Gesù voleva realmente fondare una nuova religione?

[Valentino]

Ma Valentino....ciurli nel manico o sbaglio

Sbagli. Non ciurlo nel manico. Cerco semplicemente di capire cosa dice un testo antico avvalendomi degli studi prodotti dagli "addetti ai lavori".

Dovresti anche sapere che nel dogma della Trinità esiste il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo

Quello che prevede il dogma formulato nel quarto secolo lo conosco alla perfezione. Ma quel dogma non esisteva ai tempi di Gesù e non esisteva ai tempi di coloro che misero per iscritto i vangeli.

e quindi Gesù ha sempre affermato non di essere il Padre

Non solo ha sempre affermato di non essere il Padre ma anche affermato di non essere Dio. Gesù è sempre stato un ebreo monoteista. Non ha mai insegnato il dogma inventato nei circoli etnocristiani.

ma di identificarsi con esso in qualità di Figlio

Ma essere "figlio di Dio" significa semplicemente essere il Messia. Essere "figlio di Dio" non significa "essere Dio".

Giovanni 10,30-38

Vieri cerca di essere serio e non arrampicarti sugli "specchi"!!! Ti è stato già spiegato che in quei versetti non c'è scritto che Gesù è Dio ma semplicemente che compie la volontà di Dio, ovvero che rappresenta Dio nel mondo. Tutto questo si comprende facilmente calandosi nella mentalità del Vicino Oriente Antico. Lo abbiamo già spiegato! Ricordi? Tu leggi i testi astraendoti dal contesto culturale in cui furono scritti.
Nel vangelo di Giovanni Gesù ci viene presentato come l'inviato di Dio, un uomo cioè che opera per nome e per conto di Dio, in una "logica" che può essere compresa solo se ci immedesimiamo nella mentalità del vicino oriente antico in relazione al concetto del "diritto dell'invio".
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. " Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388

Ma tanto tu hai studiato tanto.....e talmente tanto che alla fine non riesci a capire le parole..." il Padre è in me e io nel Padre»"

Sei tu che non riesci a capire questa espressione perché la leggi senza calarti nella realtà linguistica, culturale, religiosa, in cui va letta correttamente! Tu pensi di essere in grado di comprendere un testo scritto 2000 anni fa, in greco, sullo sfondo della cultura giudeo-ellenistica del primo secolo, leggendolo in una traduzione italiana e con la mentalità di un uomo occidentale del terzo millennio! Una tale pretesa è semplicemente ridicola! Come abbiamo visto Gesù non fa altro che rivendicare di essere il rappresentante di Dio, ovvero colui che rappresenta "pienamente il suo re pur essendo diverso da lui".

Poi che palle con questi studi accademici

Già meglio restare ignoranti.

quando vengono spiegate da altra campana

Vieri hai scritto decine di post, ma a parte le tue solite fantasiose elucubrazioni da non addetto ai lavori, non mi hai fatto "ascoltare" nessuna altra campana.

le ragioni che Gesù era il Vero figlio di Dio

Per l'appunto Vieri. Essere "figlio di Dio" non significa "essere Dio". L'espressione "figlio di Dio" è un sinonimo di Messia.

e come ti ripeto non affermò mai di essere il padre

Infatti Gesù non affermò mai di essere Dio!

ma il Figlio

Aridaglie! Ma lo comprendi che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio". Ed infatti sappiamo che gli apostoli dopo la resurrezione usarono "il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)

come del resto confermato nel concetto di Trinità con il famoso triangolo

Vieri stiamo parlando di storia, filologia, esegesi....non di geometria ! Il "concetto di trinità" è un concetto che non esisteva all'epoca di Gesù, non esisteva all'epoca degli apostoli e non esisteva all'epoca in cui furono redatti i testi che confluirono nel cosiddetto "nuovo testamento". Stai facendo delle considerazioni anacronistiche!

Ti avevo portato le ragioni di Hurtado ma tanto tu sei monodirezionale

No Vieri! Non sono io ad essere monodirezionale! Sei tu a non essere aggiornato! Le tesi di Hurtado, come ho già avuto modo di spiegarti, sono state ampiamente confutate dal Prof. James F. McGrath. Il fatto che Gesù, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, sia stato divinizzato non c'è dubbio. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5. Available at http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Descrizione dell'opera:
Monotheism, the idea that there is only one true God, is a powerful religious concept that was shaped by competing ideas and the problems they raised. Surveying New Testament writings and Jewish sources from before and after the rise of Christianity, James F. McGrath argues that even the most developed Christologies in the New Testament fit within the context of first century Jewish "monotheism." In doing so, he pinpoints more precisely when the parting of ways took place over the issue of God's oneness, and he explores philosophical ideas such as "creation out of nothing," which caused Jews and Christians to develop differing concepts and definitions about God.

Tornando ad Hurtado. Hurtado si sofferma sul noto inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 che è un inno studiatissimo e sul quale si sono versati fiumi di inchiostro. Ovviamente sono del tutto certo che sei completamente all'oscuro che esiste un vivace dibattito accademico su questo inno prepaolino. Fior di biblisti (tra l'altro cattolici del calibro di Kuschel) analizzando l'intero inno prepaolino sono giunti alla conclusione che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermano i tdG) o addirittura "divina" (come affermano i trinitari). Potrei citarti diversi autori. Mi limiterò appunto a Kuschel (che ripeto è un noto studioso cattolico) con questo breve "florilegio" tratto da una sua opera famosa, tradotta anche in italiano dalla Queriniana. Citerò dall'edizione inglese in quanto non posseggo l'edizione italiana dell'opera.
"in this text Christ is not celebrated as a pre-existent heavenly being, but in good Jewish fashion as a human counterpart to Adam".

"So the first line of the hymn would speak of Christ, who like Adam was created 'in the image' of God and like Adam participated in the 'glory' of God before his fall. The contrasting term to 'form of God' would further confirm this derivation: 'form of a slave' is evidently an allusion to Adam's fate after the fall. The second contrasting pair at the beginning of the text would point in the same direction: 'likeness of God' probably alludes to Adam's temptation (he wanted to be like God, Gen. 3.5) and 'likeness of men' in turn to Adam's state after succumbing to sin.
The phrase 'being like God' (Greek isa theou), too, may not simply be translated with terms like 'equality to God', 'being like God', as often happens. That would require the form isos theos. What we have in the text is the adverb isa, and that merely means 'as God', 'like God'. So there is no statement about Christ being equal to God, and this in turn tells against an interpretation in terms of pre-existence."

Karl-Josef Kuschel - BORN BEFORE ALL TIME?: The Dispute over Christ's Origin - pag. 251

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Josef_Kusche" onclick="window.open(this.href);return false;

In effetti hai ragione che il mondo è pieno oggi di giudeo cristiani

Vieri io ho semplicemente rilevato che hai dato prova di non conoscere la storia del giudeo-cristianesimo. Ma sarebbe inutile chiederti di metterti a studiare seriamente la letteratura scientifica esistente in relazione a questo argomento. A te piace crogiolarti nella tua immaginazione e manifesti un certo disinteresse, per non dire astio, verso l' Accademia. Sarebbe fiato sprecato! Continua ad immaginare quel che più ti piace.

[Vieri]

Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Un "ambasciatore", un messia non si esprimerebbe mai con queste parole.....
.....e certamente la interpreterai che "Io ed il Padre siamo una cosa sola" perchè "pensiamo alla stessa maniera".....come del resto "perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre" perchè abbiamo gli stessi intendimenti........ ....e poi se l'espressione "figlio di Dio" fosse stata corrente non avrebbero accusato Gesù di bestemmia volendolo poi crocifiggere.....Loro avevano capito bene o erano in malafede ?....Certamente per te erano in malafede.....

Non hai poi risposto alla mia ultima domanda di quanti giudeo cristiani con il tuo pensiero esistono ancora, chi sono dove sono in quale sinagoghe (diverse) pregano, quale sia il loro sito web, gli articoli di altri convertiti, le loro pubblicazioni......

[Quixote]

le tesi di Burckhardt sono superate datate XIX secolo (che coraggio)

che ne dici di:

arnaldo momigliano xx secolo
Ramsay MacMullen vivente

io faccio nomi a sostegno di quello che affermo tu no

ripeto hai affermato che la "scienza storica" convalida le tesi di eusebio
sulla tomba di gesù
a me non risulta

non avendo argomenti mi dai del troll
comodo

Poly ha già spiegato a iosa che non sono voci isolate che fanno testo, d’altra parte perché dovrei contraddire a chi non ha minima conoscenza della storiografia e della metodologia storica? quel che sai dire è «che coraggio», che cavolo c’entra? Che c’entro io? O ti esprimi razionalmente, o verrai lasciato al tuo asilo infantile e al tuo linguaggio prerazionale e preculturale.

Arnaldo Momigliano? parole sue:

Dopo aver cominciato a raccogliere il suo materiale durante le persecuzioni di Diocleziano, Eusebio non dimenticò mai il suo primo proposito di offrire una precisa documentazione del passato e sul carattere della Chiesa perseguitata. Accumulò prove e citazioni attingendole da fonti autorevoli e da documenti come riusciva naturale a un antico controversialista.

Ramsay MacMullen, parole sue:

The account is Eusebius’, who knew he was talking about.

Ovvero applicava il principio metodologico da me suggerito. O magari ti sei confuso con Eusebio di Nicomedia, di cui MacCullen parla abbondantemente. Che importa? Al solito sei trollescamente e incompetentemente OT, perché non hai la minima idea di chi sia Momigliano, che io viceversa ho approfondito quando studiavo all’Università Storia greca e Filologia. Su MacMullen non ho difficoltà ad ammettere che è posteriore ai miei studi universitari, ma pure non mi è ignoto chi sia, quanto e perché valga.

Quello che invece è vergognoso, da parte tua, è non ammettere una verità lapalissiana, ovvero che l’archeologia convalida la narrazione storica della Vita Constantini di Eusebio. Qui sei in evidente malafede, sei menzognero, falso e ipocrita, e parli solo per dar fiato alla tua bocca maligna e indecorosa per un essere civile e sociale, e solo la mia noncuranza di te, e la pena che fai, mi suggerisce di stendere un velo pietoso sulla tua nullità culturale e, quel che piú conta, umana; e mi riesce sempre piú difficile non prendere provvedimenti moderazionali per evitare di ascoltare ancora la tua tracotante arroganza farcita di nulla che non siano insinuazioni e denigrazioni degli altri. Stai abusando non della mia pazienza, che non è notoriamente infinita, ma di quella che ti viene concessa dal forum. Datti una regolata, perché non sei tu che hai il coltello dalla parte del manico: in mano hai solo la tua scontrosa e vacua boria, che personalmente non mi tange, e che lasciamo correre solo per compassione. E pensare che in Moderazione mi sono permesso di consigliare di lasciarti spazio…

[Vieri]

Hai scritto:

Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.

Ma in effetti Gesù ha sempre affermato di essere diverso dal Padre essendone il figlio (concepito dalla Spirito Santo e da Maria)..e quindi in questo non trovo niente di eccezionale.

Quello che diverge è invece il fatto che in Gesù NON LO RICONOSCI come "generato e non creato della stessa sostanza del Padre"ma come essere umano (generato allora da chi?) messia umano e "stranamente" risorto come forse al pari di altri profeti ebraici del passato.

Capisci che questo tuo concetto di unicità di Dio (Padre) degli ebrei e con un Gesù messia, ambasciatore, profeta,.... rivoluziona completamente il senso della religione facendola diventare alla fine "farlocca" ?

Alla fine un "dio" (minuscolo) degli ebrei e "più non tanto buono", dopo secoli di aver protetto il suo popolo da viaggi nel deserto e numerosissime guerre, con un sacco di promesse, alla fine ......per confermare nuovamente la sua parola di amore di pace e di misericordia (cose già dette e presenti nella Bibbia) fa VOLUTAMENTE far ammazzare con una morte infame sulla croce un suo "messaggero", un suo ambasciatore umano con la semplice promessa di farlo poi risorgere (come premio...) dopo tre giorni.....?

Che senso avrebbe un simile disumano comportamento se non Dio stesso (ma non il Padre) nella veste di Gesù per amore dell'umanità e per il perdono dei nostri peccati non si fosse Lui stesso immolato per noi e per comunicarci un nuovo messaggio che è il vangelo di Cristo che non per niente si traduce in "la buona novella" ?

Quindi il fatto che Gesù sia parte di Dio ( nel concetto trinitario anche se allora non precisamente definito) e non un semplice messia ebraico fornisce una visione di enorme cambiamento nel mondo.

Un cambiamento talmente enorme, talmente grande che è stato la spinta di una fede genuina in un Dio vero che aveva detto che non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici,....che ha consentito ai molti martiri cristiani dei primi secoli di accettare la tortura e la morte per non abiurare la propria fede in Cristo ( parte di Dio, anche se il concetto di Trinità avvenne dopo...Giovanni 10,30-38
"30 Io e il Padre siamo una cosa sola».")

Spero veramente che, alla fine, tu possa capire, indipendentemente da tutti gli impasticcamenti di tante letture, che creano solo "cultura" ma certamente non "fede" il vero significato dell'amore di Dio.

Lui (Dio tramite suo Figlio) e non un altro "emissario"o "ambasciatore"..... è morto sulla croce per noi....offrendoci con il segno della resurrezione le cose più belle della vita che sono l'AMORE e la SPERANZA:

Buona serata...

[Vieri]

Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.

Caro Valentino, con le tue ultime riflessioni alla fine ti devo ringraziare per avermi illuminato su quanto io considero il vero messaggio di Dio.

Sai benissimo che non prendo spunto da studi diversi come hai fatto tu ma che a me piace ragionare sui punti fondamentali e su questi basare la mia fede piuttosto che su tante parole.....

Cercherò pertanto di essere sintetico nei limiti del possibile partendo dal presupposto di base:

A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

Aristotele assegnò pertanto all'intelletto, distinto dalla ragione, la capacità di cogliere la verità delle premesse dalle quali scaturirà la dimostrazione, grazie ad un atto intuitivo capace di astrarre l'essenza universale della realtà da singoli casi particolari.

Punto 1.
Il Dio degli ebrei, colui che per secoli ha protetto il suo popolo e descritto ampiamente nella Bibbia decide ad un certo punto della sroria di inviare un suo "rappresentante" umano, un messia come descritto da Valentino:

figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.

Punto 2.
Questa persona "stranamente" non è completamente umana ma nata da una vergine e dallo Spirito Santo" e questo fatto ritengo possa aver lasciato alcuni interrogativi agli ebrei del tempo sulla sua natura.
https://it.wikipedia.org/wiki/Messia_nell%27ebraismo" onclick="window.open(this.href);return false;

Il messia degli ebrei.
Tale "Personaggio", si identifica come un profeta e compie molti miracoli tanto ché tutti lo considerano come il Messia di Israele tanto descritto dalla Bibbia venuto per salvare il suo popolo dal giogo straniero e propugnare la pace nel mondo.
Nell'Era Talmudica il titolo Mashiach o Méleḫ ha-Mašīaḥ (in ebraico: מלך המשיח‎?, nella vocalizzazione tiberiense pronunciato Méleḵ haMMāšîªḥ), letteralmente significa "il Re unto", e si riferisce al leader umano e re ebraico che riscatterà Israele nella "Fine dei giorni" e che la condurrà verso un'era messianica di pace e prosperità sia per i vivi che per i morti.[1] Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret.

Punto 3 Stranamente però questo Messia(umano)non si identifica con quanto descritto dalla Bibbia e pur definendosi re afferma di essere re ma non di questo mondo...e non aver compiuto nessun atto a favore di un riscatto del popolo ebraico dal giogo straniero come molti si aspettavano.

Punto 4. Tra l'altro, cosa ancora più strana, è che Dio (ebraico) che dovrebbe essere l'amore e la misericordia in assoluto invia sulla terra questo povero "Cristo"(umano) a farsi ammazzare sulla croce per affermare alla fine le stesse identiche cose che gli ebrei alla fine già sapevano ed essendo quest'ultimo, un ebreo praticante non avrebbe dovuto cambiare di un'acca quanto descritto dalla Bibbia.

Punto 5. Sorge allora il dubbio che direi legittimo, da un lato di cosa abbia pensato Dio (ebraico) nel voler inviare sulla terra (fatto storicamente avvenuto) e fatto anche ammazzare e poi "risorgere"...questo "ambasciatore", questo "inviato", questo "rappresentante" se alla fine non doveva cambiare la storia poichè alla fine aveva detto le stesse cose che già sapevano tutti e non aveva nemmeno adempiuto alle profezie bibliche.....

Punto 6. Con questi dubbi alla fine poi ci si accorge dalla storia che questo "ambasciatore", questo "inviato", questo "rappresentante" da l'idea ad un sacco di gente che non sia proprio un "emissario" umano ma veramente il Figlio di Dio venuto sulla terra per la salvezza del mondo intero e scegliendosi poi degli apostoli ed infondendo loro lo "Spirito Santo" ( naturalmente sempre per procura...) sia riuscito a formare una religione DIVERSA da quella ebraica composta dopo 2.000 anni da più di 2 miliardi di persone.....

Punto 7 e conclusioni.
Visto che i fatti reali alla fine sono questi, i casi alla fine sono due:

- O il Dio (come inteso allora dagli ebrei) ha toppato di brutto trovandosi alla fine una situazione che gli è sfuggita di mano.... con un suo "messaggero" che contrariamente alle sue direttive ha intortato un sacco di gente spacciandosi per "figlio di Dio.... cosa che ritengo assolutamente impossibile dato che come "DIo" conosce passato, presente e futuro.....

- Oppure rutto questo è stato SICURAMENTE la volontà di Dio nell'aprirsi e farsi conoscere al mondo con un messaggio di amore universale aperto indistintamente a tutti (ebrei e gentili) dando prova di amore infinito sacrificando direttamente parte di sé stesso (il Figlio) sulla croce e risorgendo poi per infondere un messaggio di vera speranza sia nella vita terrena che dopo la morte ?

Io avrei finito ma "qualcuno", senza tacciarmi del solito ignorante e senza citarmi le solite pappardelle di citazioni a destra ed a manca mi rispanda serenamente punto per punto se questo ragionamento alla fine non faccia una piega.......e Aristotile potrebbe avere anche ragione....

[Vera Icona]

http://www.altrogiornale.org/gli-aposto ... -esistiti/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

http://www.altrogiornale.org/gli-aposto ... -esistiti/

Vera Icona, scusami ma prima di segnalare un sito guarda prima su google il petigree (non entusiasmante) di questo personaggio.....
Io mi diverto anche perchè ho tempo ma non farlo perdere ad altri.....

Se la storia, effettivamente, verificasse che Gesù Cristo e Apostoli non sono mai esistiti e, non solo, che lo Spirito Santo e Dio stesso furono concepiti e fatti muovere, da mistici creatori, in un teatro ideologico avente per fine la costituzione di un nuovo potere terreno (fu chiamato Regno dei Cieli) basato sulla persuasione e sul convincimento di altri uomini a poter sopravvivere alla morte, risorgere nella carne e vivere felicemente per l’eternità …

Non vorrei essere cattivo ed eccessivamente polemico ma la storicità di Gesù non è stata mai messa in discussione da tutti gli studiosi seri atei ed agnostici compresi.

Ogni tanto ovviamente se ne trova uno in giro a fare sensazionalismo che inizia sempre con le stesse parole:

.....nella storiografia laica ufficialmente riconosciuta e supportata da archeologia, numismatica, epigrafi ecc. Da una ricerca fondata su avvenimenti datati e comprovati si riscontrano, senza ombra di dubbio, non solo semplici errori storici, bensì numerose falsificazioni che obbligano lo studioso mettere in evidenza. Le manomissioni non sono fini a se stesse ma volute perché mirate a uno scopo e, attraverso i personaggi dei quali vengono contraffatte le imprese, si possono individuare e riconoscere, nella documentazione extra cristiana pervenutaci, gli autentici protagonisti iniziali di vicende giudaiche, risalenti all’epoca post erodiana,.............

"Senza ombra di dubbio"? E le prove.....

Io sono stato a Cafarnao e c'era la casa di Pietro visitata anche dalla Pellegrina Egeria nel suo diario di viaggio:

Peregrinatio Aetheriae, 381-384 d.C.

Egeria, durante la sua peregrinazione in Terra Santa, visitò Cafarnao tra il 381 e il 384, insieme al Monte delle Beatitudini, al luogo della moltiplicazione dei pani e del primato di Pietro. Nel suo diario di viaggio viene descritta la casa dell’apostolo Pietro e si parla di come questa sia stata trasformata in Chiesa. La testimonianza di Egeria è preziosa perché precisa di quale tipo di santuario si tratti, cioè di una domus-ecclesia (casa-chiesa). Dice inoltre che, nonostante la trasformazione, l’abitazione conservava ancora in piedi i suoi muri originali. Precisa, infine, che questa è la casa in cui è ambientato l’episodio della guarigione del paralitico. L'episodio arrivato a noi tramite il Liber de locis sanctis di Pietro Diacono, è attribuito alla pellegrina Egeria, tra le più antiche testimoni che visitarono Cafarnao.

e non vorrei far vedere la foto per non prendere altro spazio in internet ma all'esterno della casa di pietro ci sono le fondamenta esagonali della chiesa visitata e descritta da Egeria....

Velo pietoso, velo pietoso.....su questo Emilio Salsi

http://www.uccronline.it/2017/02/06/lin ... lio-salsi/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://sites.google.com/site/centroant ... stianesimo" onclick="window.open(this.href);return false;

http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=70831484" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ray]

Scusami ma prima di segnalare un sito guarda prima su google il petigree

Da quale purpito viene il consiglio ehm... pulpito ,ma se ci hai ammorbato con mille link
fake, più quelli di apologetica postati sul forum.
A petigree,... guarda che ti spruzzo per davvero, ora vuole pure le prove ,ma tu devi dare le prove che Gesù è D-o
e voleva fondare un nuovo culto..

[Vieri]

Ciao Ray, che questo non era proprio un mago......e poi io tutto il resto l'ho fatto sempre a fin di bene per voi poveri miscredenti.........

[mr-shadow]

Scusami ma prima di segnalare un sito guarda prima su google il petigree

Da quale purpito viene il consiglio ehm... pulpito ,ma se ci hai ammorbato con mille link
fake, più quelli di apologetica postati sul forum.
A petigree,... guarda che ti spruzzo per davvero, ora vuole pure le prove ,ma tu devi dare le prove che Gesù è D-o
e voleva fondare un nuovo culto..

Vieri...??? Ma non è quel simpatico vecchietto che da della spazzatura o del capolavoro ai siti e ai libri a seconda di quello che dicono?

Per aver ragione a tutti i costi andiamo a fare ricerche minuziose e paragonare alla fine l'immagine di un sito web praticamente sconosciuto e gestito dai soliti 4 gatti, per me un po' tarati dal punto di vista religioso,

Ritornando al sito di "Radio Spada" agli effetti nell'ambito del mondo cattolico è anche giusto che possano sussistere anche elementi di pensiero più o meno diversi dove possono convivere persone che non accettano ad esempio il divorzio mentre altri sono propensi anche alle unioni gay.

[Vieri]

ma sempre rospi a colazione.....

[Quixote]

Vieri, mi hai correttamente segnalato in privato che l’accusa blanda di proselitismo che ti avevo mossa, insieme ad altre infrazioni del Regolamento, non era motivata. Rileggendo ho constatato che la mia sensazione non giustificava tale accusa, quindi riconosco pubblicamente di essere stato troppo precipitoso. Ora però scrivi:

Spero veramente che, alla fine, tu possa capire, indipendentemente da tutti gli impasticcamenti di tante letture, che creano solo "cultura" ma certamente non "fede" il vero significato dell'amore di Dio.

Lui (Dio tramite suo Figlio) e non un altro "emissario"o "ambasciatore"..... è morto sulla croce per noi....offrendoci con il segno della resurrezione le cose più belle della vita che sono l'AMORE e la SPERANZA:

E tralascio altro, per es. «Che senso avrebbe un simile disumano comportamento se non Dio stesso (ma non il Padre) nella veste di Gesù per amore dell'umanità e per il perdono dei nostri peccati non si fosse Lui stesso immolato per noi e per comunicarci un nuovo messaggio che è il vangelo di Cristo che non per niente si traduce in "la buona novella" ?» ecc. Questo, mi spiace dovertelo dire, è proselitismo bello e buono, senza se e senza ma. Mi limito per questa volta a un richiamo verbale, ma ti prego di porre maggior attenzione a quello che scrivi.

Angelo/mod

[Valentino]

Un "ambasciatore", un messia non si esprimerebbe mai con queste parole

E tu cosa ne sai? Sulla base di quali considerazioni storiche e filologiche fai questa affermazione? Ovviamente mettendo da parte la tua immaginazione!

e certamente la interpreterai che "Io ed il Padre siamo una cosa sola" perchè "pensiamo alla stessa maniera".....come del resto "perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre" perchè abbiamo gli stessi intendimenti..........e poi se l'espressione "figlio di Dio" fosse stata corrente non avrebbero accusato Gesù di bestemmia volendolo poi crocifiggere.....Loro avevano capito bene o erano in malafede ?....Certamente per te erano in malafede

Vieri un testo antico non si comprende con i "per me" ed i "per te", ma attraverso discipline di studio specifiche. Tu hai la presunzione di comprendere cosa dice un testo scritto 2000 anni fa, in greco koinè, sullo sfondo della cultura giudeo-ellenistica del primo secolo, leggendo una traduzione italiana con la mentalità di un occidentale degli anni 2000. Io non ho questa presunzione e lascio che certe cose vengano spiegate ed analizzate da chi ha i titoli per farlo. Tu, a parte la tua immaginazione, non hai nessun titolo per spiegarmi cosa c'è scritto in un testo di 2000 anni fa: non sei uno storico, non sei un filologo, non sei un archeologo, non conosci le lingue bibliche, non conosci l'ebraico, non conosci l'aramaico, non conosci il greco, non conosci la filologia semitica, non conosci la filologia neotestamentaria, non conosci la critica testuale, niet, nulla, zero assoluto! Cosa credi di potermi insegnare?!?!?! Preferisco che certe cose mi vengano spiegate da chi le materie di cui sopra le conosce!

Non hai poi risposto alla mia ultima domanda di quanti giudeo cristiani con il tuo pensiero esistono ancora, chi sono dove sono in quale sinagoghe (diverse) pregano, quale sia il loro sito web, gli articoli di altri convertiti, le loro pubblicazioni

Vieri io ho risposto a questa tua domanda centinaia di volte! L'ultima volta proprio di recente. Non credo ci sia alcun bisogno di avere "sinagoghe (diverse)" come le chiami tu. Anche Gesù, ai suoi tempi, non andava in "sinagoghe (diverse)" ma in quelle già esistenti. Probabilmente l'equivoco di fondo è che tu pensi che la religione sia "solo" una "serie di cose da credere" oltre che un "edificio da frequentare", mentre per "altri" e, sicuramente per me, la religione è soprattutto una "serie di cose da mettere in pratica" o detto con un linguaggio più appropriato un "modo di vivere", un “modo di essere”, che si esprime attraverso l'amore verso Dio e l'amore verso il prossimo. Tale amore nella religione ebraica (la religione che anche Gesù professava) si attua attraverso la pratica delle mitzvot della Torah.

Ma in effetti Gesù ha sempre affermato di essere diverso dal Padre essendone il figlio (concepito dalla Spirito Santo e da Maria)..e quindi in questo non trovo niente di eccezionale.

Ed essendo "figlio di Dio" non è appunto Dio, in quanto già sappiamo che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio"! Lo so che tu immagini il contrario, ma dal punto di vista filologico l'espressione "figlio di Dio" a quei tempi era un sinonimo di Messia!!! Gesù non ha mai affermato di essere Dio, appunto perché in quanto "figlio di Dio" non è Dio!

Quello che diverge è invece il fatto che in Gesù NON LO RICONOSCI come "generato e non creato della stessa sostanza del Padre"

E perché mai dovrei “riconoscerlo” nei “termini” di una formula che si sono inventati nel quarto secolo? Dov'è che Gesù ha detto di essere "della stessa sostanza del Padre"? Dove?!?!?!? Gesù non ha mai detto di essere “generato e non creato della stessa sostanza del Padre”. Una frase del genere Gesù non l'ha MAI detta e nemmeno gli apostoli hanno MAI detto o scritto una frase del genere. Gesù, come appare evidente dalla documentazione storica, è sempre stato un ebreo osservane e soprattutto è sempre stato strettamente monoteista! Non solo. La formula che hai citato (il cui testo fu inventato nel quarto secolo) usa un linguaggio consono ad un orizzonte concettuale completamente alieno rispetto all'orizzonte concettuale in cui si mossero Gesù e gli apostoli. Gesù non conosceva e non ha mai usato una terminologia filosofica di tal genere! Quelli che ritennero che Gesù fosse “generato e non creato della stessa sostanza del Padre” furono degli etno-cristiani del quarto secolo. Figurati che per altri etno-cristiani Gesù era un “eone” https://it.wikipedia.org/wiki/Eone_(teologia" onclick="window.open(this.href);return false;) proveniente dal “pleroma” https://it.wikipedia.org/wiki/Pleroma" onclick="window.open(this.href);return false;. Ma anche in questo caso Gesù non ha mai detto nulla del genere! In realtà riguardo la natura di Gesù c'erano tantissime opinioni divergenti nello stesso etno-cristianesimo, ovvero nei vari “cristianesimi” professati dai gentili. L'opinione che tu citi fu una tra le tante. Certamente non è ciò che Gesù diceva di se stesso e non è quello che dicevano gli apostoli ed i discepoli di lui. Questo dal punto di vista storico è un fatto acclarato.

ma come essere umano (generato allora da chi?)

Come da chi? Gesù “...nacque da una donna ...” (Galati 4:4)
E del resto, in molti testi che confluiranno nel cosiddetto “nuovo testamento” è ripetuto tantissime volte il fatto che Gesù venisse considerato un essere umano.
“...Gesù il Nazareno, uomo pubblicamente mostratovi da Dio per mezzo di opere potenti e portenti e segni che Dio fece fra voi per mezzo di lui...” (Atti 2:22)
“...quest’uomo [...] Dio lo ha risuscitato...” (Atti 2:23, 24)
“...È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”.” (Atti 17:30, 31)
“...l’immeritata benignità di Dio e il gratuito dono con l’immeritata benignità del solo uomo Gesù Cristo sono abbondati a molti.” (Romani 5:15)
“...un solo uomo morì per tutti...” (2 Corinti 5:14)
“...c’è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù...” (1 Timoteo 2:5)

messia umano

Infatti il titolo “Cristo” significa appunto “Messia”.

e "stranamente" risorto come forse al pari di altri profeti ebraici del passato.

Per il redattore del "dittico" Luca/Atti infatti l'uomo Gesù è stato resuscitato da Dio. (Atti 2:22-24) ...Gesù il Nazareno, uomo pubblicamente mostratovi da Dio per mezzo di opere potenti e portenti e segni che Dio fece fra voi per mezzo di lui, come voi stessi sapete, 23 quest’uomo, come uno consegnato per determinato consiglio e prescienza di Dio, voi lo metteste al palo per mano di uomini illegali, sopprimendolo. 24 Ma Dio lo ha risuscitato...

Capisci che questo tuo concetto di unicità di Dio (Padre) degli ebrei

Vieri, ma cosa dici? Il "mio concetto di unicità Dio"? E' semplicemente lo stesso concetto di monoteismo che ha sempre professato storicamente Gesù e che ancora oggi professano tutti gli ebrei religiosi. Gesù non aveva un "concetto diverso" di Dio. Gesù credeva ed insegnava che Dio è Uno e credeva ed insegnava che Unica è la Sua Persona! Gesù non ha mai parlato di Dio in termini diversi. Gesù non ha mai detto o insegnato nulla riguardo ad un ipotetico “dio tripersonale”. Questo concetto è sorto all'interno di una specifica corrente del multiforme cristianesimo antico.

e con un Gesù messia, ambasciatore, profeta

Gli apostoli, i discepoli, i familiari di Gesù, Giacomo il Giusto, etc. riconoscevano in Gesù un profeta e riconoscevano in Gesù il Messia. Altrimenti non lo avrebbero insignito del "titolo" di "Cristo" che significa appunto Messia. Che Gesù fosse considerato un profeta risulta anche dai vangeli.
“...Le folle dicevano: “Questo è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea!”” (Matteo 21:11)
“...benché cercassero di afferrarlo, avevano timore delle folle, perché queste lo ritenevano un profeta.” (Matteo 21:46)
“...Tuttavia, devo andare per la mia via oggi e domani e il giorno seguente, perché non è ammissibile che un profeta sia distrutto fuori di Gerusalemme.” (Luca 13:33)
“...Avendo dunque gli uomini visto i segni che aveva compiuto, dicevano: “Questi è per certo il profeta che doveva venire nel mondo”.” (Giovanni 6:14)
“...Quindi dissero di nuovo al cieco: “Che dici di lui, visto che ha aperto i tuoi occhi?” L’uomo disse: “È un profeta”.” (Giovanni 9:17)

rivoluziona completamente il senso della religione facendola diventare alla fine "farlocca" ?

Io mi sono limitato ad illustrare, in base alle evidenze storiche, quali erano le credenze religiose di Gesù e quali erano le credenze religiose degli apostoli, dei discepoli e dei familiari di Gesù. Se quello che si può apprendere dalla scienza storica ti disturba non so che farci! La storia resta storia. Se la storia ti spinge a pensare che una religione sia “farlocca” è affar tuo! Io prendo semplicemente atto che a partire dalla predicazione di Gesù sono esistiti e coesistiti tanti “cristianesimi” (plurale) molto diversi tra loro ed anche diversi dalle istanze religiose promosse dallo stesso Gesù. Lo gnosticismo era uno di questi cristianesimi, il marcionismo era uno di questi cristianesimi, l'arianesimo era uno di questi cristianesimi, il manicheismo era uno di questi cristianesimi ed anche la proto-ortodossia da cui discenderà anche (ma non solo) il cattolicesimo era uno di questi cristianesimi! Questo è ciò che si può riscontrare a livello storico. Nothing more, nothing less.

Alla fine un "dio" (minuscolo) degli ebrei e "più non tanto buono"

Vieri ecco che si manifesta tutta la tua ipocrisia! Ecco che si manifesta tutto il tuo anti-giudaismo di chiara matrice cattolica che spesso cerchi di dissimulare pur non riuscendoci! Ecco che il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, il Dio di Israele e dell'umanità intera, diviene il “dio” (minuscolo) degli ebrei! Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Il tuo linguaggio riprende paro paro il linguaggio di quel “santo” (si fa per dire ovviamente!) di Giovanni Crisostomo!
“Il ghetto, il distintivo giallo, i battesimi forzati, ecco alcuni brevetti "papali" che avrebbero dato lezione all'inferno. Tutto comincia con Costantino che proibisce i matrimoni tra ebrei e cristiani. L' Ebraismo, primo soggetto religioso a importare il monoteismo all' ombra del Pantheon pagano, viene degradato a paganesimo. Gli ebrei non possono avere servi cristiani. Un Padre della Chiesa, San Giovanni Crisostomo, equipara la Sinagoga a un bordello. La più antica comunità ebraica d'Occidente viene molestata durante la preghiera del Sabato. Molte sinagoghe vengono trasformate in chiese cristiane. L' antisemitismo doveva essere allarmante se Gregorio Magno nel 590 proibisce con una bolla «di vituperare gli ebrei».” http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ecoli.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Quindi invece di "giocare" con le maiuscole e le minuscole, studia un po la storia! E pensare che spesso vieni qui a piagnucolare ed a cianciare di "mancanza di rispetto" da parte delgi amici atei del forum quando poi ti permetti di scrivere: Alla fine un "dio" (minuscolo) degli ebrei e "più non tanto buono"! E non è la prima volta tanto che proprio di recente un moderatore ti ha fatto notare una frase palesemente razzista che scrivesti.

dopo secoli di aver protetto il suo popolo da viaggi nel deserto e numerosissime guerre, con un sacco di promesse, alla fine ......per confermare nuovamente la sua parola di amore di pace e di misericordia (cose già dette e presenti nella Bibbia) fa VOLUTAMENTE far ammazzare con una morte infame sulla croce un suo "messaggero", un suo ambasciatore umano con la semplice promessa di farlo poi risorgere (come premio...) dopo tre giorni.....? Che senso avrebbe un simile disumano comportamento

Ma questa tua “fantasiosa ricostruzione” non mi appartiene! Te la sei scritta da solo e te la sei commentata da solo! Tutto frutto della tua immaginazione. Ma chi lo dice che Dio fece "volutamente" ammazzare il suo Profeta? Perché dici "volutamente"? Secondo le Sacre Scritture Ebraiche Dio ha spesso mandato anche altri profeti a riconfermare la sua Parola ed il Suo messaggio di salvezza. Ed alcuni di questi furono uccisi così come fu ucciso anche Gesù. Non fu certo Dio ad ucciderli né dobbiamo pensare che Dio si "compiacesse" della morte dei suoi profeti! Erano ovviamente gli uomini malvagi che uccidevano i profeti di Dio. Il comportamento “disumano” è da addebitarsi a coloro che uccisero i profeti. Ricordi ciò che è scritto nel vangelo di Luca? “...devo andare per la mia via oggi e domani e il giorno seguente, perché non è ammissibile che un profeta sia distrutto fuori di Gerusalemme. Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti sono mandati...” (Luca 13:33, 34) Ritieni che Dio abbia (uso parole tue) “VOLUTAMENTE fatto ammazzare” anche i profeti che furono mandati prima del profeta Gesù?

se non Dio stesso (ma non il Padre) nella veste di Gesù per amore dell'umanità e per il perdono dei nostri peccati non si fosse Lui stesso immolato per noi

Ma dove è scritto che Dio si è immolato? Io non lo leggo da nessuna parte! Mi sembra poi che Dio perdonasse i peccati anche PRIMA che venisse Gesù e non soltanto dopo.
“...«Il Signore, il Signore, Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà, che conserva il suo favore per mille generazioni, che perdona la colpa, la trasgressione e il peccato" (Esodo 34:6, 7)
“...Vedi la mia afflizione e il mio affanno, E perdona tutti i miei peccati.” (Salmo 25:18)
“...Infine ti confessai il mio peccato e non coprii il mio errore. Dissi: “Farò confessione delle mie trasgressioni all'Eterno”. E tu stesso perdonasti l’errore dei miei peccati.” (Salmo 32:5)
“«Su, venite e discutiamo» dice il Signore. «Anche se i vostri peccati fossero come scarlatto, diventeranno bianchi come neve. Se fossero rossi come porpora, diventeranno come lana.” (Isaia 1:18)
“...“‘E quando qualcuno malvagio si ritrae dalla sua malvagità che ha commesso e prende a eseguire diritto e giustizia, egli conserverà in vita la sua propria anima. Quando vede e si ritrae da tutte le sue trasgressioni che ha fatto, positivamente continuerà a vivere. Non morirà.” (Ezechiele 18:27, 28)
Mi risulta quindi che Dio perdonasse i peccati anche prima che venisse Gesù, o sbaglio? O li perdona solo a partire da Gesù?

e per comunicarci un nuovo messaggio che è il vangelo di Cristo

Gesù, allo stesso modo dei profeti del passato, dichiarava che ci si dovesse pentire dei propri peccati, cambiare vita, così da ricevere il perdono di Dio.
“...Da allora Gesù cominciò a predicare, dicendo: “Pentitevi...” (Matteo 4:17)
“...Pentitevi, perciò, e convertitevi perché i vostri peccati siano cancellati...” (Atti 3:19)
Il redattore del dittico Luca/Atti afferma pure che: Dio “...ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”.” (Atti 17:30, 31)

che non per niente si traduce in "la buona novella" ?

Buona novella, o "lieto annunzio" di cui si parla già nel libro del profeta Isaia:
“Lo spirito del Signore Dio è su di me perché il Signore mi ha consacrato con l'unzione; mi ha mandato a portare il lieto annunzio ai miseri, a fasciare le piaghe dei cuori spezzati, a proclamare la libertà degli schiavi, la scarcerazione dei prigionieri, a promulgare l'anno di misericordia del Signore, un giorno di vendetta per il nostro Dio, per consolare tutti gli afflitti, per allietare gli afflitti di Sion, per dare loro una corona invece della cenere, olio di letizia invece dell'abito da lutto, canto di lode invece di un cuore mesto. Essi si chiameranno querce di giustizia, piantagione del Signore per manifestare la sua gloria. Ricostruiranno le vecchie rovine, rialzeranno gli antichi ruderi, restaureranno le città desolate, devastate da più generazioni.” (Isaia 61:1-4)

Quindi il fatto che Gesù sia parte di Dio

E' semplicemente un fatto che Gesù non ha mai detto. E' un fatto che gli apostoli non hanno mai detto. E' un fatto che lo hanno detto “altri” e questi “altri” non erano né Gesù, né i discepoli, né gli apostoli.

( nel concetto trinitario anche se allora non precisamente definito)

Non è che ai tempi di Gesù e degli apostoli il “concetto trinitario” non fosse "precisamente definito", a quei tempi il “concetto trinitario” era semplicemente un concetto INESISTENTE!!!

e non un semplice messia ebraico

Gli apostoli però credevano questo! Credevano che Gesù fosse il Messia! Altrimenti perché lo chiamarono “Cristo”, che significa appunto Messia? Il titolo “Cristo" usato dagli apostoli....altro non significa che "il Messia"!

fornisce una visione di enorme cambiamento nel mondo. Un cambiamento talmente enorme, talmente grande che è stato la spinta di una fede genuina in un Dio vero che aveva detto che non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici,....che ha consentito ai molti martiri cristiani dei primi secoli di accettare la tortura e la morte per non abiurare la propria fede in Cristo

Cosa c'entrano ora i martiri Vieri? Molte religioni hanno i loro martiri. O credi che i martiri siano un' “esclusiva” di un determinato gruppo di cristiani, o l' “esclusiva” di una determinata religione? Pure i giudeo-cristiani furono martirizzati e non certo perché credevano che Gesù fosse “parte di Dio”! Quindi? Cosa mi vieni a raccontare con questa storia dei martiri? Pure certi seguaci di Siddarta Gautama, ovvero i buddisti, hanno accettato la tortura e la morte per non abiurare la propria fede nel “budda”. Che facciamo diventiamo tutti buddisti?!?!? E ci dimentichiamo di tutti i martiri di quei cristiani che i cattolici ritenevano in base ai loro canoni "eretici"? Non sono martiri anche quelli! Non ti seguo in questo bislacco “ragionamento”...se così si può chiamare!!! Del resto gli stessi ebrei hanno mostrato la stessa fede genuina in un Dio Unico (un Dio che aveva detto loro di amare il prossimo e lo straniero), fede che ha consentito a molti martiri ebrei di ogni tempo di accettare la morte per non abiurare la propria fede in Dio. Dunque? Ci sono martiri di serie A e martiri di serie B? I martiri cattolici sono di "qualità superiore" dei martiri di altre religioni? Continuo a non seguirti in un ragionamento, se così si può chiamare, che non ha ne capo ne coda.

Spero veramente che, alla fine, tu possa capire

Posso capire solo che stai cercando di fare proselitismo nei miei confronti per tentare di farmi cambiare religione. Grazie Vieri, ne faccio volentieri a meno! Perché mai dovrei diventare cattolico? Cosa ci sarebbe di "sbagliato" nell'aver abbracciato il monoteismo della religione ebraica? A suo tempo mi "innamorai" di Gesù e del suo insegnamento, un insegnamento che si basava sull'etica della Torah. "Guardandomi attorno" alla fine ho notato che questi insegnamenti li trovo "intatti" nella religione ebraica! Dunque cosa dovrei capire?

indipendentemente da tutti gli impasticcamenti di tante letture

Meglio l'ignoranza Vieri? Vero? Meglio la beata ignoranza?! Dovrei chiudere i libri e cominciare ad "impasticcarmi" con "precipitò nel mare cavallo e cavaliere"?!?!?!? Del resto il tuo atteggiamento verso la cultura, lo studio e le letture la dice lunga: cosa posso aspettarmi da uno che definisce gli studi universitari "impasticcamenti"?!?!?!?!?

che creano solo "cultura" ma certamente non "fede"

Strano perché le "mie letture" (come le chiami tu ) NON MI HANNO ALLONTANATO DALLA FEDE! Non sono ateo, sono un credente! Non dire sciocchezze dunque Vieri!

il vero significato dell'amore di Dio.

Per caso stai insinuando che avendo abbracciato il monoteismo ebraico mi sarebbe preclusa a comprensione del "vero significato dell'amore di Dio"? Questo' "vero significato dell'amore di Dio" lo conoscono per caso solo i cattolici? E' questo che stai dicendo? Francamente non credo affatto che mi sia precluso il "vero singnificato dell'amore di Dio" perché il Dio della religione ebraica è un Dio d'amore, checché ne pensi tu, imbevuto come sei di quell'antico anti-giudaismo teologico che solo in tempi recentissimi il cattolicesimo sta cercando di “scrollarsi” di dosso! Mi sembri quasi un "Crisostomo" dei giorni nostri.

Lui (Dio tramite suo Figlio) e non un altro "emissario"o "ambasciatore"..... è morto sulla croce per noi

D.o è morto? Stai citando Friedrich Nietzsche oppure la canzone di Francesco Guccini? Dio non può morire, Dio è immortale.

offrendoci con il segno della resurrezione le cose più belle della vita che sono l'AMORE e la SPERANZA

Pensi che nella religione ebraica non sia contemplata la speranza della resurrezione e che non sia contemplato l'amore per il prossimo? Entrambe le cose sono colonne portanti della religione ebraica.
“...devi amare il tuo prossimo come te stesso...” (Levitico 19:18)
“Il residente forestiero che risiede come forestiero con voi deve divenirvi come uno dei vostri nativi; e lo devi amare come te stesso...” (Levitico 19:34)
“...Anche voi dovete amare il residente forestiero, poiché diveniste residenti forestieri nel paese d’Egitto.” (Deuteronomio 10:19)

[Vieri]

La solita lunga pappardella di uno che si è inventato un fede tutta sua che non trova riscontro oggi in nessuna altra religione poichè come al solito ti contraddici alla grande dicendo da un lato di esserti convertito all'ebraismo monoteista ma "pare" che tu ammiri anche le parole e l'operato di Gesù richiamandoti al pensiero dei primi giudeo cristiani o no ?

Io direi che siano due cose decisamente diverse o sbaglio visto che il pensiero di questi giudeo cristiani sopravvive oggi solo in piccole comunità divise anche sul concetto di trinità negli ebrei messianici o altre sette.......

Ma lo sai allora che secondo un ebreo vero non sei allora né carne né pesce ?

Del resto da un forum ebraico si legge questa risposta :
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=46324278" onclick="window.open(this.href);return false;

.. Il messia che gli ebrei si aspettavano,tutto era tranne che quello che è stato Gesù;essi infatti non attendevano l'agnello che si immolasse per salvare il mondo dai peccati,bensi un uomo normale che fosse loro re,condottiero e che li liberasse dalle presenze straniere riunificando in un solo regno le originarie 12 tribù d'israele...ma che facesse tutto questo guidato da dio,esattamente come re Davide o Salomone.

In realtà il 'messia' Gesù Cristo NON venne 'confenzionato' per poi proporlo al 'pubblico' giudaico, dal momento che la realtà giudaica era ben poca cosa di fronte alla vastità dell'Impero di allora. Il Messia 'Salvatore', immolatosi sulla croce per i 'peccati' del mondo (e non solo per quelli dei giudei), era un modello da proporre alle folle 'pagane' residenti nelle varie provincie dell'Impero.

Se si fosse voluto costruire un 'messia' per i giudei, le sue caratteristiche (e con esso quelle del culto cattolico) sarebbero state nettamente diverse, in quanto NESSUN ebreo, nato ebreo, avrebbe mai fatto proprio il messia dei cattolici, nè avrebbe accettato le dottrine ed i precetti di una tale religione:palesemente pagana (almeno rispetto al giudaismo) e spudoratamente antisemita!!... Come si poteva pensare di veicolare un qualunque messaggio verso il mondo giudaico con tali 'arnesi'?..E' folle il solo pensarlo!..

In verità, un messia adatto a veicolare un messaggio di 'pace' verso il mondo giudaico, venne storicamente 'costruito'. Si trattò del 'messia' Giovanni di Gamala, un discendente asmoneo che negli anni trenta (probabilmente verso la fine del mandato di P. Pilato) venne catturato in seguito ad un tentativo di sommossa, scatenatosi per reazione al criminale comportamento di Pilato verso i giudei, e represso dal Governatore Vitellio, superiore gerarchico di Pilato, il quale poi destituì quest'ultimo e lo fece imprigionare.
..........segue sul sito....

.
https://it.wikipedia.org/wiki/Messia_nell%27ebraismo" onclick="window.open(this.href);return false;

Il messia degli ebrei.
Tale "Personaggio", si identifica come un profeta e compie molti miracoli tanto ché tutti lo considerano come il Messia di Israele tanto descritto dalla Bibbia venuto per salvare il suo popolo dal giogo straniero e propugnare la pace nel mondo.
Nell'Era Talmudica il titolo Mashiach o Méleḫ ha-Mašīaḥ (in ebraico: מלך המשיח‎?, nella vocalizzazione tiberiense pronunciato Méleḵ haMMāšîªḥ), letteralmente significa "il Re unto", e si riferisce al leader umano e re ebraico che riscatterà Israele nella "Fine dei giorni" e che la condurrà verso un'era messianica di pace e prosperità sia per i vivi che per i morti.[1] Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret.

In breve se dici ed affermi di esserti convertito all'ebraismo devi rinnegare completamente la figura di Gesù che non è mai menzionata e non fa parte della cultura ebraica.
Se non ti è chiaro .....

Poi come al solito invece di dare delle precise risposte concise riempi di citazioni a destra ed a manca utilizzando la stessa tecnica dei tdG prendendo e commentando solo poche parole del mio ragionamento estraniandole completamente dal discorso generale e falsificando poi il tutto con delle accuse insensate di antisemitismo......

Visto che hai fatto finta di non capire, non vorrei ripeterti tutti e 7 i punti citati che partivano, per me, dalla "assurdità" di considerare Gesù solo un messaggero, un ambasciatore, un solo messia umano che poi era stato fatto morire da Dio sulla croce.
Perdonami ma un Messia chi lo manda? Dio stesso o nasce da solo e dice sono qui...sono un "messia",,?
,

Punto 4. Tra l'altro, cosa ancora più strana, è che Dio (ebraico) che dovrebbe essere l'amore e la misericordia in assoluto invia sulla terra questo povero "Cristo"(umano) a farsi ammazzare sulla croce per affermare alla fine le stesse identiche cose che gli ebrei alla fine già sapevano ed essendo quest'ultimo, un ebreo praticante non avrebbe dovuto cambiare di un'acca quanto descritto dalla Bibbia.

In breve hai preso "lucciole per lanterne" preso tutto dal tuo fervore poichè tutto il Punto verteva su una ASSURDITA'....poichè un Dio buono non poteva mandare a morire un semplice uomo sulla croce per comunicare alla fine quello che tutti gli ebrei sapevano già......

Valentino, Valentino, ho visto con questi 7 punti che la logica ti mette in imbarazzo facendoti fare "stranamente" delle reazioni esagerate e inconsistenti senza riuscire a capirne le vere conclusioni.

Anzi direi meglio che le hai capite benissimo ma come strenuo assertore di Gesù solo uomo che non avesse mai detto niente di nuovo rispetto alla Bibbia, non potevi accettare questa "svista di Dio"( e che alla fine per me è stata la sua precisa volontà) nel mandare sulla terra Gesù Cristo, che da semplice portavoce ed ambasciatore umano per dire le stesse cose già citate nella Bibbia e vederselo poi preso subito sul serio come VERO figlio di Dio e con una "carriera" dei suoi seguaci a dir poco eccezionale visto che tale "idea" dura ancora da 2.000 anni e creduta da più di 2 miliardi di persone....

Ciao Valentino, io non ti voglio convertire ma solo farti ragionare da solo, senza prendere subito un libro, di una realtà forse a te sgradita ma decisamente razionale poichè alla fine i fatti sono fatti.

Se Dio Padre aveva mandato sulla terra un Messia chiamandolo "figlio di Dio", in uso nel linguaggio corrente, alla fine non poteva essere una svista di Dio far si che il popolo credesse che veramente il Figlio di Dio lo fosse veramente.
Perchè allora il messaggio cristiano, che tu non accetti, è stato vincente ?

Perchè colui che aveva detto." non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici" Lui stesso il Vero figlio di Dio( e parte integrante di Dio stesso) e non un povero "umano", si era sacrificato e morto sulla croce per noi e per la redenzione dell'umanità intera e resuscitando poi al terzo giorno infondendo un messaggio di speranza.

Dio degli ebrei è sempre lo stesso Dio dei cristiani ma è lui che facendosi anche uomo tramite suo Figlio, ha voluto condividere con noi eccetto che nel peccato, le nostre pene e le nostre difficoltà standoci sempre vicino chiamandoci "amici".

In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

Un cordialissimo saluto.

[Valentino]

Io avrei finito ma "qualcuno", senza tacciarmi del solito ignorante

Tutti siamo ignoranti in qualcosa, nessuno escluso! Il fatto che tu sia ignorante rispetto a certi argomenti è palese.

e senza citarmi le solite pappardelle di citazioni a destra ed a manca

Vieri ora vorresti anche decidere in che modo uno dovrebbe rispondere alle amenità che scrivi?

mi rispanda serenamente punto per punto

Certo Vieri! Ti risponderò serenamente punto per punto. Non aver fretta!

se questo ragionamento alla fine non faccia una piega

Fa talmente pieghe che mi risulta già in partenza difficile chiamarlo ragionamento!

e Aristotile potrebbe avere anche ragione

Aristotele ha sicuramente ragione! E poiché le tue premesse sono viziate da grossolani errori di forma e contenuto nonché da numerose fallacie logiche, le tue conclusioni sono insussistenti ed evanescenti. Una bolla di sapone insomma! Attendi la risposta e sii paziente!

[Mauro1971]

In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

É stato il suo fan club.

[Socrate69]

In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

É stato il suo fan club.

Magari la cosa sarà iniziata come uno scherzo, tipo https://it.m.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Maradoniana" onclick="window.open(this.href);return false;

[mr-shadow]

Poi come al solito invece di dare delle precise risposte concise riempi di citazioni a destra ed a manca utilizzando la stessa tecnica dei tdG prendendo e commentando solo poche parole del mio ragionamento estraniandole completamente dal discorso generale e falsificando poi il tutto con delle accuse insensate di antisemitismo......

Evidentemente, forse dalla tua posizione di superiorità neocatecumenale, credi che i lettori di questo forum devono essere una massa di deficienti. Mi spieghi come si possa decontestualizzare una parte del discorso che si legge uno o due interventi sopra? Ci vuole un secondo a ricontrollare quello che hai scritto, e finora (mi corregga chi ritiene che sbaglio) tutto può aver fatto Valentino ma di certo non ha mai tentato di usare le tue parole per farti scrivere quello che non ha scritto. Cosa che non si può invece dire di te...

viewtopic.php?f=18&t=23147&hilit=+diritto+di+citazione" onclick="window.open(this.href);return false;

In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

É stato il suo fan club.

Gia che ce semo... In cosa questo tuo gesù avrebbe cambiato il mondo?

[Vieri]

Evidentemente, forse dalla tua posizione di superiorità neocatecumenale, credi che i lettori di questo forum devono essere una massa di deficienti. Mi spieghi come si possa decontestualizzare una parte del discorso che si legge uno o due interventi sopra? Ci vuole un secondo a ricontrollare quello che hai scritto, e finora (mi corregga chi ritiene che sbaglio) tutto può aver fatto Valentino ma di certo non ha mai tentato di usare le tue parole per farti scrivere quello che non ha scritto. Cosa che non si può invece dire di te...

Non sono deficienti ma sicuramente alcuni in malafede.....poichè non è possibile interpretare sempre tutto al contrario di quello che uno dice solo ed esclusivamente per criticare e giudicare.........
Pace, bene e serenità infinita.....

[Giovanni64]

Si potrebbe anche dire che Lisa Gherardini abbia avuto una rilevanza storica, sia pure piccolissima a prescindere dalla Gioconda.
Gesù invece ha rilevanza storica praticamente nulla se si prescinde da Gesù Cristo per come è stato raffigurato da secoli e secoli di storia.
Detto questo noto spesso due atteggiamenti estremi: da una parte ci sono quelli che ritengono che la Gioconda rappresenti una donna completamente "inventata", senza che vi sia neanche una persona specifica che abbia costituito l'ispirazione iniziale, e dall'altra ci sono quelli che guardando la Gioconda pretendono di ricostruire non, al limite, i pensieri più intimi della Gioconda ma i pensieri più intimi di Lisa Gherardini.

Ribadisco poi un concetto semplice, che prescinde da conoscenze specifiche: nessuno storico ha passato tutta la vita insieme a Gesù registrando quello che ha detto e quello che non ha detto. D'altro canto la cosa non ha nemmeno particolare rilevanza perché ad essere storicamente rilevante è Gesù Cristo così come storicamente raffigurato e non la sua più probabile base di partenza.

Comunque sia, se ci mettiamo in un contesto razionale, possiamo anche escludere cose poco probabili, attraverso un'analisi scientifica della faccenda. In tale contesto, però, sono implicitamente esclusi eventi soprannaturali: se si escludono gli eventi poco probabili, figuriamoci se è sensato mantere in piedi ipotesi soprannaturali.

Sotto questo aspetto, come ho detto altre volte, ritengo veramente poco sensato l'atteggiamento di chi si mette a fare le pulci razionali alle cose poco probabili e nello stesso tempo, pretende di lasciare razionalmente in dubbio eventi naturalmente impossibili.

Molto grave questo atteggiamento, a mio avviso, soprattutto se portato avanti da persone che hanno conoscenze. Si tratta di uso improrio e sconsiderato di attrezzi del mestiere.

[Vieri]

Mi scrivi:

E tralascio altro, per es. «Che senso avrebbe un simile disumano comportamento se non Dio stesso (ma non il Padre) nella veste di Gesù per amore dell'umanità e per il perdono dei nostri peccati non si fosse Lui stesso immolato per noi e per comunicarci un nuovo messaggio che è il vangelo di Cristo che non per niente si traduce in "la buona novella" ?» ecc. Questo, mi spiace dovertelo dire, è proselitismo bello e buono, senza se e senza ma. Mi limito per questa volta a un richiamo verbale, ma ti prego di porre maggior attenzione a quello che scrivi.

Resta chiaro che questo mio intervento sia in questo thread sia in altro, di commento al libro di Mauro Pesce, rappresentino una piena contestazione al concetto di: un "profeta umano, chiamato "messia", emissario, ambasciatore " ebreo e che non avesse alla fine detto niente di nuovo di quanto presente nella Bibbia " .

Ho espresso in sette punti che direi decisamente "anonimi" un semplice ragionamento e che stranamente, molto stranamente ha suscitato una reazione esagerata come se fosse stato un attacco personale o una forma di proselitismo...... con il fondato sospetto che: "chi pensa male fa peccato ma spesso ci si azzecca".... avendo evidenziato forse delle contraddizioni su una certa forma di pensiero...

Tra l'altro se noti spesso per "soverchiare" non l'interlocutore ma "l'avversario" specie quando esistono notevoli differenze di conoscenze specifiche , ribadendo ad ogni piè sospinto la sua ignoranza....si riempiono le risposte di citazioni a non finire come se alla fine uno dovesse per forza pretendere la ragione a tutti i costi poichè sempre detto da tizio e caio e dove parrebbe che uno dovesse sempre ragionare con la testa degli altri e non con la propria.....

Perdonami inoltre ma in ultima analisi, accuse di antisemtismo e di marcionismo interpretando in maniera "personale" dei semplici ragionamenti, mi sono sembrate particolarmente settarie (nel senso corrente della parola...)

Tra l'altro la cosa che alla fine mi meraviglia, se lo puoi notare, è che quando si mette in dubbio l'esistenza degli apostoli e di Gesù Cristo, oltre alle solite "battutine" tipo :

"É stato il suo fan club.

Magari la cosa sarà iniziata come uno scherzo, tipo https://it.m.wikipedia.org/wiki/Iglesia_Maradoniana" onclick="window.open(this.href);return false;

Gesù invece ha rilevanza storica praticamente nulla se si prescinde da Gesù Cristo per come è stato raffigurato da secoli e secoli di storia.

Gia che ce semo... In cosa questo tuo Gesù avrebbe cambiato il mondo?

che direi di dubbio gusto,....non si faccia mai proselitismo ateo o agnostico..come in moltissime altre occasioni,mentre appena accenno al fatto di Gesù vero Figlio di Dio,.....faccia subito proselitismo......
PS. Non criticatemi poi se forse in alcune occasioni ho calcato la mano.....

Dato che la mentalità e la formazione di ognuno di noi è decisamente diversa, capisco che sia difficile spesso dialogare ma il sottoscritto preferisce sempre usare un altro metodo di valutazione e di visione delle cose ed onestamente i 7 punti citati non mi sono parsi tanto illogici se ovviamente partiamo da certe premesse.

In effetti, sarà anche una mia fissa ma se uno come Mauro Pesce o Flores d'Arcais, ed altri, ad esempio partendo da presupposti che io ritengo sbagliati per una loro "predisposizione mentale " alla fine andando passo passo su un certo semplice ragionamento si potrebbe arrivare a conclusioni errate come mi è parso di dimostrare.

Avrei gradito infatti, senza le solite accuse e polemiche di conoscere la vostra SEMPLICE opinione partendo da questi presupposti:

A) Gesù completamente umano, ritenuto da molti un messia, un ambasciatore ed un inviato da Dio, ebreo osservante in tutto e per tutto, rispettoso delle leggi ebraiche e che non avesse mai detto niente di nuovo di quanto presente sulla Bibbia

B) Se creduto come "il vero messia profetizzato dalla Bibbia" dai primi giudeo cristiani sicuramente era per loro un inviato da Dio..

C) Che senso potesse avere allora per un Dio ovviamente buono mandare a far morire sulla croce un suo profeta umano che diceva né più né meno le stesse cose presenti da secoli nella Bibbia, senza aggiungere o comunicare niente di più ?

D) La storia ci dice poi che questo messia umano alla fine fu preso sul serio da molti considerandolo alla fine il vero Figlio di Dio e quindi parte di Lui...."Credenze", queste, tra l'altro, che alla fine durano fino ad oggi dopo 2.000 anni con più di 2 miliardi di "sostenitori"...

E) Se gli intendimenti allora di Dio erano solo quelli di mandare un messia umano ( creduto ovviamente dai primi giudeo cristiani...) come è allora possibile che la "situazione a Dio gli fosse sfuggita di mano.... e contro i suoi iniziali intendimenti ... " ma se Dio è Dio ( ed in caso contrario non si chiamerebbe come tale...) , aveva SICURAMENTE PREVISTO TUTTO SIN DALL'INIZIO.

F) Conclusioni: allora per me Gesù Cristo visti i risultati e la storia doveva essere per forza il vero figlio di Dio ......

Se questo è proselitismo.....
PS. sarei curioso di conoscere la vostra opinione in merito.....

[Mauro1971]

Mi ripeto:

E' stato il suo fan club.

Nessuno può negare che non è stato Gesù a portare il Cristianesimo fuori dalla Giudea ed a spargerlo per l'Occidente ma sono stati i suoi fan a farlo.

Per cui vorresti spiegare quale "proselitismo ateo" starei facendo esponendo un semplice fatto storico?

[mr-shadow]

Dove ho mai invitato qualcuno a farsi ateo?

[Vieri]

Mi ripeto:
E' stato il suo fan club.
Nessuno può negare che non è stato Gesù a portare il Cristianesimo fuori dalla Giudea ed a spargerlo per l'Occidente ma sono stati i suoi fan a farlo.
Per cui vorresti spiegare quale "proselitismo ateo" starei facendo esponendo un semplice fatto storico?

La prossima volta saresti gentilmente pregato, a parte i termini direi inappropriati, ( Gesù non "cantava" e non aveva un fan club..e nemmeno una discoteca....) allora di spiegarti meglio.....

Per Mr. Shadow....ma nemmeno io ti ho spinto a convertirti e se non stai forse allo scherzo....nel caso te lo avessi anche detto dato che confido sempre nella "Provvidenza" ma non nelle "mission impossible".....

[Mauro1971]

...

[Vieri]

Desideravo aggiungere altre precisazioni a quanto scritto in precedenza ma non ci sono riucito e quindi mi permetto di segnlare questo sito ebraico:
http://www.jewfaq.org/mashiach.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Gesù non ha fatto nessuna delle cose che le Scritture hanno detto che il messia avrebbe fatto.

Al contrario, un altro ebreo nato circa un secolo dopo si avvicinò molto di più all'adempimento dell'ideale messianico di Gesù. Il suo nome era Shimeon ben Kosiba, noto come Bar Kokhba (figlio di una stella), ed era un signore della guerra carismatico, brillante, ma brutale. Rabbi Akiba , uno dei più grandi studiosi della storia ebraica, credeva che Bar Kokhba fosse il mashiach. Bar Kokhba combatté una guerra contro l'Impero Romano, sorprendendo la Decima Legione e riconquistando Gerusalemme. Riprese i sacrifici nel sito del Tempio e fece piani per ricostruire il Tempio. Stabilì un governo provvisorio e iniziò a emettere monete nel suo nome. Questo è ciò che il popolo ebraicocercavamo in un mashiach; Gesù chiaramente non si adatta a questo modello. Alla fine, tuttavia, l'impero romano ha schiacciato la sua rivolta e ucciso Bar Kokhba. Dopo la sua morte, tutti hanno riconosciuto di non essere il mashiach.

....nel quale afferma (come del resto anche in altri numerosi siti) che Gesù, per un ebreo non potava mai essere stato un vero messia ed allora conferma di nuovo il fatto in chi credessero allora veramente questi primi giudeo cristiani che "si dice" fossero stati i veri interpreti del pensiero di Gesù "messia ebraico"....?
Poteva Gesù essere interpretato come uno dei due messia attesi ?
http://yeshua-mashiach.blogspot.it/2011 ... essia.html" onclick="window.open(this.href);return false;

il “Messia ben-Yosef”, e fu nascosto fino a quando si rivelerà alla Casa di Yehudah come “Messia ben-David”. Allora saranno compiute tutte le profezie. Le profezie messianiche non adempiute da Yeshua sono quelle che corrispondono proprio al Messia della Casa di Yehudah, ovvero, il Messia che i Giudei aspettano, secondo le profezie delle Scritture.

Ma questi sono due messia e decisamente diversi tra i quali uno guerriero mentre di Gesù si parla solo del suo ritorno alla fine dei tempi....

[Giovanni64]

In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

É stato il suo fan club.

La penso come te.
Più dettagliatamente penso che l'importanza di Gesù per il cristianesimo sia pari all'importanza del trisnonno di Gesù per il cristianesimo, nel senso che pare siano esistiti e quindi se togli uno dei due non hai il cristianesimo, ma non sono stati certamente loro gli elementi chiave dello sviluppo del cristianesimo.

[Quixote]

Con riferimento al post: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 19#p363219" onclick="window.open(this.href);return false;, che non riporto testualmente per la sua lunghezza:

Vieri, sei stato ripreso giusto tre giorni fa per aver violato l’art. 12 del Regolamento (cfr. https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 30#p363030" onclick="window.open(this.href);return false;) ove scrivevo testualmente:

[…]
12. Contestazioni L'operato dei Moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministrazione del forum. È comunque permesso chiedere spiegazioni, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata.

Alla prossima (quinta…) infrazione ricevi un warning.

Angelo/mod

Violando di nuovo lo stesso articolo non mi lasci scelta: le tue osservazioni non le ritengo pertinenti, la tua premessa in neretto è solo una giravolta per pararti il fondoschiena, come se la moderazione dovesse basarsi sulle tue dichiarazioni per stabilire se fai proselitismo o meno. Subito dopo scrivi: «un semplice ragionamento e che stranamente, molto stranamente ha suscitato una reazione esagerata come se fosse stato un attacco personale o una forma di proselitismo......», di fatto contestando il mio intervento, "esagerato" a tuo dire, in qualifica di mod. Le considerazioni immediatamente seguenti non mi riguardano, mi riguarda invece che tu implicitamente critichi di nuovo la moderazione quando aggiungi «che direi di dubbio gusto,....non si faccia mai proselitismo ateo o agnostico..come in moltissime altre occasioni», quasi la moderazione operasse delle discriminazioni ideologiche; di fatto il tuo proselitismo, non solo e non tanto nella fattispecie, è stato rilevato da diversi moderatori e diversi utenti, mentre un proselitismo ateo, e men che mai agnostico, nessuno lo ha di fatto mai rilevato, sei il primo. I tuoi sette punti, come già detto, non sono pertinenti al mio intervento, che era diretto a frasi che hai scritto al di fuori di essi, e dove hai invitato in istile "predicatore" il tuo interlocutore a «capire […] il vero significato dell’amore di Dio», squalificando il suo credo e la sua cultura, e propagandando il tuo. Infatti hai subito aggiunto «Lui (Dio tramite suo figlio) … è morto sulla croce per noi». Questo per me è proselitismo, ma anche non lo fosse, mi sono firmato come mod, quindi eri tenuto a non rispondere alla moderazione pubblicamente, che oltretutto si era espressa nei tuoi confronti in maniera tollerante ed elastica. Pertanto non posso che agire di conseguenza assegnandoti un warning.

Angelo/mod

[Mauro1971]

In conclusione uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

É stato il suo fan club.

La penso come te.
Più dettagliatamente penso che l'importanza di Gesù per il cristianesimo sia pari all'importanza del trisnonno di Gesù per il cristianesimo, nel senso che pare siano esistiti e quindi se togli uno dei due non hai il cristianesimo, ma non sono stati certamente loro gli elementi chiave dello sviluppo del cristianesimo.

Mi sembra semplice e lineare.

[Vera Icona]

Scusami ma prima di segnalare un sito guarda prima su google il petigree

Da quale purpito viene il consiglio ehm... pulpito ,ma se ci hai ammorbato con mille link
fake, più quelli di apologetica postati sul forum.
A petigree,... guarda che ti spruzzo per davvero, ora vuole pure le prove ,ma tu devi dare le prove che Gesù è D-o
e voleva fondare un nuovo culto..

Bravo, il link da messo in onda poi voleva essere solo uno spunto per sentire campane diverse, ....