nella relazione che intercorre tra loro. Non manca cioè nulla sul piano della sostanza a ciascuna delle tre persone divine per essere l’altra, ma ciascuna di esse non lo è semplicemente perché v’è una relazione che le oppone. A questo proposito vorrei citare il grande padre della Chiesa Gregorio di Nazianzo:

“Che cosa manca dunque allo Spirito perché sia Figlio? Poiché se non gli mancasse qualcosa, sarebbe il Figlio. Ma noi non diciamo che gli manchi qualcosa, perché Dio non è manchevole; ci riferiamo alla differenza della manifestazione, per così dire, del rapporto reciproco, che produce anche la differenza del loro nome. Del resto, nemmeno al Figlio manca qualcosa per essere il Padre – poiché la condizione di Figlio non implica una mancanza- e non per questo è il Padre, altrimenti, mancherebbe qualcosa anche al Padre per essere il Figlio, poiché il Padre non è il Figlio. Ma queste parole non indicano una mancanza di alcun genere, né una diminuzione seconda la sostanza, mente i termini di “non essere stato generato” e di “essere stato generato” e di “procedere” indicano l’uno il Padre, l’altro il Figlio, il terzo quello che si chiama, appunto, lo Spirito Santo, in modo che si conservi non confusa la distinzione delle tre ipostasi nell’unica natura e nell’unica dignità dell’essenza divina” (Gregorio di Nazianzo, Discorsi Teologici, 5. 9-10, Roma, 1986, Città Nuova, p. 169)
Quindi: Il Padre è sostanza? Risposte: ciascuno di noi è una sostanza prima, tutti noi siamo sostanza in quanto individui. In questo senso il Padre è sostanza. Il Padre è sostanza divina anche nel senso di essere Dio tutto intero quanto alla natura? Sì, ma questo “essere sostanza” non vuol dire che sia le altre persone, perché qui sostanza non indica più ciascuna delle ipostasi ma ciò che hanno in comune, cioè l’essere Dio per natura. "

Aspettiamo gli altri esegeti naturalmente!
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Re: trinità: natura, persona, essenza, sostanza.

Messaggiodi Trianello » 22/09/2009, 23:14

Se Mario è uomo e Francesco è uomo, allora Mario è Francesco?


Secondo la filosofia tomista, ciò che distingue Mario da Francesco e ne fa due sostanze distinte non è l'essenza (che è identica, in quanto entrambi sono uomini), ma la materia signata quantitate, vale a dire (per esprimerci in parole povere) il fatto che la materia che appartiene all'uno non appartiene all'altro, pur nell'identità di essenza. Nel caso di Dio, che è immateriale, abbiamo un'unica sostanza (anche se Dio non è una sostanza in senso stretto) o essenza (rispetto Dio, nella sua unicità e nella corrispondenza che in lui si trova tra essere ed essenza i termini possono essere utilizzati come sinonimi), ma tre Persone, le quali si distinguono per le loro qualità ipostatiche. Le qualità ipostatiche, però, non hanno a che fare con la sostanza di Dio, che è una per tutti, bensì con la relazione che intercorre tra le medesime, le Persone divine (ci dice proprio il Nanziazeno) si distinguono esclusivamente per relazione. Si dà il caso, infatti, che (come ci ha insegnato Aristotele) i termini, nella relazione, si oppongono (vale a dire “si distinguono”) solo in quanto partecipanti alla relazione (un padre, per esempio, è padre solo in relazione ai propri figli e questi sono figli solo in relazione al loro padre). Ora, negli enti creati la relazione è un accidente. In Dio, però, nella sua semplicità, non si danno accidenti, quindi la relazione è sussistente. Tanto è vero che Tommaso d'Aquino arriva a suggerire che le Persone della Trinità sono le stesse relazioni in quanto sussistenti, realmente distinte tra di loro, ma solo logicamente distinte dall'unica sostanza divina che, come si diceva, è una per tutte e tre.
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Messaggiodi Mario70 » 24/09/2009, 20:48

ok, però mi piacerebbe che venisse quotato quanto ho scritto al primo post e si rispondesse nella maniera più semplice possibile e chiara ad ogni punto.
Grazie cari...
ciao
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Messaggiodi lupetta78 » 24/09/2009, 21:24

Per quanto io mi sforzi di capire questo argomento... proprio non ci riesco! :test: :test: :test:
Forse è che son cresciuta con un concetto completamente diverso (quello dei tdg), ma anche il concetto stesso è davvero difficile per me; quindi attendo altri post, vediamo se alla fine mi chiarisco le idee.
:ciao:
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Messaggiodi Mario70 » 24/09/2009, 21:38

lupetta78 ha scritto:Per quanto io mi sforzi di capire questo argomento... proprio non ci riesco! :test: :test: :test:
Forse è che son cresciuta con un concetto completamente diverso (quello dei tdg), ma anche il concetto stesso è davvero difficile per me; quindi attendo altri post, vediamo se alla fine mi chiarisco le idee.
:ciao:


Lupetta cara quì siamo gia una spanna avanti rispetto gli arogomenti basilari... ti invito prima a digerire le cose semplici:

http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727

e dopo a concentrarti su queste, sarà un pò più semplice fidati...
:ciao:
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Messaggiodi lupetta78 » 24/09/2009, 21:40

Grazie!!!
Era ciò che stavo aspettando!!! :capo:
:ciao:
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Messaggiodi polymetis » 24/09/2009, 22:17

Mi sembra che nel mio post precedente ci sia già la definizione dei vari sensi di sostanza.
Quanto a “persona”, la definizione più comune è “rationalis naturae individua substantia”, cioè la persona è “una sostanza individuale di natura razionale”.

“Una volta argomentato su questi punti sarebbe il caso di esaminare queste costruzioni logiche:
io ho la sostanza umana o sono di sostanza umana?
Mario ha la natura umana o è di natura umana?
Se Mario è uomo e Francesco è uomo, allora Mario è Francesco?
Cosa differenzia Mario da Francesco: la natura umana o altro?
La persona di Mario è la natura di Mario? Dal momento che la natura di Mario è umana e quella di Francesco anche, allora Mario è Francesco? “


Allora, bisogna iniziare a distinguere tra i vari sensi del verbo essere, perché altrimenti ne escono fuori dei sofismi micidiali. “Essere” si dice in molti sensi.
a)Senso esistenziale, cioè per asserire che qualcosa esiste. Esempio: “Dio è”.
b)Senso predicativo, si predica una qualità di un soggetto: “Mario è bello”, “Mario è uomo”, ecc.
c)Senso identitario, A e B sono due nomi della stessa cosa: “Vespero è Fosforo”, vuol dire “Venere è Venere”, perché entrambi i termini sono due nomi dello stesso pianeta, cioè Venere.
Quando tu mi chiedi “Se Mario è uomo e Simone è uomo, perché Simone non è Mario?” stai confondendo i due significati del verbo essere, quello predicativo e quello identitario.
Quando si dice che “Mario è uomo” si predica qualcosa di te, non si sta dicendo che tu coincidi e ti identifichi con la natura umana e basta, come se tu fossi “l’uomo in generale”, perché nessuno è “l’uomo in generale” e basta, tutti infatti siamo distinti. Se l’uomo infatti è per definizione l’unione di un corpo ad un anima razionale, e questa è la sua essenza, tu tuttavia non sei un’anima legata ad un “corpo in generale”, ma ad un determinato corpo. Questo è quello che Trianello ti ha spiegato parlandoti della materia signata quanti tate, che garantisce l’individuazione di ciascun essere, mentre il fatto che ogni uomo sia l’unione di un’anima razionale e di un corpo è l’essenza comune a tutti gli uomini. Tuttavia non è detto che l’essenza esista in atto. L’essenza della chimera ad esempio è l’unione di un leone, di una capra, e di un serpente. L’essenza dell’uomo invece esiste, ma non in sé e per sé staccata dalla materia ed in un qualche cielo, bensì in ogni singolo uomo. Per il tomismo non esiste cioè l’essenza del cavallo separata dal cavallo (mentre per i platonici sì). Essenza ed esistenza dunque non sono la stessa cosa, sono distinte, ma non possono esistere separate. Inoltre l’essenza non implica necessariamente l’esistenza, l’essenza dell’uomo non implica che l’uomo esista.
Quanto a Dio, egli è invece quell’Essere in cui l’essenza implica l’esistenza, perché l’essenza di Dio è per l’appunto il fatto che egli è, che è l’essere (Es 3,14). Inoltre Dio è eterno ed immutabile, è atto puro, non esiste in Dio una potenzialità inespressa, tutto è già dispiegato ab aeterno, perché altrimenti dovrebbe poter mutare. In Dio essenza ed esistenza coincidono, Dio non sono è (e non ha) ogni sua perfezione, ma per di più è l’essere stesso in atto. Dio esiste di per sé, per sua natura, non riceve l’essere da altri (come invece noi), ma è il suo proprio essere in atto. Gli scolastici usavano la formula Ipsum esse subsistens.
Per tutti questi temi, consiglio sempre di leggere il II volume degli "Elementi di filosofia" della Vanni Rovighi.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 17:35

Per tutti questi temi, consiglio sempre di leggere il II volume degli "Elementi di filosofia" della Vanni Rovighi.


In effetti, non bisogna sottovalutare il fatto che davvero impossibile comprendere questo genere di discorsi teologici se non si è prima compreso il sottofondo metafisico sul quale questi sono stati edificati e che solo può dare ai medesimi una qualche coerenza.
In effetti gli Elementi di filosofia della Vanni Rovighi sono ancora, nonostante i parecchi anni ormai trascorsi dalla loro prima edizione, un testo introduttivo insuperato per chiarezza e completezza.
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 17:39

Un altro testo introduttivo davvero prezioso per brevità, chiarezza e profondità è Metafisica del concreto di T. Melendo (nel quale viene anche data una buona presentazione di quel concetto intensivo di essere che è stata l'intuizione metafisica più geniale di Tommaso d'Aquino).
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 19:53

Non è stato risposto all'ultima mia frase che riporto:

Infine vorrei chiedere:
Dal momento che le operazioni ad extra della trinità sono all'unisono, noi vediamo l'essere divino con un medesimo pensiero.
Posso immaginare che all'interno della trinità (nelle operazioni ad intra) vi siano pensieri diversi tra le persone trinitarie?
Ha senso parlare di pensiero in una dimensione eterna? Il pensiero non implica mutabilità?


Sentiamo un pò...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 20:07

Nella semplicità di Dio, tutte le perfezioni confluiscono nell'essere e corrispondono. Non è quindi possibile che le Persone divine abbiano "pensieri" diffenti, queste hanno un unico pensiero (in quanto tutte e tre sono l'unico Dio perfettissimo e semplicissimo). La mutevolezza, poi, è sinonimo di imperfezione (poiché implica un passaggio dalla potenza all'atto), pertanto, non solo si dà un pensiero immutabile, ma solo nell'immutabilità il pensiero raggiunge la sua perfezione. Anche su questi temi il volume della Vanni Rovighi potrebbe essere prezioso.
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 20:11

Trianello ha scritto:Nella semplicità di Dio, tutte le perfezioni confluiscono nell'essere e corrispondono. Non è quindi possibile che le Persone divine abbiano "pensieri" diffenti, queste hanno un unico pensiero (in quanto tutte e tre sono l'unico Dio perfettissimo e semplicissimo). La mutevolezza, poi, è sinonimo di imperfezione (poiché implica un passaggio dalla potenza all'atto), pertanto, non solo si dà un pensiero immutabile, ma solo nell'immutabilità il pensiero raggiunge la sua perfezione. Anche su questi temi il volume della Vanni Rovighi potrebbe essere prezioso.


Quello che leggo qui però dice altro e lo trovo più verosimile:

"Il Dio e Padre di tutte le cose vuole o in quanto Padre o in quanto Dio? Ma se vuole in quanto Padre, allora la sua volontà sarà altra rispetto a quella del Figlio, giacché il Figlio non è Padre. Invece, se vuole in quanto Dio – e Dio è il Figlio, Dio anche lo Spirito Santo –, di conseguenza la volontà è della natura, e cioè inerente alla natura." (Giovanni Damasceno Esatta esposizione della fede ortodossa, III, 14).

Come la mettiamo?
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 20:13

La mettiamo che la volontà è "personalmente" altra, ma è sostanzialmente identica, quindi avente i medesimi contenuti. Padre, Figlio e Spirito, vogliono all'unisono, ma ognuno vuole in quanto è quella persona specifica.
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 20:17

Trianello ha scritto:La mettiamo che la volontà è "personalmente" altra, ma è sostanzialmente identica, quindi avente i medesimi contenuti. Padre, Figlio e Spirito, vogliono all'unisono, ma ognuno vuole in quanto è quella persona specifica.

Mi spiego meglio: se i rapporti ad extra della trinità sono propri della deità allora Dio in quanto tale ha una sola volontà, ma nei rapporti intratrinitari le cose possono essere diverse altrimenti la distinzione delle persone non è reale ma solo concettuale e ci troviamo nel modalismo.
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 20:25

Mario70 ha scritto:
Trianello ha scritto:La mettiamo che la volontà è "personalmente" altra, ma è sostanzialmente identica, quindi avente i medesimi contenuti. Padre, Figlio e Spirito, vogliono all'unisono, ma ognuno vuole in quanto è quella persona specifica.

Mi spiego meglio: se i rapporti ad extra della trinità sono propri della deità allora Dio in quanto tale ha una sola volontà, ma nei rapporti intratrinitari le cose possono essere diverse altrimenti la distinzione delle persone non è reale ma solo concettuale e ci troviamo nel modalismo.


Ecco perché viene utile proprio lo schema tomista. Le volontà delle persone sono realmente distinte tra di loro, in quanto personali, ma sono solo logicamente distinte dall'unica volontà divina (ed infatti hanno il medesimo contenuto). E' un po' (ma solo un po') quello che accade con i trascendentali dell'essere, in cui tutto è essere, ma secondo punti di vista diversi, i quali ricompongono nell'unità e unicità di Dio.
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 20:40

Trianello ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Trianello ha scritto:La mettiamo che la volontà è "personalmente" altra, ma è sostanzialmente identica, quindi avente i medesimi contenuti. Padre, Figlio e Spirito, vogliono all'unisono, ma ognuno vuole in quanto è quella persona specifica.

Mi spiego meglio: se i rapporti ad extra della trinità sono propri della deità allora Dio in quanto tale ha una sola volontà, ma nei rapporti intratrinitari le cose possono essere diverse altrimenti la distinzione delle persone non è reale ma solo concettuale e ci troviamo nel modalismo.


Ecco perché viene utile proprio lo schema tomista. Le volontà delle persone sono realmente distinte tra di loro, in quanto personali, ma sono solo logicamente distinte dall'unica volontà divina (ed infatti hanno il medesimo contenuto). E' un po' (ma solo un po') quello che accade con i trascendentali dell'essere, in cui tutto è essere, ma secondo punti di vista diversi, i quali ricompongono nell'unità e unicità di Dio.


Se hanno lo stessso contenuto che distinzione vi è?

Riporto quanto scrive Ignazio Sanna in "Il riscontro della Trinità nella vita del credente":

"Le tre persone formano una unità che esiste solo in Dio, l’unità di un unico essere, essere identico in Dio, che appartiene al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Ma l’unità di essere con pluralità di persone è una verità che si riverbera ed illumina le condizioni dell’unione nelle comunità umane. Infatti, il Padre, il Figlio e
lo Spirito Santo, pur avendo un solo essere divino comune ai tre, sono
persone totalmente diverse l’una dalle altre. Non ci sono persone più originali delle persone della Trinità, più precisamente nella loro realtà personale.
Il Padre è totalmente Padre, e come tale è completamente diverso
dal Figlio e dallo Spirito Santo; nella sua persona, tutto è paterno, con il significato più ampio di una paternità che è anche, secondo il nostro modo di pensare, una maternità, perché la distinzione di sesso non esiste in Dio. Per parte sua, il Figlio è totalmete Figlio: in lui tutto è filiale. Dai testi evengelici si costata che la personalità di Gesù è una personalità fondamentalmente filiale, rivolta verso il Padre. Sappiamo che la personalità dello Spirito Santo procede dall’unione del Padre e del Figlio, distinguendosi totalmente dalle due prime persone divine. La diversità delle persone
non si oppone alla loro unione; permette per esse una unità di essere assoluta.
Possiamo dedurne, perciò, la verità che le differenze fra le persone
non sono destinate ad essere un ostacolo alla loro unione. Padre, Figlio e Spirito Santo formano un solo Dio, in una unione ideale, perfetta. Allora, anche nelle comunità umane, quasi per una sorta di analogia esistenziale, dobbiamo riconoscere che le differenze fra le persone non costituiscono un ostacolo insuperabile all’unione. Nell’umanità come nella Trinità il singolare della persona e il plurale della comunione e della relazione non si oppongono. Nell’infinito plurale dell’umanità, ogni uomo e ogni donna sono assolutamente unici e necessariamente relazionali.
...
Come non si può parlare di Dio solo in maniera indifferenziata, così non si dovrebbe neppure parlare a Dio in maniera indifferenziata. Propriamente, non si prega la natura divina. Si pregano o si dovrebbero pregare le tre persone della Trinità. Proclamare che Gesù è l’“unigenito Figlio di Dio”, per esempio, non è lo stesso che proclamare che Gesù è Figlio della Trinità. Quando si professa che Gesù “siede alla destra di Dio Padre onnipotente”, non si professa che Gesù siede alla destra di un Dio in generale. Occorre, quindi,
che il cristiano, nel rispetto della tradizione del Nuovo Testamento, in cui il nome di Dio è prima di tutto il nome proprio della persona del Padre, si educhi a non pregare Dio in generale, ma a pregarlo nella sua realtà trinitaria. Il nome di Dio, proprio del Padre, è dato al Figlio solo perché egli è uno con il Padre, “della stessa sostanza del Padre”, “consustanziale al Padre”. Al cristiano viene impresso il sigillo trinitario, perché è battezzato non in nome di Dio semplicemente, ma precisamente nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo.
In definitiva, si può affermare che l’originalità cristiana non consista tanto nel pregare la Trinità, quanto nel pregare trinitariamente, ossia nel pregare secondo il dinamismo della Trinità, rivolgendosi, cioè, al Padre per mezzo del Figlio e nello Spirito.
L’autentica preghiera cristiana è sempre la stessa preghiera di Gesù,
ma nel senso specifico della preghiera fatta a Dio Padre con Lui, grazie al suo Spirito, per mezzo di Lui ed in Lui."


Sbaglio o Sanna si avvicina un pò di più al pensiero ortodosso piuttosto che a quello tomista?
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 20:45

Perdonami, Mario, ma se io e te vogliamo la stessa cosa, la nostra volontà sarà identica e, al contempo, diversa, perché voluta da due Persone diverse. Ora, la volontà di Dio, in quanto Dio, è una, ma il Padre la vuole come Padre, il Figlio come Figlio e lo Spirito come Spirito. E torniamo allo schema tomista. Ecco perché facevo riferimento alla dottrina dei trascendentali.
Non dimentichiamo, poi, che quando parliamo di Volontà, in Dio, paliamo sempre in senso analogico.
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 20:48

PS

Il pensiero di Sanna è perfettamente consistente rispetto a quello di Tommaso (anche se con una decisa apertura verso Rahner). Lui Tommaso, infatti, lo ha studiato e lo ha capito bene, a quanto leggo.
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 20:52

Trianello ha scritto:Perdonami, Mario, ma se io e te vogliamo la stessa cosa, la nostra volontà sarà identica e, al contempo, diversa, perché voluta da due Persone diverse. Ora, la volontà di Dio, in quanto Dio, è una, ma il Padre la vuole come Padre, il Figlio come Figlio e lo Spirito come Spirito. E torniamo allo schema tomista. Ecco perché facevo riferimento alla dottrina dei trascendentali.
Non dimentichiamo, poi, che quando parliamo di Volontà, in Dio, paliamo sempre in senso analogico.


Ma se il padre pensa in quanto padre in modo paterno, come dice giustamente il sanna, come può il figlio che pensa in quanto figlio e come un figlio nei confronti di un padre, pensare le stesse cose del padre? Dove sarebbero le peculiarità dell'essere padre e dell'essere figlio se alla fine è lo stesso?
Non trovi un importante incongruenza in questo?
Non ci siamo proprio!
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 20:58

Ma se il padre pensa in quanto padre in modo paterno, come dice giustamente il sanna, come può il figlio che pensa in quanto figlio e come un figlio nei confronti di un padre, pensare le stesse cose del padre? Dove sarebbero le peculiarità dell'essere padre e dell'essere figlio se alla fine è lo stesso?
Non trovi un importante incongruenza in questo?


Ma non è lo stesso! La volontà del Figlio e del Padre sono realmente distinte, così come realmente distinti sono il pensante ed il pensato (in quanto pensante e pensato), ma, siccome in Dio tutto è uno, rispetto alla sotanza di Dio, quella tra volontà del Figlio e volontà del Padre è pura distinzione logica (così, dato che Dio è immateriale, Dio in quanto pensato e Dio quanto pensiero, rispetto alla sostanza divina, sono la medesima cosa, pur distinguendosi realmente nella relazione pensante-pensato). Per il resto, occhio a non antropomorfozzare, sennò finisci paro paro nel tri-teismo. L'incoerenza sorge quando non si riconosce l'analogicità dei nostri concetti (che sono derivati dagli enti creati) quando li applichiamo a Dio.
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 21:17

Trianello ha scritto:
Ma se il padre pensa in quanto padre in modo paterno, come dice giustamente il sanna, come può il figlio che pensa in quanto figlio e come un figlio nei confronti di un padre, pensare le stesse cose del padre? Dove sarebbero le peculiarità dell'essere padre e dell'essere figlio se alla fine è lo stesso?
Non trovi un importante incongruenza in questo?


Ma non è lo stesso! La volontà del Figlio e del Padre sono realmente distinte, così come realmente distinti sono il pensante ed il pensato (in quanto pensante e pensato), ma, siccome in Dio tutto è uno, rispetto alla sotanza di Dio, quella tra volontà del Figlio e volontà del Padre è pura distinzione logica (così, dato che Dio è immateriale, Dio in quanto pensato e Dio quanto pensiero, rispetto alla sostanza divina, sono la medesima cosa, pur distinguendosi realmente nella relazione pensante-pensato). Per il resto, occhio a non antropomorfozzare, sennò finisci paro paro nel tri-teismo. L'incoerenza sorge quando non si riconosce l'analogicità dei nostri concetti (che sono derivati dagli enti creati) quando li applichiamo a Dio.


Il Damasceno però ipotizzava una differenza importante di quando Dio pensa in quanto tale (operazioni ad extra) come mi sembra stia dicenso tu, e quando invece pensa in quanto padre (oprerazioni ad intra) in questo caso non trovo la necessità di uniformare il suo pensiero in quanto padre, a quello del figlio, altrimenti la distinzione non sarebbe necessaria, tu dici che io vado in direzione triteista, ma tu vai in quella modalista senza accorgertene (mi sembra di essere tornato indietro nel tempo nelle diatribe tra orientali e occidentali :risatina: )

Ciao bello
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Messaggiodi Trianello » 25/09/2009, 21:25

Il Damasceno però ipotizzava una differenza importante di quando Dio pensa in quanto tale (operazioni ad extra) come mi sembra stia dicenso tu, e quando invece pensa in quanto padre (oprerazioni ad intra) in questo caso non trovo la necessità di uniformare il suo pensiero in quanto padre, a quello del figlio, altrimenti la distinzione non sarebbe necessaria, tu dici che io vado in direzione triteista, ma tu vai in quella modalista senza accorgertene (mi sembra di essere tornato indietro nel tempo nelle diatribe tra orientali e occidentali :risatina: )


Capisci però che il Padre non può pensare diversamente da Dio in quanto Dio (altrimenti non sarebbe Dio) e lo stesso vale per il Figlio e per lo Spirito. Ecco perché Tommaso dice che la distinzione tra le persone e Dio è semplicemente concettule. Il Padre pensa diversamente dal Figlio, però, in quanto si distingue realmente da da lui in quanto Padre. Ed ecco che torniamo alla distinzione reale delle Persone. Il modalismo non c'è, perché la distinzione tra le Persone, in quanto persone, è reale ed è data dal fatto che le relazioni che intercorrono tra le persone non sono accidentali, ma sussistenti... e sono sussistenti perché sono solo logicamente distinte dalla sostanza divina. Mi rendo conto che è un po' complicato, ma se non si comprende questo non se ne esce fuori.
Vabbè, ne riparliamo domani. Ora vado a cena. :sorriso:
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Messaggiodi Mario70 » 25/09/2009, 21:32

Trianello ha scritto:
Il Damasceno però ipotizzava una differenza importante di quando Dio pensa in quanto tale (operazioni ad extra) come mi sembra stia dicenso tu, e quando invece pensa in quanto padre (oprerazioni ad intra) in questo caso non trovo la necessità di uniformare il suo pensiero in quanto padre, a quello del figlio, altrimenti la distinzione non sarebbe necessaria, tu dici che io vado in direzione triteista, ma tu vai in quella modalista senza accorgertene (mi sembra di essere tornato indietro nel tempo nelle diatribe tra orientali e occidentali :risatina: )


Capisci però che il Padre non può pensare diversamente da Dio in quanto Dio (altrimenti non sarebbe Dio) e lo stesso vale per il Figlio e per lo Spiroto. Ecco perché Tommaso dice che la distinzione tra le persone e Dio è semplicemente concettule. Il Padre pensa diversamente dal Figlio, però, in quanto si distingue realmente da da lui in quanto Padre. Ed ecco che torniamo alla distinzione reale delle Persone. Il modalismo non c'è, perché la distinzione tra le Persone, in quanto persone, è reale è data dal fatto che le relazioni che intercorrono tra le persone non sono accidentali, ma sussistenti... e sono sussistenti perché sono solo lociamente distinte dalla sostanza divina. Mi rendo conto che è un po' complicato, ma se non si comprende questo non se ne esce fuori.
Vabbè, ne riparliamo domani. Ora vado a cena. :sorriso:


Vai a cenare ma domani mi rispondi a questo:
Se viene salvato il pensiero in quanto Dio verso la creazione come unico (operazioni ad extra della trinità) e su questo siamo tutti d'accordo, perchè dobbiamo sindacare anche nelle operazioni ad intra?
Perchè non possiamo immaginare che essendo le tre persone distinte, abbiano pensieri propri derivanti dalle singole personalità? Quale è la necessità di omologare anche questi pensieri in uno, distruggendo la reale distinzione tra le persone che compongono la deità?
Cosa causerebbe onestamente questa differenza per te?
Dio rimane sempre uno comunque, che i pensieri ad intra siano "uno" o che siano tre, del resto questo non è mai stato un problema per gli orientali e prova a dirgli che sono triteisti, te se magnano!
ciao criptomodalista :risatina:
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Messaggiodi Trianello » 26/09/2009, 9:29

Perchè non possiamo immaginare che essendo le tre persone distinte, abbiano pensieri propri derivanti dalle singole personalità?


Perché stiamo parlando di tre Persone di una medesima sostanza e di una sostanza semplicissima. Se le tre persone avessero “pensieri” differenti (ed in Dio, nella sua semplicità, il pensiero, come qualsiasi cosa, essere compreso, si identifica con la sostanza) non potrebbero essere tutte e tre Dio, perché sarebbero in qualche modo (sostanzialmente) differenti l'una dall'altra ed avrebbero qualcosa a differenziarle da Dio. Il pensiero di Dio è sostanzialmente identico per tutte e tre le Persone divine (che altrimenti non sarebbero Dio tutte e tre) e si distingue in quanto personale (cioè proprio della persona) per ogni persona divina.

Quale è la necessità di omologare anche questi pensieri in uno, distruggendo la reale distinzione tra le persone che compongono la deità?


Non sono omologhi, sono la stessa cosa. In Dio tutto è sostanza, Dio non ha accidenti, se le Persone avessero pensieri diversi o non sarebbero tutte e tre Dio o si tratterebbe di Dei diversi.

Dio rimane sempre uno comunque, che i pensieri ad intra siano "uno" o che siano tre, del resto questo non è mai stato un problema per gli orientali


Che questo non sia un problema per gli orientali lo dici tu.

Quando si parla di questi argomenti, poi, è necessario tenere sempre in considerazione che la realtà di Dio va ben al di là di quelle che sono le misere potenzialità del nostro intelletto. Come ha scritto San Tommaso, rifacendosi alla grande tradizione della cosiddetta teologia negativa, di Dio, in fondo, possiamo dire cosa non è più che cosa è.
Ecco, per i motivi su indicati, non è possibile affermare che le Persone della Trinità pensino pensieri ostanzialmente (e tantomeno accidentalmente) differenti l'una dall'altra. In che cosa consista la vita trinitaria, però, lo scopriremo solo quando, illuminati dalla gloria di Dio, potremo parteciparvi (si spera).

Se qualcuno si è chiesto perché nelle facoltà di teologia cattoliche questi argomenti, in genere, si toccano al terzo anno, dopo i primi due anni propedeutici di filosofia, ora penso che non se lo domanderà più.
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Messaggiodi Mario70 » 26/09/2009, 11:33

Trianello ha scritto:
Perchè non possiamo immaginare che essendo le tre persone distinte, abbiano pensieri propri derivanti dalle singole personalità?


Perché stiamo parlando di tre Persone di una medesima sostanza e di una sostanza semplicissima. Se le tre persone avessero “pensieri” differenti (ed in Dio, nella sua semplicità, il pensiero, come qualsiasi cosa, essere compreso, si identifica con la sostanza) non potrebbero essere tutte e tre Dio, perché sarebbero in qualche modo (sostanzialmente) differenti l'una dall'altra ed avrebbero qualcosa a differenziarle da Dio. Il pensiero di Dio è sostanzialmente identico per tutte e tre le Persone divine (che altrimenti non sarebbero Dio tutte e tre) e si distingue in quanto personale (cioè proprio della persona) per ogni persona divina.

Quale è la necessità di omologare anche questi pensieri in uno, distruggendo la reale distinzione tra le persone che compongono la deità?


Non sono omologhi, sono la stessa cosa. In Dio tutto è sostanza, Dio non ha accidenti, se le Persone avessero pensieri diversi o non sarebbero tutte e tre Dio o si tratterebbe di Dei diversi.

Dio rimane sempre uno comunque, che i pensieri ad intra siano "uno" o che siano tre, del resto questo non è mai stato un problema per gli orientali


Che questo non sia un problema per gli orientali lo dici tu.

Quando si parla di questi argomenti, poi, è necessario tenere sempre in considerazione che la realtà di Dio va ben al di là di quelle che sono le misere potenzialità del nostro intelletto. Come ha scritto San Tommaso, rifacendosi alla grande tradizione della cosiddetta teologia negativa, di Dio, in fondo, possiamo dire cosa non è più che cosa è.
Ecco, per i motivi su indicati, non è possibile affermare che le Persone della Trinità pensino pensieri ostanzialmente (e tantomeno accidentalmente) differenti l'una dall'altra. In che cosa consista la vita trinitaria, però, lo scopriremo solo quando, illuminati dalla gloria di Dio, potremo parteciparvi (si spera).

Se qualcuno si è chiesto perché nelle facoltà di teologia cattoliche questi argomenti, in genere, si toccano al terzo anno, dopo i primi due anni propedeutici di filosofia, ora penso che non se lo domanderà più.


Peccato che Valerio sia impegnato perchè con lui ho studiato altro...
"Bisogna distinguere ciò che le persone sono da ciò che le persone hanno" questa frase per te non avrebbe senso mentre per gli orientali è fondamentale, l'unicità monarchica del padre non deve essere sminuita in alcun modo, mentre vedo che la direzione che prendi tu va da un'altra parte.
Il padre ha la stessa sostanza del figlio ma non è quella sostanza, la persona non è la sostanza, come io ho la stessa natura tua ma non sono la tua stessa natura, vorrei essere smentito da un ortodosso in quello che ho detto, ma non credo proprio che lo potrei essere.

ciao
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Messaggiodi Mario70 » 26/09/2009, 12:06

Vorrei però precisare che le differenze che stiamo esaminando non intaccano queste verità basilari ricavabili dagli articoli di fede conciliari:
Dio è uno e immutabile, quindi atemporale e aspaziale.
La natura di Dio è unica
Le persone che sono Dio, sono distinte ma non separate.
il padre è l'ingenito
il figlio è generato dal padre
Lo Spirito santo procede dal padre

Su questo nessuno transige, le differenze che sono evidenti tra le due chiese riguardano cose secondarie rispetto agli articoli sopramenzionati o aggiunte a queste, ma nè un cattolico nè un ortodosso ha alcuna difficoltà ad enunciare quanto sopra.

ciao
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Messaggiodi polymetis » 26/09/2009, 12:11

La subordinazione fontale che viene indicata col termine "monarchia del Padre" è garantita dal fatto che mentre il Padre genera il Figlio è generato, quindi il Padre è la sorgente di tutto l'essere Trinitario. Questo è vero anche col filioque per gli Occidentali, infatti Firenze precisa che non è da intendere quel "filioque" come un secondo principio di spirazione.
La distinzione tra le parone è logica e non sostanziale, nel senso che non afferisce all'essenza di ciascuna persona, altrimenti le tre persone avrebbero un essenza diversa.

"Bisogna distinguere ciò che le persone sono da ciò che le persone hanno"


Questa frase se non chiarita può creare seri problemi filosofici, perché equivarebbe a dire che DIo ha qualcosa di estrinseco alla sua essenza, un po' come gli umani che si distinguono in sostanza e accidenti. La Vanni Rovighi così commentava: "Io (un essere umano), ad es., ho certe qualità , compio certi atti che sono, sì, miei (di me), ma non sono me; tant'è vero che io posso essere io anche senza quella qualità o quegli atti. Ciò significa che quella realtà fondamentale che io sono (la mia sostanza), è suscettibile di diverse attuazioni, è in potenza a diverse qualità ed attività. Io Dio non può esserci tale composizione; in Dio tutto è sostanziale, tutto si identifica con ciò che egli è- A rigore non si puà quindi dire che Dio ha una perfezione o una attività, ma si deve dire che è le sue perfezioni e le sue arrività; ogni perfezione, ogni attributo divino, ogni attività di Dio si identifica con la sostanza divina, è DIo stesso" (op- cit. p. 60)
In Dio essenza (ciò che Dio è), e l'esistenza (il fatto che è), coincidono.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Trianello » 26/09/2009, 12:25

"Bisogna distinguere ciò che le persone sono da ciò che le persone hanno" questa frase per te non avrebbe senso mentre per gli orientali è fondamentale,


Prima di iniziare qualsiasi discorso concernente argomenti metafisici, bisogna chiarire il senso dei termini che si usano, altrimenti non si fa che scivolare in un'inutile trappola linguistica (per citare Wittgenstein). Il Padre è Dio, il Figlio è Dio e lo Spirito è Dio. Le tre Persone hanno la sostanza divina ed al contempo SONO l'unico Dio. Altrimenti avremmo una triplicazione della sostanza divina, con l'essenza divina partecipata da tre individui separati (il che è puro e triteismo). Ecco perché Tommaso dice che, in quanto relazioni sussistenti, le tre Persone si distinguono solo logicamente dalla sostanza divina, ma realmente tra di loro. Nella sostanza divina sussistono delle relazioni che sono la medesima sostanza divina (in quanto, in Dio, tutto è sostanziale) e, in forza di ciò, fanno che sì che reale sia anche la distinzione tra i termini delle medesime.
Non vedo poi in che modo questo metta in crisi la priorità fontale del Padre, visto che il primo termine delle relazioni rimane sempre e comunque il Padre.
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