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La risurrezione secondo Gesù

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Messaggiodi Vera Icona » 15/02/2018, 22:56

Vieri ha scritto:
Dunque anche Dio Padre ha un corpo di carne spiritualizzato?

Ma questa è l'idea dei mormoni ! :ironico:


Ah sì? Interessante, ma Dio Padre e figlio non sono della d'essai sostanza?
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Messaggiodi siculo » 15/02/2018, 23:00

Vera Icona ha scritto:
siculo ha scritto:
Quixote ha scritto:Sí, se sei cattolico sei eretico: come spiegato in altro recentissimo thread, da Coladarci meglio che da me, il corpo costituisce elemento essenziale nella Resurrezione, non accessorio. Non per niente si chiama Resurrezione della carne.

Esatto, l'uomo non è un semplice angelo, la stessa ascesa al cielo di Gesù con il corpo glorioso dimostra che l'umanità in qualche modo continua a persistere anche nella dimensione celeste.
Quello che mi lascia perplesso e solo lo stato intermedio. Gesù ci assicura che la vita vera continua dopo la morte fisica e quindi, come detto prima, non vedo il pregio della resurrezione fisica rispetto appunto allo stato ante risurrezione.
Quello che sto per dire mi pone veramente sul piano dell'eresia, magari mi sbaglio, ma tempo che ci siano elementi biblici che in qualche modo superano il concetto della risurrezione fisica.
Non so se qualcuno l'ha mai notato, ma il libro dell'Apocalisse (quello più tardo in fatto di redazione) non parla mai della risurrezione fisica del corpo. I giusti vengono descritti direttamente nella beatitudine celeste così come direttamente si diche che i morti verranno giudicati dopo che verranno restituiti dal mare e dall'Ades.


Dunque anche Dio Padre ha un corpo di carne spiritualizzato?

Vera non afferro il senso della tua affermazione. Forse ti riferisci alla divinità del Figlio? Qualcuno ti risponderebbe che Gesù fu vero uomo e vero Dio allo stesso tempo.
Per noi comuni uomini il concetto è che perdere la nostra natura per diventare solo spiriti non è un concetto che appartine al cristianesiomo
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Messaggiodi Vera Icona » 15/02/2018, 23:03

Dunque anche Dio Padre ha un corpo di carne spiritualizzato?[/quote]
Vera non afferro il senso della tua affermazione. Forse ti riferisci alla divinità del Figlio? Qualcuno ti risponderebbe che Gesù fu vero uomo e vero Dio allo stesso tempo.
Per noi comuni uomini il concetto è che perdere la nostra natura per diventare solo spiriti non è un concetto che appartine al cristianesiomo[/quote]


Padre e figlio sono della stessa sostanze , che tipo di corpo ha Gesù? Quel tipo di corpo ha anche il Padre in quanto hanno la stessa sostanza.
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Messaggiodi gabbiano74 » 15/02/2018, 23:09

Morpheus ha scritto:Bravo. In realta' tutte le misurazioni migliorano la precisione e fin'ora l'incertezza del valore misurato e' sempre stata minore della precisione della misurazione e il valore 2 e' sempre stato nell'inervallo di accettazione.


Se intendi dire che la banda d'errore che aggiungi al risultato sprimentale è più "stretta" dell'accuratezza dello strumento, per cui il dato rientra nell'intervallo di accettazione,
sono d'accordo, ed è quello che volevo dire in parole più "terra terra". Che è cosa ben diversa da dire che gli strumenti utilizzati, come guidati da una mano magica e misteriosa,
segnavano sempre e inequivocabilmente 2!!!!.


Morpheus ha scritto:Anche se la penso come te, ergo che "matematica non è il frutto della mente dell'uomo" ma qualcosa che sottosta' alla natura, dimostrarlo e altro paio di maniche e orde di fisici (teorici soprattutto) e matematici si scontrano e pongono questa questione da decenni.


Qualora fosse vero, e non ho elementi per escluderlo, la "nostra" matematica sarebbe solo un limitato e quasi infantile "dialetto" di questo ipotetico "linguaggio" che sottostà a tutta
la realtà delle cose.

Morpheus ha scritto:Altro discorso va fatto per la gravita' che invece e' in relazione con l'altra grande teoria che e' la relativita'. Qui non c'e' probabilita' e si fatica a creare una teoria della relativita' quantistica. Se si riuscisse anche la gravita' avrebbe un "fondo di probabilita'". L'opinione generale e' che si possa fare, quindi dire il contrario e' per lo meno poco accetto, ma bisogna essere onesti e ammettere che per ora non c'e'.


E' opinione generale che sia possibile giungere ad una formulazione "quantistica" della gravità, che tutto cio si possa conciliare con la teoria della relatività è oggetto
di duro dibattito tra i fisici teorici :conf: .

Morpheus ha scritto:Una curiosita': l'intensita' del campo gravitazionale e' in stretta relazione al numero di dimensioni in cui il campo di propaga. E' semplice capire geometricamente il perche' nelle nostre 3 dimensioni la diminuzione segue il quadrato della distanza: perche' la superficie dell'onda dei gravitoni si allarga nelle dimensioni trasversali a quella dell'aumento della distanza dalla sorgente, quindi la distanza e' 1 dimensione, ne abbiamo 3 in tutto, 3 - 1 = 2 dimensioni per il fronte d'onda. Quindi se la distanza aumenta in 1 cm su 1 dimensione, il fronte d'onda aumenta di 1 cm su 2 = 2, e la distanza aumenta di 2cm su una dimensione, la superficie aumenta di 2cm su 2 = 4. La relazione del quadrato e' quindi forzata geometricamente.


La tua analisi è topologicamente e concettualmente corretta, non che molto esplicativa, ma introdurre l'ipotetico gravitone, particella di scambio dell'interazione gravitazionale, implica avere una teoria assestata della gravità quantistica. Attualmente non ci troviamo in questa condizione e l'esistenza del gravitone, non è ancora stata sperimentalmente verificata.

Chiedo ancora scusa per OT :ok: :ok:

Saluti
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Messaggiodi Quixote » 15/02/2018, 23:18

Guarda, non ricordo bene, ma credo che i Pitagorici ci fossero arrivati proprio in base alla diagonale del quadrato. Solo che, a differenza della tua professoressa, ritenevano che la conclusione negasse la divinità del numero, e quindi tenevano segreta la scoperta… Resta che la pratica della morte del Dio a beneficio dell’uomo non era pensiero inconsueto, nel mondo non cristiano, cosí come il bere il suo sangue o mangiare il suo corpo, che risale, parrebbe, a riti ancestrali, cosí come il cannibale si ciba del cuore del nemico valoroso per acquisirne il coraggio. Niente di piú culturale, altro che efferatezza! e altro che originalità… Resta che se anche ti concedessi un Creatore, questo non implicherebbe né la sua giustizia, né il suo amore. Starebbe solo a dire che ha creato il tutto, magari solo per divertirsi alle nostre spalle, e alle baggianate con cui lo interpretiamo. Vuoi rimanere alla matematica? Ti dò l’ipotesi Dio al 50%. Quella aggiunta di un Dio giusto al 25, quella di un Dio amoroso al 12,5 e cosí via. Quando arrivi al Dio Cristiano ottieni tanti zeri, dopo la virgola, quanti nella storiella degli scacchi il positivo mutato in negativo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Pensierino....

Messaggiodi Vieri » 15/02/2018, 23:38

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


Solo per sdrammatizzare la questione e far ridere anche Lui dopo averlo fatto un po' piangere..... :ironico:
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Messaggiodi gabbiano74 » 15/02/2018, 23:41

siculo ha scritto: L'esempio delle matrici era riferito alla simmetria delle stesse. Questa è una perfezione per me che deve per forza essere stata pensata da qualcuno.


Mi dispiace dovertelo ripetere, quelle matrici sono semplici perchè basate su delle ipotesi semplificative "ad hoc" per renderle tali. Quindi si sono state pensate
da qualcuno, ma da qualcuno profondamente umano che ha realizzato un modello matematico semplice con eccellente utilità applicativa. Continui a confondere
la realtà con il modello.

siculo ha scritto: ' vero che la fisica quantistica si basa sulla aleatorietà, ma questa riguarda l'infinitamente piccolo e non certo la legge di gravitazione universale.


Gli efetti quantistici sono presenti su tutte le "scale" semplicemente quando si ha a che fare con corpi sufficientemente gradi essi diventano
trascurabili e abbiamo l'illusione che tutto sia "deterministico".

A mio modesto parere ti illudi di aver trovato una via razionale alla fede basata su basi che ti sembrano "assiomi inviolabili" ma che in
realtà sono un po malfermi e te lo dico da persona credente. Penso che leggere un po' Kierkegaard potrebbe esserti di giovamento.

Saluti
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Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 9:50

[quote="gabbiano74]
Mi dispiace dovertelo ripetere, quelle matrici sono semplici perchè basate su delle ipotesi semplificative "ad hoc" per renderle tali. Quindi si sono state pensate
da qualcuno, ma da qualcuno profondamente umano che ha realizzato un modello matematico semplice con eccellente utilità applicativa. Continui a confondere
la realtà con il modello.

Non volevo entrare nel dettaglio perché diventerebbe una discussione a due, ma me tocca!!! :sorriso:
Intanto non è vero che nell'affrontare i problemi non lineari si usano matrici non simmetriche. Per quello che ricordo la non linearità si affronta sempre riconducendosi a modelli lineari facendo una discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo".
Il punto comunque è un analisi lineare per nulla dimostra che una matrice di rigidezza debba per forza essere simmetrica. Sulla basa di cosa dici questo? Io dico solo che osservando come funziona la natura, si scorge una simmetria che non può essere il frutto del caso. Ci deve per forza essere un'intelligenza superiore che ha fatto in modo che la natura seguisse queste regole così perfette. Solo per chiarirti il concetto anche se gli altri non comprendo nulla.
Sulla questione realtà-modello, proprio l'esistenza di un modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina".
Ritornando all'esempio del quadrato della legge gravitazionale non capisco cosa centri l'imperfezione delle misure che nel caso della legge in questione dipende proprio dalle tecnologie (queste si che sono il frutto dell'uomo) usate per fare le misure. Siccome l'uomo è imperfetto ha creato strumenti di misura non perfetti che migliora man mano che la tecnologia si evolve, ebbene nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza tende al valore esatto 2

. Questo significa che in un primo momento il valore era 2,001 poi con altro strumento più sensibile si è fatta la misura 2,0000001 è così via.
Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente?
Quindi, ripeto, gli scienziati guardano alla finestra dell'universo e osservano la bellezza e la perfezione di certi fenomeni che non possono essere il frutto del caso o del nulla, perché dal nulla non può venire cotanta perfezione e simmetria.


Gli efetti quantistici sono presenti su tutte le "scale" semplicemente quando si ha a che fare con corpi sufficientemente gradi essi diventano
trascurabili e abbiamo l'illusione che tutto sia "deterministico".

A mio modesto parere ti illudi di aver trovato una via razionale alla fede basata su basi che ti sembrano "assiomi inviolabili" ma che in
realtà sono un po malfermi e te lo dico da persona credente. Penso che leggere un po' Kierkegaard potrebbe esserti di giovamento.

Io invece credo che oggi non abbiamo l'umiltà di stupirci come i bambini di tutto quello che abbiamo intorno. Genesi ha proprio ragione, l'uomo si vuole fare uguale a Dio in fatto di conoscenza e per questo pretende di poter vivere senza Dio, contando sulle proprie forze. La cacciata dall'Eden non può che essere la naturale conseguenza in questa prospettiva. :sorriso:
Ciao
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Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 9:56

Vera Icona ha scritto:
Padre e figlio sono della stessa sostanze , che tipo di corpo ha Gesù? Quel tipo di corpo ha anche il Padre in quanto hanno la stessa sostanza.

Cara Vera, non cadere nei falsi ragionamenti che fanno i TdG.
Il Padre e il Figlio hanno la stessa natura divina; il figlio ha anche assunto la natura umana nell'incarnazione. Punto.
Non si capisce quindi perché il Padre debba per forza avere anche Lui la natura umana, considerando quella che è la formulazione trinitaria di un solo Dio in tre persone distinte. :sorriso:
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Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 10:17

Quixote ha scritto:
Guarda, non ricordo bene, ma credo che i Pitagorici ci fossero arrivati proprio in base alla diagonale del quadrato. Solo che, a differenza della tua professoressa, ritenevano che la conclusione negasse la divinità del numero, e quindi tenevano segreta la scoperta…

Scusa, ma non riesco a seguire le tue conclusioni se non le spieghi in maniera più esplicativa.
La stessa parola "irrazionali" dimostra l'esatto contrario di quello che forse vuoi affermare tu. Se tutti i numeri sono il frutto della mente umana, tutto deve essere perfettamente compreso, banalmente quindi non possono esistere numeri irrazionali, cioè che sfuggono alla ragione (umana).
Il paradosso del numero irrazionale "radice quadrata di 2" e che a fronte di un triangolo rettangolo con cateti esattamente 1, si riesce a disegnare un triangolo con un segmento diagonale esattamente determinato, ma che a livello numerico è totalmente sconosciuto. Riesci a capire il senso del paradosso? Come fai a non dire che una tale situazione trascende sicuramente il mondo della conoscenza e razionalità umana? Com'è possibile che non si susciti in te lo stesso mio senso di stupore?? :triste:
Resta che la pratica della morte del Dio a beneficio dell’uomo non era pensiero inconsueto, nel mondo non cristiano, cosí come il bere il suo sangue o mangiare il suo corpo, che risale, parrebbe, a riti ancestrali, cosí come il cannibale si ciba del cuore del nemico valoroso per acquisirne il coraggio. Niente di piú culturale, altro che efferatezza! e altro che originalità… Resta che se anche ti concedessi un Creatore, questo non implicherebbe né la sua giustizia, né il suo amore.

Stessa domanda di prima. Puoi dettagliare le tue affermazioni? Ripeto, dalla mia ignoranza mi sento di dire che nessun Dio ha mai sacrificato se stesso per la salvezza degli uomini. Ci saranno sicuramente stati casi in cui un Dio sarà anche morto, ma questa morte è servita per la salvezza degli uomini? A me non risulta.
Sul discorso del sangue, devi circoscrivere il campo di applicazione agli ebrei. Ripeto che se un ebreo ancora oggi non si sognerebbe di bere del sangue, figurati se lo poteva fare Gesù 2000 anni fa se questo insegnamento non venisse veramente da Dio.

Starebbe solo a dire che ha creato il tutto, magari solo per divertirsi alle nostre spalle, e alle baggianate con cui lo interpretiamo. Vuoi rimanere alla matematica? Ti dò l’ipotesi Dio al 50%. Quella aggiunta di un Dio giusto al 25, quella di un Dio amoroso al 12,5 e cosí via. Quando arrivi al Dio Cristiano ottieni tanti zeri, dopo la virgola, quanti nella storiella degli scacchi il positivo mutato in negativo.

Quindi, rimanendo sempre nell'ambito degli ebrei, era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?
Perdonami la battuta, ma mica da bambino ti è caduta una croce in testa per sbaglio?? :sorriso:
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Messaggiodi gabbiano74 » 16/02/2018, 10:59

siculo ha scritto:Non volevo entrare nel dettaglio perché diventerebbe una discussione a due, ma me tocca!!! :sorriso:
Intanto non è vero che nell'affrontare i problemi non lineari si usano matrici non simmetriche. Per quello che ricordo la non linearità si affronta sempre riconducendosi a modelli lineari facendo una discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo".


Senza offesa ricordi male, mai sentito parlare di modelli di ordine superiore al primo? :boh:
Quello che dici tu si ottenine scomponendo in serie i termini di una equazione differenziale ( per esempio in serie di Taylor)
e trascurando i termini di ordine superiore al primo, facendo di fatto una "linearizzazione" della equazione.
Questo modo di procedere è molto diffuso nella scienza delle costruzioni è serve a semplificare le equazioni per
ottenere formule di semplice applicazione.

siculo ha scritto:Il punto comunque è un analisi lineare per nulla dimostra che una matrice di rigidezza debba per forza essere simmetrica. Sulla basa di cosa dici questo? Io dico solo che osservando come funziona la natura, si scorge una simmetria che non può essere il frutto del caso. Ci deve per forza essere un'intelligenza superiore che ha fatto in modo che la natura seguisse queste regole così perfette. Solo per chiarirti il concetto anche se gli altri non comprendo nulla.
Sulla questione realtà-modello, proprio l'esistenza di un modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina".


Rimuovi le ipotesi di elasticità lineare e dimostrami che la matrice di rigidezza è simmetrica
apri una discussione sull'argomento e sarò felice di risponderti . Che Betti ti perdoni :risata:

siculo ha scritto:Ritornando all'esempio del quadrato della legge gravitazionale non capisco cosa centri l'imperfezione delle misure che nel caso della legge in questione dipende proprio dalle tecnologie (queste si che sono il frutto dell'uomo) usate per fare le misure. Siccome l'uomo è imperfetto ha creato strumenti di misura non perfetti che migliora man mano che la tecnologia si evolve, ebbene nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza [b]tende al valore esatto 2
Questo significa che in un primo momento il valore era 2,001 poi con altro strumento più sensibile si è fatta la misura 2,0000001 è così via.
Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente?
Quindi, ripeto, gli scienziati guardano alla finestra dell'universo e osservano la bellezza e la perfezione di certi fenomeni che non possono essere il frutto del caso o del nulla, perché dal nulla non può venire cotanta perfezione e simmetria.


Perchè sia 2 e non 2.5 in un dominio euclideo te lo ha già spiegato egregiamente Morpheus.
Io mi limitavo a farti notare che le misurazioni non potevano dare mai esattamente 2.
Inoltre, come mai tanta perfezione non riesce a descrivere correttamente l'orbita di Mercurio ?
Apri una apposita discussione e spiegamelo siamo già troppo OT.

siculo ha scritto:Io invece credo che oggi non abbiamo l'umiltà di stupirci come i bambini di tutto quello che abbiamo intorno. Genesi ha proprio ragione, l'uomo si vuole fare uguale a Dio in fatto di conoscenza e per questo pretende di poter vivere senza Dio, contando sulle proprie forze. La cacciata dall'Eden non può che essere la naturale conseguenza in questa prospettiva. :sorriso:
Ciao


Io non pretendo di vivere senza Dio , tanto è vero che sono credente. Semplicemente, accetto umilmente di non poter dimostrare la sua esistenza razionalmente in maniera univoca
e accettabile da tutti. Vedendo la bellezza di ciò che ci circonda si può pensare e credere che esista un creatore, certamente si, ma assolutamente non lo si può dimostrare o pretenderne
che in virtù di ciò tutti debbano assumere come necessaria l'ipotesi di tale presenza. Permettimi di dire che forse sei tu che cerchi di farti come Dio quando pretendi di aver modellato
completamente la realtà con frutti del genio umano soggetti a continua evoluzione e miglioramento. Scusami per la franchezza, forse sono un po' diretto nel rispondere ma non è mai
mia intenzione offendere nessuno :ok: .

PS: (Sarebbe il caso che usassi un po' meglio il quote, leggere i tuoi messaggi è un po' difficile :ok: )

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Messaggiodi Quixote » 16/02/2018, 11:15

Siculo mi chiede: «Come fai a non dire che una tale situazione trascende sicuramente il mondo della conoscenza e razionalità umana? Com'è possibile che non si susciti in te lo stesso mio senso di stupore??». Risposta: «Ci sono due cose che mi riempiono l’animo di stupore e meraviglia: il cielo stellato sopra di me e la legge morale che è in me» (E. Kant, cit. a memoria). Ma poi non sono lo stesso Quix che pochi giorni fa, parlando dei miracoli, ha tranquillamente riconosciuto che la nostra conoscenza della natura è assai imperfetta? E ora dovrei stupirmi se qualcosa trascende la mia comprensione??

Quanto al dettaglio, mica posso riepilogare le centinaia di pagine di Frazer o altri solo per constatare, alla fine, che sono gli uomini che dicono che Dio ha sacrificato suo figlio. Certo ha una sua originalità, come mito; di fatto però il sacrificio rituale del re/sacerdote/dio serviva appunto «per la salvezza degli uomini». O piuttosto gli uomini lo pensavano, gli stessi re/dei sacrificati lo mettevano in conto, perché sembra quasi un innatismo del nostro pensiero la “logica” del capro espiatorio. Quanto alla logica dell’ebreo, neanche si sognava di guarire di sabato. Ma infatti, se Gesú non fosse stato trasgressivo, né sarebbe morto in croce, né esisterebbe il Cristianesimo. Il cui vero autore è però Paolo, non Gesú. Senza Paolo non ci sarebbe Cristianesimo.

Piano con la battute; non che me la prenda, l’unica cosa che mi è caduta in testa da bambino “per sbaglio” non è una croce, che in casa mia non usava, ma una sberla di mio padre. L’amico Gabbiano ti ha dato un bel consiglio: leggi Kierkegaard, che oltre a essere un grande pensatore (cristiano) è anche un magnifico scrittore, che regala emozioni ineffabili, specie a chi, come me, è abituato a frequentare l’ateismo nichilistico di Leopardi, o il vitalismo dionisiaco di Nietzsche. È per rispetto a lui, e agli altri credenti del Forum, che non ti spiattello il Dizionario filosofico di Voltaire, che altro non è che un interminabile elenco di tutte le puerilità del Vecchio Patto e dei crimini contro l’umanita commessi dal tuo Yahweh; anche Lui, sembrerebbe, costretto dalla colpa a sacrificare il primogenito, perché evidentemente troppo umano per non essere anche Lui affetto dalla sindrome del capro espiatorio.
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Messaggiodi gabbiano74 » 16/02/2018, 11:27

Quixote ha scritto:Piano con la battute; non che me la prenda, l’unica cosa che mi è caduta in testa da bambino “per sbaglio” non è una croce, che in casa mia non usava, ma una sberla di mio padre. L’amico Gabbiano ti ha dato un bel consiglio: leggi Kierkegaard, che oltre a essere un grande pensatore (cristiano) è anche un magnifico scrittore, che regala emozioni ineffabili, specie a chi, come me, è abituato a frequentare l’ateismo nichilistico di Leopardi, o il vitalismo dionisiaco di Nietzsche. È per rispetto a lui, e agli altri credenti del Forum, che non ti spiattello il Dizionario filosofico di Voltaire, che altro non è che un interminabile elenco di tutte le puerilità del Vecchio Patto e dei crimini contro l’umanita commessi dal tuo Yahweh; anche Lui, sembrerebbe, costretto dalla colpa a sacrificare il primogenito, perché evidentemente troppo umano per non essere anche Lui affetto dalla sindrome del capro espiatorio.


Ti ringrazio per il rispetto che è reciproco :strettamano:
Se è solo per me sentiti pure libero di citare Dizionario filosofico di Voltaire, che comunque conosco.
A me non da fastidio sentire pareri diversi dai miei.

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Messaggiodi Quixote » 16/02/2018, 11:50

Ma no, figurati, sono cose che ben conosciamo, c’era anche un bello spirito, da qualche parte del web, che aveva fatto il conto infinito dei “danni collaterali” della Sua ira. Quel che mi premeva sottolineare era la “logica”, direi ancestrale, sottesa a fatti come la transustanziazione o il sacrificio del dio. Che questa derivi da un’Intelligenza, o dall’evoluzione dell’ameba, in fin dei conti, è la stessa cosa, perché è comunque da una spinta iniziale (magari ciclica, ma non è dato appurarlo, come non è dato appurarne la natura) che questa logica si è sviluppata.
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Caro gabbiano

Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 12:15

Rimuovi le ipotesi di elasticità lineare e dimostrami che la matrice di rigidezza è simmetrica
apri una discussione sull'argomento e sarò felice di risponderti . Che Betti ti perdoni :risata:

Come detto, rimaniamo pure nell'analisi lineare, che per questo viene fuori una matrice simmetrica
è un fatto nn del tutto ovvio ed evidente secondo la logica umana. Se me lo spieghi, anche in privato, te ne sarei grato. :sorriso:

Perchè sia 2 e non 2.5 in un dominio euclideo te lo ha già spiegato egregiamente Morpheus.
Io mi limitavo a farti notare che le misurazioni non potevano dare mai esattamente 2.
Inoltre, come mai tanta perfezione non riesce a descrivere correttamente l'orbita di Mercurio ?
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Sinceramente non l'ho capita proprio la spiegazione di Morpheus. Se consideriamo la spazialità euclidea, dovremmo avere un 3, se consideriamo la radialità, dovremmo avere un 1. Abbiamo un 2 perché parliamo di superfici equipotenziali? E cosa centra con il fatto che la massa sorgente si trova sicuramente su una superfice diversa dalla massa di prova?
Su Mercurio porti acqua al mio mulino :ironico: . E' solo la prova della complessità delle leggi naturali, che l'uomo stenta a conoscere e pertanto non possono solo essere il frutto della sua mente, ma devono essere per forza state scritte da una mente superiore perché è impensabile che siano il frutto del nulla.
Bada bene, non sto dicendo che la legge di gravitazione universale non funziona, sto solo dicendo che evidentemente occorre un cambio di paradigma che nel corso della storia della scienza ha sempre allargato l'orizzonte di applicazione delle leggi precedenti che in quanto tali rimangono sempre valide. Non so se mi sono spiegato.


Io non pretendo di vivere senza Dio , tanto è vero che sono credente. Semplicemente, accetto umilmente di non poter dimostrare la sua esistenza razionalmente in maniera univoca
e accettabile da tutti. Vedendo la bellezza di ciò che ci circonda si può pensare e credere che esista un creatore, certamente si, ma assolutamente non lo si può dimostrare o pretenderne
che in virtù di ciò tutti debbano assumere come necessaria l'ipotesi di tale presenza.

Per come la penso io una prova dell'esistenza di un essere superiore. A quanto pare tu la pensi come me, sarei curioso di sentire il punto di vista di chi non la pensa come noi.

Permettimi di dire che forse sei tu che cerchi di farti come Dio quando pretendi di aver modellato
completamente la realtà con frutti del genio umano soggetti a continua evoluzione e miglioramento. Scusami per la franchezza, forse sono un po' diretto nel rispondere ma non è mai
mia intenzione offendere nessuno :ok: .

Guarda che io non modello proprio nulla secondo il genio umano. Ho sempre detto che gli scienziati sono degli spettatori che registrano quello le leggi dell'universo e ne scorgono la sempre maggiore complessità e allo stesso tempo bellezza. Ma come tutti i fotografi, anche se scattano foto con 1 milione di mega pixel, non possono certo dire di aver creato loro il bellissimo fiore che stanno fotografando. :sorriso:
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Caro Quixote

Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 12:29

Siculo mi chiede: «Come fai a non dire che una tale situazione trascende sicuramente il mondo della conoscenza e razionalità umana? Com'è possibile che non si susciti in te lo stesso mio senso di stupore??». Risposta: «Ci sono due cose che mi riempiono l’animo di stupore e meraviglia: il cielo stellato sopra di me e la legge morale che è in me» (E. Kant, cit. a memoria). Ma poi non sono lo stesso Quix che pochi giorni fa, parlando dei miracoli, ha tranquillamente riconosciuto che la nostra conoscenza della natura è assai imperfetta? E ora dovrei stupirmi se qualcosa trascende la mia comprensione??

Bene. Allora perché tanta avversione per quello che scrivo?

Quanto al dettaglio, mica posso riepilogare le centinaia di pagine di Frazer o altri solo per constatare, alla fine, che sono gli uomini che dicono che Dio ha sacrificato suo figlio. Certo ha una sua originalità, come mito; di fatto però il sacrificio rituale del re/sacerdote/dio serviva appunto «per la salvezza degli uomini». O piuttosto gli uomini lo pensavano, gli stessi re/dei sacrificati lo mettevano in conto, perché sembra quasi un innatismo del nostro pensiero la “logica” del capro espiatorio. Quanto alla logica dell’ebreo, neanche si sognava di guarire di sabato. Ma infatti, se Gesú non fosse stato trasgressivo, né sarebbe morto in croce, né esisterebbe il Cristianesimo. Il cui vero autore è però Paolo, non Gesú. Senza Paolo non ci sarebbe Cristianesimo.

Si ma esistono o no casi di religioni dove il dio di turno si sacrifica per gli adepti? Tra le centinaia di pagine di Frazer c'è almeno un caso? Solo uno ne vorrei conoscere perché sono ignorante in materia.
Quindi Paolo si è inventato ad arte la storia di Gesù e dei suoi 12 apostoli per creare una nuova religione? :boh:
Piano con la battute; non che me la prenda, l’unica cosa che mi è caduta in testa da bambino “per sbaglio” non è una croce, che in casa mia non usava, ma una sberla di mio padre. L’amico Gabbiano ti ha dato un bel consiglio: leggi Kierkegaard, che oltre a essere un grande pensatore (cristiano) è anche un magnifico scrittore, che regala emozioni ineffabili, specie a chi, come me, è abituato a frequentare l’ateismo nichilistico di Leopardi, o il vitalismo dionisiaco di Nietzsche. È per rispetto a lui, e agli altri credenti del Forum, che non ti spiattello il Dizionario filosofico di Voltaire, che altro non è che un interminabile elenco di tutte le puerilità del Vecchio Patto e dei crimini contro l’umanita commessi dal tuo Yahweh; anche Lui, sembrerebbe, costretto dalla colpa a sacrificare il primogenito, perché evidentemente troppo umano per non essere anche Lui affetto dalla sindrome del capro espiatorio.

Dal mio Dio o da quello che hanno capito gli uomini di tutti i tempi in contrasto con quello che dice realmente Gesù? :sorriso:
siculo
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2018, 12:38

siculo ha scritto:Su Mercurio porti acqua al mio mulino :ironico: .

:boh:

E' solo la prova della complessità delle leggi naturali,

L'Universo è complesso, si, questa affermazione ha senso.

che l'uomo stenta a conoscere e pertanto non possono solo essere il frutto della sua mente,

Qui invece la logica va in vacanza a Lourdes.
1) Le Leggi Naturali non sono "frutto della nostra mente", sinceramente fai un'affermazione senza alcun senso. Noi al massimo le scopriamo nei limiti della nostra intelligenza e mezzi a disposizione. Non sono certo un qualcosa che "abbiamo fatto noi", sono l'ossatura del nostro universo, almeno sino ad un determinato punto nel tempo indietro sino al big-bang e nella zona di universo a noi visibile.

ma devono essere per forza state scritte da una mente superiore perché è impensabile che siano il frutto del nulla.

Buon dio, e perchè mai sarebbe impensabile?

"In infiniti universi tutti gli universi possibili sono in essere, con tutte le configurazioni possibili in numero infinito di volte per ognuna. Dato che noi si può esistere solo in un universo con queste caratteristiche non vi nulla di cui meravigliarsi se il nostro universo le ha, sarebbe anzi assurdo il contrario".

Così mi annoio però.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 12:47

Quixote ha scritto:PS – Sorvolo sul cosiddetto “caso”. Chi ha approfondito informatica sa quanto sia complesso, e forse impossibile, un algoritmo che sia puramente random. Senza contare che l’idea del dio orologiaio leibniziano, con conseguente migliore dei mondi possibili, è stata sepolta dal terremoto di Lisbona. In piú, l’esempio dei dadi, suggerisce l’opposto: lanciati all’infinito, ammesso esistessero dadi non da uno a sei, ma da 1 a tre, tenderebbero all’infinito a consolidarsi sul due. Ovvio che solo nel due perfetto potrebbero configurarsi gravitazionalmente: le altre possibilità che vi si approssimassero verrebbero rigettate dal sistema, sicché rimarrebbe superstite l’unica ragionevole. Sherlock Holmes pressapoco diceva: quando hai scartato l’impossibile, ciò che rimane è la verità.

PS 2, per Morpheus – Già nell’antichità la sacralità pitagoriana dei numeri è stata messa in crisi dalla radice irrazionale di 2…


Ah che delizia.

Sul random: ora si tende a usate il current time + mac address della macchina. Solo che non e' random :) Questo deriva dal fatto che i PC usano i bit, quando avremo i qbit sara' facilissimo :)
Sulla radice di 2: povero Pitagora. Se non ricordo male fu Crisippo a dimostrare l'irrazionalita' del numero (dimostrando contemporaneamente l'esistenza dei degli irrazionali). La fregatura derivava proprio dal teorema di Pitagora, e pure applicato al nel caso + semplice, cioe' il triangolo con 2 cateti unitari e ipotenusa uguale a radice di 2. Voila', Pitagora ucciso dal suo teorema...
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Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 13:20

gabbiano74 ha scritto:Se intendi dire che la banda ...


Si :)

gabbiano74 ha scritto:Qualora fosse vero, e non ho elementi per escluderlo, la "nostra" matematica sarebbe solo un limitato e quasi infantile "dialetto" di questo ipotetico "linguaggio" che sottostà a tutta la realtà delle cose.


Per ora :). Se fosse vero vuole dire che la matematica e' una scoperta e non una invenzione e magari e' pure finita (nel senso non infinita), quindi potremmo un gg conoscerla tutta. Ovviamente queste sono speculazioni e nessuno sa la risposta sia alla prima domanda che alla seconda.

gabbiano74 ha scritto:E' opinione generale che sia possibile giungere ad una formulazione "quantistica" della gravità, che tutto cio si possa conciliare con la teoria della relatività è oggetto
di duro dibattito tra i fisici teorici :conf: .


Non ti seguo: nessuno si sogna di fare una teoria quantistica della gravita' che non sia relativistica. Non sappiamo come farla, ma si sa che deve esserlo.

gabbiano74 ha scritto:La tua analisi è topologicamente e concettualmente corretta, non che molto esplicativa, ma introdurre l'ipotetico gravitone, particella di scambio dell'interazione gravitazionale, implica avere una teoria assestata della gravità quantistica.


Grazie. Capisco il disguido ma non e' proprio cosi'. Non c'e' quantizzazione nella spiegazione che ho dato, solo dualismo onda particella. Inoltre invece di parlare di intensita' del fronte d'onda, e' + facile pensare a come lo stesso numero di biglie (particelle) di distribuiscono in modo meno fitto su una superficie che ha il lato raddoppiato, seguendo una formula quadratica.

gabbiano74 ha scritto:Attualmente non ci troviamo in questa condizione e l'esistenza del gravitone, non è ancora stata sperimentalmente verificata.


Curiosita': il gravitone forse non potra' mai essere verificato. Infatti si tratta del bosone (particella che trasporta l'energia) + debole di tutti. Come di fa a vedere la cosa + piccola che esiste? Non hai nulla da "tiragli contro" per "testarla". Inoltre se e' vero che compone la trama dello spazio come ipotizzato dalle stringhe, sara' facile strapparne un pezzetto?

Va detto pero' che il modello standard e la teoria delle stringhe prevedono una particella bosonica di spin 2, che mostra caratteristiche equivalenti al supposto gravitone. In tal caso sarebbe quantizzato. Se la supersimmetria fosse inoltre verificata, si avrebbe convergenza di questo bosone spin 2 con le altre 3 forze (elettromagnetica, nucleare debole, nucleare forte), che sono gia' unificate tra loro, quindi calzerebbe a pennello anche senza vederlo di persona (che dio mi perdoni per questa frase).

gabbiano74 ha scritto:Chiedo ancora scusa per OT :ok: :ok:


Un piacere, saluti a te.
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Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 13:24

Quixote ha scritto:Guarda, non ricordo bene, ma credo che i Pitagorici ci fossero arrivati proprio in base alla diagonale del quadrato. Solo che, a differenza della tua professoressa, ritenevano che la conclusione negasse la divinità del numero, e quindi tenevano segreta la scoperta… Resta che la pratica della morte del Dio a beneficio dell’uomo non era pensiero inconsueto, nel mondo non cristiano, cosí come il bere il suo sangue o mangiare il suo corpo, che risale, parrebbe, a riti ancestrali, cosí come il cannibale si ciba del cuore del nemico valoroso per acquisirne il coraggio. Niente di piú culturale, altro che efferatezza! e altro che originalità… Resta che se anche ti concedessi un Creatore, questo non implicherebbe né la sua giustizia, né il suo amore. Starebbe solo a dire che ha creato il tutto, magari solo per divertirsi alle nostre spalle, e alle baggianate con cui lo interpretiamo. Vuoi rimanere alla matematica? Ti dò l’ipotesi Dio al 50%. Quella aggiunta di un Dio giusto al 25, quella di un Dio amoroso al 12,5 e cosí via. Quando arrivi al Dio Cristiano ottieni tanti zeri, dopo la virgola, quanti nella storiella degli scacchi il positivo mutato in negativo.


Eh gia': "Starebbe solo a dire che ha creato il tutto, magari solo per divertirsi alle nostre spalle, e alle baggianate con cui lo interpretiamo". Guardate cosa facciamo noi nei videogiochi? Tutto amore amore amore? No no, entriamo, spariamo, uccidiamo... + e' cruento e piu' vende. Speriamo di non essere stati fatti a sua immagine e somiglianza :)
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Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 13:46

siculo ha scritto:Veramente volevo far notare un concetto molto più semplice: lo scienziato si pone in un atteggiamento di chi guarda com'è fatto l'universo e non finisce mai di registrare e scoprirne i meccanismi e le leggi. Dico solo che tutta questa complessitta e magnificenza non può essere il frutto del caso. L'esempio delle matrici era riferito alla simmetria delle stesse. Questa è una perfezione per me che deve per forza essere stata pensata da qualcuno. E' vero che la fisica quantistica si basa sulla aleatorietà, ma questa riguarda l'infinitamente piccolo e non certo la legge di gravitazione universale.
...
Invece nei numeri irrazionali (la mia professoressa di analisi matematica I li chiamava i numeri di Dio) ci vedo un bellissimo paradosso per la mente umana, dato che la diagonale di un triangolo rettangolo con cateti uguali a 1 ha una diagonale che è appunto un numero irrazionale, cioè un numero di cui non si cononoscono tutte le cifre dopo la virgola, ma il paradosso è che la diagonale del trinagolo è un segmento sicuramente definito dal punto di vista del disegno.


"complessitta e magnificenza": Dio disegna ogni chicco di neve o la loro perfetta geometria e' frutto del caso?
"E' vero che la fisica quantistica si basa sulla aleatorietà, ma questa riguarda l'infinitamente piccolo e non certo la legge di gravitazione universale.": ma qui fai uno strafalcione impressionante. Mischi le uniche cose che in fisica non si mischiano mai e lo dicono pure in Fisica 1, lo dicono in TV, in un qualsiasi libro pure di Jacobbo. La gravita' non e' aleatoria. Ma tu la metti come che non lo fosse perche' non riguarda l'infinitamente piccolo, non perche' non ha punti di contatto con le meccanica quantistica. Hai detto l'equivalente di "Le mele usano i semi, ma solo per per la riproduzione, non certo per le pere". E' una frase per lo meno molto strana.
"chiamava i numeri di Dio": molto bene...
"è un segmento sicuramente definito": fino a prova contraria ogni segmento e' sempre divisibile in due (fino a quando le stringhe vorranno :)), pertanto il segmento ha la stessa infinita risoluzione che ti serve per descrivere un R (irrazionale). Inoltre il disegno ha margini di errore che non te lo sto manco + a scrivere...
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Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 14:31

gabbiano74 ha scritto:
siculo ha scritto:Non volevo entrare nel dettaglio perché diventerebbe una discussione a due, ma me tocca!!! :sorriso:
Intanto non è vero che nell'affrontare i problemi non lineari si usano matrici non simmetriche. Per quello che ricordo la non linearità si affronta sempre riconducendosi a modelli lineari facendo una discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo".


Senza offesa ricordi male, mai sentito parlare di modelli di ordine superiore al primo? :boh:
Quello che dici tu si ottenine scomponendo in serie i termini di una equazione differenziale ( per esempio in serie di Taylor)
e trascurando i termini di ordine superiore al primo, facendo di fatto una "linearizzazione" della equazione.
Questo modo di procedere è molto diffuso nella scienza delle costruzioni è serve a semplificare le equazioni per
ottenere formule di semplice applicazione.


Penso si riferisca ai metodi ad approssimazioni successive (sono comuni in calcolo numerico, simulazioni, calcoli gravitazionali, stringhe, etc), solo non e' molto chiaro (in un contesto matematico usare la parola "integrando" al posto di "approssimando" e' uno strafalcione).
Ultima modifica di Morpheus il 16/02/2018, 14:54, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 14:53

Mauro1971 ha scritto:
E' solo la prova della complessità delle leggi naturali,

L'Universo è complesso, si, questa affermazione ha senso.


No Mauro, non cadere nel tranello. Tu dici giusto, ma siculo no, o almeno non si sa. L'universo e' complesso, ma le leggi naturali non e' detto che lo siano.
Leggi facili portano complessita' infinita e ordine apparente (vedi l'equazione alla base del pupazzo di Mandelbot).

Mauro1971 ha scritto:"In infiniti universi tutti gli universi possibili sono in essere, con tutte le configurazioni possibili in numero infinito di volte per ognuna. Dato che noi si può esistere solo in un universo con queste caratteristiche non vi nulla di cui meravigliarsi se il nostro universo le ha, sarebbe anzi assurdo il contrario".

Così mi annoio però.


:appl:
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Faccio un sunto di risposte perche' avete scritto troppo e non vi sto dietro :)

Messaggiodi Morpheus » 16/02/2018, 15:02

xSiculo,
scusa, mi sono intromesso nella "discussione a due". Ho inoltre deciso di parlarti come ad uno del settore, visto che hai detto che hai studiato Fisica 1 e ingegneria, quindi... :)

A parte le risposte che ho gia' dato, proseguendo nella lettura dei post fai un pasticcio incredibile sugli argomenti che porti a sostegno delle tue convinzioni. Visto che questi argomenti sono fallaci e non rispondere puo' far pensare che le conclusioni siano correte, ecco la risposte.

1 considerazioni: usi integrando come se volessi dire approssimando ("discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo"), parli di "di un modello "astratto"" come se fosse appurato che esista, dici delle frasi che hanno scarso senso ("nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza tende al valore esatto 2") e solo se interpretate significano qualcosa (nel caso, che l'intensita' della forza varia in funzione del quadrato della distanza), molte delle tue conclusioni sono solo salti logici ("modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina"").

2 "Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente": perche' le dimensioni spaziali restanti sono 2, non sono 1,58. Non c'e' nulla di stupefacente. Anzi e' deludente per la maggior parte dei fisici.

3 "del caso o del nulla, perché dal nulla non può venire cotanta perfezione e simmetria": dal caso puo' venire la simmetria. Se a caso metto delle forse in contrasto, esse si livellano in un equilibro che sembra artificiale. Ma poi hai gia' ammesso che il caso e' alla base delle leggi che tanto ti meravigliano... quindi sei in loop o passiamo oltre?

4 "non abbiamo l'umiltà di stupirci come i bambini": forse perche' siamo cresciuti, ci stupiamo molte delle cose che vediamo, ma non di tutto, perche' molte sono gia' state spiegate e seppur belle non meravigliano un occhio addestrato (tipo la complessita' dal caso)

5 "era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?": no fanno schifo tutti e due. Uccidere un altro per avere il favore del dio di turno fa schifo. Uccidere degli animali per la propria redenzione e' orripilante.

6 "non l'ho capita proprio la spiegazione di Morpheus": era chiaro :) (PS se cambi metodo di riferimento passando al radiale e pretendi che il ragionamento sia uguale non lo capirai mai).

7 "E cosa centra con il fatto che la massa sorgente si trova sicuramente su una superficie diversa dalla massa di prova?": ho riletto quanto ho scritto, e non ho parlato ne di massa sorgente che di "massa di prova"... sicuro di aver letto?

8 Non mi hai piu' riposto alla domanda:
"Ma, or ora mi sovviene una domanda per siculo: visto che ha visto che la matematica "è il linguaggio universale della natura", come la metti con la matematica che e' dimostrato NON avere connessioni con la natura, anzi e' addirittura contraddittoria?"

Wow, finalmente sono di nuovo al vostro passo :).
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@ Siculo

Messaggiodi Quixote » 16/02/2018, 15:33

Avversione? Niente di personale. Come mod ti considero un utente corretto, che ha il sacrosanto diritto di esprimere le sue idee. Ma come utente ho anch’io il diritto di replicarvi, qualora scopra delle falle nella loro connessione. Io non contesto il tuo Dio, contesto il tuo ragionamento. Tutto qui, è cosí che funziona un forum di critica, libero ad ogni persona, quali che ne siano le credenze, religiose o non religiose, mormoni o ebree, agnostiche o TdG.

Quanto a Frazer, hai idea di quello che mi chiedi? Questo l’indice del Golden Bough (Il ramo d’oro) oltre tre pagine in A4:

http://digilander.libero.it/qyrano/repo ... odoro.html

Sono dodici volumi… io ho la versione ridotta a due, ma purtroppo non sotto mano, perché non scrivo da casa mia. Ti riporto i capitoli piú pertinenti, scorrendoli velocemente:

Volume Primo - Re-maghi e dèi morituri.

VII. Dèi umani incarnati.
XXIV. L'uccisione del re divino.
1. La mortalità degli dèi.
2. Re uccisi al decadere della loro forza.
3. Re uccisi alla fine di un termine fisso.
XXV. Re temporanei.
XXVI. Il sacrificio del figlio del re.
XXVIII. L'uccisione dello spirito dell'albero.
6. Morte e risurrezione di Kostrubonko.
7. Morte e rinascita della vegetazione.
XXIX. Il mito di Adone.
XXXIV. Il mito e il rituale di Attis.
XXXV. Attis come dio della vegetazione.
XXXVIIII. Il mito di Osiride.
XL. La natura di Osiride.
1. Osiride come dio del grano.
2. Osiride come spirito degli alberi.
3. Osiride come dio della fertilità
4. Osiride come dio dei morti.
XLIII. Dioniso.

Volume secondo - I sacrifici e le feste del fuoco

XLV. La madre e la vergine del grano nell'Europa settentrionale.
XLVII. Lityerse.
2. L'uccisione dello spirito del grano.
3. Sacrifici umani per il raccolto.
4. L'uccisione dello spirito del grano nei suoi rappresentanti umani.
XLIX. Antiche divinità della vegetazione come animali.
1. Dioniso, la capra e il toro.
2. Demetra, il maiale e il cavallo.
3. Attis, adone e il maiale.
4. Osiride, il maiale e il toro.
L. Del mangiare gli dèi
1. Il sacramento delle primizie.
2. Come mangiavano la divinità gli Atzechi.
LI. Magia omeopatica di una dieta carnea.
LII. L'uccisione dell’animale divino.
2. Uccisione del capro sacro.
3. Uccisione del serpente sacro.
LVII. Capri espiatori pubblici.
LVIII. Capri espiatori umani nell'antichità classica.
1. Il capro espiatorio umano nell'antica Roma.
2. Il capro espiatorio umano nell'antica Grecia.
LIX. L'uccisione del dio al Messico
LXIV. Olocausti di vittime umane.
2. Olocausti di esseri umani e animali.


Su Wiki, s. v. James Frazer, trovi scritto:

È importante anche la teoria che sviluppa a proposito del dio morente, un tema che Frazer individua all'interno di numerose religioni, a partire dagli studi di Wilhelm Mannhardt, che vede la divinità coinvolta in una vicenda in cui perderà la vita, per poi riacquistarla nuovamente in un momento successivo. Ne sono esempi le vicende mitiche di Osiride, Dioniso, Attis, Adone, Baal, etc.

Aggiungo che Frazer non parla che occasionalmente di Cristo, lascia al lettore l’eventuale confronto. È un libro terribile, e poco conta che sia, per certi versi, superato: quando ne esci, se ne esci, non sei piú lo stesso. Non te lo consiglio. Ovvia la tua obiezione, «Ma il sacrificio di Cristo è originale». Non lo sono forse anche i miti di Osiride, Attis, Adone ecc.? «Ma il mio è superiore!». Non esiste il superiore in antropologia: la civiltà dei cosiddetti selvaggi non è inferiore a quella tecnologica, è solo apparentemente meno complessa (cfr. Lévy Strauss). Inoltre ti daresti la zappa sui piedi: se fosse vero quanto sostieni, sarebbe anche vero che oggi il Cristianesimo è una religione in crisi, proprio per la sua sopraggiunta inadeguatezza e arretratezza nel rispondere all’ambiente e alla società attuale, cui pare meglio corrispondere una civiltà laica, ove il trend ateo/agnostico è praticamente l’unico che goda superba salute; questo non perché in antitesi al Cristianesimo, ma perché sembra esserne, o almeno lo pretende, il superamento. Di fatto a esso vanno le vittorie: dalla Riforma in poi il Cristianesimo non segna che sconfitte.

Quanto a Paolo, chi ha mai detto che “si è inventato ad arte Cristo e apostoli” per formare una religione? Che però è quel che Paolo ha fatto, mettere le basi a una nuova religione. Santo Mazzarino, grandissimo storico dell’Impero romano, lo definisce un «gigante della storia»; ma non dedica che poche righe alla vita di Gesú. Ricorda il «Rendete a Cesare quel che è di Cesare» solo per spiegare il concetto paolino dell’Omnis potestas a Deo, e cosí via. Fra l’altro il Gesú del Vangelo non pare gran che interessato alle genti; era visto come rex Iudaeorum. In ciò non si distinguerebbe dal re (e il re del mito è spesso un semidio) di Atene, Codro, che si sacrifica per la sua città. È Paolo, l’apostolo delle genti, il vero inventore di quello che chiami “sacrificarsi per tutti gli uomini”.

Non ho ben capito l’ultima domanda, ma cosa dice realmente Gesú? L’unica cosa che ha lasciato scritto di suo pugno era sulla sabbia dell’episodio, per altro controverso, dell’adultera. Viceversa ci sono appunto uomini che dicono che avrebbe detto. Oltretutto con l’ulteriore filtro di una traduzione. Peggio, per noi, con l’incomprensione culturale di due millenni di storia (era appunto la critica che Wittgenstein muoveva a Frazer). Tu sai che cosa ha veramente detto? Senza ironia, saresti un genio, il piú grande mai apparso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi Quixote » 16/02/2018, 15:42

Sarebbe opportuno continuare la vostra bella discussione scientifica su altro thread, e qui limitarsi a brevi cenni solo se in connessione con fede e resurrezione. Riguardo a detta connessione mi sembra che abbiate trattato esaustivamente l’argomento.
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Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 17:28

1 considerazioni: usi integrando come se volessi dire approssimando ("discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo"), parli di "di un modello "astratto"" come se fosse appurato che esista, dici delle frasi che hanno scarso senso ("nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza tende al valore esatto 2") e solo se interpretate significano qualcosa (nel caso, che l'intensita' della forza varia in funzione del quadrato della distanza), molte delle tue conclusioni sono solo salti logici ("modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina"").

Vediamo come stanno le cose secondo il tuo punto di vista.
Dicasi integrazione passo-passo quel procedimento dell'anali computazionale usato quando non si riesce a risolvere in maniera chiusa un'equazione differenziale. Si stratta di fare discretizzazioni piccolissime che rendono qualsiasi curva non lineare un piccolo tratto di retta quindi lineare.
Nel calcolo matriciale questo è l'unico modo di procedere che sappia io. Se tu ne sai di più scrivimi pure in privato, qui penso che nn interessa a nessuno.

2 "Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente": perche' le dimensioni spaziali restanti sono 2, non sono 1,58. Non c'e' nulla di stupefacente. Anzi e' deludente per la maggior parte dei fisici.

Che significa che le dimensioni restanti sono 2? Non si fa una sottrazione di dimensioni nelle formulazione della legge gravitazionale. A denominatore compare una distanza al quadrato, il famoso due di cui si parla. Dal punto dimensionale è quindi un area. Cosa centra quest'area con il fatto che due corpi posti ad una certa distanza si attraggono?

3 "del caso o del nulla, perché dal nulla non può venire cotanta perfezione e simmetria": dal caso puo' venire la simmetria. Se a caso metto delle forse in contrasto, esse si livellano in un equilibro che sembra artificiale. Ma poi hai gia' ammesso che il caso e' alla base delle leggi che tanto ti meravigliano... quindi sei in loop o passiamo oltre?

Non sono in loop. Fai esempi concreti perché nessuno ti capisce parlare quando parli di forze che si contrastano (non capisco neanche io cosa vuoi dire).
Il classico esempio di come agisce il caso in natura è la sistemazione di un cassetto ordinato con la luce spenta. Se dentro ci sono 5 palline bianche da un lato e 5 palline nere dall'altro lato, dopo averle sistemate a caso nel buio saranno tutte mischiate. Per riportare l'ordine e la simmetria iniziale occorre accendere la luce in modo che un essere intelligente riporti le palline bianche a sinistra e quelle nere a destra.
4 "non abbiamo l'umiltà di stupirci come i bambini": forse perche' siamo cresciuti, ci stupiamo molte delle cose che vediamo, ma non di tutto, perche' molte sono gia' state spiegate e seppur belle non meravigliano un occhio addestrato (tipo la complessita' dal caso)

E si, sarà l'abitudine. Che brutta cosa che è non vedere più il bello!!!

5 "era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?": no fanno schifo tutti e due. Uccidere un altro per avere il favore del dio di turno fa schifo. Uccidere degli animali per la propria redenzione e' orripilante.

Facciamo un esempio concreto. Mi stai dicendo che, se il ragazzo che ha salvato il bambino caduto nei binari in metro a Milano fosse morto, il suo gesto ti avrebbe fatto scifo?



Non mi hai piu' riposto alla domanda:
"Ma, or ora mi sovviene una domanda per siculo: visto che ha visto che la matematica "è il linguaggio universale della natura", come la metti con la matematica che e' dimostrato NON avere connessioni con la natura, anzi e' addirittura contraddittoria?"

Tipo? Fai un esempio concreto
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Per Siculo ecc.

Messaggiodi Quixote » 16/02/2018, 17:36

Vi ho appena cortesemente invitato ad aprire un altro thread su questo tema. Ora mi costringete a farlo in modo ufficiale. Vi preavverto che se riscontrerò altri OT, mi riterrò autorizzato a cancellarli.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Caro Quixote

Messaggiodi siculo » 16/02/2018, 17:58

Intanto grazie per la ricerca fatta a beneficio del forum :ok:
È importante anche la teoria che sviluppa a proposito del dio morente, un tema che Frazer individua all'interno di numerose religioni, a partire dagli studi di Wilhelm Mannhardt, che vede la divinità coinvolta in una vicenda in cui perderà la vita, per poi riacquistarla nuovamente in un momento successivo. Ne sono esempi le vicende mitiche di Osiride, Dioniso, Attis, Adone, Baal, etc.

Aggiungo che Frazer non parla che occasionalmente di Cristo, lascia al lettore l’eventuale confronto. È un libro terribile, e poco conta che sia, per certi versi, superato: quando ne esci, se ne esci, non sei piú lo stesso. Non te lo consiglio. Ovvia la tua obiezione, «Ma il sacrificio di Cristo è originale». Non lo sono forse anche i miti di Osiride, Attis, Adone ecc.? «Ma il mio è superiore!». Non esiste il superiore in antropologia: la civiltà dei cosiddetti selvaggi non è inferiore a quella tecnologica, è solo apparentemente meno complessa (cfr. Lévy Strauss).


Manca ancora quel quid che forse per te è irrilevante, ma per me fondamentale: Cristo è morto per salvare me e te.
Da quel poco che ho letto, anche se Osiride è morto, la sua morte non è servita a nulla. Si parla solo di morte dovuta all'invidia di qualcuno e poi è risorto. Quindi?
Se alcune religioni consideravano gli dei mortali, perché questo dovrebbe livellarsi con la morte di Cristo, banalizzando l'eccezzionalità del gesto compiuto dal Redentore per la salvezza del mondo?
Inoltre ti daresti la zappa sui piedi: se fosse vero quanto sostieni, sarebbe anche vero che oggi il Cristianesimo è una religione in crisi, proprio per la sua sopraggiunta inadeguatezza e arretratezza nel rispondere all’ambiente e alla società attuale, cui pare meglio corrispondere una civiltà laica, ove il trend ateo/agnostico è praticamente l’unico che goda superba salute; questo non perché in antitesi al Cristianesimo, ma perché sembra esserne, o almeno lo pretende, il superamento. Di fatto a esso vanno le vittorie: dalla Riforma in poi il Cristianesimo non segna che sconfitte.

Bisogna capire cosa tu intendi per buona salute. Io mi guardo attorno e vedo nei cuori della gente tanto vuoto e mancanza di senso nella vita di tutti i giorni.
Anche io ho provato in passato questo vuoto interiore e sono in Cristo ho trovato ristoro. Sono un illuso? Che ben venga l'illusione se serve a darmi la pace e la serenità anche nelle prove e nella tribolazione.

Quanto a Paolo, chi ha mai detto che “si è inventato ad arte Cristo e apostoli” per formare una religione? Che però è quel che Paolo ha fatto, mettere le basi a una nuova religione. Santo Mazzarino, grandissimo storico dell’Impero romano, lo definisce un «gigante della storia»; ma non dedica che poche righe alla vita di Gesú. Ricorda il «Rendete a Cesare quel che è di Cesare» solo per spiegare il concetto paolino dell’Omnis potestas a Deo, e cosí via. Fra l’altro il Gesú del Vangelo non pare gran che interessato alle genti; era visto come rex Iudaeorum. In ciò non si distinguerebbe dal re (e il re del mito è spesso un semidio) di Atene, Codro, che si sacrifica per la sua città. È Paolo, l’apostolo delle genti, il vero inventore di quello che chiami “sacrificarsi per tutti gli uomini”.

Gesù non si interessa agli altri?? E sulla croce chi è morto? Il primo schiavo di turno preso per strada?
Senza Gesù non ci sarebbe stato Paolo e senza Paolo non ci sarebbe stato il cristianesimo come dici tu. Tutto quindi è cominciato da Cristo.

Non ho ben capito l’ultima domanda, ma cosa dice realmente Gesú? L’unica cosa che ha lasciato scritto di suo pugno era sulla sabbia dell’episodio, per altro controverso, dell’adultera. Viceversa ci sono appunto uomini che dicono che avrebbe detto. Oltretutto con l’ulteriore filtro di una traduzione. Peggio, per noi, con l’incomprensione culturale di due millenni di storia (era appunto la critica che Wittgenstein muoveva a Frazer). Tu sai che cosa ha veramente detto? Senza ironia, saresti un genio, il piú grande mai apparso.

Qui purtroppo entriamo nel campo della fede. Io credo che quello che dicono i Vangeli è la Verità (non che è autentico dal punto di vista storico) perché i redattori sono stati ispirati dallo Spirito Santo, pertanto il problema storico sollevato da te non è tale per me.
Dal punto di vista razionale dico solo che, se Gesù non fosse realmente venuto da Dio (che storicamente sia esistito è un dato di fatto), il cristianesimo non sarebbe arrivato ai nostri giorni di certo. Non si sarebbe diffuso neanche fuori dalla Galilea vista la grande avversione degli Ebrei e dei Romani.
Ci sono sempre stati tantissimi santoni nel corso della storia, ma oggi solo Gesù è conosciuto in tutto il mondo. Questo non può essere il risultato di un processo puramente umano :sorriso:
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/02/2018, 18:25

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