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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Greg Stafford: Dagli “dèi” dell’Antico Testamento a “un dio” di Giovanni 1:1.

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Greg Stafford: Dagli “dèi” dell’Antico Testamento a “un dio” di Giovanni 1:1.

Messaggiodi francoleg » 09/09/2018, 10:55

Quando si dibatte con i tdg sul credere o non credere alla divinità di Cristo, forse il brano più analizzato in assoluto è quello di Giovanni 1:1 dove, come ben sappiamo, la TNM traduce in questo modo:

“In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio”.

Sembra alquanto inutile discuterne dal punto di vista grammaticale perché è noto che i tdg hanno dallo loro parte il parere di più di un grecista. Forse la soluzione è il contesto teologico che porterebbe poi alla giusta traduzione. Chiediamo allora ai tdg: poteva un popolo monoteista credere nell’esistenza di un altro dio o di altri dèi inferiori a Jahvé?
Lo studioso Greg Stafford, ex testimone di Geova ma tutt’ora un anti-trinitario convinto, crede di si, infatti nel suo libro "In difesa dei Testimoni di Geova (2007)" scrisse:

“Il monoteismo biblico implica il riconoscere, accettare ed adorare un solo vero Dio uni-personale, il Padre. Altre creature possono essere, ed effettivamente sono considerate “dèi” in senso diverso, inferiore (cioè conferito posizionalmente/funzionalmente e/o ontologicamente derivato) rispetto al vero Dio. Ciò è vero sia che vengano presi collettivamente sia individualmente, finché la loro posizione e la loro gloria preservino o aumentino ulteriormente l’unicità di Dio.
(…) La Bibbia certamente nega l’esistenza degli idoli fatti dall’uomo, ma non fa mai affermazioni contrarie alla divinità dei “figli” celesti di Dio, gli angeli, che in effetti vengono presentati come esseri divini al servizio di Geova.” (pp. 111-112)
(…) Vi sono molti casi nelle Scritture in cui si asserisce l’esistenza di un solo Dio. Ad esempio Isaia 43:10 dice: <<(…)Prima di me non fu formato nessun Dio, e dopo di me continuò a non essercene nessuno.>> Rispondendo alla domanda: Come può Gesù essere “un dio” creato da Geova quando in Isaia 43:10 Geova dice <<Prima di me non fu formato nessun Dio, e dopo di me continuò a non essercene nessuno>>? la Torre di guardia [1/7/1986] affermò: “Chi studia con sincerità la Bibbia è aiutato a capire il significato di queste parole dal contesto. L’onnipotente Dio Geova si mette a confronto con gli idoli fatti dagli uomini dei paesi vicini a Israele”. Questa è una conclusione ragionevole, ed è in linea con il senso e i rimandi agli dèi di Isaia, dove si trovano numerosi riferimenti a idoli e dèi. (pp. 85-86)”

Sarei felice di sentire le vostre opinioni, sia di quelli che credono alla Trinità e sia di quelli che continuano a non crederci, soprattutto il parere di quelli che sostengono la tesi sopra descritta da Stafford. Grazie.
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Messaggiodi Quixote » 09/09/2018, 11:45

È capitato nel forum che si parlasse di Stafford; io stesso ho ricordato che è uno dei pochissimi geovisti, con Furuli, che goda di qualche interesse accademico (viewtopic.php?p=258470#p258470), fermo restando che non gode di alcun credito, nell’ambiente.

Quanto sopra lo dimostra: un discorso su Gv. 1, 1 che si fonda sulla Bibbia, sul VT, su Isaia… Siamo in ottica teologica, in istile sola Scriptura, quasi la Bibbia fosse un monolito, una Bibbia poi di cui Giovanni e il NT, al tempo i cui il quarto vangelo fu redatto, nemmeno fanno parte. Il versetto va interpretato in senso storico-filologico, tenendo ben conto che è scritto in greco, e in un ambiente saturo di influenze ellenistiche, filoniane, gnostiche. Ed è tardo, quando già l’identificazione di Gesú col Messia ebraico perde terreno rispetto alla prospettiva della sua divinità (già per altro in nuce in Fil. 2, 6-11, ove la cristologia fa la sua prima prova).

La trinità non c’entra nulla, nonché negli altri vangeli, nemmeno in Giovanni è esplicitata. Fa comodo ai TdG, o a geovisti “eretici” come Stafford, contrapporle il monoteismo ebraico ai fini dell’interpretazione di Gv. 1, 1 (specie in polemica con la CC). In realtà Giovanni 1, 1 mette sí in discussione il monoteismo ebraico, ma non vi contrappone un trinitarismo, quanto piuttosto un “binarismo”: Dio e il Verbo.

Quanto infine al fatto che “piú di un grecista” sia dalla parte dei TdG, se lo dice Stafford… Se ne è parlato non so quante volte: certo il buon Greg, stante il suo approccio para-scientifico, è tutt’altro che affidabile. Sappiamo poi bene quanto vengano deformate le testimonianze degli studiosi da parte dei geovisti. In ogni caso, poche rondini fanno una magra primavera.
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Messaggiodi francoleg » 09/09/2018, 16:04

Quixote ha scritto:La trinità non c’entra nulla, nonché negli altri vangeli, nemmeno in Giovanni è esplicitata. Fa comodo ai TdG, o a geovisti “eretici” come Stafford, contrapporle il monoteismo ebraico ai fini dell’interpretazione di Gv. 1, 1 (specie in polemica con la CC). In realtà Giovanni 1, 1 mette sí in discussione il monoteismo ebraico, ma non vi contrappone un trinitarismo, quanto piuttosto un “binarismo”: Dio e il Verbo..

Scusami se non sono stato chiaro: In questo caso specifico Stafford, citando Isaia 43:10, non vuole contrapporlo a Giovanni 1:1 per dimostrare che c’è un solo Dio (cioè solo il Padre) ma giustificare la loro traduzione di “un dio” per non essere accusati di politeismo proprio da Isaia 43:10! Accusa che non può essere fatta a chi, invece, crede che Gesù sia un solo Dio con il Padre.
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Messaggiodi domingo7 » 09/09/2018, 17:59

Scusami se non sono stato chiaro: In questo caso specifico Stafford, citando Isaia 43:10, non vuole contrapporlo a Giovanni 1:1 per dimostrare che c’è un solo Dio (cioè solo il Padre) ma giustificare la loro traduzione di “un dio” per non essere accusati di politeismo proprio da Isaia 43:10! Accusa che non può essere fatta a chi, invece, crede che Gesù sia un solo Dio con il Padre.


Il discorso dei tdG potrebbe anche essere sensato, se la posizione del Logos non fosse quella che è stata rivelata dal Nuovo Testamento
Isaia (in alcuni casi) non parlava di elohim o di angeli celesti ma di idoli delle nazioni pagane e fin qui va bene...

Però questo Figlio presente come collaboratore alla creazione del mondo, con il Padre nell'alto dei cieli e addirittura seduto sulo stesso trono di Dio (Apocalisse 4-5), qualche problema al monoteismo lo crea indubbiamente

Se fosse stato possibile inquadrarlo, come fanno i testimoni di Geova oggi, nessun ebreo si sarebbe stracciato le vesti sentendolo parlare e citare Daniele VII

La via dei tdG fu battuta anche da Gesù Cristo che, come uomo intelligente ed equilibrato, non smaniava certo di morire ammazzato

I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dei? Ora, se essa ha chiamato dei coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? [Giovanni 10,31-36]


Ma i Giudei si resero conto che dietro a Nostro Signore c'era molto di più di un "figlio di Dio"....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi francoleg » 09/09/2018, 18:51

domingo7 ha scritto:I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dei? Ora, se essa ha chiamato dei coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? [Giovanni 10,31-36]

Anche in questo caso la TNM traduce così:

"31 Ancora una volta i giudei raccolsero delle pietre per lapidarlo.32 Allora Gesù disse: “Vi ho fatto vedere molte opere eccellenti da parte del Padre. Per quale di quelle opere mi lapidate?” 33 I giudei gli risposero: “Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per una bestemmia, perché tu, pur essendo un uomo, fai di te stesso un dio!” 34 Gesù replicò: “Non è scritto nella vostra Legge: ‘Ho detto: “Voi siete dèi”’? 35 Se Dio chiamò ‘dèi’ quelli contro i quali fu rivolta la sua parola (e il passo della Scrittura non può essere annullato), 36 come mai a me, che dal Padre sono stato santificato e inviato nel mondo, dite che bestemmio perché ho detto: ‘Sono Figlio di Dio’?"
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Messaggiodi Quixote » 09/09/2018, 18:52

francoleg ha scritto:
Quixote ha scritto:La trinità non c’entra nulla, nonché negli altri vangeli, nemmeno in Giovanni è esplicitata. Fa comodo ai TdG, o a geovisti “eretici” come Stafford, contrapporle il monoteismo ebraico ai fini dell’interpretazione di Gv. 1, 1 (specie in polemica con la CC). In realtà Giovanni 1, 1 mette sí in discussione il monoteismo ebraico, ma non vi contrappone un trinitarismo, quanto piuttosto un “binarismo”: Dio e il Verbo..

Scusami se non sono stato chiaro: In questo caso specifico Stafford, citando Isaia 43:10, non vuole contrapporlo a Giovanni 1:1 per dimostrare che c’è un solo Dio (cioè solo il Padre) ma giustificare la loro traduzione di “un dio” per non essere accusati di politeismo proprio da Isaia 43:10! Accusa che non può essere fatta a chi, invece, crede che Gesù sia un solo Dio con il Padre.


Forse non mi sono ben spiegato io: Greg Stafford, scrivendo che, nella Bibbia, «Altre creature possono essere, ed effettivamente sono considerate “dèi” in senso diverso, inferiore (cioè conferito posizionalmente/funzionalmente e/o ontologicamente derivato) rispetto al vero Dio.» ha scoperto l’acqua calda, e in piú connota il monoteismo ebraico in modo sincronico, mentre è invece diacronico, cioè non monolitico ma differenziato nel tempo, perché gli dei minori non sono connotati in maniera univoca, in quanto diversi nei diversi tempi, cioè hanno fondamentali attributi e caratteristiche differenziati, perché fondamentalmente diversi sono in Genesi o Giobbe ecc. rispetto a Isaia e, peggio ancora, al NT. In altre parole il monoteismo ebraico rappresenta lo stadio terminale di un processo storico di pensiero, che pian piano elimina i semidei di un originale politeismo: beninteso, ai tempi di Cristo, persino nel paganesimo Zeus era considerato un dio nettamente superiore, l’ellenismo greco era assai raffinato, tant’è che nutrirà il pensiero di Filone ed Origene.

Detto questo non capisco quale tesi Stafford sostenga, perché fin che ci racconta, e in modo banalmente didattico e unilaterale, l’originario politeismo ebraico, siamo tutti d’accordo. Ma assolutamente lo contestiamo se viene a confondere le diverse ottiche e i diversi periodi storici in un unico minestrone, e/o a spiegarci Giovanni 1, 1 con Isaia 43, 10, che c’entra come i cavoli a merenda, perché ci stanno cinque secoli fra le due redazioni, e conciliarle sarebbe come conciliare Tolomeo con Copernico, geocentrismo con eliocentrismo: quel theós puoi tradurlo “dio, un dio, il dio”, non cambia nulla, se non la sforzata teologia geovista: il Verbo la Parola il Logos è en archē, ‘in principio’, come il bereshit di Genesi; ergo non è un dio minore, non è creato, non è subordinato, ma è ab aeterno.

Ora questo può essere accettato o meno, ma se accetti come parte integrante della Bibbia il Vangelo di Giovanni, sei obbligato a constatarne l’irriducibilità e la contraddizione con quanto precede; cercare di giustificarlo con Isaia non solo è puerile, in quanto afilologico e astorico, ma inaccettabile anche ai fini di una sana corretta meditata teologia, che non può, nel terzo millennio, parlare il linguaggio dei beduini e dei pastori, privi di senso storico, che abitavano l’Oriente nell’antichità. Se davvero Stafford vuol conservarsi anti-trinitarista (ma come detto, in relazione a Giovanni sarebbe piú corretto dire “anti-binarista”), e con lui tutti i geovisti (falsi monoteisti in quanto creduli in dei minori) che vanamente si accaniscono su quel theós ‘un dio’, credendo di affermare chissà qual invidioso vero, e sbagliando bersaglio, perché è quel en archē che conta; ebbene, Stafford e i geovisti non hanno che una cosa da fare: eliminare il Vangelo di Giovanni dal loro canone.
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Messaggiodi polymetis » 10/09/2018, 12:24

Sembra alquanto inutile discuterne dal punto di vista grammaticale perché è noto che i tdg hanno dallo loro parte il parere di più di un grecista.


Mi sfugge il senso di questa frase. Chi sono i grecisti che stanno dalla parte dei TdG, e sopratutto, che rilevanza ha questo col fatto che una cosa sia possibile? E' un'insensatezza il pensare che una posizione sia possibile per il solo fatto che qualcuno nel mondo accademico l'ha sostenuta. Nel mondo accademico si pubblica di tutto, e il dibattito accademico a cosa mai dovrebbe servire se non per vagliare reciprocamente la posizione di uno studioso? Se una posizione non ha avuto seguito allora probabilmente è rimasta una voce isolata che non ha convinto nessuno.
Quanto a Isaia, banalmente, rappresenta l'ultima fase dell'evoluzione della religione ebraica verso un monoteismo più puro. Brano precedenti in cui il termine elohim è utilizzato per designare esseri che non siano Yhwh si riferiscono a periodi precedenti in cui si credeva che Yhwh non fosse l'unico elohim esistente ma il principe di una corte di entità divine, in seguito declassate al ruolo di angeli. Dunque mettersi a dire che Gesù possa essere "un dio" perché in passato il termine elohim era usato per identificare altri esseri all'infuori di elohim è assolutamente privo di senso. Nel primo secolo in ambito ebraico non si poteva chiamare "dio"\"theos"\elohim nessuno tranne Dio. La traduzione dei TdG "Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per una bestemmia, perché tu, pur essendo un uomo, fai di te stesso un dio!” non risolve assolutamente nulla. Mostra infatti che gli ebrei non tollerano che qualcuno sia definito theos. Che intendessero "dio" o "un dio" non fa nessuna differenza nella rovina dell'esegesi dei TdG. Infatti se a loro non va bene che qualcuno sia "un dio", questa è l'ennesima prova che non esistono enti definibili "un dio" all'infuori di Yhwh. Nel Nuovo Testamento theos infatti ha il significato attuale di "dio".
Anzi, se proprio vogliamo essere duri e puri, all'epoca stava diventando addirittura problematico definirsi "figli di DIo", perché il tentativo di salvaguardare l'unicità di Dio faceva sospettare anche della liceità di questa designazione.

I TdG provano spesso a sostenere che anche nel primo secolo theos potesse avere un altro significato rispetto a quello odierno di "dio" in senso pieno, se ne veda un esempio qui in quello che scrive Didier Fontaine:

http://www.areopage.net/PDF/JeanXX28.pdf

Che si può dire di questo florilegio di citazioni che, ad avviso dell'autore, mostrano che quando il NT definisce Gesù "theos" può intendere qualcosa di diverso da dio nel senso attuale del termine?

[Salto le citazioni dell'AT, proprio perché, essendo la tesi che cerco di dimostrare il passaggio di Israele dalla monolatria al monoteismo puro, do per scontato che altri enti diversi da YHWH possano essere definiti "dio" nelle fasi più arcaiche dell'AT, sebbene non in tutte)

Egli divide i riferimenti neotestamentari agli theoi in gruppi:
-theos riferito a YHWH
-theos riferito a falsi dèi
-theos riferito ad uomini
-theos riferito a Gesù.

Che dire dei suoi esempi? Quando al theos riferito a "falsi dèi", esso non prova minimamente che theos avesse il significato depotenziato che immaginano i TdG. Il significato è esattamente lo stesso attribuito a YHWH, semplicemente per gli scrittori neotestamentari YHWH è un dio che esiste, mentre Apollo un dio che non esiste. Ma in entrambi i casi la parola "dio" ha lo stesso significato. Noi abbiamo come divinità Gesù, gli arabi Allah, gli antichi greci Apollo, Atena, ecc. Ovviamente la differenza è che il nostro dio è unico, ma questo non cambia il senso del termine, quando diciamo che Apollo è un dio intendiamo la stessa cosa che quando diciamo che Gesù è dio. Le citazioni di Fontaine dunque non si vede cosa dovrebbero dimostrare. Ad esempio: "La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: «Gli dèi sono scesi tra di noi in figura umana!». (At 14,11b)
Qui la folla non usa theos in un senso diverso da quello dell'odierno dio, anzi, è proprio lo stesso senso odierno. Essi credono che Paolo sia un dio pagano materializzatosi in forma umana, sicché il senso del termine è quello pieno. La religiosità greca infatti credeva che gli dèi apparissero sulla terra ai mortali di tanto in tanto, così come ad esempio ad Ulisse sbarcato ad Itaca appare Atena in forma di pastorella, e lui inizialmente non la riconobbe.
Cita poi 1Cor 8,5: "E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori"

Ma a che titolo lo cita? Qui semmai Paolo esclude che vi siano altri dèi! Dice che questi "dèi" sono solo "cosiddetti" (legomenoi), cioè "che sono chiamati dèi". La frase vuol semplicemente dire che molti falsi dèi sono chiamati col titolo di dio, ma siccome tali dèi, come Apollo e Zeus, non esistono, per noi c'è un solo dio. Sicché theos ha lo stesso significato, che venga riferito ai falsi dèi o a YHWH, non è l'esistenza o meno di un referente a far cambiare il significato di una parola. Nella frase "l'attuale re di Francia è calvo", non è che la parola "re" ha un significato diverso rispetto alla frase "Luigi XIV era re di Francia" solo perché attualmente non esiste un re. "Re" vuol dire la stessa cosa in ambo le frasi, solo che nella prima parlo di qualcuno che non esiste, e così Paolo dice che molti sono chiamati dèi (Apollo, Hermes, ecc.), ma non lo sono perché non esistono.

La frase di Paolo seguente "e difatti ci sono molti dèi e molti signori" viene da Fontaine interpretata come l'affermazione che esisterebbero davvero questi altri dèi, che secondo lui potrebbero essere creature demoniche di cui l'Apostolo parla altrove. Ma la frase "e difatti ci sono molti dèi e molti signori" non può significare quello che lui afferma, e Paolo lo spiega subito dopo affermando che per i cristiani c'è un solo dio ed un solo signore, sicché quel precedente "ci sono molti dèi" non può significare che esistano altre creature esistenti classificabili come dèi. L'espressione "ci sono" infatti può essere usata anche per parlare di esseri che il locutore considera inesistenti. Ad esempio: se io dicessi: "nell'hinduismo ci sono molti dèi", qualcuno sarebbe così insano di mente da leggere in questa frase che io creda che esistano molti dèi? No, starei semplicemente affermando che della gente chiama dèi degli enti che per me non esistono affatto. Paolo similmente dice che ci sono un mucchio di enti che sono "cosiddetti" dèi, cioè sono chiamati dèi dalla gente, ma non sono affatto dèi perché non esistono.
Ciò dimostra tra l'altro, con la frase "per noi c'è un solo dio" che il titolo "dio" non può essere esteso ad altri enti intermedi e semi-divini di cui vaneggiano i TdG. Sicché se Paolo dice "C'è un solo Dio, e un solo Signore", siccome il Padre è chiamato altrove Signore, e il Figlio altrove Dio (come in Gv 1,1), l'unica soluzione è che c'è un solo DIo e un solo signore perché i due sono lo stesso Dio e lo stesso Signore.
Si badi che non nego che Paolo creda ai demoni, ma egli non li chiama "theos", e qui stiamo discutendo solo se il titolo possa essere applicato ad altri esseri fuorché dèi onnipotenti da un giudeo di lingua greca.

Gli esempi di Fontaine di "theos" riferito ad uomini fanno ancora più ridere:

"Mentre Paolo raccoglieva un fascio di sarmenti e lo gettava sul fuoco, una vipera, risvegliata dal calore, lo morse a una mano. Al vedere la serpe pendergli dalla mano, gli indigeni dicevano tra loro: «Certamente costui è un assassino, se, anche scampato dal mare, la Giustizia non lo lascia vivere». Ma egli scosse la serpe nel fuoco e non ne patì alcun male. Quella gente si aspettava di vederlo gonfiare e cadere morto sul colpo, ma, dopo avere molto atteso senza vedere succedergli nulla di straordinario, cambiò parere e diceva che era un dio." (At 28,3-6)

Anche qui, com'è evidente, il senso di theos è quello odierno di "dio". Non è che si parli di un umano considerato tale eppure chiamato theos, al contrario, proprio perché la gente crede che Paolo non sia un umano lo chiama dio! Infatti Paolo dovrebbe morire per il veleno, ma siccome non gli succede niente, la gente pensa ancora una volta di avere davanti un immortale camuffato da uomo (tipica scenetta della mitologia greca), e dunque, scambiandolo per un dio (non può morire), lo chiamano theos. Sicché questo versetto dimostra l'esatto contrario di quello che Fontaine dice, dimostra cioè che theos non era più attribuibile agli umani, ed infatti viene attribuito a Paolo quando lo scambiano per un non-umano, credendolo un dio a causa della sua immunità al veleno. Chissà, forse l'avevano preso per Apollo o Asclepio in forma umana...

Veniamo a "satana" designato "dio", che i TdG amano tanto citare per sostenere le loro tesi: "E se il nostro vangelo rimane velato, lo è per coloro che si perdono, ai quali il dio di questo mondo ha accecato la mente incredula, perché non vedano lo splendore del glorioso vangelo di Cristo che è immagine di Dio. " (2 Cor 4,4)

Anche qui, "dio" è usato nel senso odierno, Cioè lo stesso senso che noi usiamo quando diciamo "Valentino Rossi è il dio del moto GP". Su internet qualche tempo fa ad esempio lessi la frase "Assange è il Dio del rock", oppure "Boonen è il dio del ciclismo belga".
Sarebbe alquanto ridicolo se un linguista nostro pronipote, storico delle religioni del 3500 d.C., prendesse queste frasi, trovate in archivio, per sostenere che gli italiani del 2011 veneravano una classe di esseri divini, diversa da Dio Onnipotente, e li chiamavano infatti "dio". Non trovate? La parola "dio" qui usata infatti, non dimostra che noi crediamo ad esseri divini intermedi, ma anzi, che "Dio" ha solo il significato di un essere onnipotente, e che, proprio per questo motivo, cioè in virtù di questo significato, noi lo attribuiamo a chi primeggia incontrastato in un campo. Quando noi diciamo che Valentino è il dio delle moto, intendiamo dio con lo stesso significato di quando lo attribuiamo a Gesù dicendolo dio dell'universo, cioè un essere che spadroneggia senza rivali e che può fare quello che vuole, solo che nel caso di Valentino Rossi stiamo ben attenti a circoscrivere il nostro uso metaforico di Dio, dicendolo Dio delle moto. Così, nel NT, il fatto che Satana sia detto Dio di questo mondo, non indica che per gli autori satana sia un dio, ma solo che si paragona il potere che YHWH ha su tutto il Creato col potere che Satana ha su questo solo mondo, e lo si fa proprio volendo significare che tale potere è assoluto. Sicché questo versetto presuppone, anziché escludere, un senso pieno di "dio", perché è proprio questo significato assoluto che fa funzionare la metafora. Anche noi, che certo se interrogati su Satana non lo definiremmo "dio", potremmo tranquillamente definirlo "dio di questo mondo", nello stesso senso in cui definiamo Madonna "la dea del pop". E' veramente truce che qualcuno usi questi modi di dire pensando di ricavarvi una fanta-storia delle religioni falsificata, per sostenere che il nome "dio" possa significare qualcosa di diverso da un ente onnipotente nel giudaismo di lingua greca del I secolo.

Sicché la Bibbia (nel NT) non ammette l'esistenza di esseri inferiori a Dio e considerati comunque "theoi". Infatti: 1)Nel caso dei falsi dèi, il significato non è affatto depotenziato, ma è lo stesso di YHWH. Il monoteismo è salvo perché quei dèi nel senso pieno non esistono, ma il termine theos ha lo stesso significato sia con Apollo sia con YHWH.
2)Nei casi di theos riferito a uomini, quegli uomini sono detti theoi proprio perché si crede che non siano uomini, ma dèi mascherati in forma umana.
3)Nel caso di Satana, il significato è il medesimo che con YHWH, cioè dio come essere onnipotente, un uso metaforico dell'espressione "il dio di" identico a quelli moderni, e che non implicano affatto la credenza che il soggetto di cui si parla sia davvero un dio. Dovremo dunque rigettare come priva di basi documentali la tesi di Fontaine secondo cui "Dans la mentalité des Israélites du passé, tout comme dans celle des Juifs au temps de Jésus, et plus tard des Gentils grecs, appeler une créature « dieu », c’était principalement indiquer qu’elle faisait partie de la classe de la divinité."
Non esiste alcuna "classe della divinità", per i giudei c'era un solo theos. E Theos ha un solo significato, cioè dio nel senso pieno del termine, ed è proprio perché ha questo solo significato che non possono esistere altri theoi, Apollo od Atena, proprio perché theos nel NT indica solo ed esclusivamente un dio nel senso italiano che il termine ha nel 2018, e dunque parlare di altri "theoi" implicherebbe diventare politeisti.
Si dà dunque la zappa sui piedi Fontaine quando, per sostenere le sue corbellerie, scrive: "Des langues modernes ont conservé plus ou moins cette façon d’appréhender le terme « dieu ». N’entend-on pas dire « c’est un dieu de quelque chose"?
Ma certo che l'hanno conservato. E proprio perché l'hanno conservato dovrebbe sapere che quando definiamo Ronaldo "Il dio del calcio" non stiamo affatto professando l'esistenza di una classe di esseri divini, chiamabili dèi, intermedi tra Dio e gli uomini. Questo invece è esattamente ciò che lui pretende di ricavare a proposito della la mentalità giudaica coeva a Gesù grazie alla sua strampalata analisi del NT e del modo in cui viene appellato Satana.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Tolleranza e intolleranza

Messaggiodi domingo7 » 10/09/2018, 13:20

La traduzione dei TdG "Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per una bestemmia, perché tu, pur essendo un uomo, fai di te stesso un dio!” non risolve assolutamente nulla. Mostra infatti che gli ebrei non tollerano che qualcuno sia definito theos. Che intendessero "dio" o "un dio" non fa nessuna differenza nella rovina dell'esegesi dei TdG. Infatti se a loro non va bene che qualcuno sia "un dio", questa è l'ennesima prova che non esistono enti definibili "un dio" all'infuori di Yhwh.


Probabilmente gli ebrei avrebbero tollerato l'uso del termine greco Theos per angeli e uomini potenti (come già accadeva per "elohim" nell'ebraico) solo se fosse stato usato in senso funzionale (persone che rappresentano o fanno le veci di Dio). L'autorità e gli insegnamenti di Gesù mostravano, invece, che molto probabilmente si riteneva "un dio" o "un figlio di Dio" anche in senso ontologico.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Mario70 » 10/09/2018, 20:54

A proposito di questo argomento tempo fa scrissi questo:

"Purtroppo i testimoni di Geova non tengono conto dei secoli che passano dalla stesura di un libro ad un altro e con disinvoltura per sostenere le loro tesi, usano scritture createsi in un contesto particolare come quello sopra riportato (del Antico Testamento), in un contesto lontano mille anni, in una cultura diversa e soprattutto con persone che avevano una teologia diversa (quelle del Nuovo Testamento appunto). 
Però a questo punto ci si trova nella difficoltà, di far coesistere due dèi, uno il Padre e un altro il Figlio, come conciliare questa cosa col monoteismo? 
Prima di affrontare come hanno risolto il problema i trinitari, esaminiamo come rispondono i testimoni di Geova: 
Per scusare l'esistenza di due dèi, i testimoni prendono spunto da quella che era la teologia primordiale mono-latrica ebraica (credenza in più dèi, ma adorazione di uno solo) leggendo in wikipedia il significato di enoteismo e monolatria si scopre quanto segue: 

"L'Enoteismo (dal greco antico εἷς θεός, "un solo dio") o Monolatria (dal greco μόνος, "unico", e λατρεία, "culto") è una forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dèi accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità. I due termini differiscono nel fatto che nell'enoteismo, a differenza della monolatria, non è escluso che gli altri dei, per quanto inferiori, siano oggetto di forme di culto. 
Si può intendere un'ulteriore divisione tra i due termini sul piano temporale: accade dunque che nell'enoteismo il culto di un unico dio, all'interno di un più vasto pantheon, sia un sistema momentaneo per avere favori nell'immediato, da quella determinata forza divina; nella monolatria questo schierarsi dalla parte di un'unica divinità risulta essere più longevo nel tempo, vera passerella per il monoteismo. 
Si tratta, per questo motivo, di un concetto profondamente diverso da monoteismo, nel quale esiste un solo e unico dio. 
... 
La monolatria si può anche considerare, ma non sempre, una fase iniziale del processo di una religione verso il monoteismo, come lo è stato per il culto di JHWH professato dall'ebraismo." 

Infatti ci sono scritture dell'Antico Testamento che chiamano "dèi"(elohim) sia gli angeli che uomini potenti (i giudici), ma qualcosa non torna... 
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono: 

43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno. " 

ancora: 

Isaia 44:6 "Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio." 

È interessante come suona Isaia 43:10 nella LXX, alla lettera dica: 

"Siate miei testimoni ed io testimone, dice il signore Dio, e il servo che io ho scelto, affinché conosciate e crediate e comprendiate che Io Sono. Prima di me non vi fu alcun Dio e dopo di me non ve ne sarà [alcuno]. Io sono Dio e non vi è Salvatore all'infuori di me". 

Queste scritture sono inequivocabili: poteva esistere un altro chiamato "Dio" o "salvatore" accanto o fuori a Yahweh? No! 
Alcuni definiscono i TdG politeisti ed essi cercano di scusare questa teologia in vari modi dicendo che Cristo è "Dio" nel senso di potente, o nel senso di rappresentante, ma quelle scritture sono chiare e smentiscono questa presa di posizione. 
Dal momento che esistono entrambi i punti di vista in antitesi tra loro nell'Antico Testamento, l'unica soluzione è proprio quella che gli ebrei ebbero dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente, si è passati dal "Dio degli dèi" (visione mono-latra) di Deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione mono-teista) del deutero Isaia e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica, i TdG invece si sono fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica (evidentemente gli fa comodo per sostenere e mantenere le loro bizzarre tesi antitrinitarie), senza cogliere l'evoluzione che gli ebrei (e i loro scritti), hanno avuto nel tempo: questo non è monoteismo ma monolatria! 
Nel Grande Lessico del Nuovo Testamento (da ora GLNT) a cura del Kittel, (vol. IV pag. 404, una delle massime opere dell’erudizione tedesca), è scritto: 
“Era impossibile per il pensiero rabbinico, che fossero figli di Dio”, ed è anche il motivo per cui la LXX spesso scolorisce il testo ebraico originale in cui invece era attestata la fase monolatrica con degli elohim disseminati ovunque, “In Ex. 4,16 Dio dice a Mosè “Egli è per te bocca e tu sei per lui Dio”. 
I LXX indeboliscono il senso, σὺ δὲ αὐτῷ ἔσῃ τὰ πρὸς τὸν θεόν” (Tu (=Mosè) sarai per lui (= Aronne) gli affari relativi a Dio/la parola di Dio” N.d.R.)”. 

Il testo del GLNT continua: 
“Talvolta anche certi esseri celesti sono chiamati nell’AT elohim. 
In tali casi, però, i LXX preferiscono deviare e parlare di angheloi (angeli)... per evitare ogni apparenza di politeismo. Questa è solo una piccola parte della violenta lotta contro il politeismo e l' idolatria, che dai tempo del Deuteroisaia è vigorosamente condotta nella letteratura apostolica, ellenistica e rabbinica.” (op. cit. pag 405). 

Come si vede dèi fuori da YHWH, esplicitamente negati dal Deutero-Isaia, sono in odore di politeismo e dunque vengono evitati in modo progressivo. 
Il GLNT sostiene anche che “Nella letteratura rabbinica è rarissimo che ci si riferisca a Sal 2,7; e il messia -indipendentemente dal testo vetero-testamentario- non è mai detto Figlio di Dio(…) A questi pochi riferimenti alla parola del Salmo si contrappone tutta una serie di espressioni polemiche dei rabbini, i quali accennano all’unicità di Dio e respingono chiaramente l’idea ch’egli possa avere un Figlio”. (Lemma hyios del GLNT, pag. 178). 

Dalla monolatria al monoteismo: 

Vediamo ora cosa hanno fatto i traduttori della LXX (diciamo a partire dal IV secolo a.C.) quando hanno incontrato passi che definivano gli angeli come "figli di Dio", in Genesi 6:2,4; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7. 
Per non creare problemi ai lettori ebrei di lingua greca, essi non tradussero questi passi nell'equivalente greco "hyioi tou theou" (figli di Dio) ma interpretarono con "angheloi" (angeli); perché fare questo se non ci fosse stata un evoluzione nell'uso del termine "Dio" o "Figlio di Dio"? 
Se con il termine "Dio" e "Figlio di Dio" si indicava solo un rappresentante di YHWH o un essere creato da lui, che bisogno avevano i traduttori della LXX di interpretare quei passi? 

Tornando alla parola "Dio" usata per "angeli" vediamo come si sono comportati in salmo 8:5. 

LND (La Nuova Diodati, che si appoggia al testo ebraico masoretico): 
" Eppure tu lo hai fatto di poco inferiore a DIO [lett. "agli dèi"], e lo hai coronato di gloria e di onore." 
Lascio immaginare a voi come hanno tradotto quelli della LXX... 
Ebbene si! lo vediamo anche nel parallelo di ebrei 2:7 (come sappiamo gli scrittori del NT leggevano il Antico Testamento quasi sempre dalla LXX): "Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli; lo hai coronato di gloria e d'onore". 


I giudei contemporanei di Cristo: 

A parte la LXX (lontana comunque diversi secoli dalla stesura del testo ebraico originale) è interessante notare quale era il pensiero dei giudei contemporanei di Cristo riguardo le parole "Dio" e "figlio di Dio", perchè ci dovrebbe interessare quale era la loro teologia in merito? 
Cristo nacque proprio in quel periodo storico e i suoi discepoli avevano quel tipo di teologia, ecco perchè conoscere come loro interpretavano certi termini, ci sarà d'aiuto per comprendere cosa capivano i discepoli di Gesù quando egli stesso faceva suoi determinati termini (o meglio quando i suoi discepoli misero in bocca a Gesù determinate frasi) : 
Come interpretavano il fatto, ad esempio, che egli stesso si autodefiniva "IL figlio di Dio"? 

1) Giovanni 5:16-18: 
"16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù, perché faceva queste cose di sabato. 17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all'opera fino ad ora ed anch'io sono all'opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. " 

2) Giovanni 19:7-8: 
"7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo la legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio». 8 Quando sentì questo discorso, Pilato fu preso ancor più dalla paura." 

3) Giovanni 10:30-33 
"30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è scritto nella vostra legge: Io ho detto: siete dèi? 35 Se ha detto dèi coloro cui fu rivolta la parola di Dio, e la Scrittura non si può abolire, 36 a colui che il Padre ha santificato e ha mandato nel mondo voi dite: "Tu bestemmi", perché ho detto: "Io sono Figlio di Dio"? 

Come abbiamo notato chiamare Dio suo padre o definirsi "figlio di Dio" equivaleva per loro a "farsi uguale a Dio", essi comprendevano molto bene cosa era insito nella parola "figlio" e cosa voleva sottintendere Gesù, con quel termine, Di fatto, usare i termini "Dio" o "figlio di Dio" nel senso di rappresentate o essere potente, non apparteneva più agli ebrei, essi ascoltando quelle parole, giunsero all'ovvia conclusione che se Dio era suo padre ed egli era figlio di Dio, allora anche lui era "Dio" (nel senso che possedeva per natura la divinità, non che fosse il padre!) proprio come suo padre, questa era l'interpretazione dei giudei contemporanei di Gesù e questo smentisce le ipotesi che gli ebrei contemporanei di Cristo non conoscessero le implicazioni ontologiche dei termini "Dio" e "Figlio di Dio". 

(L'ontologia, una delle branche fondamentali della filosofia, è lo studio dell'essere in quanto tale, nonché delle sue categorie fondamentali. Il termine deriva dal greco ὄντος, (òntos genitivo singolare del participio presente ὤν di εἶναι, èinai, il verbo essere) più λόγος, (lògos), letteralmente "discorso sull'essere") 
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mario70 » 10/09/2018, 21:07

Per quanto riguarda invece Giovanni 1:1 scrissi questo:

"Veniamo al testo: 

In Giovanni 1:1 si specifica chiaramente che "nel principio il Logos era" dal greco "ên" derivante da eimi = essere, esistere, il Logos non ebbe un principio, ma esisteva nel principio, Il verbo “era” (ên) essendo un imperfetto con valore di predicato, ha qui il senso forte e pieno di esistere, indica l’eternità dell’esistenza. 

Con questo verbo Giovanni vuole affermare che non vi fu mai un tempo in cui il Logos "non era", egli dichiara di una realtà anteriore al principio di Gn 1:1, prima della creazione esisteva una parola divina che doveva creare e organizzare l’intera creazione. 

A riprova di quanto affermato sopra, esaminiamo queste altre scritture: 

1 Giovanni 1:1,2: “Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,” 

1 Giovanni 2:13,14: ” Scrivo a voi, o padri, che avete conosciuto colui che è dal principio... Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio.” 

Colossesi 1:18 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato. 

Apocalisse 22:12-16 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino». 

Ebrei 1:10-12 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine». 


Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio? E che vita eterna sarebbe? 
No di certo, perché è lui il principio stesso, colui che ha dato il principio ad ogni cosa: 

“Diversamente dalla sapienza, quindi, egli ( il Logos) non era il principio di ciò che è comparso nel mondo, come un primo anello tra Dio e il mondo, o il primo di una serie temporale: Egli è al principio in modo assoluto. Non può quindi essere catalogato fra le creature”.( X.Leon-Dufour, Lettura dell’evangelo secondo Giovanni, Cinisello Balsamo 1990, Pag.108) 

Tornando alla scrittura in questione, notiamo che l’imperfetto "era" ricorre tre volte nel versetto, ma assume tre significati diversi: 

la prima volta significa esistere e indica l’esistenza eterna, 

la seconda volta esprime una modalità dell’esistenza (era presso Dio)cioè abitare o dimorare presso Dio; 

la terza volta, designa l’essenza stessa del Logos definito nella sua divinità (il Logos era Dio). 

Egli era dunque presso (pros=verso) il Padre (Dio - ho theos) ed era Dio come il Padre, nessuna confusione, nessun politeismo o monolatria ("un dio" ecc...). Quando in greco due nomi sono congiunti dal verbo "essere" e quando ambedue hanno l'articolo determinativo, si intende che l'uno sia identificato pienamente con l'altro; ma quando uno di loro è senza l'articolo (come nel caso in questione), quello senza articolo è il predicato riferito a quello articolato. Semplificando per intendesi, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la natura o la sfera di appartenenza; perciò possiamo dire che il Logos appartiene alla stessa sfera di Dio, ha la sua natura, pur senza essere identificato con “Il Dio” della seconda riga, presso cui il Logos era (il Padre appunto). 

D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio. 

A questa confessione iniziale della deità di Cristo corrisponde la solenne professione di fede di Tommaso alla fine del vangelo di Giovanni: "Signore mio e Dio mio!" (20,28). 

I testimoni di Geova nella loro traduzione del nuovo mondo hanno tradotto Giovanni 1:1c con “la parola era un dio” specificando che hanno fatto questo per il fatto che theos (Dio appunto) in questa frase non ha l’articolo davanti in modo da renderlo determinato. 
Quello che essi non capiscono è che se Giovanni avesse messo l’articolo davanti a theos in questo contesto, ci sarebbe stata un identificazione tra l’ho theos (il padre) presso il quale la parola “era” o esisteva e la parola stessa, ma così facendo si sarebbe arrivati alla conclusione assurda che il padre e il figlio fossero la stessa persona, dando così il via all’eresia modalista. 
Dovrebbero spiegarci invece in che modo inserendo l’articolo indeterminativo, il nome acquista valenza qualitativa, invece di cadere nel politeismo. 
A questo proposito si scomodò addirittura il grande biblista Metzger il quale a proposito della scrittura in questione scrisse: 

“"In the New World Translation the opening verse of the Gospel according to John is mistranslated as follows: `Originally the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.' A footnote which is added to the first word, 
`Originally,' reads, `Literally, `In (At) a beginning.' ` By using here the indefinite article `a' the translators have overlooked the well-known fact that in Greek grammar nouns may be definite for various reasons, whether or not the Greek definite article is present. A prepositional phrase, for example, where the definite article is not expressed, can be quite definite in Greek,' as in 
fact it is in John 1:1. The customary translation, `In the beginning was the Word,' is therefore to be preferred to either alternative suggested by the New World translators. Far more pernicious in this same verse is the rendering ... 'and the Word was a god,' with the following footnote: `'A god.' In contrast with `the God.' 
It must be stated quite frankly that, if the Jehovah's Witnesses take 
this translation seriously, they are polytheists ... As a matter of solid fact, however, such a rendering is a frightful mistranslation. It overlooks entirely an established rule of Greek grammar which necessitates the rendering, `... and the Word was God.' " 
Some years ago Ernest Cadman Colwell of the University of Chicago pointed out in a study of the Greek definite article that, "A definite predicate nominative has the article when it follows the verb...The opening verse of John's Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. The absence of the article [before theos] does not 
make the predicate indefinite or qualitative when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it..." The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas [John 20: 28, 'My Lord and my God']." 
(B. Metzger, The Jehovah's Witnesses and Jesus Christ. A Biblical and Theological Appraisal, in Theology Today, 1953 grassetto mio)” 

Insomma Metzger dopo aver asserito che la traduzione dei tdg è sbagliata e perniciosa: 

“una tale resa è una traduzione decisamente errata. Essa ignora completamente una regola di grammatica greca comunemente accettata che rende necessaria la resa "e la Parola era Dio"" 

Cita inoltre la regola di Colwell la quale ci insegna che “L'assenza dell'articolo [prima di theos] non rende il predicato indeterminato quando precede il verbo. E' indeterminato in questa posizione solo quando il contesto lo richiede.” 
E il contesto in questo caso non lo richiede affatto. 
I testimoni di Geova continuano la loro argomentazione asserendo che ho theos è sempre il padre, mentre Cristo è chiamato solo theos senza articolo… 
A questa risposta vorrei chiedergli come mai in queste scritture il padre è chiamato theos senza articolo e come mai la TNM non ha messo “un” davanti a theos: 

Luca 20:38 Or egli non è il Dio dei morti[theos de ouk estin=Dio non è] ma dei viventi, poiché tutti vivono per lui". 

Giovanni 8:54 “Rispose Gesù: «Se io glorificassi me stesso, la mia gloria sarebbe nulla. È il Padre mio che mi glorifica, quello di cui voi dite: "È il nostro Dio"[oti theos emon estin=che Dio nostro è].” 

LND Romani 8:33 Chi accuserà gli eletti di Dio? Dio[theos] è colui che li giustifica. 

IEP 2 Corinti 1:3,21 Sia benedetto Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, Padre delle misericordie e Dio [theos] di ogni conforto, 21 Or colui che con voi ci fortifica in Cristo e che ci ha unti, è Dio [emas theos]; 


Vorrei sapere inoltre come mai Gesù è chiamato “ho theos” qui: 

Giovanni 20:28 Rispose Tommaso e gli disse: «Signore mio e Dio mio! [ho theos moi]». 

Ebrei 1:8,9 del Figlio invece: Il tuo trono, o Dio [ho theos], è per i secoli dei secoli e lo scettro dell'equità è scettro del tuo regno. Hai amato la giustizia e hai odiato l'iniquità, perciò, o Dio [ho theos], il tuo Dio ti ha unto con olio di esultanza a preferenza dei tuoi compagni. 

Giovanni prende in prestito questa parola (logos) dall'ellenismo creando una teologia specificamente nuova, il Logos quale principio che governa il creato e come legge razionale per ogni esistenza, è il Figlio di Dio che si fa uomo, che viene ad abitare tra noi, egli è l'Emmanuele, il Dio-con-noi, il Dio trascendente diviene egli stesso anche creatura, per provare personalmente cosa significa essere creatura e poterci comprendere tangibilmente. 
Giovanni (e con lui tutto il NT) affronta la questione della divinità di Gesù, raramente per mezzo del titolo "Dio" (lungo infatti è il percorso che ha portato gli apostoli a chiarire a sé stessi la divinità del Figlio e come s’accordasse col fatto che vi fosse “un solo Dio”). Ciononostante, quant’anche sia parco l’uso del titolo “theos” riferito al Figlio nel Nuovo Testamento, questo corpus di libri espressione della fede della Chiesa apostolica descrive la Sua divinità alla stessa maniera in cui descriveva le attività del Padre: 

Giovanni 5:17-23;10:28,29;13:3;15:23;17:10: 

"17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all'opera fino ad ora ed anch' io sono all'opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. 19 Gesù rispose e diceva loro: «In verità, in verità vi dico: il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede il Padre fare. Ciò infatti che fa lui, lo fa ugualmente il Figlio. 20 Il Padre infatti ama il Figlio e gli mostra tutto ciò che egli fa, ed opere più grandi di queste gli mostrerà, in modo che voi ne rimaniate stupiti. 21 Come infatti il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a coloro che vuole. 22 Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato tutto il giudizio al Figlio, 
23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. 24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. 25 In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno.” 

"10:28 Io do loro la vita eterna e non periranno mai; e nessuno le strapperà dalla mia mano. 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno le può strappare dalla mano del Padre. " 

13:3 "sapendo che il Padre aveva messo tutto nelle sue mani e che da Dio era uscito e a Dio ritornava." 

15:23 "Chi mi odia, odia anche il Padre mio. 24 Se in mezzo a loro non avessi fatto le opere, che nessun altro ha fatto, non avrebbero peccato. Ora invece hanno visto e hanno odiato me e il Padre mio." 

17:10 "Tutto ciò che è mio è tuo e quello che è tuo è mio, e io sono stato glorificato in loro(notare che TUTTO quello che è del Padre è anche di Cristo)." 

Uguaglianza di poteri e di azioni, sottintendevano uguaglianza di genere, di natura. Solo Dio poteva fare determinate cose, eppure anche Cristo le poteva fare, quella che secondo i TdG è una mera creatura fatta uscire dal nulla, un arcangelo, che non avrebbe mai potuto fare le stesse cose del suo creatore. Gli sarebbe stato costituzionalmente impossibile… Solo uno del suo genere, uno che avesse la sua stessa natura come un Figlio, avrebbe potuto fare tutto quello che faceva il Padre

Giovanni 1:3: 

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. " 

Con questa scrittura Giovanni chiarisce il punto: 

"Ogni cosa fatta... 

(dal greco ginomai = ciò che viene all'essere, chi viene all'esistenza (si usa per persone (romani 1:3); per cose (Matteo 21:19); per eventi che iniziano (marco 4:37); ma soprattutto per cose create (questi stessi versetti che stiamo esaminando)) 

... è venuta ad esistere tramite Cristo", quindi per logica Cristo non può essere una cosa creata! 
Il passo non dice: "non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto da lui"; ma rimane generico: 

nulla di ciò che è creato (o ha avuto un inizio), è venuto ad esistere senza Cristo. 
Quale paradosso si crea ipotizzando che il logos sia creatura e non creatore? 
Se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatto dal Logos! 
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Un falso problema?

Messaggiodi domingo7 » 11/09/2018, 12:17

Veramente un grosso salto tra il monoteismo rigido di Isaia (43,10-44,24-45,5) ed una precedente monolatria non mi sembra sempre evidente. Penso, ad esempio, al Decalogo "Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3) dove forse si potrebbe ipotizzare qualche forma poco evoluta di monolatria ma anche ad espressioni chiarissime già nel Pentateuco del tipo "or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio [Dio] accanto a me" (Deuteronomio 32,39) che sembrano sbarrare il passo sia al politeismo che alla monolatria.

Il monoteismo ebraico faceva largo uso della parola אלחים "elohim" soprattutto per designare alcuni esseri potenti come gli angeli della corte celeste (Salmo 138,1). Secondo alcuni ciò sarebbe dovuto al fatto che la lingua ebraica era meno evoluta di quella greca, che distingue sempre il termine angelo (αγγελoς) dal termine dio (θεός) (si confrontino ad esempio Salmo 97,7 ed Ebrei 1,6). Secondo altri il monoteismo ebraico avrebbe accettato l'esistenza di dei minori senza cadere nella monolatria; sarebbero stati i cristiani ad adottare forme di monoteismo molto più strette e radicali.

Qualunque cosa si possa pensare delle due tesi sopra ricordate occorre sottolineare che gli "elohim" o "dei minori" del Vecchio Testamento non furono mai e poi mai oggetto di adorazione (Apocalisse 22,8-9), furono creati (Ebrei 1,5) e furono considerati figli di Dio (Giobbe 1,6; Salmo 29,1; Salmo 89,7) solo per adozione.

Furono soprattutto le forme di adorazione o di omaggio tributate a Gesù Cristo dagli angeli quando fu introdotto nel mondo (Ebrei 1,6), dai magi quando gli portarono i doni (Matteo 2,11), dal cieco nato quando recuperò la vista (Giovanni 9,38), dai discepoli quando apparve risorto in Galilea (Matteo 28,17), dagli apostoli all'ascensione (Luca 24,52), alla destra di Dio dopo il ritorno in cielo (Apocalisse 5,13 e Filippesi 2,10-11) ed alla fine dei tempi nella Nuova Gerusalemme sul trono di Dio e dell'Agnello (Apocalisse 22,1 e 22,3), a provocare gravi problemi ai giudei ortodossi ed ai giudei convertiti al cristianesimo, almeno prima della definizione del dogma della trinità.

Gesù Cristo risultava infatti essere l'unico vero figlio di Dio, generato e non creato, di natura divina e non angelica (Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Ebrei 1,5-1,8), onorato come il Padre (Giovanni 5,22-23), seduto alla sua destra, addirittura sul trono di Dio ....

Nel cielo il Figlio riceve da tutto il creato e dalle potenze angeliche e celesti:
· da solo “genuflessione e signoria” (Filippesi 2,10-11), “gloria e potenza nei secoli dei secoli” (Apocalisse 1,6), “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12);
· insieme al Padre “lode, onore, gloria e potenza” (Apocalisse 5,13) ed “adorazione” (Apocalisse 5,14).

Inoltre alla fine dei tempi Gesù Cristo non si siederà più solo "o"alla destra di Dio e sul trono di Dio" ma sul "trono di Dio e dell'Agnello" (Apocalisse 22,1): in pratica il Figlio non sarà più ospite o delegato o rappresentante del Padre ma contitolare dello stesso trono del Padre, ricevendo con il Padre non solo “prostrazione” (προσκυνηω) ma anche “adorazione vera e propria” (λατρεια) (Matteo 4,10; Daniele 7,14 LXX e Apocalisse 22,3).

Il problema non è quindi se gli ebrei fossero monoteisti in modo rigido o solo monolatri, ma come avrebbero realmente potuto collocare il Logos in terra e nell'alto dei cieli ....
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Messaggiodi francoleg » 11/09/2018, 22:45

Riassumo i vostri interventi:
Quixote ha scritto: Greg Stafford (...) connota il monoteismo ebraico in modo sincronico, mentre è invece diacronico, cioè non monolitico ma differenziato nel tempo, perché gli dei minori non sono connotati in maniera univoca, in quanto diversi nei diversi tempi, cioè hanno fondamentali attributi e caratteristiche differenziati, perché fondamentalmente diversi sono in Genesi o Giobbe ecc. rispetto a Isaia e, peggio ancora, al NT. In altre parole il monoteismo ebraico rappresenta lo stadio terminale di un processo storico di pensiero, che pian piano elimina i semidei di un originale politeismo.

polymetis ha scritto:Nel primo secolo in ambito ebraico non si poteva chiamare "dio"\"theos"\elohim nessuno tranne Dio. (...) Nel Nuovo Testamento theos infatti ha il significato attuale di "dio".
Anzi, se proprio vogliamo essere duri e puri, all'epoca stava diventando addirittura problematico definirsi "figli di DIo", perché il tentativo di salvaguardare l'unicità di Dio faceva sospettare anche della liceità di questa designazione.
(...) Sicché la Bibbia (nel NT) non ammette l'esistenza di esseri inferiori a Dio e considerati comunque "theoi".
(...)Non esiste alcuna "classe della divinità", per i giudei c'era un solo theos. E Theos ha un solo significato, cioè dio nel senso pieno del termine, ed è proprio perché ha questo solo significato che non possono esistere altri theoi.

Mario70 ha scritto:"Purtroppo i testimoni di Geova non tengono conto dei secoli che passano dalla stesura di un libro ad un altro e con disinvoltura per sostenere le loro tesi, usano scritture createsi in un contesto particolare come quello sopra riportato (del Antico Testamento), in un contesto lontano mille anni, in una cultura diversa e soprattutto con persone che avevano una teologia diversa (quelle del Nuovo Testamento appunto).
(...) gli ebrei ebbero dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente, si è passati dal "Dio degli dèi" (visione mono-latra) di Deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione mono-teista) del deutero Isaia e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica, i TdG invece si sono fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica (evidentemente gli fa comodo per sostenere e mantenere le loro bizzarre tesi antitrinitarie), senza cogliere l'evoluzione che gli ebrei (e i loro scritti), hanno avuto nel tempo: questo non è monoteismo ma monolatria!

domingo7 ha scritto:Il monoteismo ebraico faceva largo uso della parola אלחים "elohim" soprattutto per designare alcuni esseri potenti come gli angeli della corte celeste (Salmo 138,1). Secondo alcuni ciò sarebbe dovuto al fatto che la lingua ebraica era meno evoluta di quella greca, che distingue sempre il termine angelo (αγγελoς) dal termine dio (θεός) (si confrontino ad esempio Salmo 97,7 ed Ebrei 1,6). Secondo altri il monoteismo ebraico avrebbe accettato l'esistenza di dei minori senza cadere nella monolatria; sarebbero stati i cristiani ad adottare forme di monoteismo molto più strette e radicali.

In pratica i tdg, riferendosi a Dio o a “un dio”, attribuisco lo stesso significato dell’ebraico elohim a quello del greco theos, lo stesso errore che commettono con l’ebraico nefesh e il greco psyché quando si riferiscono all’anima. Cioè non tengono conto dell’evoluzione avvenuta al significato di questi termini dal Vecchio al Nuovo Testamento.
Però il primo intervento di domingo7 non mi è molto chiaro:
domingo7 ha scritto:Probabilmente gli ebrei avrebbero tollerato l'uso del termine greco Theos per angeli e uomini potenti (come già accadeva per "elohim" nell'ebraico) solo se fosse stato usato in senso funzionale (persone che rappresentano o fanno le veci di Dio). L'autorità e gli insegnamenti di Gesù mostravano, invece, che molto probabilmente si riteneva "un dio" o "un figlio di Dio" anche in senso ontologico.

Cosa significa questo? Che c’era la possibilità che theos venisse usato dagli ebrei anche per riferirsi ad un angelo?
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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ego eipa theoi este

Messaggiodi domingo7 » 12/09/2018, 7:16

Cosa significa questo? Che c’era la possibilità che theos venisse usato dagli ebrei anche per riferirsi ad un angelo?


Difficile da dire, anche perché la Settanta tradusse "elohim" con "αγγελoς" per gli angeli
mentre usò θεός per i giudici del Salmo 82,6 ....
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Messaggiodi Mario70 » 12/09/2018, 10:31

domingo7 ha scritto:
Cosa significa questo? Che c’era la possibilità che theos venisse usato dagli ebrei anche per riferirsi ad un angelo?


Difficile da dire, anche perché la Settanta tradusse "elohim" con "αγγελoς" per gli angeli
mentre usò θεός per i giudici del Salmo 82,6 ....


Interpretare elohim con angeli non avrebbe avuto senso in questo caso a causa del contesto, I versi 6 e 7 mettono in guardia i magistrati umani che anche loro dovranno essere giudicati: “Voi siete dei; voi tutti figli dell’Altissimo.” Ma voi "morrete come tutti gli altri uomini; voi cadrete come qualsiasi altro regnante.” Questo brano dice che Dio ha posto alcune persone in posizioni di autorità, per cui sono considerati come dei tra le persone. Essi devono però ricordare che, sebbene rappresentino Dio in questo mondo, sono mortali e dovranno rendere conto a Dio per come hanno usato quell’autorità.
Fare una dottrina su un passo del genere é risibile, tenedo conto di come invece i giudei di lingua greca della lxx hanno fatto con il termine elohim in tutti gli altri casi quando non si applica a a Dio.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Caro Mario

Messaggiodi domingo7 » 12/09/2018, 16:22

Sono d'accordo con te

Se Giovanni avesse ragionato come gli autori della Settanta (e l'ipotesi unitaria fosse vera),
avrebbe dovuto scrivere "Kai aggelos en ho Logos"

ma mi pare che oltre alla Settanta bisognerebbe considerare che
nella traduzione greca del Salmo 8,6 sia Aquila che Teodozione e Simmaco usarono "Theou" e non "Aggelous"

Il problema è poi che Giovanni era ebreo, conosceva il greco ma probabilmente ragionava da ebreo

L'ipotesi prevalente (trinitaria) è sicuramente più logica e credibile

ma non si può rigettare con una certezza del 100% l'eventualità
che Giovanni volesse dire che il Logos era "dio" o "divino"
cioè che era molto più che un angelo ma qualcosa di meno del Padre ....
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Messaggiodi francoleg » 15/09/2018, 19:59

domingo7 ha scritto:Sono d'accordo con te
Se Giovanni avesse ragionato come gli autori della Settanta (e l'ipotesi unitaria fosse vera), avrebbe dovuto scrivere "Kai aggelos en ho Logos"
ma mi pare che oltre alla Settanta bisognerebbe considerare che
nella traduzione greca del Salmo 8,6 sia Aquila che Teodozione e Simmaco usarono "Theou" e non "Aggelous"
Il problema è poi che Giovanni era ebreo, conosceva il greco ma probabilmente ragionava da ebreo
L'ipotesi prevalente (trinitaria) è sicuramente più logica e credibile
ma non si può rigettare con una certezza del 100% l'eventualità
che Giovanni volesse dire che il Logos era "dio" o "divino"
cioè che era molto più che un angelo ma qualcosa di meno del Padre ....


Greg Stafford (“In difesa dei Testimoni di Geova”, Azzurra7, 2007):

“Alcune traduzioni greche più tarde (Simmaco e Aquila) rendono elohim con theos (Dio), mentre numerose traduzioni seguono la LXX nel rendere elohim in Sl 8:5 con “angeli”, inclusa la Peshitta Siriaca e la Vulgata." (p.95)
(…) Nel giudaismo dei giorni di Gesù gli angeli che servivano Geova erano considerati “dèi”. Ad esempio, nel Rotolo della Guerra (1QM 15.14) si legge degli “eroi degli dei che si cingono per la battaglia durante i giorni del re d’Israele, e la Sua guerra contro tutti gli spiriti malvagi”. Ancora, in quello che viene considerato un frammento del Rotolo della Guerra (4Q491 framm. 11, col. 1) una figura senza nome fa affermazioni altezzose come: “Sono annoverato tra gli dei, e la mia gloria è coi figli del re” e chiede: “Chi è paragonabile a me in gloria? [nota 108. Cfr. Matinez F.G. The Qumran texts, 1996, p.118]" (p.97)
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Carissimo Francoleg

Messaggiodi domingo7 » 16/09/2018, 11:45

Il mistero della salvezza e la persona di Gesù Cristo non possono essere compresi in modo esauriente attraverso la sola analisi della valenza di alcune parole ebraiche o greche (elohim e theos).
E' la lettura di tutto il Nuovo Testamento a chiarire come il Figlio Elohim - Theos sia molto più di un Angelo, tanto da condividere la stessa adorazione e lo stesso trono del Padre (Apocalisse 5,13-14 e Apocalisse 21,1-3)
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Messaggiodi francoleg » 16/09/2018, 22:24

domingo7 ha scritto:Il mistero della salvezza e la persona di Gesù Cristo non possono essere compresi in modo esauriente attraverso la sola analisi della valenza di alcune parole ebraiche o greche (elohim e theos).
E' la lettura di tutto il Nuovo Testamento a chiarire come il Figlio Elohim - Theos sia molto più di un Angelo, tanto da condividere la stessa adorazione e lo stesso trono del Padre (Apocalisse 5,13-14 e Apocalisse 21,1-3)

Sono d’accordo con te, però, come premesso all’ apertura di questa discussione, il mio intento è di capire, dando per scontato che la traduzione della TNM di Giovanni 1:1 potrebbe anche essere accettata grammaticalmente, se quest’ultima andrebbe comunque scartata tenendo conto del contesto teologico e culturale del periodo in cui fu scritto il Prologo di Giovanni. Se, come ha detto polymetis:

polymetis ha scritto:Non esiste alcuna "classe della divinità", per i giudei c'era un solo theos. E Theos ha un solo significato, cioè dio nel senso pieno del termine, ed è proprio perché ha questo solo significato che non possono esistere altri theoi, Apollo od Atena, proprio perché theos nel NT indica solo ed esclusivamente un dio nel senso italiano che il termine ha nel 2018, e dunque parlare di altri "theoi" implicherebbe diventare politeisti.

Questo non lascerebbe dubbi, la traduzione della TNM dovrebbe essere scartata a prescindere dalla grammatica! Qualora però la traduzione di "un dio" potrebbe essere accettata anche dal contesto teologico e storico del Prologo (e mi sembra di capire, se non sbaglio, che tu potresti anche sostenerla), allora sarebbe solo il contesto biblico a confermare la divinità di Cristo (intesa come “Vero” Dio).
Ci tengo a precisare che in questa discussione continuerò ad utilizzare gli scritti di Stafford e quelli di altri tdg con studi accademici (tra cui: Rolf Furuli, Max Wornhard, David Jakubovic, Edgar Foster, Dan-Ake Mattsson) in quanto penso che questo forum sia saturo di citazioni provenienti dal CD!
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Messaggiodi domingo7 » 17/09/2018, 12:16

Sono d’accordo con te, però, come premesso all’ apertura di questa discussione, il mio intento è di capire, dando per scontato che la traduzione della TNM di Giovanni 1:1 potrebbe anche essere accettata grammaticalmente, se quest’ultima andrebbe comunque scartata tenendo conto del contesto teologico e culturale del periodo in cui fu scritto il Prologo di Giovanni. Se, come ha detto polymetis: Non esiste alcuna "classe della divinità", per i giudei c'era un solo theos. E Theos ha un solo significato, cioè dio nel senso pieno del termine, ed è proprio perché ha questo solo significato che non possono esistere altri theoi, Apollo od Atena, proprio perché theos nel NT indica solo ed esclusivamente un dio nel senso italiano che il termine ha nel 2018, e dunque parlare di altri "theoi" implicherebbe diventare politeisti.


Per i giudei, nel periodo anteriore ai contatti con la cultura greca (III secolo a. C.), sicuramente non c'era nessun dio vicino a Jahvé né alla creazione del mondo né alla fine dei tempi
Esistevano esseri potenti (Elohim) che facevano parte della corte di Dio (cherubini, serafini, angeli ed arcangeli) e che ne condividevano solo in parte le qualità spirituali

Dopo il contatto con il mondo greco, la cultura giudaica si è aperta all'esistenza di un Logos espressione viva della Parola di Jahvé e comunque presente all'inizio dei tempi e collaboratore di Jahvé nella creazione dell'Universo e degli esseri spirituali (Proverbi 8, Sapienza 7, Siracide 24). Tale Logos, dapprima intravisto solo in senso simbolico, ha avuto con il Vangelo di Giovanni e con le lettere di Paolo una chiara sistemazione all'interno delle persone divine.

La Chiesa nei primi secoli ha accettato l'esistenza di un Dio, forse minore, temendo di violare il monoteismo ebraico

. Clemente Alessandrino, Stromata, V, 14 (Sapienza creata per prima);
· Taziano, Discorso ai Greci, V (Opera primigenia del Padre);
· Giustino, Apologia I, 13 (Il Figlio di Colui che è Dio lo poniamo al secondo posto):
· Giustino, Apologia I, 32 (La prima potenza dopo Dio Padre è il Verbo, il Figlio);
· Origene, Contro Celso, VIII, 15 (Il Figlio non è più potente del Padre ma inferiore a Lui);
· Tertulliano, Contro Prassea, VI (Sapienza seconda persona creata);
· Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica, I, 2, 6 (Sola creatura di Dio preesistente al mondo).

Resasi quindi conto dell'inevitabile caduta nella monolatria, la stessa Chiesa ha elaborato l'ipotesi trinitaria
che, pur risultando ostica agli ariani, ha il pregio di mantenersi alla larga sia dal politeismo pagano che dalla monolatria ....
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Messaggiodi domingo7 » 17/09/2018, 12:18

Sono d’accordo con te, però, come premesso all’ apertura di questa discussione, il mio intento è di capire, dando per scontato che la traduzione della TNM di Giovanni 1:1 potrebbe anche essere accettata grammaticalmente, se quest’ultima andrebbe comunque scartata tenendo conto del contesto teologico e culturale del periodo in cui fu scritto il Prologo di Giovanni. Se, come ha detto polymetis: Non esiste alcuna "classe della divinità", per i giudei c'era un solo theos. E Theos ha un solo significato, cioè dio nel senso pieno del termine, ed è proprio perché ha questo solo significato che non possono esistere altri theoi, Apollo od Atena, proprio perché theos nel NT indica solo ed esclusivamente un dio nel senso italiano che il termine ha nel 2018, e dunque parlare di altri "theoi" implicherebbe diventare politeisti.


Per i giudei, nel periodo anteriore ai contatti con la cultura greca (III secolo a. C.), sicuramente non c'era nessun dio vicino a Jahvé né alla creazione del mondo né alla fine dei tempi
Esistevano esseri potenti (Elohim) che facevano parte della corte di Dio (cherubini, serafini, angeli ed arcangeli) e che ne condividevano solo in parte le qualità spirituali

Dopo il contatto con il mondo greco, la cultura giudaica si è aperta all'esistenza di un Logos espressione viva della Parola di Jahvé e comunque presente già all'inizio dei tempi e collaboratore di Jahvé nella creazione dell'Universo e degli esseri spirituali (Proverbi 8, Sapienza 7, Siracide 24, Filone Giudeo, ...). Tale Logos, dapprima intravisto solo in senso simbolico, ha avuto con il Vangelo di Giovanni e con le lettere di Paolo una chiara sistemazione all'interno dell'economia divina.

La Chiesa, nei primi secoli, ha accettato l'esistenza di un Dio, forse minore, temendo di violare il monoteismo ebraico

. Clemente Alessandrino, Stromata, V, 14 (Sapienza creata per prima);
· Taziano, Discorso ai Greci, V (Opera primigenia del Padre);
· Giustino, Apologia I, 13 (Il Figlio di Colui che è Dio lo poniamo al secondo posto):
· Giustino, Apologia I, 32 (La prima potenza dopo Dio Padre è il Verbo, il Figlio);
· Origene, Contro Celso, VIII, 15 (Il Figlio non è più potente del Padre ma inferiore a Lui);
· Tertulliano, Contro Prassea, VI (Sapienza seconda persona creata);
· Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica, I, 2, 6 (Sola creatura di Dio preesistente al mondo).

Resasi quindi conto dell'inevitabile caduta nella monolatria, la stessa Chiesa ha elaborato l'ipotesi trinitaria
che, pur risultando ostica agli ariani, ha il pregio di mantenersi alla larga sia dal politeismo pagano che dalla monolatria di vago sapore ellenistico....[/quote]
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Messaggiodi cercaverità » 17/09/2018, 15:34

Scusa Domingo,sto andando fuori tema , ma in base alle affermazioni che tu riporti dei cristiani dei primi secoli, secondo alcuni Gesù non è generato, è creato . In che modo si spiega questo contrasto di opinioni?
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Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
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Messaggiodi domingo7 » 17/09/2018, 21:44

Scusa Domingo,sto andando fuori tema , ma in base alle affermazioni che tu riporti dei cristiani dei primi secoli, secondo alcuni Gesù non è generato, è creato . In che modo si spiega questo contrasto di opinioni?


Penso che alcuni cristiani dell'antichità fossero, dal punto di vista teologico, un po' grossolani ed approssimativi soprattutto nel linguaggio usato
Il concetto di generazione -come noi la intendiamo- era comunque chiaro anche a questi cristiani:

A tal proposito è interessante confrontare:

· Giustino che paragona la generazione della Parola alla nascita di più fuochi da una sola fiamma (Giustino, Dialogo con Trifone, 61 e 128);
· Taziano che paragona la Parola di Dio al fuoco di una torcia che procede dal fuoco di un'altra torcia, senza impoverirla (Taziano, Discorso contro i Greci, V);
· Taziano che paragona la Parola di Dio alla parola di un uomo che manifesta il suo pensiero, senza impoverirlo (Taziano, Discorso contro i Greci, V);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos ai raggi di luce partiti dal sole ma ancora legati al sole (Tertulliano, Apologia del Cristianesimo, XXI, 12; Tertulliano, Contro Praxeas, VIII);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos alle acque di un fiume, ancora unito alla sorgente (Tertulliano, Contro Praxeas, VIII);
· Tertulliano che paragona la generazione del Logos ai rami e alle radici di una pianta che crescono ma rimangono ancora unite alla pianta stessa (Tertulliano, Contro Praxeas, VIII).
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