Qualcuno ha realmente capito il Sacrificio di Cristo?

[Panacca]

Dico realmente nella Sua essenza, perchè io faccio fatica

Riscatto pagato a chi????

[Tranqui]

e' una questione di fede

[Panacca]

e' una questione di fede

E te pareva!!!

[Mario70]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=6531" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Dico realmente nella Sua essenza, perchè io faccio fatica
Riscatto pagato a chi????

Caro Panacca, stai facendo una domanda lecita ma alla quale rimane difficile rispondere in maniera "laica" se non si crede al Vangelo:

Giovanni 3. 16
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. 19E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. 20Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. 21Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio.

Giovanni 15,12
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

La risposta del Vangelo è che lui non è che sia sia "suicidato" (andandosela a cercare...come si suol dire.....) ma perché la forza dirompente del suo messaggio era tale che in qualsiasi tempo sarebbe stato ucciso dall'uomo che per la sua natura di estrema superbia non l'avrebbe mai riconosciuto o voluto riconoscere come tale.

Se fosse vissuto di questi tempi, sai quante volte sarebbe sempre stato ucciso ? Da Hitler ad Auschwitz, da Stalin in un gulag, fare la fine di Martin Luter King, di Ghandi, dall'ISIS..........

Lui non ci ha chiamato "servi" ma "amici" e cosa dice allora il Vangelo? " Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici."

Poi, alla fine come diceva qualcuno: "La fede è un dono" e come tale è gratis. Perchè allora alcuni la hanno (quella vera per precisa convinzione e non per plagio) ? Semplice: Se una Persona ti regala qualche cosa bisogna anche "fare lo sforzo" di saperla accogliere.....e non girarsi dall'altra parte.....tutto qui....

[Socrate69]

Il riscatto, inteso alla maniera dei Testimoni, è un fallimento totale.
Ricordate quando vi facevano lo "studio" e vi facevano l'esempio di una presa di ostaggio ?
Vi dicevano che quando veniva pagato il denaro ai sequestratori avveniva la liberazione dell'ostaggio.
Bene...
L'umanità stà aspettando da più di 2000 anni la promessa di "liberazione" che doveva avvenire in conseguenza del "riscatto" di Gesù pagato con la sua morte, ma forse Dio e Cristo sono troppo indaffarati, oppure hanno avuto un amnesia...
Intanto si continua a morire e soffrire.
E chi sarebbe poi il "sequestratore" ? Dio ? Sì, perché Gesù avrebbe presentato a lui il suo corpo sacrificato come riscatto affinché avvenisse la "liberazione"...
O il Diavolo ? Ma nò, perché fù Dio a condannare l'umanità al peccato, alla sofferenza e alla morte...

[Vieri]

Il riscatto, inteso alla maniera dei Testimoni, è un fallimento totale.
Ricordate quando vi facevano lo "studio" e vi facevano l'esempio di una presa di ostaggio ?
Vi dicevano che quando veniva pagato il denaro ai sequestratori avveniva la liberazione dell'ostaggio.
Bene...
L'umanità stà aspettando da più di 2000 anni la promessa di "liberazione" che doveva avvenire in conseguenza del "riscatto" di Gesù pagato con la sua morte, ma forse Dio e Cristo sono troppo indaffarati, oppure hanno avuto un amnesia...
Intanto si continua a morire e soffrire.
E chi sarebbe poi il "sequestratore" ? Dio ? Sì, perché Gesù avrebbe presentato a lui il suo corpo sacrificato come riscatto affinché avvenisse la "liberazione"...
O il Diavolo ? Ma nò, perché fù Dio a condannare l'umanità al peccato, alla sofferenza e alla morte...

Se non sapessi della tua esperienza all'interno dei tdg, io povero tapino con qualche messa domenicale sulle spalle e basta, rimarrei dubbioso di come il Vangelo possa essere stato stravolto, e ripeto stravolto con questi concetti. Sono veramente di sasso e se altre cose mi avevano meravigliato dei tdG, quanto mi hai detto le supera tutte.

In effetti la tua ultima osservazione:

E chi sarebbe poi il "sequestratore" ? Dio ? Sì, perché Gesù avrebbe presentato a lui il suo corpo sacrificato come riscatto affinché avvenisse la "liberazione"...
O il Diavolo ? Ma nò, perché fù Dio a condannare l'umanità al peccato, alla sofferenza e alla morte

basata su questi presupposti non farebbe una piega e ritengo che su tale argomento che ritengo molto interessante sia il caso di ampliarlo ed approfondirlo ulteriormente.
Buona serata

[Socrate69]

Gesù venne sulla terra “per dare la sua anima come riscatto in cambio di molti”. (Matteo 20:28) Un riscatto è il prezzo pagato per rientrare in possesso di qualcosa o per ottenere il rilascio di qualcuno. Il verbo da cui deriva la parola ebraica resa “riscatto” dà l’idea di coprire o espiare i peccati. (Salmo 78:38) Il termine greco, che ricorre ad esempio in Matteo 20:28, era usato in particolare per il prezzo pagato per riscattare i prigionieri di guerra o per liberare gli schiavi. Per soddisfare le esigenze della giustizia, viene data una cosa in cambio di un’altra di valore corrispondente.

E di sicuro Gesù dimostrò di essere “un soccorritore presso il Padre” quando fu risuscitato alla vita celeste e gli presentò nei cieli il valore del suo sacrificio di riscatto.*

http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2000 ... atto&p=par" onclick="window.open(this.href);return false;

Ma poi non mi sembra che il concetto di "riscatto" cambi molto da come viene insegnato da altre denominazioni cristiane, o sbaglio ?
http://www.vatican.va/archive/catechism ... 4p2_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Panacca]

e' una questione di fede

Ebrei 11:1 Nuova Riveduta

Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtà che non si vedono.
------------------------------------------

La Fede non è cieca credulità ma il risultato di una Logica dimostrazione

e circa il Sacrificio di Cristo siamo molto lontani dal capirlo realmente e la cosa è Molto Strana!!!

[Panacca]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=6531

Letto, ma più confuso di prima!

[Panacca]

Gesù venne sulla terra “per dare la sua anima come riscatto in cambio di molti”. (Matteo 20:28) Un riscatto è il prezzo pagato per rientrare in possesso di qualcosa o per ottenere il rilascio di qualcuno. Il verbo da cui deriva la parola ebraica resa “riscatto” dà l’idea di coprire o espiare i peccati. (Salmo 78:38) Il termine greco, che ricorre ad esempio in Matteo 20:28, era usato in particolare per il prezzo pagato per riscattare i prigionieri di guerra o per liberare gli schiavi. Per soddisfare le esigenze della giustizia, viene data una cosa in cambio di un’altra di valore corrispondente.

E di sicuro Gesù dimostrò di essere “un soccorritore presso il Padre” quando fu risuscitato alla vita celeste e gli presentò nei cieli il valore del suo sacrificio di riscatto.*

http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2000 ... atto&p=par" onclick="window.open(this.href);return false;

Ma poi non mi sembra che il concetto di "riscatto" cambi molto da come viene insegnato da altre denominazioni cristiane, o sbaglio ?
http://www.vatican.va/archive/catechism ... 4p2_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Riscatto si paga a qualcuno!

a chi a Satana??

poi se era necessaria una cosa del genere perchè NON impedire ad Adamo di avere una discendenza!?!?!

[Giovanni64]

La Fede non è cieca credulità ma il risultato di una Logica dimostrazione

La Fede può anche essere vissuta, senza rendersene conto, come cieca credulità ed in tal caso è anche vissuta come il risultato di una logica dimostrazione.

Nel caso in cui vi sia una cieca credulità ma applicata solo a tratti, in maniera discontinua ed impulsiva ed intervallata da pretese pseudologiche, allora ci possono essere esiti ancora più impensabili e più strampalati.

(Basti pensare alla locomotiva di Giobbe, per esempio).

[Panacca]

La Fede non è cieca credulità ma il risultato di una Logica dimostrazione

La Fede può anche essere vissuta, senza rendersene conto, come cieca credulità ed in tal caso è anche vissuta come il risultato di una logica dimostrazione.

Nel caso in cui vi sia una cieca credulità ma applicata solo a tratti, in maniera discontinua ed impulsiva ed intervallata da pretese pseudologiche, allora ci possono essere esiti ancora più impensabili e più strampalati.

(Basti pensare alla locomotiva di Giobbe, per esempio).

Suvvia poi dopo ci si meraviglia del successo di Biglino!

Tutto il Creato fatto da DIO è basato sulla Logica Indagabile,

ma guarda caso della Sua Parola non ci capisce quasi nulla nessuno!!!

[VictorVonDoom]

La Fede non è cieca credulità ma il risultato di una Logica dimostrazione

La Fede può anche essere vissuta, senza rendersene conto, come cieca credulità ed in tal caso è anche vissuta come il risultato di una logica dimostrazione.

Nel caso in cui vi sia una cieca credulità ma applicata solo a tratti, in maniera discontinua ed impulsiva ed intervallata da pretese pseudologiche, allora ci possono essere esiti ancora più impensabili e più strampalati.

(Basti pensare alla locomotiva di Giobbe, per esempio).

Suvvia poi dopo ci si meraviglia del successo di Biglino!

Tutto il Creato fatto da DIO è basato sulla Logica Indagabile,

ma guarda caso della Sua Parola non ci capisce quasi nulla nessuno!!!

Allora l'autore dell'uno non è probabilmente l'autore dell'altro...

[play]

Scusate, ma Anselmo d' Aosta è passato da queste parti per caso? Mi pare che questa discussione sulla fede e sulla ragione c' è gia' stata nel Medioevo......

[Socrate69]

Panacca:

Un Riscatto si paga a qualcuno!

Eccerto! Ma è qui il bello. Tutti parlano di riscatto ma nessuno osa dire a chi viene pagato...
E l'unico che secondo la Bibbia aveva diritto di vita o di morte sull'uomo, e l'unico che si era estraniato l'umanità punendola col peccato e la morte non fù il Diavolo ma Dio.
E come tante altre divinità pagane, questo "Dio" ebbe bisogno di un sacrificio umano per riconciliarsi con gli uomini...

[Massimo D.]

Si ma dopo essersi riconciliato con gli uomini, cosa è cambiato?
Resto dell' idea che Gesù non avrebbe dovuto abbandonare l'attività del "padre", visto che era già avviata. Se avesse coltivato la sua professionalità sicuramente la sua vita sarebbe andata diversamente.

[conteremo]

Panacca:

Un Riscatto si paga a qualcuno!

Eccerto! Ma è qui il bello. Tutti parlano di riscatto ma nessuno osa dire a chi viene pagato...
E l'unico che secondo la Bibbia aveva diritto di vita o di morte sull'uomo, e l'unico che si era estraniato l'umanità punendola col peccato e la morte non fù il Diavolo ma Dio.
E come tante altre divinità pagane, questo "Dio" ebbe bisogno di un sacrificio umano per riconciliarsi con gli uomini...

Carissimi, non siete andati lontano dalle spiegazioni che si trovano in proposito sulle stesse pubblicazioni del WTS

Vi cito ad esempio la Torre di Guardia del 1/09/2003 pag.10:

Par. 10 Un brano della lettera dell’apostolo Paolo ai Romani fa luce su questo importante soggetto. Paolo scrisse: “L’ansiosa aspettazione della creazione attende la rivelazione dei figli di Dio. Poiché la creazione fu sottoposta alla futilità, non di propria volontà, ma per mezzo di colui che la sottopose, in base alla speranza che la creazione stessa sarà pure resa libera dalla schiavitù della corruzione e avrà la gloriosa libertà dei figli di Dio. Poiché sappiamo che tutta la creazione continua a gemere insieme e ad essere in pena insieme fino ad ora”. — Romani 8:19-22.

Par. 11 Per capire il senso di questi versetti dobbiamo prima trovare la risposta ad alcune domande chiave. Per esempio: Chi sottopose la creazione alla futilità? Alcuni dicono Satana, altri Adamo. Ma nessuno dei due avrebbe potuto farlo. Perché? Perché colui che sottopone la creazione alla futilità lo fa “in base alla speranza”. Sì, egli offre alle persone fedeli la speranza di essere infine ‘rese libere dalla schiavitù della corruzione’. Né Adamo né Satana avrebbero potuto offrire tale speranza. Solo Geova poteva farlo. Quindi è chiaro che fu lui a sottoporre la creazione alla futilità

Par. 16 È chiaro che Geova aveva dei motivi legittimi per sottoporre la creazione alla futilità. Ma questo vuol forse dire che egli sia la causa della futilità e delle sofferenze che oggi affliggono tutti noi? Prendiamo il caso di un giudice che condanna giustamente un criminale. Può darsi che mentre sconta la condanna il detenuto incontri grandi sofferenze, ma può incolpare il giudice di essere la causa delle sue sofferenze? No di certo! Inoltre Geova non è mai la causa della malvagità. Giacomo 1:13 dice: “Con i mali Dio non può essere provato né egli stesso prova alcuno”. Ricordiamo pure che Geova pronunciò questa sentenza “in base alla speranza”. Egli ha disposto amorevolmente che i discendenti fedeli di Adamo ed Eva vedano la fine della futilità e godano della “gloriosa libertà dei figli di Dio”. Per tutta l’eternità l’umanità fedele non dovrà preoccuparsi che la creazione venga di nuovo a trovarsi in un penoso stato di futilità. Con il suo giusto modo di fare le cose, Geova avrà dimostrato una volta per tutte la giustezza della sua sovranità. — Isaia 25:8.

Quindi, da quanto si legge e per riassumere, Dio era sia la persona danneggiata dalla disubbidienza di Adamo ed Eva che il Giudice che doveva emettere la condanna, L'Esecutore di quella condanna e, pur non essendo obbligato a farlo, anche quello che paga il tributo alla sua stessa giustizia per poter riabilitare l'umanità incolpevole figlia di Adamo....

[Morpheus]

Dico realmente nella Sua essenza, perchè io faccio fatica

Riscatto pagato a chi????

Ciao,
non c''e nulla da capire, perche' tutto l'apparato del sacrificio (di Gesu' o degli animali) non ha alcun senso. Noi che viviamo in un mondo civilizzato e in cui la giustizia si e' evoluta lo vedremmo subito se rapportassimo il caso in chiave moderna.
Immagina un giudice che condanna a morte una persona buona e giusta, che non ha mai fatto del male a nessuno e che anzi ha fatto del bene sempre e comunque. Assurdo, no?
Ecco, ora immagina che il giudice abbia davanti un uomo colpevole di diversi altri crimini e che la condanna della persona giusta sia la sentenza per il processo alla persona colpevole, il quale e' lasciato a piede libero grazie alla morte della persona buona!! Ancora piu' assurdo...

Bene, il giudice secondo la bibbia sarebbe Dio, la persona buona Gesu', ucciso perche' per espiare i peccati di altri, e la persona colpevole sei TU.

Tutto sensato...

[Vieri]

Si ma dopo essersi riconciliato con gli uomini, cosa è cambiato?
Resto dell' idea che Gesù non avrebbe dovuto abbandonare l'attività del "padre", visto che era già avviata. Se avesse coltivato la sua professionalità sicuramente la sua vita sarebbe andata diversamente.

Siamo oltre ai limiti dell'umana comprensione.

[Massimo D.]

Invece che una donna può restare incinta per intervento di qualche entità spirituale lo capisci benissimo, eh? Sei sveglio, niente da dire.
Allora visto che per te è così difficile capire la frase elementare che ho scritto te la spiegherò in termini più semplici, apposta per te, visto che chiunque altro ha capito benissimo.
Se Gesù avesse (concentrati eh) continuato l'attività del padre (ripiglia fiato) e avesse fatto tesoro dei trucchi del mestiere che Giuseppe gli avrebbe lasciato (fai un ulteriore sforzo) e fosse diventato un professionista apprezzato e retribuito di conseguenza (fai attenzione) avrebbe goduto dei frutti del suo lavoro e sarebbe arrivato alla vecchiaia conoscendo magari i suoi nipotini.
Ora rileggila tre o quattro volte, son fiducioso che alla fine capirai il senso di questa frase.

[Socrate69]

Invece che una donna può restare incinta per intervento di qualche entità spirituale lo capisci benissimo, eh? Sei sveglio, niente da dire.
Allora visto che per te è così difficile capire la frase elementare che ho scritto te la spiegherò in termini più semplici, apposta per te, visto che chiunque altro ha capito benissimo.
Se Gesù avesse (concentrati eh) continuato l'attività del padre (ripiglia fiato) e avesse fatto tesoro dei trucchi del mestiere che Giuseppe gli avrebbe lasciato (fai un ulteriore sforzo) e fosse diventato un professionista apprezzato e retribuito di conseguenza (fai attenzione) avrebbe goduto dei frutti del suo lavoro e sarebbe arrivato alla vecchiaia conoscendo magari i suoi nipotini.
Ora rileggila tre o quattro volte, son fiducioso che alla fine capirai il senso di questa frase.

Grazie Massimo, adesso è più chiaro anche per me

[Romagnolo]

Adesso ve la racconto come la spiegavo io alla gente:
Un vigile urbano molto ligio al dovere, multa uno dei suoi figli perché commette una infrazione del codice stradale,...infrazione che gli costa mooolto cara sul piano economico...tanto che neppure ha i soldi per pagarla.
Il padre invece di abbuonargliela e far cadere la cosa, nella sua rettitudine alle norme decide allora di metterci lui i soldi dandoli a uno dei suoi altri figli,...il quale va dal fratello e glieli lascia a disposizione.
Ora il fratello multato , finalmente può sentirsi liberato dal fardello della multa.
Rendendola più esatta...il fratello coi soldi deve in realtà farsi derubare ( con tanto di pestaggio) da parte del fratello multato...il quale...con tutti quei soldi può ora decidere se avvalersene per pagare la multa,...o sperperarli come meglio crede.

[Vieri]

Invece che una donna può restare incinta per intervento di qualche entità spirituale lo capisci benissimo, eh? Sei sveglio, niente da dire.
Allora visto che per te è così difficile capire la frase elementare che ho scritto te la spiegherò in termini più semplici, apposta per te, visto che chiunque altro ha capito benissimo.
Se Gesù avesse (concentrati eh) continuato l'attività del padre (ripiglia fiato) e avesse fatto tesoro dei trucchi del mestiere che Giuseppe gli avrebbe lasciato (fai un ulteriore sforzo) e fosse diventato un professionista apprezzato e retribuito di conseguenza (fai attenzione) avrebbe goduto dei frutti del suo lavoro e sarebbe arrivato alla vecchiaia conoscendo magari i suoi nipotini.
Ora rileggila tre o quattro volte, son fiducioso che alla fine capirai il senso di questa frase.

L'unica cosa che capisco delle tue (sconclusionate) parole è l'offesa costante che porti alla religione cattolica in particolare quasi da "cristianofobo".
Pensa che levata di scudi ci sarebbe se io mi dovessi permettere di usare un linguaggio altrettanto sprezzante nei confronti degli atei ?
Ti invito pertanto cristianamente a moderare il tuo linguaggio poichè in fatto di persone, non è detto che secondo te quelli che credono ancora in quanto denigri siano più imbecilli di altri "illuminati.....
Cordiali saluti...

[Vieri]

Adesso ve la racconto come la spiegavo io alla gente:
Un vigile urbano molto ligio al dovere, multa uno dei suoi figli perché commette una infrazione del codice stradale,...infrazione che gli costa mooolto cara sul piano economico...tanto che neppure ha i soldi per pagarla.
Il padre invece di abbuonargliela e far cadere la cosa, nella sua rettitudine alle norme decide allora di metterci lui i soldi dandoli a uno dei suoi altri figli,...il quale va dal fratello e glieli lascia a disposizione.
Ora il fratello multato , finalmente può sentirsi liberato dal fardello della multa.
Rendendola più esatta...il fratello coi soldi deve in realtà farsi derubare ( con tanto di pestaggio) da parte del fratello multato...il quale...con tutti quei soldi può ora decidere se avvalersene per pagare la multa,...o sperperarli come meglio crede.

Ciao Romagnolo ma una "parabola" più semplice non potevi dircela ?.....

[Panacca]

Scusate, ma Anselmo d' Aosta è passato da queste parti per caso? Mi pare che questa discussione sulla fede e sulla ragione c' è gia' stata nel Medioevo......

Con quale esito???

[Panacca]

Adesso ve la racconto come la spiegavo io alla gente:
Un vigile urbano molto ligio al dovere, multa uno dei suoi figli perché commette una infrazione del codice stradale,...infrazione che gli costa mooolto cara sul piano economico...tanto che neppure ha i soldi per pagarla.
Il padre invece di abbuonargliela e far cadere la cosa, nella sua rettitudine alle norme decide allora di metterci lui i soldi dandoli a uno dei suoi altri figli,...il quale va dal fratello e glieli lascia a disposizione.
Ora il fratello multato , finalmente può sentirsi liberato dal fardello della multa.
Rendendola più esatta...il fratello coi soldi deve in realtà farsi derubare ( con tanto di pestaggio) da parte del fratello multato...il quale...con tutti quei soldi può ora decidere se avvalersene per pagare la multa,...o sperperarli come meglio crede.

E che centrano i Figli se Adamo se non rispetta il codice della strada!?!?!

[Massimo D.]

Ma infatti se Adamo aveva sbagliato doveva pagare Adamo, che c'entriamo noi? Comunque alcuni di loro, i cristiani intendo, non sapendo rispondere alla tua domanda se ne escono dicendo che il racconto dell'eden contiene tanti significati simbolici. Non vorrai mica cercare significati letterali in un racconto simbolico? Sono furbi sono, altrochè.

[Panacca]

Ma infatti se Adamo aveva sbagliato doveva pagare Adamo, che c'entriamo noi? Comunque alcuni di loro, i cristiani intendo, non sapendo rispondere alla tua domanda se ne escono dicendo che il racconto dell'eden contiene tanti significati simbolici. Non vorrai mica cercare significati letterali in un racconto simbolico? Sono furbi sono, altrochè.

Deut. 5:9
perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli e sulla terza generazione e sulla quarta generazione, nel caso di quelli che mi odiano; 1

Siccome Adamo Odiava DIo, noi siamo rimasti fregati!
poi mi chiedo ma 3 o 4 Generazioni non dovrebbero essere passate da un sacco di Tempo!?!

Deut. 24:16
16 “I padri non devono essere messi a morte a causa dei figli, e i figli non devono essere messi a morte a causa dei padri. Ciascuno dev’essere messo a morte per il suo proprio peccato.

Biglino Sfacci Luce !!!

[nico70]

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 33#p330233

Ne parlammo anche qui.