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Leggere Benedetto XVI come antidoto contro i Geovi

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Leggere Benedetto XVI come antidoto contro i Geovi

Messaggiodi polymetis » 06/01/2017, 10:24

Sulla parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro Benedetto XVI scrive queste righe, che io stesso vi ho citato tante volte perché distruggono alcune delle allucinazioni dei Geovi:

"Nella descrizione dell’aldilà, che segue poi nella parabola, Gesù si attiene ai concetti correnti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull’aldilà. Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza delle immagini. Pertanto non è privo d’importanza il fatto che Gesù riprenda qui le idee dello stato intermedio tra morte e risurrezione, che ormai erano diventate patrimonio comune del giudaismo. Il ricco si trova nell’Ade come luogo provvisorio, non nella «geenna» (l’inferno), che è il termine per lo stato definitivo.
Gesù non conosce una «risurrezione nella morte». Ma, come detto, non è questo il vero insegnamento che il Signore ci vuole trasmettere con questa parabola. Come ha illustrato in modo convincente Jeremias, si tratta piuttosto, in un secondo vertice della parabola, della richiesta di segni." (Joseph Ratzinger, Benedetto XVI, Milano, 2007, Rizzoli, pag. 254 )

Orbene, qui ci sono alcuni elementi da notare.
Sulla scia di Nickelsburg e degli studiosi che l'hanno seguito ( es. James Barr) Benedetto XVI abbandona il suo cullmanianesimo di gioventù, che ancora si manifestava nell'Introduzione al cristianesimo, e mostra di capire come fosse frutto di un'allucinazione e settorialità nella lettura credere che gli ebrei dell'epoca di Gesù fossero monisti. In realtà a causa dell'influsso ormai secolare delle altre culture l'ebraismo dell'epoca conosceva l'idea di uno stato intermedio, in cui i giusti erano premiati e i malvagi soffrivano pene. Dunque quando sentite gli emuli di Ravasi su Famiglia Cristiana e gli altri attardati indietro di vent'anni quanto ad aggiornamento bibliografico dirvi che nell'ebraismo esiste un "paradigma della totalità" che non distingue anima e corpo, e che occorre leggere il Nuovo testamento in base ad una fantasiosa "antropologia ebraica" anti-dualista, che esiste solo nella mente di questi studiosi, consiglio di adottare i suggerimenti di Carla Lonza riguardo ad Hegel. Ricordo d'aver personalmente detto ad Umberto Galimberti, durante una lezione dove mi citò alcuni di questi teologi cattolici senescenti per difendere le tesi contenute nel suo libro "Gli equivoci dell'anima", che aveva tanto bisogno di aggioramento, e lo stesso dico a chiunque.
All'epoca del Nuovo Testamento la psyche ebraica era più greca del Fedone di Platone (o almeno, il Platone della vulgata manualistica). Gli ebrei immaginavano luoghi di pena per anime disincarnate descritti nei minimi particolari. Questo è importante dirlo, perché molto spesso i Geovi insistono che la lettura più ovvia del brani, come quella delle anime dei martiri che gridano sotto l'altare in Apocalisse, non sia da prendere alla lettera, perché contrastante col fantomatico "paradigma ebraico", che, come detto, è solo un'allucinazione esegetica ormai abbandonata.
Il papa poi prosegue dicendo che

"Gesù si attiene ai concetti correnti nel giudaismo del suo tempo. Pertanto non è lecito forzare questa parte del testo: Gesù adotta gli elementi immaginifici preesistenti senza con questo elevarli formalmente a suo insegnamento sull’aldilà. Approva, tuttavia, chiaramente la sostanza delle immagini."

Per chi avesse capito male qui Benedetto XVI sta dicendo che Gesù "approva chiaramente la sostanza delle immagini", ossia uno stato intermedio con una condizione di sofferenza per i malvagi, e di beatitudine per i giusti. La parte in cui dice che i "particolari immaginifici" non sono sollevati ad insegnamento sull'aldilà si riferisce per l'appunto ai "particolari immaginifici", dunque l'abisso che separa i due destini, il fuoco, la richiesta di acqua, ecc. Tutti questi particolari sono da Divina Commedia.
Il papa sta cioè qui dicendo quello che qualsiasi teologo cattolico sostiene. L'inferno non è da concepire come un insieme di fuoco e fiamme, ma la sofferenza è di altro genere. La teologia cattolica contemporanea parla dell'inferno come il luogo dell'eterna separazione da Dio, ed è questa che crea sofferenza, senza che occorrano fuoco e fiamme. Quindi questo intende il papa, com'è abbastanza ovvio a chi abbia letto il suo testo "Escatologia". L'inferno esiste, è uno stato intermedio di coscienza, di sofferenza, ma i particolari che Gesù usa, ossia il fuoco, sono mutuati dal giudaismo dei suo tempo, e dunque non così vincolanti, tuttavia "Gesù approva la sostanza delle immagini". Claro?
Ebbene, che dire poi della differenza tra Ades e Geenna di cui parla il papa? Benedetto XVI afferma " Il ricco si trova nell’Ade come luogo provvisorio, non nella «geenna» (l’inferno), che è il termine per lo stato definitivo." Anche qui vengono spiegati i termini che nell'escatologia dei TdG hanno una valenza frutto della loro ignoranza esegetica, perché mescolano e confondono periodi diversi dell'escatologia ebraica. Nelle fasi più antiche l'Ades (she'ol) è un luogo in cui le anime dei morti sopravvivono in uno stato umbratile, senza ricompense né pene. All'epoca del NT era invece concepito come un luogo intermedio di sofferenza, fantasiosamente concepito con tormenti vari, come leggiamo ad esempio nella letteratura infratestamentaria, ove tra tormenti soggiornavano le anime in attesa della resurrezione.
Dire dunque che "Il ricco si trova nell’Ade come luogo provvisorio, non nella «geenna» (l’inferno), che è il termine per lo stato definitivo" non allude in alcun modo all'idea, del resto mai espressa nel testo, che l'Ades sia un luogo di sonno ed incoscienza, mentre la geenna sarebbe lo stroncamento definitivo. Ci sono due stati, ma sono rispettivamente l'inferno di sofferenza cosciente prima e dopo la resurrezione.
Che così pensi Ratzinger, ne fa fede anche l'allusione del papa in polemica contro la tesi della resurrezione nella morte: "Gesù non conosce una «risurrezione nella morte". Teoria che, guarda caso, è simile a quella dei TdG. Secondo questa tesi, che il papa emerito ha sempre combattuto, giacché nell'aldilà non esiste il tempo, allora non è possibile assegnare ad inferno e paradiso una durata. Sicché, dopo la morte, l'inferno ed il paradiso sono da concepirsi come un unico istante, non cronologicamente diviso dalla resurrezione. Qui il papa nega questa idea, affermando che per Gesù esiste prima l'ades (she'ol), poi la resurrezione, poi la geenna, cronologicamente distinte, e tutte e tre coscienti. Insomma, tutto il contrario di quello che pensano i Geovi, secondo cui ci addormenteremo, cesseremo di esistere, e dunque saremo dal nostro punto di vista immediatamente risorti (il che è simile alla tesi di alcuni teologi chiamati "resurrezione nella morte).
Quello che dovrebbero chiedersi i tdG è perché mai, se Gesù avesse voluto insegnare che l'anima non è disincarnatile, si sarebbe messo a fare esempi radicati e confermativi della credenza comune del giudaismo dell'epoca, ossia utilizzando l'idea che l'anima sia distinta dal corpo. Sarebbe come se in un luogo dove tutti credono all'astrologia io, Dio, mi mettessi a fare storie che la contemplano e la confermano senza smentirla. Sarebbe come se i TdG si mettessero a fare esempi dal palco tratti da Harry Potter.

A breve la scansione dal libro di Benedetto XVI "Escatologia".
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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L'abissale distanza di intepretazione dell'escatologia neotestamentaria di Ratzinger

Messaggiodi polymetis » 06/01/2017, 11:11

(E della parabola del ricco epulone in particolare)

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Joseph Ratzinger (Benedetto XVI), Escatologia. Morte e vita eterna, Roma, 2008, Cittadella (1° ed. 1979), pp. 124-130.
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Messaggiodi Ray » 06/01/2017, 13:47

Grazie per il regalo della befana poly ,l'escatologia di Benedetto, maronn mij...pensavo più ad una scatola con dentro
un regalo magari un paio di guanti visto il freddo . Leggerò dopo questo post ,non si sa mai un' antidoto serve sempre. :spagh:
:ciao:
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Messaggiodi polymetis » 06/01/2017, 14:28

Ormai penso sempre di più che il più grande antidoto sia il riso. Ricordo che qualche anno fa volli prendermi gioco dei miei amici TdG, o meglio, dell'amico TdG che da qualche anno viene a trovarmi cambiando partner. Al che provai, come per paradosso, a fare il letteralista biblico ottocentesco, sperando che capisse quanto fosse assurdo approcciarsi così al testo. Gli chiesi con una voce profonda che sembrava venire dall'oltretomba: "Lo sai cos'è l'inferno, Marco?". Lui, stupito per la domanda improvvisa esitò a rispondere. Al che io, con una voce spiritata da esorcista gli sussurrai: "È un abisso di fuoco!".

In seguito rispolverai ogni singolo versetto su pianti, fuoco, stridor di denti, facendogli notare che sulla sua traduzione taroccata si parlava di stroncamento, ma la maggioranza delle Bibbie parlavano di punizione e tormento, sicché le sue speranze di scampare al fuoco si basavano su un'ipotesi traduttiva di minoranza.

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Messaggiodi Romagnolo » 06/01/2017, 14:37

polymetis ha scritto:Ormai penso sempre di più che il più grande antidoto sia il riso. Ricordo che qualche anno fa volli prendermi gioco dei miei amici TdG, o meglio, dell'amico TdG che da qualche anno viene a trovarmi cambiando partner. Al che provai, come per paradosso, a fare il letteralista biblico ottocentesco, sperando che capisse quanto fosse assurdo approcciarsi così al testo. Gli chiesi con una voce profonda che sembrava venire dall'oltretomba: "Lo sai cos'è l'inferno, Marco?". Lui, stupito per la domanda improvvisa esitò a rispondere. Al che io, con una voce spiritata da esorcista gli sussurrai: "È un abisso di fuoco!".

In seguito rispolverai ogni singolo versetto su pianti, fuoco, stridor di denti, facendogli notare che sulla sua traduzione taroccata si parlava di stroncamento, ma la maggioranza delle Bibbie parlavano di punizione e tormento, sicché le sue speranze di scampare al fuoco si basavano su un'ipotesi traduttiva di minoranza.

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:risata: :risata: :risata: :risata: bella trovata Poly. :appl:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/01/2017, 14:42

Provo io a darti una spiegazione su come i Geovi interpretino le parabole di Gesú, o altri passi biblici che parlano di anima o aldilá per mezzo di parabole.

I TDG utillizzano il metodo di spiegare la bibbia con la bibbia e di attribuire a questa chiave di lettura una ricaduta reale, pratica e terrena.
Tutto ció che nella bibbia o nei vangeli sembra essere una deviazione da tale sentiero, loro lo bollano come esempio o storiella utilizzata dall'oratore (in questo caso Gesú) solo per far comprendere meglio il concetto.
Un pó come una fiaba didattica, dove le esasperazioni o bizzarrie della storia sono atteggiamenti utili ad insegnare.
L'altro giorno, in una discussione con mio padre, ho ripreso una tua esposizione tra la risurrezione-copia dei TDG e l'immortalitá dell'anima che altresí é l'unica spiegazione logica per la permanenza dell'individuo come tale, a prescindere dal corpo fisico o spirituale dentro il quale verrá inserito o risorto.
Il problema dei TDG é la totale mancanza di: Innanzi tutto porsi dubbi e domande, secondariamente di avere una conoscienza filosofica ed infine di cercare informazioni al di fuori delle mediocri pubblicazioni WTS.
Dopo un indottrinamento indiretto che li vede sottoposti a sorbirsi diverse adunanze settimanali, dove per decenni continua a ripetere loro sempre la stessa teologia, tu che gli esponi una teoria del genere saresti visto come un marziano, mentre la loro mente atrofizzata (eccetto pochi) si perderebbe dopo i primi due paroloni complicati.
Per te saltare da un filosofo all'altro, da un ricercatore ad un biblista sono esercizi intellettivi normali.
Per loro, é come se ad un ciccione di 120 chili gli imponessi di praticare una gara di triathlon...
É praticamente una guerra senza speranza.
Ma ti diró di piú, nel mentre tu gli porti arguti ragionamenti e tesi, loro che non riescono a starti dietro si rinchiudono nel loro ultimo baluardo difensivo che la WTS ha detto loro da decenni....
La saggezza di questo mondo, é stoltezza presso Dio....
Quindi non se ne esce.
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Messaggiodi polymetis » 06/01/2017, 15:05

La gente con cui parlo tra i TdG in effetti genera colpi di sonno. Inutile spiegargli che Paolo possa pensare qualcosa di diverso dal Qohelet. Quando si parla di anima non sanno far altro che citare un mix di tre versetti dell'Ecclesiaste. Il dialogo è impossibile perché c'è un'idea di base diversa su cosa sia la Bibbia. Così i TdG, convinti che abbia la stessa teologia dalla prima all'ultima pagina, ne prendono un pezzo e piegano tutto il resto a quello. Ma la regola per descrivere un organismo non è prendere la sua vecchiaia o la fanciullezza, bensì scoprire la legge intrinseca che presiede allo sviluppo dell'organismo e dà ragione di tutti i suoi stadi. Questo è il filo rosso che attraversa la Bibbia e che i teologi seri cercano.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/01/2017, 18:23

deliverance1979 ha scritto:Ma ti diró di piú, nel mentre tu gli porti arguti ragionamenti e tesi, loro che non riescono a starti dietro si rinchiudono nel loro ultimo baluardo difensivo che la WTS ha detto loro da decenni....
La saggezza di questo mondo, é stoltezza presso Dio....
Quindi non se ne esce.


Esatto! In ogni caso loro si fidano solo ed esclusivamente della teologia prodotta dal loro Corpo Direttivo. Tutti gli altri sono sotto l'influenza di Satana, quindi anche se fossero tutti d'accordo nell'interpretare un passo in un modo solo loro TdG avrebbero la giusta chiave di lettura. Inutile discutere.
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Messaggiodi Socrate69 » 06/01/2017, 18:47

Però quando fà loro comodo come nò li citano i laureati di questo "mondo"!
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi polymetis » 06/01/2017, 19:11

Però la loro traduzione l'hanno fatta senza laureati in lingue antiche (infatti avevano le traduzioni dei laureati da plagiare).
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/01/2017, 20:35

Socrate69 ha scritto:Però quando fà loro comodo come nò li citano i laureati di questo "mondo"!


Si, ma solo quelli da cui possono estrapolare le dichiarazioni per fargli sostenere le loro tesi. :ironico:
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Ma stiamo trasferendo l'idea della resurrezione che avevano gli ebrei ai tempi di Gesù oppure...

Messaggiodi Ray » 06/01/2017, 20:46

polymetis ha scritto:Sicché, dopo la morte, l'inferno ed il paradiso sono da concepirsi come un unico istante, non cronologicamente diviso dalla resurrezione. Qui il papa nega questa idea, affermando che per Gesù esiste prima l'ades (she'ol), poi la resurrezione, poi la geenna, cronologicamente distinte, e tutte e tre coscienti. Insomma, tutto il contrario di quello che pensano i Geovi, secondo cui ci addormenteremo, cesseremo di esistere, e dunque saremo dal nostro punto di vista immediatamente risorti (il che è simile alla tesi di alcuni teologi chiamati "resurrezione nella morte).


La seconda morte ?
Il succo sarebbe ...
Dopo la morte secondo Benedetto si va nello she'ol o ades coscienti in quanto anime ma senza patimenti ,poi resusciti
in un paradiso o vai nella geenna istantaneamente in base ai tuoi peccati ,e sarai distrutto ?

Oppure non ho capito un cavolo ?
Ray

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Messaggiodi polymetis » 07/01/2017, 12:04

Il succo sarebbe ...
Dopo la morte secondo Benedetto si va nello she'ol o ades coscienti in quanto anime ma senza patimenti ,poi resusciti
in un paradiso o vai nella geenna istantaneamente in base ai tuoi peccati ,e sarai distrutto ?

Oppure non ho capito un cavolo ?


Non hai capito. Sia lo she'ol\Ades che la Geenna sono coscienti, e presentano una differenza di sorte tra giusti e peccatori, sofferenza per i malvagi, beatitudine per i giusti. O almeno, questa è la visione soggiacente alle parole di "Gesù" in Luca. Ratzinger sta dicendo cosa dice Luca, non cosa pensa lui.
La "resurrezione nella morte" non c'entra nulla con tutto ciò, è una teoria, che io personalmente amo molto, ma che Ratzinger non ama, e neppure il Gesù lucano ama, secondo cui non esiste un tempo nello she'ol prima della resurrezione, perché il tempo non scorre nell'oltretomba. Sicché she'ol, resurrezione, ed inferno post-resurrezione sarebbero un unico e medesimo istante.
Bisogna poi distinguere, come dicevo, il concetto di She'ol dei TdG, quello dei parte dell'AT, quello di parte del NT. Secondo i TdG she'ol è una metafora per dire tomba, inesistenza. Per parte dell'AT she'ol è inesistenza, per altre sezioni dell'AT è una sopravvivenza larvale ed umbratile, per parte del NT è il luogo di sopravvivenza in cui vanno sia giusti che ingiusti in attesa che il messia scenda da loro, dopo essere stato crocifisso, per liberarli e condurre i giusti in paradiso. Il problema è se in questo she'ol in cui le anime attendono che Cristo venga a prenderle ci sia una separazione dei destini dei giusti e degli ingiusti. Il Gesù lucano dice di sì.

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Messaggiodi deliverance1979 » 07/01/2017, 14:26

Però a questo punto Poly, c'è una contraddizione con la famosa legge dell'equilibrio di occhio per occhio e dente per dente.
Di conseguenza, potrei capire un'anima ingiusta che subisca patimenti per tanti minuti, ore, anni o giorni di peccati commessi per poi essere distrutta.
Ma che senso ha l'eternità di tormenti?
Punto secondo, da cosa si evince che nell'oltretomba non esiste il trascorrere del tempo?
Sia anche esso scandito dal senso di dolore o di gioia, comunque qualcosa deve esserci.
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Messaggiodi polymetis » 07/01/2017, 14:59

Due punti. Il primo è se vogliamo discutere di quale sia la visione neotestamentaria, o se questa visione neotestamentaria sia filosoficamente accettabile. Sono due problemi diversi. Stabilire cosa credessero gli agiografi del NT è un problema diverso dallo stabilire se sia una credenza moralmente accettabile. Credo che ai TdG interessi solo il primo punto, e per questo li ho attaccati su di esso.
Quanto a quello che penso io: ti rendi conto vero che nella tua domanda c'è una contraddizione? Infatti prima mi chiedi che senso hanno tormenti infiniti, poi mi chiedi come so che nell'aldilà non ci sarebbe il tempo. Ma l'assenza di tempo esclude che i tormenti siano infiniti nel tempo, cioè che ad una vita di 100 anni di peccati corrisponda una vita infinita nell'aldilà di tormenti.
La teologia cattolica non intende l'eternità come un tempo infinito, ma come l'assenza di tempo. Dunque l'eternità è, come dice Boezio, interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio "possesso simultaneo [o tutto insieme] di una vita senza termine". Dunque l'eternità non è un tempo lungo all'infinito, ma l'eterno presente. La deificazione in Cristo dei credenti, il possesso perfetto della vita piena in Dio.
Quanto a come so che in Dio non c'è tempo, e dunque neppure nell'eternità c'è tempo, la risposta è che il tempo è una creazione divina, e dunque Dio ne è fuori, necessariamente. Dal punto di vista della fisica moderna la cosa ha una conferma nella relatività generale che ha rivoluzionato il modo di concepire il tempo, insegnando che esso non è districabile dallo spazio. Ergo niente spazio, niente tempo. Ma se l'universo e lo spazio sono creati da DIo, il tempo ha inizio con la creazione stessa, e non esiste alcun prima.

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Messaggiodi cercaverità » 07/01/2017, 16:21

Interessante, io mi ero fatta l'idea che comunque l'Inferno o luogo/stato di sofferenza lo "meritiamo" con le nostre azioni. Poi se si potesse scegliere è meglio l'ergastolo o la pena di morte? Mi sono fatto una idea tutta mia sull'aldilà. Ho fatto due premesse. Una è che Dio (il Dio dei vivi e non dei morti come diceva Gesù) se ci chiede di non uccidere, a sua volta non avrebbe senso che uccide/distrugge le anime perciò mi sono fatto l'idea che l'inferno sia come un carcere o una isola dove tutti quelli che non hanno accettato Dio vengono lasciati liberi di tormentarsi a vicenda. Insomma la sofferenza sono gli stessi dannati a darsela. L'altra premessa è che se per una vita retta o anche solo per un pentimento in punto di morte ci meritiamo il Paradiso eterno per par condicio anche l'inferno deve avere la stessa durata. Scusate il volo di fantasia :ciao: Forse sono sulla buona strada per diventare un eretico :cer:
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi Ray » 07/01/2017, 17:38

polymetis ha scritto:Due punti. Il primo è se vogliamo discutere di quale sia la visione neotestamentaria, o se questa visione neotestamentaria sia filosoficamente accettabile. Sono due problemi diversi. Stabilire cosa credessero gli agiografi del NT è un problema diverso dallo stabilire se sia una credenza moralmente accettabile. Credo che ai TdG interessi solo il primo punto, e per questo li ho attaccati su di esso.


La visione o meglio le visioni che appartengono al canone possiamo raccoglierle
in due linee guida.
Prima visione quella dei Sadducei dove non esiste resurrezione non esiste l'anima non
esiste nulla dopo la morte quindi finisce tutto ,visione anche del'ecclesiaste
(Ecclesiaste 9:5 Poiché i viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti
non sono consci di nulla, né hanno più alcun salario, perché il ricordo d’essi è stato dimenticato.
Ecclesiaste 9:10 Tutto ciò che la tua mano trova da fare, fallo con la tua medesima potenza
poiché non c’è lavoro né disegno né conoscenza né sapienza nello Sceol, il luogo al quale vai.
Salmo 115:17 I morti stessi non lodano Iah, Né alcuno che scende nel silenzio.

Seconda visione quella dei Farisei,credevano in una vita dopo la morte quindi nella resurrezione
quelli senza peccati nel seno di Abramo o Paradiso o simile,mentre i peccatori nel' Ades che da tomba comune
diventa luogo di supplizio.In un certo senso descritta anche in Isaia:26,19
I tuoi morti rivivranno, assieme al mio cadavere risorgeranno. Svegliatevi ed esultate, o voi
che abitate nella polvere! Poiché la tua rugiada è come la rugiada di una luce sfavillante e la terra darà alla luce i morti.

E' evidente che la visione di Gesù accettata da una parte di Ebrei, fu accettata anche dai futuri cristiani.

Penso che siamo di fronte ad un mutamento ai tempi di Gesù se non prima di questo concetto
sulla morte,dove andranno le persone una volta morte ?
Chi ha ragione ? O meglio quale escatologia credere ?Oppure quale esegesi accettare ?

:boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ray
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Messaggiodi polymetis » 07/01/2017, 21:36

Penso che siamo di fronte ad un mutamento ai tempi di Gesù se non prima di questo concetto
sulla morte,dove andranno le persone una volta morte ?
Chi ha ragione ? O meglio quale escatologia credere ?Oppure quale esegesi accettare ?


I farisei, che, come ci ricorda Flavio, non solo credevano all'immortalità dell'anima, ma erano anche quelli dalla cui bocca pendeva il popolo, avevano elaborato un'escatologia dello stato intermedio, dunque è del tutto naturale che Gesù si iscriva nelle opinioni della maggioranza del giudaismo dell'epoca.

credono che le anime abbiano un vigore immortale, e che sotto terra si assisterà a ricompense e punizioni, a seconda che si sia vissuto virtuosamente o viziosamente in questa vita; i virtuosi avranno il potere di vivere e rivivere ancora, mentre i viziosi saranno detenuti in un eterna prigione” (La guerra Giudaica, II,8,XIV)

Non si vede perché dovremmo commettere l'anacronismo, che fu anche di Cullmann, di interpretare il Nuovo testamento in base ad un'antropologia monista, che egli pensò di leggere nell'Antico Testamento.
Per di più il Nuovo testamento non esiste, è solo una raccolta di testi messa insieme tra II e IV secolo che non ha nessun obbligo di essere coerente. Per cui, anche volendo guardare l'unico testo che conta, ossia Luca stesso, che cosa troviamo in esso? Luca è quel testo in cui, se adottiamo la punteggiatura di tutte le traduzioni serie, Gesù promette al buon ladrone che oggi sarebbe stato in paradiso col Signore. I TdG invece fanno il gioco delle tre carte cambiando punteggiatura, e solo in questo versetto, e mai altrove, evitano di mettere la virgola dopo "in verità ti dico". Abbiamo censito le occorrenze e nella TNM per ben 72 volte il segno di interpunzione è subito dopo "in verità ti dico", tranne che in Luca 23,43 quando c'è questo versetto scomodo. Che caso vero??? 72 a 1! Luca non voleva proprio farsi capire!
viewtopic.php?f=8&t=19422&

Ebbene, avendo guardato il contesto, cioè il libro di Luca, troviamo che questo autore era così poco preoccupato delle fantasie di Cullmann sul famigerato "paradigma ebraico unitario" da permetterci di dire che non c'è alcun bisogno di interpretazioni strane della parabola: l'autore credeva davvero allo stato intermedio. Che dunque, proprio nel libro di Luca, qualcuno ci venga a dire che credere ad anime disincarnate sia contrario all'antropologia del testo fa ridere i polli. Come dicevo l'analisi che fa Benedetto XVI è perfetta: i particolari possono essere ricavati dalla cultura dell'epoca, ad es. il fuoco, l'acqua, ecc. ma è evidente che Gesù approva la sostanza delle immagini, cioè l'idea che ci sia un ribaltamento post mortem delle condizioni dei due. Non è rilevante se Lazzaro sia esistito oppure no (non lo sapremo mai, e per quanto ne sappiamo può essere esistito o meno), ciò che conta è quello che viene descritto come destino dell'uomo.
Quello a cui i TdG non hanno mai saputo dare risposta è perché mai, se Gesù non condivideva queste credenze sull'oltretomba, abbia prodotto una parabola in cui ne faceva ampio uso, senza specificare al pubblico che ne prendeva le distanze? E' assurdo. Sopratutto perché come ripeto i farisei, che erano la maggioranza, a queste storie ci credevano, e dunque sentendo Gesù l'avrebbero preso alla lettera e non avrebbero trovato strano quello che diceva. "Seno di Abramo" è un'espressione rabbinica che indica molte cose e tra queste quella che ci interessa visto il contesto, ossia l'oltretomba dei giusti, come attestano varie occorenze che potete trovare sul GLNT a p. 776 del vol. col lemma kolpos. Ad esempio un' haggadah all'episodio della madre dei fratelli maccabei: “E vuoi tu che tutti i tuoi fratelli nel mondo futuro giacciano senza di te nel seno di Abramo?” (Pes. r. 43 180b)
Queste espressioni sono interpretabili diversamente? C'è un motivo per farlo? No. Quadra tutto. La lettura che parla dell'escatologia intermedia è coerente col testo di Luca, l'escatologia neotestamentaria in generale, l'escatologia giudaica dell'epoca.

Come scrive Benedetto XVI c'è una continuità assoluta quanto allo stato intermedio tra il mediogiudaismo, il Nuovo Testamento, e i primi autori cristiani, tutti convinti che queste anime disincarnabili esistessero. Gli alieni che leggono il NT con un paradigma estraneo all'epoca e al testo sono i seguaci di Cullmann e i TdG.
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/01/2017, 10:01

L'ultimo commento di Ray e di Poly mi hanno fatto fare il seguente ragionamento che, se non erro inchioderebbe i TDG ad una grossa contraddizione.Ora, se é vero che i Farisei credevano all'immortalità dell'anima, Com fanno i TDG a spiegare il passo biblico (il vangelo preciso non me lo ricordo abbiate pietá) dove dice:
"Ora gli scribi ed i farisei si sono seduti sul seggio di Mosé, fate quello che loro dicono, ma non quello che loro fanno".
Ora con questo passo biblico, Gesù accetta la dottrina farisaica (compresa l'immotaliá dell'anima), ma condanna la condotta ipocrita degli scribi e farisei che non fanno quello che dicono (forse punibili anche per questo in un ipotetico aldilá).
É sbagliato questo mio ragionamento?
Se no, o Cristo si contraddice (negando l'immortalità dell'anima altrove), o i TDG non hanno preso coscienza di questo passaggio biblico.
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Messaggiodi polymetis » 08/01/2017, 10:31

Quello che dici è vero Ray, ma temo che sarebbe un'argomentazione gravosa da sostenere per il cattolico, ossia portare avanti l'idea che occorra seguire la dottrina dei farisei.
Vi è comunque anche l'insegnamento di Gesù sul fatto che i farisei cancellano la parola di dio con la loro tradizione. Un tdG potrebbe sostenere che questa tradizione includa l'immortalità dell'anima. In realtà si tratta piuttosto del "casuismo", simile a quello dei gesuiti del '500, cioè della serie di ragionamenti, eccezioni, che i farisei usavano per leggere la legge e disattivarne alcuni punti, favorendo una morale non in linea con il precetto mosaico.
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Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2017, 18:34

Poly

All'epoca del Nuovo Testamento la psyche ebraica era più greca del Fedone di Platone (o almeno, il Platone della vulgata manualistica). Gli ebrei immaginavano luoghi di pena per anime disincarnate descritti nei minimi particolari. Questo è importante dirlo, perché molto spesso i Geovi insistono che la lettura più ovvia del brani, come quella delle anime dei martiri che gridano sotto l'altare in Apocalisse, non sia da prendere alla lettera, perché contrastante col fantomatico "paradigma ebraico", che, come detto, è solo un'allucinazione esegetica ormai abbandonata.


Ci sono scritti che confermano cio´?
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Messaggiodi polymetis » 03/09/2017, 8:35

Ciao carissima, mi fa molto piacere leggerti.
Qui in questa discussione avevo radunato alcune citazioni, leggile e dimmi se le trovi convincenti, poi fammi sapere:
viewtopic.php?f=31&t=6872&p=96651&hilit=epigrafia+funeraria#p96651
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Messaggiodi Vera Icona » 04/09/2017, 12:13

polymetis ha scritto:Ciao carissima, mi fa molto piacere leggerti.
Qui in questa discussione avevo radunato alcune citazioni, leggile e dimmi se le trovi convincenti, poi fammi sapere:
http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ria#p96651


Penso che puo´bastare, sara´cmq difficile che i tdG accettono scritture di libri che non fanno parte del canone protestante.
Magari rifletteranno pero´.
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Messaggiodi polymetis » 04/09/2017, 17:02

Ma molti di quei testi sono apocrifi anche per il cattolicesimo. Ma il problema non è se un testo sia apocrifo o meno: non ho citato quei testi in quanto ispirati, ma in quanto testimoni della fede di un'epoca quale quella del giudaismo del II Tempio. Siccome i TdG dicono che esisterebbe una mentalità ebraica circa la costituzione dell'uomo, è bene mostrare che la ricostruzione da essi fatta è sola una vecchia allucinazione accademica, che non ha retto il vaglio degli studi più recenti. Io direi che come ricostruzione non è durata neppure 30 anni tra gli specialisti.

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