Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dei verbum , l'ispirazione divina delle scritture

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 20:27

Si Ray, questo lo so benissimo. Molte volte ne ha scritto proprio Polymetis sull'argomento.

Mi riferisco ad altro aspetto che deriva da questo però, cioè al fatto che pure chi dovesse applicare un'interpretazione letterale della Bibbia sarebbe comunque all'interno della CC, sinchè allineato sul Magistero Straordinario. Mi sembra ne parlammo proprio con Poly qualche anno addietro.

Credo sia quindi possibile, o quando meno mi chiedo se lo sia, trovarsi di fronte ad interpretazioni differenti della Bibbia all'interno delle diverse anime della CC.

In questo caso ci troveremmo di fronte proprio all'ipotesi presentata da Poly.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10214
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 28/02/2018, 21:25

Mi sembra che la ratio del Cattolicesimo, e quindi dell’Ispirazione, sia a monte di queste discussioni. Ora si può crederci o non crederci, ma il Cristianesimo ha alla sua base una Rivelazione storica, ovvero è Dio rivelato nella storia, ovvero il particolare nell’universale. Dio si è quindi rivelato prima a un popolo particolare, per attingere poi all’universale. Non ha quindi senso far la conta di Ebrei e Gentili, come non ne ha parlare di un Dio “pedagogo”. Non è Dio che insegna, ma l’uomo che impara. Questo messaggio è arrivato fino a noi, e se la nostra storia è figlia di Tucidide nel metodo, è figlia della Bibbia nella sua filosofia (della storia), perché è la Bibbia che ne spiega il senso, non l’annalistica antica, e persino le storie “universali” degli antichi altro non sono che cronache affastellate, povere di nessi che vadano oltre periodizzazioni men che secolari. La storia di Adamo ed Eva parte dalla nascita dell’uomo, giunge ai giorni nostri, e va oltre. Non so, o non voglio dire, se sia ispirata in sé, o siamo noi che siamo poco o molto ispirati. Certo trasmette un messaggio, la cui natura, almeno per il momento, attende ancora una risposta esaustiva. O se preferite, “ispirata”.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Concordo

Messaggiodi Vieri » 28/02/2018, 21:52

Quixote ha scritto:Mi sembra che la ratio del Cattolicesimo, e quindi dell’Ispirazione, sia a monte di queste discussioni. Ora si può crederci o non crederci, ma il Cristianesimo ha alla sua base una Rivelazione storica, ovvero è Dio rivelato nella storia, ovvero il particolare nell’universale. Dio si è quindi rivelato prima a un popolo particolare, per attingere poi all’universale. Non ha quindi senso far la conta di Ebrei e Gentili, come non ne ha parlare di un Dio “pedagogo”. Non è Dio che insegna, ma l’uomo che impara. Questo messaggio è arrivato fino a noi, e se la nostra storia è figlia di Tucidide nel metodo, è figlia della Bibbia nella sua filosofia (della storia), perché è la Bibbia che ne spiega il senso, non l’annalistica antica, e persino le storie “universali” degli antichi altro non sono che cronache affastellate, povere di nessi che vadano oltre periodizzazioni men che secolari. La storia di Adamo ed Eva parte dalla nascita dell’uomo, giunge ai giorni nostri, e va oltre. Non so, o non voglio dire, se sia ispirata in sé, o siamo noi che siamo poco o molto ispirati. Certo trasmette un messaggio, la cui natura, almeno per il momento, attende ancora una risposta esaustiva. O se preferite, “ispirata.

Risposta molto equilibrata :ok:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 21:57

Quixote ha scritto:Mi sembra che la ratio del Cattolicesimo, e quindi dell’Ispirazione, sia a monte di queste discussioni. Ora si può crederci o non crederci, ma il Cristianesimo ha alla sua base una Rivelazione storica, ovvero è Dio rivelato nella storia, ovvero il particolare nell’universale. Dio si è quindi rivelato prima a un popolo particolare, per attingere poi all’universale. Non ha quindi senso far la conta di Ebrei e Gentili,

Questo però annullerebbe delle differenze che a rigor di logica dovrebbero esserci, nel caso Dio si fosse manifestato in egual misura agli Ebrei come e quanto agli altri.
Semplicemente nonsarebbero stati un popolo "Eletto".
Trovo quindi sensata questa "conta" perchè mi trovo di fronte ad un'altra "giustificazione d'assenza" data a Dio dagli uomini, troppi particolari che non hanno senso partendo dall'ipotesi nulla.

come non ne ha parlare di un Dio “pedagogo”.

Non ho tirato fuori io il termine.

Non è Dio che insegna, ma l’uomo che impara.

A cosa serve Dio quindi?
In questa ipotesi Dio diventa un'ipotesi non necessaria e contraria al principio di Parsimonia.

Questo messaggio è arrivato fino a noi, e se la nostra storia è figlia di Tucidide nel metodo, è figlia della Bibbia nella sua filosofia (della storia), perché è la Bibbia che ne spiega il senso, non l’annalistica antica, e persino le storie “universali” degli antichi altro non sono che cronache affastellate, povere di nessi che vadano oltre periodizzazioni men che secolari. La storia di Adamo ed Eva parte dalla nascita dell’uomo, giunge ai giorni nostri, e va oltre. Non so, o non voglio dire, se sia ispirata in sé, o siamo noi che siamo poco o molto ispirati. Certo trasmette un messaggio, la cui natura, almeno per il momento, attende ancora una risposta esaustiva. O se preferite, “ispirata”.

Adamo ed Eva sono un'altro mito importato dagli Ebrei.

Trovo la Teologia a posteriori molto poco esaustiva, su larga scala poi un tentativo di incollare plastica e metallo con la coccoina.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10214
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 28/02/2018, 22:58

Certo che gli Ebrei non sono un “popolo eletto”, ti pare che un dio dovrebbe fare queste differenze? volendolo spiegare razionalmente ha “scelto” quel popolo perché in quel momento era quello che prima degli altri si avvicinava non al suo disegno, ma alla sua “verità”. La giustificazione dell’assenza vale solo nell’ipotesi di un dio che non c’è, io parto da quella che ci sia, che ci creda o meno. Al Dio pedagogo non credo, quindi non ti imputo nulla. Che serva o non serva non rientra nella mia ipotesi, che è quella di un Dio che si riveli nella storia. Come ti ho detto che ci creda o meno, quindi escludo altre ipotesi perché non pertinenti: non devo spiegare se Dio c’è o non c’è, ma solo come lo intenderei se ci fosse. Altrimenti non veniamo a capo del quesito, che è l’Ispirazione divina, non l’esistenza di Dio.

Adamo ed Eva mito? In quanto tale, ma in ottica biblica segna l’inizio, di un discorso che giunge dalla sua origine alla fine dei tempi: ovvero tutta la storia dell’uomo: questa è la grandezza storica della Bibbia, che i singoli eventi siano veri o falsi è irrilevante. Rilevante è il decorso progressivo di questi eventi, che in ottica cattolica immagino essere, forse, quel che è piú vicino all’Ispirazione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Mauro1971 » 28/02/2018, 23:45

Certo che si, perchè un Dio etnico, come andavano di moda ai tempi, non avrebbe dovuto?

E' scritto nero su bianco, mettici poi tutta la storia dell'Arca dell'Alleanza. Non si può applicare un metro di misura della Divinità moderno in questo conteso, proprio perchè fuori contesto.
Oltretutto va bene leggere le cose in chiave simbolica, ma neppure si possono cancellare pezzi interi alla bisogna.
Ed in questo contesto, qundi sino ai tempi di Gesù, il quale non ha mai certo mostrato di dare una lettura simbolica dell'AT, vi è obbligatoriamente una differenza tra il popolo Ebraico e gli altri.

Parto pure io in questo caso supponendo che Dio esista che abbia fatto ciò che asserito da Polymetis e Siculo, cioè che abbia cresciuto ed usato "favole" il popolo Ebraico. Non sono parole mie, è credo dei Cattolici.
Ora, negli altri popoli mi viene detto che pure alcune scintille di Verità sarebbero state poste. Che poveri filosofi il loro pensiero non sarebbe stato il loro ma glielo avrebbe suggerito Dio. Trovo ingiusto questo furto di proprietà intellettuale ma tant'è, anche se disturba lasciamo perdere.
Ora, siamo sempre di fronte alla differenza tra l'effetto di qualche scintilla di ispirazione divina ed una pressione continua di millenni.

Siamo sempre di fronte ad un Dio pessimo insegnante stando agli insegnamenti della CC che sono stati sino qui esposti nella discussione.

Per la giustificazione d'assenza in questo caso è perchè sianmo di fronte ad una presunta presenza che non vi è stata, stando ai risultati. Diventa quindi un adattare in modo poco convincente, quantomeno, l'interpretazione del VT alle necessità della Teologia moderna.

Ma non mi si può venire a dire scientemente che le stragi del VT erano solo un simbolo del potere di Dio, erano l'avallo morale dell'uso dei tempi. Se viene scritto in un testo sacro quel modo di agire è supportato dalla Divinità.

Non regge, non è razionale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10214
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Mauro...

Messaggiodi Vieri » 01/03/2018, 0:54

Parto pure io in questo caso supponendo che Dio esista che abbia fatto ciò che asserito da Polymetis e Siculo, cioè che abbia cresciuto ed usato "favole" il popolo Ebraico. Non sono parole mie, è credo dei Cattolici.

Caro Mauro, non voglio di nuovo riempire spazio per raccontare sempre le solite cose circa l'interpretazione della Bibbia da parte della C.C. e pertanto ti rimando al sito:

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html
sintetizzando questi concetti che tra l'altro non è nemmeno la prima volta che li cito...:

Il contesto dello studio dell’ispirazione e della verità della Bibbia

Nella proclamazione dei brani biblici si afferma sempre che sono «Parola di Dio» (o «Parola del Signore»). Questa affermazione può essere compresa in un duplice senso: innanzitutto come parola che proviene da Dio, ma anche come parola che parla di Dio.

Questi due significati sono intimamente connessi tra loro. Solo Dio conosce Dio; di conseguenza, solo Dio può parlare di Dio in un modo adeguato e affidabile. Perciò soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio.

L’affermazione «Parola di Dio» invita i fedeli a essere consapevoli di che cosa stanno ascoltando e a prestarvi un’attenzione proporzionata. Essi devono avere la riverenza e la gratitudine che sono dovute alla Parola che proviene da Dio, e devono essere attenti per intendere e comprendere che cosa questa Parola comunica su Dio, e così entrare in una unione sempre più viva con Lui.

Le tre parti del documento di analisi

- La prima parte del nostro documento si occupa dell’ispirazione della Sacra Scrittura indagandone la provenienza da Dio,

- La seconda parte studia la verità della Parola di Dio, mettendo in risalto il messaggio su Dio e sul suo progetto di salvezza.

- La terza parte del documento si occupa poi di alcune sfide che provengono dalla stessa Bibbia, a motivo di certi aspetti che sembrano smentire la sua qualità di Parola di Dio.

Segnaliamo qui in particolare tre sfide :

La prima viene dall’enorme progresso, negli ultimi due secoli, delle conoscenze riguardanti la storia, la cultura e le lingue dei popoli antichi. Non raramente si presentano forti contrasti fra i dati di queste scienze e quanto possiamo ricavare dal racconto biblico, se letto secondo il modello di una cronaca che dovrebbe riferire puntualmente gli avvenimenti, persino in un ordine scrupolosamente cronologico.
Questi contrasti costituiscono una prima difficoltà e suscitano l’interrogativo se il lettore possa fidarsi della verità storica dei racconti biblici.

La seconda sfida è causata dal fatto che non pochi testi biblici risultano pieni di violenza.
Possiamo citare, come esempio, i salmi imprecatori e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni.
I lettori cristiani sono infastiditi e disorientati da tali testi. E ci sono inoltre lettori non-cristiani che rinfacciano ai cristiani di avere nei loro testi sacri brani terribili, e li accusano di professare e diffondere una religione ispiratrice di violenza.

La terza parte del documento vuole affrontare queste e altre sfide interpretative, mostrando, da un lato, come superare il fondamentalismo e, d’altro lato, come evitare lo scetticismo.

Togliendo questi ostacoli, si spera che venga liberato l’accesso per una recezione matura e adeguata della Parola di Dio.
Solo mediante un’approfondita comprensione dei concetti di ispirazione e verità, la Parola di Dio possa essere accolta da tutti, nell’assemblea liturgica e in ogni altro luogo, in un modo sempre più conforme a questo singolare dono di Dio, nel quale Egli comunica Sé stesso e invita gli uomini alla comunione con Lui.

Dio è l’unico autore della rivelazione e che i libri della Sacra Scrittura servono alla trasmissione della rivelazione divina, sono ispirati da Lui. Dio è “autore” di questi libri, ma attraverso uomini che Egli ha scelto.

Questi non scrivono sotto dettatura, ma sono “veri autori” che adoperano le loro proprie facoltà e capacità.
Si presume pertanto da queste considerazioni che gli autori dell'epoca abbiano usato un linguaggio e degli esempi adeguati al popolo di allora.

In breve la Bibbia, come spiegato più volte "non racconta favole" ma "parla per immagini e per allegorie "oltre a mitizzare fatti ed avvenimenti per renderli più comprensibili e più facilmente ricordabili allora ad un popolo di pastori analfabeti.
Quindi non puoi ovviamente leggerla con l'occhio di una persona di 3.000 anni dopo prendendo alla lettera parola per parola.....

Dici poi:
Non regge non è razionale...

Perdonami ma so benissimo che tu ami la scienza e l'evoluzione razionale dell'uomo ma dovresti anche sapere che l'uomo non è composto di sola "ragione" ma anche di emotività e di sentimenti.

Quando pertanto in una serie di libri dove la priorità non è quella razionale di raccontare la storia di Dio o del popolo ebraico ma di colpire il cuore ed i sentimenti dell'uomo dando loro dei precisi insegnamenti (di amore per il prossimo, di carità, di tolleranza, di misericordia, di perdono, ecc) capisci che la razionalità deve lasciare spazio ai sentimenti per cercare di cambiare da dentro le persone.
Questo è il vero scopo della Bibbia (V.T. e N.T.)

PS. Prima di criticare e basarti solo ed esclusivamente poi sui soliti "i passi truci" approfondisci meglio quanto specificato dalla Commissione biblica Pontificia considerando anche il periodo storico nei quali furono scritti dove allora il concetto di giustizia ( anche quella divina) riprendeva molto anche le leggi di Hammurabi, molto più rigide e severe di quelle successive.

Spesso la "pena" per aver disobbedito o tradito (anche Dio con il peccato) non riguardava alla fine solo il singolo ma implicava anche tutta la collettività, spiegandone (secondo gli intendimenti dell'epoca di 3.000 anni fa circa e non ovviamente i nostri) interi massacri "voluti da Dio" inteso sempre (ovviamente per quei tempi) come detentore massimo della giustizia.

In breve se Dio era giusto, alla fine per loro non doveva in pratica guardare in faccia nessuno.....notando poi che nei libri di epoche successive scompare praticamente anche la descrizione di questi fatti dove Dio oltre ad essere giusto ed inflessibile è anche misericordioso.....
Nel Vangelo di Gesù, viene poi con il sacrifico di Gesù stesso sulla croce, esaltato al massimo il concetto del perdono dei peccati.

Interessante anche leggere non solo i siti prettamente atei ma anche l'altra campana....:

http://www.uccronline.it/2012/11/16/i-c ... -risposta/

http://www.famigliacristiana.it/articol ... ibbia.aspx

Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi siculo » 01/03/2018, 9:24

Mauro1971 ha scritto:Ma non mi si può venire a dire scientemente che le stragi del VT erano solo un simbolo del potere di Dio, erano l'avallo morale dell'uso dei tempi. Se viene scritto in un testo sacro quel modo di agire è supportato dalla Divinità.

Non regge, non è razionale.

Intanto ringrazio tutti per la bella conversazione, bravo Vieri per la ricerca fatta e complimenti a Quixote per le parole di buon senso.
Mauro cos'è non razionale, non dire ai bambini che non è vero che il lupo può mangiare la nonna?
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 310
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Mauro1971 » 01/03/2018, 9:54

L'ho scritto cosa non é razionale. Non hai risposto.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10214
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Ray » 01/03/2018, 10:08

non dire ai bambini che non è vero che il lupo può mangiare la nonna?

Certo perché non dirglielo?
Perché all'uomo non si poteva spiegare che la terra era una sfera invece che era piatta?
Quale sarebbero stati i limiti del perché l'uomo non avrebbe potuto comprendere e attingere per crescere
specialmente in campo scientifico e come dimostrazione che esiste un'entità Creatrice .
Ultima modifica di Ray il 01/03/2018, 10:34, modificato 1 volta in totale.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi siculo » 01/03/2018, 10:34

Ray ha scritto:
non dire ai bambini che non è vero che il lupo può mangiare la nonna?

Certo perché non dirglielo?
Perché all'uomo non si poteva spiegare che la terra era una sfera invece che era piatta?
Quale sarebbero stati i limiti del perché l'uomo non avrebbe potuto attingere per crescere
specialmente in campo scientifico.

Scusate, ma gli interventi miei, di Polymetis, Vieri, Quixote li avete letti? :boh:
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 310
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Messaggiodi Ray » 01/03/2018, 11:08

Non giriamo la frittata e non facciamo gli gnorri ,poly scrive che D-o non ha dato nessun comando di uccidere nessuno ,ma
piuttosto l'uomo che ha creato la fiaba per aiutare a far comprendere, tutto questo Per uno scopo ,l'adorazione ,quindi trasmettere
un messaggio .

Aggiungo invece quale possono essere i limiti dell'uomo.

L'uomo non avrebbe capito?
Forse , ma in seguito e col tempo avrebbe metabolizzato la cosa.

Facciamo un esempio per capirci?
Quando sono stati inventati o creati i primi aeroplani è le prime auto l'uomo in generale è stato dapprima preso dallo sconcerto
o dalla paura, ma poi un volta metabolizzato la situazione ha compreso le utilità.

Quindi se D-o avrebbe spiegato un concetto ,l'uomo non sarebbe stato in grado di comprenderlo ?
Ripeto se avesse spiegato che la terra era sferica anziché che piatta, l'uomo si sarebbe strappato i capelli ?
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Ray,....scusami...

Messaggiodi Vieri » 01/03/2018, 12:06

Ray ha scritto:Non giriamo la frittata e non facciamo gli gnorri ,poly scrive che D-o non ha dato nessun comando di uccidere nessuno ,ma
piuttosto l'uomo che ha creato la fiaba per aiutare a far comprendere, tutto questo Per uno scopo ,l'adorazione ,quindi trasmettere
un messaggio .

Aggiungo invece quale possono essere i limiti dell'uomo.

L'uomo non avrebbe capito?
Forse , ma in seguito e col tempo avrebbe metabolizzato la cosa.

Facciamo un esempio per capirci?
Quando sono stati inventati o creati i primi aeroplani è le prime auto l'uomo in generale è stato dapprima preso dallo sconcerto
o dalla paura, ma poi un volta metabolizzato la situazione ha compreso le utilità.

Quindi se D-o avrebbe spiegato un concetto ,l'uomo non sarebbe stato in grado di comprenderlo ?
Ripeto se avesse spiegato che la terra era sferica anziché che piatta, l'uomo si sarebbe strappato i capelli ?

Se hai avuto l'accortezza di leggere prima mi sembra di non aver parlato di "fiabe" scritte dall'uomo ma di un linguaggio per immagini ispirato da Dio.....
Poi ovviamente il linguaggio della Bibbia scritto in epoche molto diverse si è anche adeguato alla possibilità di comprendere delle persone del tempo oltre ovviamente ad evolversi come avevo accennato anche nel senso di "giustizia" (umana e divina) che da "digitale": buoni salvati e cattivi (tutti indistintamente) da ammazzare il messaggio sia passato poi ad una maggiore tolleranza e misericordia.....

Per dirti la verità ma proprio sinceramente, alla fine non ho capito una mazza di quello che vorresti dimostrare...... :boh:

Scusa ancora la sincerità ma cosa c'entrano questi esempi dove metti insieme aeroplani, messaggio di Dio all'umanità di amore, tolleranza, misericordia, ecc con il fatto che avesse dovuto spiegare poi Lui :boh: che la terra era sferica e non piatta ad una massa di pastori analfabeti che probabilmente non avevano nemmeno mai visto il mare......

Scusami ma per me siamo nella nebbia assoluta.......
Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi siculo » 01/03/2018, 12:24

Ray ha scritto:Non giriamo la frittata e non facciamo gli gnorri ,poly scrive che D-o non ha dato nessun comando di uccidere nessuno ,ma
piuttosto l'uomo che ha creato la fiaba per aiutare a far comprendere, tutto questo Per uno scopo ,l'adorazione ,quindi trasmettere
un messaggio .

Aggiungo invece quale possono essere i limiti dell'uomo.

L'uomo non avrebbe capito?
Forse , ma in seguito e col tempo avrebbe metabolizzato la cosa.

Facciamo un esempio per capirci?
Quando sono stati inventati o creati i primi aeroplani è le prime auto l'uomo in generale è stato dapprima preso dallo sconcerto
o dalla paura, ma poi un volta metabolizzato la situazione ha compreso le utilità.

Quindi se D-o avrebbe spiegato un concetto ,l'uomo non sarebbe stato in grado di comprenderlo ?
Ripeto se avesse spiegato che la terra era sferica anziché che piatta, l'uomo si sarebbe strappato i capelli ?

E si, come dice Vieri qui si brancola nel buoi.
Ti faccio un esempio pratico ponendoti una domanda: perché i TdG, così come le missioni della CC, non vanno a diffondere la parola di Dio nei paesi arabi più radicali?
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 310
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

se non sono stato chiaro vi farò il disegnino

Messaggiodi Ray » 01/03/2018, 17:51

@vieri
Cosa non comprendi?
Pensi perché non sapessero scrivere fossero degli emeriti cretini da non capire la sfericità della terra ?

Ammettendo che la spiegazione risultasse strana ,ma se il tutto proviene o come dice la chiesa è stata ispirata ,i pastori
analfabeti come tu scrivi , lo avrebbero assunto come verità assoluta.

Perché inventarsi che la luna si fermò in cielo ,e che esiste il circolo ,o la fiaba della caduta delle mura di Gerico prima citata ?

Ecco perché ho fatto l'esempio dell'aereo ,tanto per rendere l'idea, spostiamo il tutto nella foresta dell'Amazzonia,se un indigeno tenta di spiegare a suo figlio
che non ha mai visto volare un simile velivolo, che esiste ,è difficile che lo accetti ,ma crederà alla storia perché a dirlo è suo padre.
:spieg:

@siculo.
Scusa ma chi se ne frega del perché non vanno a predicare in Arabia, sarà lo stesso del perché non ci sono andati i missionari della cc, paura
di essere decapitati, poi stendiamo un velo sui missionari cattolici, parlando dell'amazzonia , hanno fatto più danno che meriti.
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi siculo » 01/03/2018, 18:13

Ray ha scritto:Scusa ma chi se ne frega del perché non vanno a predicare in Arabia, sarà lo stesso del perché non ci sono andati i missionari della cc, paura
di essere decapitati, poi stendiamo un velo sui missionari cattolici, parlando dell'amazzonia , hanno fatto più danno che meriti.
:addio:

Esatto, paura di essere decapitato come avveniva 3000 anni fa, quando magari in nome di Dio si uccidevano donne e bambini.
Si tratta quindi di un problema di categorie sociali e morali per cui i paesi arabi più radicali non sono ancora pronti ad accettare il Vangelo.
Quindi, dal punto di vista di Dio la verità esiste ed è scritta nel Vangelo, ma non può essere estesa a tutti perché questi non sono in grado di comprenderlo.
Adesso hai capito i termini della questione? :triste:
siculo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 310
Iscritto il: 18/04/2013, 17:28

Ray nemmeno dipingessi.....

Messaggiodi Vieri » 01/03/2018, 18:54

Ray ha scritto:@vieri
Cosa non comprendi?
Pensi perché non sapessero scrivere fossero degli emeriti cretini da non capire la sfericità della terra ?

Ammettendo che la spiegazione risultasse strana ,ma se il tutto proviene o come dice la chiesa è stata ispirata ,i pastori
analfabeti come tu scrivi , lo avrebbero assunto come verità assoluta.

Perché inventarsi che la luna si fermò in cielo ,e che esiste il circolo ,o la fiaba della caduta delle mura di Gerico prima citata ?

Ecco perché ho fatto l'esempio dell'aereo ,tanto per rendere l'idea, spostiamo il tutto nella foresta dell'Amazzonia,se un indigeno tenta di spiegare a suo figlio
che non ha mai visto volare un simile velivolo, che esiste ,è difficile che lo accetti ,ma crederà alla storia perché a dirlo è suo padre.
:spieg:

@siculo.
Scusa ma chi se ne frega del perché non vanno a predicare in Arabia, sarà lo stesso del perché non ci sono andati i missionari della cc, paura
di essere decapitati, poi stendiamo un velo sui missionari cattolici, parlando dell'amazzonia , hanno fatto più danno che meriti.
:addio:

Ray, io non so se lo fai apposta ma se fino ai romani per non arrivare a Cristoforo Colombo nel 1492 che TUTTI indistintamente credevano che la terra fosse piatta e tu mi vieni a dire che Dio allora, quasi 2500 anni prima di Cristoforo Colombo avrebbe dovuto dirgli a dei pastori che non avevano nemmeno forse mai visto il mare,.... che la terra era sferica?......magari anche con i poli leggermente schiacciati :risata: :risata:
Ma nemmeno se mi fai...un quadro così ti possiamo capire..... :risata: :risata:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


PS. lo dico perchè so che sei una persona di spirito.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi polymetis » 02/03/2018, 10:13

Pensieri sparsi…
Caro Mauro, temo di non capire come questi tuoi indizi possano mai essere conclusivi. Come già spiegato non possiamo ipotizzare quanti ebrei si siano convertiti in passato basandoci il numero degli ebrei attuali. Se anche nel primo secolo il 90% degli ebrei fosse divenuto cristiano, noi oggi avremmo i discendenti di quel 10% rimanente. Io non so quanti ebrei siano divenuti cristiani nel I secolo, e, a dire il vero, non sono neanche sicuro che la domanda sia sensata, visto che un ebreo per abbracciare il proprio messia non deve cambiare religione, essendo il cristianesimo il compimento dell’ebraismo. Stando al Nuovo Testamento Gesù era seguito da folle oceaniche, al punto da provocare irritazione nei sinedriti, e non possiamo che speculare su cosa abbiano fatto dopo la morte e resurrezione di Gesù, né che percentuale fossero rispetto al totale. Certo è che le persecuzioni alla comunità cristiana continuarono anche dopo la morte di Gesù ed ebbero in Saulo un accanito partigiano della causa della distruzione dei seguaci del nazareno. Lo stesso dicasi delle comunità della diaspora. Quanti sono divenuti cristiani per la predicazione paolina? Tanti? Pochi?
E dopo la distruzione del tempio, quando tutti gli ebrei furono mandati lontani dalle loro terre, quanti sono rimasti ebrei durante l’età tardo-antica e medievale?
Non c’è alcun modo di saperlo. Il fatto che quelli rimasti ebrei parlino poco di Gesù è un truismo. Ne parlano poco proprio perché sono rimasti ebrei. Ma ciò dice alcunché su cosa abbiano fatto i loro ex-correligionari. Ogni cristiano catalano che parla di Gesù può essere il discendente di un ebreo convertitosi tre generazioni prima e che prima stava nel ghetto di Barcellona. Inoltre non bisogna dimenticare che quelli rimasti ebrei parlano poco di Gesù anche per evitare rappresaglie del potere politico. Dunque che gli scritti ebraici parlino poco di Gesù può essere interpretato in molti modi. Io vi vedo inoltre un tentativo di damnatio memoriae. La cosa migliore che puoi fare contro un nemico morto è non parlarne affatto.
Quanto al confronto coi gentili, io non so quanti si siano convertiti perché spiritualmente pronti alla conversione e a ciò preparati dalla pratica filosofica. Non credo che la maggioranza degli abitanti dell’impero stesso a meditare le Enneadi di Plotino, avevano invece religione ritualistica priva di veri caratteri soteriologici e, come notava Senofane, forse persino priva di mortalità visto l’esempio immorale che dà la condotta degli dèi del pantheon.
Ho l’impressione che molti siano diventati cristiani perché lo era diventato l’imperatore e perché con Teodosio si era arrivati al punto di bandire la pratica sacrificale pagana e chiudere i templi. È possibile cioè che i pagani siano diventati cristiani non perché spiritualmente maturi per farlo ma perché, non avendo nessuna spiritualità ed essendo la religione romana una religione civica votata alla coesione politica dello stato, era naturale convertirsi allorché il potere imperiale passò in mano ai cristiani. Direi quasi che i pagani si sono convertiti inavvertitamente, senza accorgersene, perché non avevano niente da cui convertirsi. Può darsi cioè che il paganesimo abbia preparato la conversione al cristianesimo proprio perché, nella sua vuota e ritualistica vuotezza, è stato il contenitore ideale per versarci dentro una tradizione che era maturata altrove, avendo avuto bisogno di molti gradini.
Credo di aver riversato sul paganesimo una serie di cattiverie gratuite e di pregiudizi alla Paolo Orosio, dunque per espiare mi sia concesso a mo’ di palinodia di citare una poesia di Kavafis:

Miris: Alessandria 340 d.C.
Costantino Kavafis

Come udii la sciagura, la morte di Miris,
andai da lui. (Non metto piede, in genere,
in case di cristiani,
specie quando ci sono lutti, o feste).

Ma rimasi nell’àndito. Non volli
addentrarmi di più: m’avvidi bene
che i parenti del morto mi guardavano
con perplesso disagio.

Lo tenevano in una grande camera
che di laggiù, dal punto dove stavo,
intravvidi: tappeti preziosi,
e suppellettili d’oro e d’argento.

Stavo ritto e piangevo, in fondo all’àndito.
Pensavo che le nostre gite, i nostri convegni,
non avrebbero avuto, senza di lui, più senso.
Pensavo che mai più l’avrei rivisto
nelle nostre nottate licenziose e belle,
ridere, divertirsi, recitare
versi, col suo perfetto senso del ritmo greco.
Pensavo che per sempre avevo perso
la sua beltà, per sempre avevo perso
il ragazzo adorato alla follia.

Certe vecchie, vicino a me, parlavano sommesso
dell’ultimo suo giorno:
sulle labbra sempre il nome di Gesù,
nelle mani una croce.
Nella camera entrarono, più tardi,
quattro preti cristiani: dicevano preghiere
con gran fervore, e suppliche a Gesù,
o Maria (non conosco bene le loro pratiche).

Lo sapevamo, certo, ch’era cristiano, Miris.
Sin dal primo momento lo sapevamo, quando
nella nostra brigata entrò, due anni fa.
Pure, viveva in tutto e per tutto come noi.
Era, di tutti, il più sbrigliato nel piacere,
prodigo di danaro negli spassi.
Sempre incurante di rispetti umani,
si gettava di slancio nelle risse notturne
per le vie, quando la nostra brigata
s’imbatteva, per caso, in brigate rivali.
Della sua fede non parlava mai.
Ecco: una volta, gli avevamo detto
che l’avremmo portato al tempio di Seràpide
con noi. Parve sgradire
lo scherzo: ora ricordo.

Sì! mi vengono a mente altre due volte:
un giorno facevamo offerte a Poseidone:
si ritrasse da noi, distolse l’occhio.
E una volta che, tutto entusiasmato,
uno di noi gridò: La nostra compagnia
sia sotto la benevola tutela del bellissimo,
del grande Apollo – “A eccezione di me”
bisbigliò Miris (gli altri non l’udirono).

I sacerdoti cristiani a gran voce
pregavano per l’anima del giovine.
Io notavo con quanta diligenza
e con quale attenzione tesa e viva
alle forme del culto, s’apprestava
tutto, per quel funerale cristiano.
E, d’un tratto, mi vinse un’impressione
strana. Sentivo, indefinitamente,
come se Miris se ne andasse via da me.
Cristiano, lo sentivo ora riunito
con i suoi: divenivo,
io, straniero, straniero affatto. Ed ecco un altro
dubbio sfiorarmi: forse, la passione
m’aveva illuso, gli ero stato straniero sempre?
corsi via, dalla casa d’incubo, via, di furia,
prima che mi rapissero e cangiassero,
col loro cristianesimo, la memoria di Miris.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4607
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Ray » 02/03/2018, 13:46

Esatto, paura di essere decapitato come avveniva 3000 anni fa, quando magari in nome di Dio si uccidevano donne e bambini.
Si tratta quindi di un problema di categorie sociali e morali per cui i paesi arabi più radicali non sono ancora pronti ad accettare il Vangelo.
Quindi, dal punto di vista di Dio la verità esiste ed è scritta nel Vangelo, ma non può essere estesa a tutti perché questi non sono in grado di comprenderlo.
Adesso hai capito i termini della questione? :triste:


Ma dove hai letto queste finalità deduttive, dal topolino ? :ironico:

Poi la ciliegina sulla torta e scrivere che la verità sta scritta nei vangeli ma non tutti son in grado di comprendere. :fronte:

Cosa c'entra il fatto che ci sono paesi con un regime fondamentalista da non accettare nessuna altra religione, con far accettare
una verità scientifica tipo che la luna non si può fermare in cielo?

@vieri.
Scusa ma hai fatto un pessimo esempio e ti sei dato la zappa sui piedi, rifletti e se non ci arrivi poi te lo spiego col disegnino. :sorriso:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Mauro1971 » 02/03/2018, 14:10

Ciao Poly.

Ti ringrazio per la risposta, ammetto che è quella che attendevo con maggior interesse.

Al momento della predicazione e della morte di Gesù, lasciando perdere le folle oceaniche del NT considerando che non può essere considerato del tutto attendibile su questi argomenti visto che già in altri punti riporta informazioni non corrette (vedi eclisse alla morte di Gesù), vuoi per il semplice fatto che il numero di partecipanti ad un evento è una delle informazioni maggiormente esposte a modifiche nel passaparola, vuoi perchè visto il proliferare dei vari messia una quota parte di chi andava ad ascoltarne uno poteva benissimo farlo per semplice passatempo, credo sia abbastanza palese che i seguaci di Gesù fossero un numero ridotto.
Palese proprio perché è corretto aspettarsi a fronte anche solo di un 20% di Ebrei che avesse seguito Gesù, gli Ebrei e soprattutto i Romani ne avrebbero scritto, così come è accaduto di altri Messia che hanno avuto realmente un impatto su una larga parte della popolazione dei tempi. Quantomeno sarebbe stata considerata un'ulteriore corrente dell'Ebraismo, e ne avremmo qualche traccia di fonte non Cristiana.
Invece di Gesù nessuno riporta nulla.
E per quanto un Cattolico possa considerare la propria religione il compimento dell'Ebraismo, credo proprio un Ebreo non la pensi nello stesso modo, per cui è pertinente parlare di conversione, anche se probabilmente i primissimi Cristiani erano Ebrei come Valentino a documentato profusamente. Ma questo è un'altro discorso.

Altresì i Vangeli, sono coerenti con testi sacri sviluppatisi in comunità ridotte ed isolate tra loro, non certo con l'ipotesi dei "testimoni oculari", come da altre discussioni.

Per cui non possiamo sapere un numero o una percentuale precisa, ma è del tutto lecito e razionale pensare che sia stata una parte molto ridotta della popolazione a seguire Gesù in quanto non vi è alcuna traccia di un impatto demografico di un qualche minimo rilievo.

Invece è nota la diffusione del Cristianesimo nell'Impero, all'inizio con forte incidenza nelle classi sociali più basse, diffusione tale da essere sufficiente da incitare la diffidenza da parte dei "pagani" dei tempi. Diffusione testimoniata dalla presenza di comunità Cristiane a Corinto, Tessalonica, Roma, Alessandria, ecc... ecc... ecc...
Come stavano messi in terra di Giudea sino alla distruzione del Tempio?

Considerando quanto possa cambiare la mentalità di un popolo un periodo anche solo di pochi anni di "pedagogia attiva", come la storia ci dimostra in innumerevoli occasioni, non credo che affermando di aspettarmi un certo tipo di risultato da 2 o 3 millenni di "pedagogia Divina" continuata si illogico o irrazionale, anzi mi sembra sia ovvio.
Dio, essere supremo creatore dell'universo, ecc... ecc... ecc... che in millenni "insegnerebbe" al popolo Ebraico per arrivare ad essere pronto per l'avvento del Messia.
Ma questo non se lo fila se non una ininfluente minoranza.

Ora, ripeto il mio pensiero, al di là del libero arbitrio che può andare bene solo limitatamente come spiegazione, in quanto in millenni di insegnamento Divino qualcosa a questo punto deve aver sbagliato bene pure lui.
Oppure, e razionalmente è l'ipotesi che trovo più lineare e "parsimoniosa", l'ipotesi del "Dio pedagogo" semplicemente non è coerente con la realtà, non la spiega. L'unico punto che tocca è il mettere il Dio veterotestamentario in modo tale da divenire moralmente accettabile da quello del NT.
Ma essendo un'ipotesi che manca di solidità e di evidenze a supporto... ecco.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10214
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi Quixote » 02/03/2018, 14:29

Ray ha scritto:
Esatto, paura di essere decapitato come avveniva 3000 anni fa, quando magari in nome di Dio si uccidevano donne e bambini.
Si tratta quindi di un problema di categorie sociali e morali per cui i paesi arabi più radicali non sono ancora pronti ad accettare il Vangelo.
Quindi, dal punto di vista di Dio la verità esiste ed è scritta nel Vangelo, ma non può essere estesa a tutti perché questi non sono in grado di comprenderlo.
Adesso hai capito i termini della questione? :triste:


Ma dove hai letto queste finalità deduttive, dal topolino ? :ironico:

Poi la ciliegina sulla torta e scrivere che la verità sta scritta nei vangeli ma non tutti son in grado di comprendere. :fronte:

Cosa c'entra il fatto che ci sono paesi con un regime fondamentalista da non accettare nessuna altra religione, con far accettare
una verità scientifica tipo che la luna non si può fermare in cielo?



Ray, cosí la zappa sui piedi te la dài tu. Se vivi in un area di 100 Km x 100 che te ne fai di sapere che la terra è rotonda? E poi non dici anche tu il sole sorge, tramonta? Piuttosto la zappa sui piedi la CC se la dà quando la sua parte conservatrice si rifà a una concetto di superiorità religiosa, in un epoca connotata da una morale relativista, e quindi da una pluralità religiosa. Senza contare quel che deve la Scolastica medievale al pensiero di origine araba (tanto che parole come algebra, algoritmo, la stessa numerazione ci derivano da loro). E questi non sarebbero ancora pronti ad accettare il Vangelo? Vai a dimostrare che il Cristianesimo è superiore…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Mauro...

Messaggiodi Vieri » 02/03/2018, 15:05

Scrivi:
gli Ebrei e soprattutto i Romani ne avrebbero scritto, così come è accaduto di altri Messia che hanno avuto realmente un impatto su una larga parte della popolazione dei tempi. Quantomeno sarebbe stata considerata un'ulteriore corrente dell'Ebraismo, e ne avremmo qualche traccia di fonte non Cristiana.
Invece di Gesù nessuno riporta nulla.

Mauro, come avevamo già discusso in passato allora la storia era fatta di guerre, di conquiste e di imperatori.
E' abbastanza ovvio che allora gli storici si dedicassero principalmente a questi fatti ed avvenimenti e non per niente uno storico dell'epoca come Giuseppe Flavio descrisse quasi esclusivamente le "Guerre giudaiche" oltre a Antichità giudaiche
In Antichità giudaiche Flavio Giuseppe racconta la storia del popolo ebraico dalle origini fino all'epoca immediatamente precedente la guerra giudaica del 66-70. Quest'opera contiene preziose notizie relative ai movimenti religiosi del giudaismo del I secolo, come gli Esseni, i Farisei e gli Zeloti.

Nel Libro XX (da 197 e seguenti) contiene il racconto della dinastia di Anano e del martirio di Giacomo, fratello di Gesù "soprannominato il Cristo" (Libro XX, 200). Essa contiene anche il cosiddetto Testimonium flavianum, ovvero un breve passo che menziona la predicazione e la morte di Gesù, confermando sostanzialmente il resoconto dei Vangeli. Benché questo passo sia considerato da alcuni storici, tra i quali E. Schürer[8] e H. Chadwick[9], in tutto o in parte, una falsificazione inserita in epoca cristiana, esso fu conservato nell'originale greco da parte della Chiesa cristiana; mentre uno studio del 1971 di Shlomo Pines dell'Università Ebraica di Gerusalemme su un codice arabo del X secolo sembra confermare che si tratti di un riferimento al Gesù Cristo dei Vangeli[10].


In breve altri riferimenti storici come alla figura di Gesù, sono sempre stati molto contestati e decisamente marginali...

Devi anche considerare che dalla distruzione del tempio e di Gerusalemme del 70 DC. alla terza guerra Giudaica del 132-135 D.C. ci furono dei massacri spaventosi con la completa dispersione dei pochi ebrei rimasti in ogni parte dell'impero ed a parte il primo nucleo di cristiani che lasciò Gerusalemme prima del massacro, rimane alla fine estremamente difficile conoscere che cosa successe dopo....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Lizzy75 » 02/03/2018, 15:19

Io credo invece, che tutta la bibbia non solo sia ispirata ma che talvolta sono da prendere alla lettera alcuni eventi raccontati nella bibbia che erano realmente accaduti, ma che poi sono stati miticizzati, ingigantiti e raccontati con simbologie. Le rivelazioni private, molti scritti extrabiblici, presentano delle analogie impressionanti con i testi biblici da far pensare che le vicende bibliche erano di fatto reali. Prendo ad esempio il diluvio, tutti quelli che ho citato ne parlano, ripresi poi anche da altri miti e varie leggende mesopotamiche e ricerche di studiosi confermerebbero un alluvione di grandi proporzioni avvenuto nell'area mesopotamica. Senza dubbio sono molte le lacune nella bibbia, questo per il motivo che allora alcune veritá non potevano essere comprese, ma sarebbero state colmate da alcune spiegazioni odierne attraverso molte rivelazioni private tipo la Valtorta, una scrittrice di un talento eccezionale. Non mi sentirei quindi di affermare che molti miti biblici siano da prendere per quello che sono, ma molto di più...
Lizzy75
 

il sole tramonta sui giusti e sugli ingiusti.

Messaggiodi Ray » 02/03/2018, 17:52

Ray, cosí la zappa sui piedi te la dài tu. Se vivi in un area di 100 Km x 100 che te ne fai di sapere che la terra è rotonda? E poi non dici anche tu il sole sorge, tramonta? Piuttosto la zappa sui piedi la CC se la dà quando la sua parte conservatrice si rifà a una concetto di superiorità religiosa, in un epoca connotata da una morale relativista, e quindi da una pluralità religiosa. Senza contare quel che deve la Scolastica medievale al pensiero di origine araba (tanto che parole come algebra, algoritmo, la stessa numerazione ci derivano da loro). E questi non sarebbero ancora pronti ad accettare il Vangelo? Vai a dimostrare che il Cristianesimo è superiore…


La sfericità della terra è un concetto più antico di Gesù.

Che il sole tramonta è una peculiarità ,e fisica,ma se vivo in un determinato posto dovrò per forza di cose esprimere questo pensiero pur sapendo che il sole è fermo.
È come l'acqua che scende nel lavandino ,che gira in un verso o nell'altro a secondo dell'emisfero in cui mi trovo.
E’ conoscenza diffusa che l’effetto di Coriolis influenzi la direzione di rotazione dell’acqua che scola dal lavandino (in senso antiorario nell'emisfero
boreale e in senso orario in quello australe).

Nessuna zappa sui miei, come faccio a sapere che la terra è rotonda? :boh:

Semplice non mi faccio influenzare dalla Bibbia, che a sua volta ha influenzato per secoli il pensiero dei matematici e fisici e altro o sono fortunato e sarei vissuto
in Grecia in quel periodo ..., gran parte dell'Europa era fedele al papa e non alle scienze o quantunque qualcuno voleva dimostrare il contrario si è dovuto "ricredere" (Galileo)
Ecco perché parlavo di zappa sui piedi a Vieri, la Chiesa ha volutamente bloccato le menti degli scienziati perché la Bibbia ispirata diceva questo...
Ma certo questo non ha influenzato il pensiero di fisici e matematici pagani, o dei Fenici che cinque secoli prima di Cristo
avevano annusato qualcosa, mentre nel mondo influenzato dalla cristianità sono stati messi a tacere questi risultati,quando i cristiani ebbero libertà di sentenziare.(Ipazia)

Il concetto di sfericità della Terra risale all'antica filosofia greca ,ma già alla fine del VI secolo a.C., ... rimase una questione di speculazione filosofica fino al III secolo a.C., quando l'astronomia ellenistica stabilì la forma sferica della Terra come un dato fisico. Il paradigma ellenistico fu gradualmente adottato in tutto il Vecchio Mondo durante la tarda antichità e il Medioevo..

https://it.wikipedia.org/wiki/Sfericit% ... ella_Terra
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Ray,....

Messaggiodi Vieri » 02/03/2018, 20:52

Semplice non mi faccio influenzare dalla Bibbia, che a sua volta ha influenzato per secoli il pensiero dei matematici e fisici e altro o sono fortunato e sarei vissuto
in Grecia in quel periodo ..., gran parte dell'Europa era fedele al papa e non alle scienze o quantunque qualcuno voleva dimostrare il contrario si è dovuto "ricredere" (Galileo)
Ecco perché parlavo di zappa sui piedi a Vieri, la Chiesa ha volutamente bloccato le menti degli scienziati perché la Bibbia ispirata diceva questo...

Ciao Ray, ho letto tutto l'interessante documento su Wikipedia che ho ritenuto molto interessante e ti ti ringrazio per la segnalazione.

Ho letto, in particolare, che nei vari secoli, sicuramente molti studiosi da più parti avessero formulato l'ipotesi che la terra fosse sferica come altri avevano dato interpretazioni diverse da come leggo:
La conoscenza della forma sferica della Terra è stata tramandata dal sapere della tarda antichità come una cosa naturale, sia nel neoplatonismo che nel primo cristianesimo. Per quanto nella Bibbia ebraica si alludesse alla sfericità della terra (Isaia 40:22), in maniera al dire il vero ancora oggi molto controversa per le diverse interpretazioni possibili del termine ebraico utilizzato[32], rimasero sulla concezione piatta di quest'ultima alcuni studiosi cristiani della prima ora come Lattanzio, Giovanni Crisostomo e Atanasio di Alessandria, ma questa rimase una corrente eccentrica e dotti autori cristiani come Basilio di Cesarea, Ambrosio Aureliano e Agostino d'Ippona erano evidentemente a conoscenza della sfericità della Terra.

Il vescovo Isidoro di Siviglia (560-636) insegnò nella sua diffusa enciclopedia, Etimologie, che la Terra era rotonda. Mentre alcuni autori pensavano che si riferisse ad una Terra sferica,[38] questo ed altri scritti mettono in chiaro che egli riteneva che la Terra avesse forma di disco o di ruota.[39] Egli non ammetteva la possibilità che la gente abitasse agli antipodi, considerandoli una leggenda[40] e rilevando che non vi era alcuna prova della loro esistenza.[41]

Posso per certi aspetti comprendere certe tue remore o dubbi sull'arretratezza culturale della chiesa (effettivamente esistenti poichè legate alle interpretazioni bibliche) specie con il clamoroso e noto caso di Galileo Galilei ma direi in questo caso con alcune importanti differenze.

In breve che corresse voce da secoli che la terra fosse sferica e non piatta, molti lo sapevano ma agli effetti pratici ognuno era allora libero di pensarla come voleva poichè NESSUNO AVEVA DIMOSTRATO FINO DA ALLORA tale teoria fino al 1492.....

Nel caso invece di Galileo la cosa ovviamente fu diversa poichè uno scienziato e con l'invenzione del cannocchiale aveva SCOPERTO E DIMOSTRATO che era la terra che girava intorno al sole e non viceversa.

In conclusione, se posso sicuramente darti ragione sui fatti di Galileo con la relativa abiura non sono d'accordo sul fatto che la chiesa cattolica fermasse questi studi sulla sfericità della terra poichè fino ad allora erano state tutte ipotesi e nessuno aveva mai potuto dimostrarlo praticamente fino al 1492...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 02/03/2018, 22:24

Vieri, sei un pochino impreciso; non credo che il cannocchiale (che oltretutto Galilei non inventò, ma perfezionò) c’entri molto con le teorie che gli costarono l’abiura; quello serví piuttosto alle sue scoperte astronomiche, in particolare i satelliti di Giove. E del resto la teoria eliocentrica era già stata prospettata da Aristarco ben prima di Copernico, nel III sec. a. C. (mentre il suo predecessore alla Biblioteca di Alessandria, Eratostene, aveva già calcolato la circonferenza della Terra con ottima approssimazione). Ma soprattutto Colombo non dimostrò un bel niente, scoprí l’America, mentre fu Magellano che giunse alle Filippine (1521) navigando verso Occidente, e quindi diede una dimostrazione empirica della sfericità della Terra.

Sciocchezze a parte, quella pagina di Wiki è una delle ragioni per cui il mio contributo lo vedrà alle calende greche, quantomeno fin che darà spazio a oscenità come quella che hai citato:

La conoscenza della forma sferica della Terra è stata tramandata dal sapere della tarda antichità come una cosa naturale, sia nel neoplatonismo che nel primo cristianesimo. Per quanto nella Bibbia ebraica si alludesse alla sfericità della terra (Isaia 40:22), in maniera al dire il vero ancora oggi molto controversa per le diverse interpretazioni possibili del termine ebraico utilizzato[32], rimasero sulla concezione piatta di quest'ultima alcuni studiosi cristiani della prima ora come Lattanzio, Giovanni Crisostomo e Atanasio di Alessandria, ma questa rimase una corrente eccentrica e dotti autori cristiani come Basilio di Cesarea, Ambrosio Aureliano e Agostino d'Ippona erano evidentemente a conoscenza della sfericità della Terra.


Indovina un po’ a che rimanda quella nota 32? a un saggio, uno studio, un manuale di geografia storica? No mio caro, rimanda a all’ossimòro Scienza e Testimoni di Geova, ovvero a http://www.infotdgeova.it/scienza/circolo.php ovvero il nostro sito… che naturalmente nemmeno si sogna di affermare che nella Bibbia «si alludesse alla sfericità della terra», perché non è cosí fesso da considerare “scientifica”, e quindi riportabile su un’enciclopedia, una fantasticheria partorita in Broccolino. Secondo me quel brano l’ha scritto un allegro “geovinaro” che non si è ben accorto di citare un sito apostata. :ironico: :ironico: :ironico:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Concordo e preciso....

Messaggiodi Vieri » 03/03/2018, 11:00

In effetti Gaileo Galilei non inventò il cannocchiale ma sicuramente:
"Senza le scoperte astronomiche di Galilei il mondo occidentale avrebbe fatto ben più fatica a liberarsi dai lacci che impedivano alla scienza moderna di riprendere il viaggio dopo la lunga pausa del Medioevo."
Probabilmente, Galilei non fu nemmeno il primo a puntare il cannocchiale al cielo, se è vero che la Via Lattea dipinta come un fiume di stelle dal tedesco Adam Elsheimer nella primavera del 1609, ossia prima che il pisano desse avvio alle sue osservazioni celesti dal giardino della sua casa a Padova, è frutto di una visione telescopica.
Ma Galilei ha il merito d'essere stato il primo a comprendere l'immensa portata delle informazioni restituite dal suo piccolo tubo di cuoio e vetro puntato al cielo. Le sue scoperte, velocemente rendicontate nel Sidereus Nuncius per non perderne la priorità, hanno dato un contributo determinante a chiudere la disputa tra i due modelli del mondo, quello geocentrico favorito dagli astronomi classici e dalla Chiesa di Roma, e quello eliocentrico, riproposto da Copernico e 'sponsorizzato', tra gli altri, da Keplero. Pur senza fornire alcuna prova definitiva a favore dell'uno o dell'altro, queste scoperte dimostravano la falsità dei preconcetti aristotelici di perfezione del mondo celeste e di centralità della Terra relativamente a ogni orbe celeste, sgombrando il campo dalle paure di ledere l'indiscussa maestà della tradizione filosofica e religiosa: paure mantenute vive anche dai roghi dell'Inquisizione, deputata a rintuzzare gli attacchi di una rivoluzione scientifica dai complessi risvolti religiosi e sociali. Senza le scoperte astronomiche di Galilei il mondo occidentale avrebbe fatto ben più fatica a liberarsi dai lacci che impedivano alla scienza moderna di riprendere il viaggio dopo la lunga pausa del Medioevo.
Tratto da : “ Enciclopedia Treccani”

PS. Anche su Wikipedia bisognerebbe sempre fare attenzione alle citazioni e come giustamente hai fatto di andare a vedere le note che spesso uno tralascia da quale fonte provengano..... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

evidentemente leggi solo quello che ti aggrada.Questo indica che non sei obiettivo e di parte.

Messaggiodi Ray » 03/03/2018, 11:40

In conclusione, se posso sicuramente darti ragione sui fatti di Galileo con la relativa abiura non sono d'accordo sul fatto che la chiesa cattolica fermasse questi studi sulla sfericità della terra poichè fino ad allora erano state tutte ipotesi e nessuno aveva mai potuto dimostrarlo praticamente fino al 1492...


Stradone:
Quando una nave è all'orizzonte, la sua parte inferiore è invisibile a causa della curvatura della Terra. Questo è stato uno dei primi argomenti a favore di un modello di terra rotonda.
È stato detto che la gente di mare ha probabilmente fornito la prima prova osservativa che la Terra non è piatta, sulla base di osservazioni dell'orizzonte. Questo argomento venne presentato dal geografo Strabone (circa 64 aC - 24 dC), il quale affermò che la forma sferica della Terra era probabilmente nota ai marinai di tutto il Mar Mediterraneo almeno dai tempo di Omero, citando un verso dall'Odissea come indicazione che il poeta Omero era già a conoscenza di ciò a partire dal VII o VIII secolo a.C. Strabone citò vari fenomeni osservati in mare, a suggerire che la Terra fosse sferica. Egli osservò che luci e terre elevate erano visibili ai marinai a distanze maggiori rispetto a quelle meno elevate, affermando che la causa di ciò era ovviamente la curvatura del mare.
Sempre da wiki citato sopra.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Ray, Ray,....

Messaggiodi Vieri » 03/03/2018, 12:57

Io ti lascio sempre alle tue idee ma se a quei tempi molti avevano teorie diverse fra terra "sferica" o "piatta", come ti ho detto prima NESSUNO aveva potuto fino ad allora darne una dimostrazione pratica ed assolutamente inconfutabile poichè l'idea che la nave sparisce all'orizzonte anche se corretta poteva allora essere interpretata in tante maniere.....
Quindi per me : "idee vaghe" e direi nessun "dogma di fede"......

Solo Magellano nel 1512 poté dimostrare l'effettiva sfericità della terra facendo per primo la circumnavigazione della terra......fino al pieno convincimento di tutti...
La spedizione di Magellano ed Elcano fu la prima circumnavigazione del globo terrestre intrapresa tra il 10 agosto 1519 e il 6 settembre 1522 da una flotta di cinque navi capitanate dall'esploratore portoghese Ferdinando Magellano al servizio della Corona spagnola.

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 7694
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Ray » 03/03/2018, 18:41

Io ti lascio sempre alle tue idee ma se a quei tempi molti avevano teorie diverse fra terra "sferica" o "piatta", come ti ho detto prima NESSUNO aveva potuto fino ad allora darne una dimostrazione pratica ed assolutamente inconfutabile poichè l'idea che la nave sparisce all'orizzonte anche se corretta poteva allora essere interpretata in tante maniere.....

Io non ho davvero compreso se sono io che non riesco a spiegarti la "cosa"
o ci fai e ci prendi per i fondelli. :boh:

Si parla di ispirazione divina, la terra secondo le scritture ebraiche è un circolo o piatta
quindi molti ebrei credono a questa ipotesi perché è stata ispirata da D-o secondo l'autore del rotolo.

Vediamo la " cosa " da un'altra ottica ,quella dei matematici e astronomi e fisici, per intenderci quella pagana secondo i canoni del periodo che
stiamo descrivendo.
E anche dulcis in fundo quella dei marinai, che non erano dei dotti e che solcavano i mari già da millenni .

Cosa avevano notato i marinai oltre i dotti ,secondo Strabone ?
Strabone citò vari fenomeni osservati in mare, a suggerire che la Terra fosse sferica. Egli osservò che luci e terre elevate
erano visibili ai marinai a distanze maggiori rispetto a quelle meno elevate, affermando che la causa di ciò era ovviamente la curvatura del mare.


Ora puoi dire tutto, che non avevano prove ,che non conoscevano co sicurezza la forma Della terra, ma di sicuro
molti erano a conoscenza che non era piatta.

Il disegnino come promesso. :ironico:
Immagine
http://www.utopia.it/cosmo_universo_bibbia.htm
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11552
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

PrecedenteProssimo

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici