Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Greg Stafford: Dagli “dèi” dell’Antico Testamento a “un dio” di Giovanni 1:1.

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi francoleg » 15/10/2018, 22:36

Ignorante ha scritto:Scusate se mi intrometto nella vostra discussione ma vorrei capire una cosa che non mi è chiara nella vostra esposizione.
Ho capito male o qui si dice che gli Elohim oltre a YHWH è riferito anche agli angeli??

Si ma solo in alcune scritture dell’ Antico Testamento, quando il monoteismo non si era ancora evoluto in quello che troviamo nel Nuovo Testamento. Se Giovanni avesse scritto che “la Parola era un dio” allora non si sarebbe attenuto al monoteismo della sua epoca. Gli amici che hanno scritto sopra, avvalendosi anche di opere autorevolissime, hanno dimostrato che non poteva proprio esserci nel pensiero di Giovanni un monoteismo come la pensano i tdg, cioè come quello esposto da Greg Stefford all’inizio di questa discussione. Quindi Giovanni non avrebbe mai potuto scrivere che la “Parola era un dio” , perché lui, come tutti gli altri ebrei della sua epoca, credevano nell'esistenza di un solo Dio! Quelli che un tempo erano considerati dèi nell’Antico Testamento, già molto prima di Giovanni erano chiamati “angeli”.
Grazie per il link che hai inserito:
Ignorante ha scritto:
Forse vi può essere di aiuto analizzare queste 106 versioni sul passo in questione:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... Q1YjE1MjY4

Molto interessante, mi sembra di capire che ci sono numerose traduzioni che rendono Giovanni 1:1 come la TNM…
Cosa ne pensate?
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
Presentazione:
viewtopic.php?f=7&t=7209&p=101753#p101753
Avatar utente
francoleg
Nuovo Utente
 
Messaggi: 322
Iscritto il: 03/04/2011, 19:01
Località: Napoli

Messaggiodi Ignorante » 16/10/2018, 0:55

francoleg ha scritto:
Ignorante ha scritto:Ho capito male o qui si dice che gli Elohim oltre a YHWH è riferito anche agli angeli??

Si ma solo in alcune scritture dell’ Antico Testamento, quando il monoteismo non si era ancora evoluto in quello che troviamo nel Nuovo Testamento.

Premetto che le questioni dottrinali non mi interessano perchè le ritengo perdite di tempo. Chiarito questo potresti dirmi quali sono questi passi biblici del VT?
Ho analizzato le principali figure del VT ( Elohim, Angeli, Satana ) con gli Ebrei e bibbia Ebraica e non mi risulta che a volte gli angeli venivano chiamati Elohim. Per gli Ebrei gli angeli non sono neanche le figure spirituali che la cristianità ha costruito\elaborato, figuriamoci se si sono permessi di chiamarli a volte Elohim.
Ignorante
Nuovo Utente
 
Messaggi: 28
Iscritto il: 13/10/2018, 13:35

Messaggiodi Mario70 » 16/10/2018, 9:08

Ignorante ha scritto:
francoleg ha scritto:
Ignorante ha scritto:Ho capito male o qui si dice che gli Elohim oltre a YHWH è riferito anche agli angeli??

Si ma solo in alcune scritture dell’ Antico Testamento, quando il monoteismo non si era ancora evoluto in quello che troviamo nel Nuovo Testamento.

Premetto che le questioni dottrinali non mi interessano perchè le ritengo perdite di tempo. Chiarito questo potresti dirmi quali sono questi passi biblici del VT?
Ho analizzato le principali figure del VT ( Elohim, Angeli, Satana ) con gli Ebrei e bibbia Ebraica e non mi risulta che a volte gli angeli venivano chiamati Elohim. Per gli Ebrei gli angeli non sono neanche le figure spirituali che la cristianità ha costruito\elaborato, figuriamoci se si sono permessi di chiamarli a volte Elohim.

Li trovi se rileggi i nostri commenti iniziali, sono stati gli ebrei di lingua greca che con la LXX hanno tradotto "angeli" quei pochi passi che contenevano Elohim per esseri che non erano Dio.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 6018
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Quixote » 16/10/2018, 15:37

Un esempio lo si trova in Salmi 8, 6, che la CEI 1974 traduceva secondo la Settanta (che ha αγγέλους = aggelous, per l’ebraico 'elohiym):


Eppure l’hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato


La CEI 2008 invece traduce:

L’hai fatto di poco inferiore a un dio,
coronato di forza e di splendore


praticamente un incrocio con la King James (For thou hast made him a little lower than the angels, and hast crowned him with glory and honour). È curioso, e forse una linea di tendenza, perché succede lo stesso altrove, per esempio a inizio del salmo 4 (4, 3 Fino a quando, o uomini, sarete duri di cuore? seguendo Vulgata e Settanta) ove ora la traduzione 2008 Fino a quando, voi uomini, calpesterete il mio onore…? è parimenti in linea con la KJ (how long will ye turn my glory into shame?); qui poi il caso è significativo perché non si tratta solo di diversa traduzione, ma anche di un problema testuale, che porta a pensare a due diverse lezioni originarie. Come che sia, trovo interessante questo allontanarsi della CEI dal testo canonico. Per inciso, in entrambi i luoghi, la TNM è piú in linea con la KJ. Fra l’altro, in nota a 8, 5, non esclude l’interpretazione angels (NWT 2013).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Ignorante » 16/10/2018, 16:21

Mario70 ha scritto:Li trovi se rileggi i nostri commenti iniziali, sono stati gli ebrei di lingua greca che con la LXX hanno tradotto "angeli" quei pochi passi che contenevano Elohim per esseri che non erano Dio.

Bhe, la settanta può dire quello che vuole perchè di traduzione si tratta e come tale contiene errori e un pò di pensiero greco, vedi la traduzione di Isaia 7:14.
Il rabbino capo di Torino, Ariel Di Porto, si espresse così sulla LXX: "I maestri d’Israele riconoscono all’ebraico una serie di caratteristiche uniche che giustificano la sua scelta come lingua della rivelazione. Per questo, per esempio, considerano la traduzione dei Settanta una disgrazia per l’umanità. Visto che in quella traduzione redatta da ebrei, oltre ai problemi di qualsiasi traduzione era stata effettuata anche un’operazione di mediazione culturale. Perché certi aspetti presenti all’interno del testo non sarebbero stati comprensibili per un pubblico di lingua greca".

Se l'intento di una persona è capire nella maniera più verosimile la bibbia ed il suo pensiero deve evitare le traduzioni.
Ammiro il coraggio di chi perde tempo a leggersi libri di questi "studiosi autodidatti" o "ricercatori indipendenti".
L'unico citato in questo post a cui mi inchino lo hai citato tu : Bruce Metzger. In Italiano c'è un capolavoro scritto con la collaborazione del suo allievo Erhman, dirottate lì i vostri soldi e tempo, altro che Furuli e Stafford.
Ignorante
Nuovo Utente
 
Messaggi: 28
Iscritto il: 13/10/2018, 13:35

Messaggiodi Mario70 » 16/10/2018, 17:52

Ignorante ha scritto:
Mario70 ha scritto:Li trovi se rileggi i nostri commenti iniziali, sono stati gli ebrei di lingua greca che con la LXX hanno tradotto "angeli" quei pochi passi che contenevano Elohim per esseri che non erano Dio.

Bhe, la settanta può dire quello che vuole perchè di traduzione si tratta e come tale contiene errori e un pò di pensiero greco, vedi la traduzione di Isaia 7:14.
Il rabbino capo di Torino, Ariel Di Porto, si espresse così sulla LXX: "I maestri d’Israele riconoscono all’ebraico una serie di caratteristiche uniche che giustificano la sua scelta come lingua della rivelazione. Per questo, per esempio, considerano la traduzione dei Settanta una disgrazia per l’umanità. Visto che in quella traduzione redatta da ebrei, oltre ai problemi di qualsiasi traduzione era stata effettuata anche un’operazione di mediazione culturale. Perché certi aspetti presenti all’interno del testo non sarebbero stati comprensibili per un pubblico di lingua greca".

Se l'intento di una persona è capire nella maniera più verosimile la bibbia ed il suo pensiero deve evitare le traduzioni.
Ammiro il coraggio di chi perde tempo a leggersi libri di questi "studiosi autodidatti" o "ricercatori indipendenti".
L'unico citato in questo post a cui mi inchino lo hai citato tu : Bruce Metzger. In Italiano c'è un capolavoro scritto con la collaborazione del suo allievo Erhman, dirottate lì i vostri soldi e tempo, altro che Furuli e Stafford.


D'accordo con te riguardo quello che gli ebrei pensano della lxx, del resto l'odio verso questa traduzione affonda le sue radici proprio nel fatto che furono i cristiani ad usarla e a citarla in quello che diventerà il nuovo testamento, quindi se si studia il NT non si può fare a meno di studiare anche questa traduzione.
Metzger e Barth sono i miei autori preferiti di critica testuale neotestamentaria.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

(1984) George Orwell
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 6018
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Quixote » 16/10/2018, 19:07

Mi auguro che il contesto, che non conosco, della citazione del rabbino di Torino ne giustifichi, in qualche modo, la lettera, perché raramente mi sono imbattuto in un cosí fulgido esempio di gretto sciovinismo, di insussistenza di senso storico (e sí che la Bibbia dovrebbe averglielo insegnato), e di incompetenza filologica. Ora quella «mediazione culturale» è ciò che contraddistingue la società occidentale , è cioè quella che è stata faro e guida per quasi duemila anni, nel bene e nel male; sta di fatto che matematica, medicina, astronomia, idraulica, fisica ecc. ecc. non le dobbiamo al popolo eletto, altro che “scelta come lingua della rivelazione”, che poi, tolta la loro minoranza, è se mai il greco, non certo l’ebraico. Ci spieghi lui perché Yahweh ha scelto questo mezzo, non solo fra i Cristiani, ma fra gli stessi Ebrei.

Dove sta poi la sua Bibbia ebraica? fermo restando che non è l’originale che ha modellato 2.000 anni di storia, ma la sua versione “mediata”, sta forse nel testo masoretico? Se i cosiddetti “punti” vocalici i Masoreti li hanno introdotti a fine del primo millennio, chi è lui per stabilire che la LXX ha preso abbagli? in quanto, se non altro, avevano all’orecchio la lingua parlata, e sapevano bene quali erano le vocali, senza contare che mica erano tutti della stessa idea, sa solo Yahweh se allora già esistesse una vulgata ebraica, e non, piuttosto, diverse vulgate, attestate proprio dalla contraddizione delle fonti. Mentre i Masoreti non facevano che supposizioni, e lo sa anche l’ultimo scolare asino che se cambi le vocali, il testo assume un altro significato.

È appunto il caso che ho citato, Salmi 4, 3,ove le consonanti rimangono esattamente le stesse, ma se cambi le vocali ottieni appunto due lezioni divergenti: qual’è il testo autentico? quello di Vulgata e LXX, o quello che dovrebbe sostenere, in rigida ottica ebraica, il nostro rabbino? Lo sa almeno che testo copto arabo e armeno gli danno torto? Ma dove sta scritto, parafrasando Polymetis, che il testo biblico ebraico esista? che i Masoreti abbiano ragione, LXX e Vulgata torto? E ciò a prescindere dalla canonicità dell’ultima, che pur conta qualcosa, perché almeno è fatto storico reale, fondamento di base della cultura. Mentre il testo ebraico non è che un’ipotesi piú o meno economica, con buona pace del rabbino.

Piano infine, a tacciare di incompetenza Furuli e Stafford, se non si ha adeguato supporto metodologico, storico, antichistico. Farlo a pelle è un regalo all’incompetenza consimile dei TdG. Mentre Metzger o Ehrman che hanno di “coraggioso”, se altro non fanno che inserirsi in quel che l’amico Giovanni denomina spesso mainstream? Che hanno di “dilettantesco”, titolati come sono? a parte che il secondo, che solitamente fa divulgazione (e ci fa i soldi), tutto potrà essere definito fuorché “ricercatore indipendente”, di cui potrà avere anche la stoffa, ma solitamente obbedisce ad altre priorità.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Ignorante » 16/10/2018, 21:21

Quixote ha scritto:
Mi auguro che il contesto, che non conosco, della citazione del rabbino di Torino ne giustifichi, in qualche modo, la lettera, perché raramente mi sono imbattuto in un cosí fulgido esempio di gretto sciovinismo, di insussistenza di senso storico...

Se non ti sei imbattuto non vuol dire che non ci siano pareri che confermano ciò che dice il capo Rabbino, basta che vai sul forum di CE e gli esegeti Ebrei saranno ben lieti di confermarti le stesse parole. Se vorrai farci un giro ti dirò l'esegeta capo a cui rivolgerti.
chi è lui per stabilire che la LXX ha preso abbagli?

Bhè, un recente esempio ci viene fornito da Isaia 7:14 di uno di questi "abbagli" e di come hanno preso provvedimento in Germania nel 2017 correggendo le nuove bibbie. Eppure questo "abbaglio" ha dato sfogo alla dottrina su Gesù. I Teologi a fantasia non li batte nessuno.

È appunto il caso che ho citato, Salmi 4, 3,ove le consonanti rimangono esattamente le stesse, ma se cambi le vocali ottieni appunto due lezioni divergenti: qual’è il testo autentico? quello di Vulgata e LXX, o quello che dovrebbe sostenere, in rigida ottica ebraica, il nostro rabbino?

Se utilizzi questo metro di analisi allora devi mettere in discussione l'intera bibbia con testo ebraico, non credi? Che ne sanno i Masoreti di come vocalizzavano le consonanti gli Ebrei?? e su questo punto mi troverai perfettamente d'accordo. Tanto è vero che è nato il progetto bibbia che ha come obiettivo la stesura della bibbia fedele. Dobbiamo solo aspettare 250 anni come previsione. Se non ricordo male hanno fatto solo una manciata di libri ancora.

Piano infine, a tacciare di incompetenza Furuli e Stafford, se non si ha adeguato supporto metodologico, storico, antichistico.

Non li ho definiti incompetenti ma autodidatti. Definisco la dicitura autodidatta: studioso, laureato o no, che non ha acquisito titoli universitari della materia, in questo caso in teologia. Hanno un dottorato in teologia? Se è no, per quale motivo devo spendere soldi e tempo in un loro libro e sorbirmi le loro interpretazioni personali che non sono cagate dal mondo Accademico quando con la stessa cifra posso acquistare un libro di un accademico es. Liverani o Galbini (giusto per restare in seri Accademici Italiani)?

Mentre Metzger o Ehrman che hanno di “coraggioso”, se altro non fanno che inserirsi in quel che l’amico Giovanni denomina spesso mainstream?

Se lo dice l'amico...
Ignorante
Nuovo Utente
 
Messaggi: 28
Iscritto il: 13/10/2018, 13:35

Stafford e Furuli

Messaggiodi domingo7 » 16/10/2018, 22:23

Non li ho definiti incompetenti ma autodidatti. Definisco la dicitura autodidatta: studioso, laureato o no, che non ha acquisito titoli universitari della materia, in questo caso in teologia. Hanno un dottorato in teologia? Se è no, per quale motivo devo spendere soldi e tempo in un loro libro e sorbirmi le loro interpretazioni personali che non sono cagate dal mondo Accademico quando con la stessa cifra posso acquistare un libro di un accademico es. Liverani o Galbini (giusto per restare in seri Accademici Italiani)?


Greg Stafford è un apologista ed autodidatta ma Rold Furuli dovrebbe aver conseguito un dottorato nel 2005 presso l'Università di Oslo, dove ha condotto non poche ricerche sulle lingue semitiche ....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2187
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi francoleg » 16/10/2018, 23:06

Ignorante ha scritto:Ammiro il coraggio di chi perde tempo a leggersi libri di questi "studiosi autodidatti" o "ricercatori indipendenti".
L'unico citato in questo post a cui mi inchino lo hai citato tu : Bruce Metzger. In Italiano c'è un capolavoro scritto con la collaborazione del suo allievo Erhman, dirottate lì i vostri soldi e tempo, altro che Furuli e Stafford.

Ignorante ha scritto:
Quixote ha scritto:Piano infine, a tacciare di incompetenza Furuli e Stafford, se non si ha adeguato supporto metodologico, storico, antichistico. Farlo a pelle è un regalo all’incompetenza consimile dei TdG.

Non li ho definiti incompetenti ma autodidatti. Definisco la dicitura autodidatta: studioso, laureato o no, che non ha acquisito titoli universitari della materia, in questo caso in teologia. Hanno un dottorato in teologia? Se è no, per quale motivo devo spendere soldi e tempo in un loro libro e sorbirmi le loro interpretazioni personali che non sono cagate dal mondo Accademico quando con la stessa cifra posso acquistare un libro di un accademico es. Liverani o Galbini (giusto per restare in seri Accademici Italiani)?

Innanzitutto ti ringrazio per l’ammirazione che hai per il coraggio di chi, come me, perde tempo e soldi a leggersi i libri di questi autori. Questo poi non significa che chi ha letto le pubblicazioni di questi “autodidatti” non abbia fatto altrettanto con quelle di Metzger o di altri grandi biblisti e studiosi. Tutti noi che frequentiamo questo forum siamo coraggiosi, per molti buttiamo il nostro tempo a discutere di cose inutili quando invece, dicono, potremmo dedicarci ad opere di consultazioni “più serie”.
Qui siamo su un forum di un sito che ha lo scopo di analizzare la dottrina e l’organizzazione dei Tdg. Come analizziamo le dottrine geoviste? Principalmente consultando le loro pubblicazioni! Se lo facciamo con della letteratura “anonima” senza sapere nemmeno se gli autori tdg hanno frequentato le scuole medie superiori, perché non farlo con quelle di quei tdg, di cui conosciamo i nomi, che si sono laureati e specializzati in ebraico e greco?
Utenti esperti come Quixote e polymetis conoscono benissimo la letteratura dei tdg, sanno che è carta straccia, però “perdono il loro tempo” nel confutarla perché sanno che dilettanti come me hanno bisogno di aiuto e noi non smetteremo mai di ringraziarli, come non smetteremo mai di ringraziare Achille per aver messo in rete questo prezioso strumento di consultazione!
Poi sono punti di vista: per te può sembrare una perdita di tempo leggere questi autori, per un altro lo è consultare e partecipare a questo forum, per un ateo lo è leggere un qualsiasi passo della Bibbia …
Come pensi che giudichi Richard Dawkins (il massimo rappresentante del nuovo ateismo) chi utilizza il suo tempo per leggere Metzger?
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
Presentazione:
viewtopic.php?f=7&t=7209&p=101753#p101753
Avatar utente
francoleg
Nuovo Utente
 
Messaggi: 322
Iscritto il: 03/04/2011, 19:01
Località: Napoli

Messaggiodi Ignorante » 17/10/2018, 1:30

francoleg ha scritto:
Tutti noi che frequentiamo questo forum siamo coraggiosi, per molti buttiamo il nostro tempo a discutere di cose inutili quando invece, dicono, potremmo dedicarci ad opere di consultazioni “più serie”.

Fondamentalmente sono d'accordo con questi "molti"che citi. Quello che per me è "perdita di tempo",ovviamente non lo è per un altro che forse è alle prime letture e che magari sta tutto il giorno a casa e può "allargarsi" con lettura di varia autorevolezza. Io fra impegni familiari e lavorative ho poco tempo e questo mi obbliga ad una valutazione di opere da leggere.

Come analizziamo le dottrine geoviste? Principalmente consultando le loro pubblicazioni!

Qui mi sfugge il "tuo scopo" e cioè vuoi dirmi che tu ti leggi Furuli (ti cito il più autorevole) perchè vuoi confutare le dottrine dei tdg?? Ma se lui è un tdg come pensi di trovare argomenti per confutare i tdg dai suoi libri?
Se io leggo Furuli è proprio per accreditarle le teorie dei tdg non il contrario.

Utenti esperti come Quixote e polymetis conoscono benissimo la letteratura dei tdg, sanno che è carta straccia, però “perdono il loro tempo” nel confutarla perché sanno che dilettanti come me hanno bisogno di aiuto

Da apprezzare sicuramente.
Poi sono punti di vista: per te può sembrare una perdita di tempo leggere questi autori, per un altro lo è consultare e partecipare a questo forum, per un ateo lo è leggere un qualsiasi passo della Bibbia …

Perfettamente d'accordo e te l'ho esposto sopra con altri particolari.
Come pensi che giudichi Richard Dawkins (il massimo rappresentante del nuovo ateismo) chi spende il suo tempo nel leggere Metzger?

A differenza di quello che tu ed alcuni possano pensare, l'Ateo* è la persona più istruita bibblicamente degli indottrinati, per cui credo fortemente che Dawkins abbia nella sua biblioteca Metzger ed altri. Per quale motivo ne sono convinto? Perchè gli studiosi, specialmente se possessore anche di dottorato di storia del cristianesimo primitivo, non si mettono a discutere dottrinalmente, devono essere per professione Neutri e gli Atei ci sguazzano.
Basta che ti fai un giro sull'associazione degli Atei e vedi quanti libri "seri" recensiscono.
* Ateo riferito a persone appartenete all' UAAR.
Ignorante
Nuovo Utente
 
Messaggi: 28
Iscritto il: 13/10/2018, 13:35

Messaggiodi Quixote » 17/10/2018, 18:03

Non mi pare condivisibile quanto dici, ma forse non ho ben compreso la sibillina espressione «l'Ateo* è la persona più istruita bibblicamente degli indottrinati», che varrà forse per Dawkins, ma certo non vale per gli atei in generale, che, quanto a dottrine bibliche, lasciano parecchio a desiderare, e non mi rivolgerei certo a loro per approfondirle. Appunto, «ci sguazzano», ma solitamente non vanno oltre a riprese del Dizionario filosofico di Voltaire, o dell’indigerbile positivismo ottocentesco; Deo gratias se qualche volta attingono anche al Neopositivismo. Naturalmente possono esserci utili a smantellare bufale come la storicità del Diluvio universale, Bibbia inerrante, e altrettali lepidezze, ma se vuoi rispondere al quesito posto dal thread, che verte su Giovanni 1, 1, credo proprio che altre siano le fonti cui rivolgersi, ovvero a chi la dottrina biblica la possiede per davvero, e per questo sarebbe bastato un pretino di campagna come mio zio, che almeno le lingue antiche le conosceva, e sapeva di quel che parlava.

Viceversa, non dubito che lo sappiano anche «gli esegeti Ebrei», resta però che il mio quesito era un altro: non li stavo interrogando sul fatto che la LXX abbia tradito o meno la lingua originale, ma sul valore da dare all’espressione «I maestri d’Israele… considerano la traduzione dei Settanta una disgrazia per l’umanità». E qui, ironia precedente a parte, codesti maestri, che rappresentano una porzione dell’umanità assai ristretta, dicono un’emerita corbelleria, a meno che non dimostrino a una maggioranza ben piú cospicua, che il contatto fra civiltà ebraica e civiltà ellenistica, sia stato davvero un regresso, e non un progresso. Il che, considerato che – come avevo scritto – «matematica, medicina, astronomia, idraulica, fisica ecc. ecc. non le dobbiamo al popolo eletto», non credo richieda dimostrazioni. È ovvio che questo contatto abbia adulterato il testo originale ma il punto sta proprio qui, se ciò sia stato davvero negativo, invece che positivo. Questa tesi del rabbino – sciovinista, lo ribadisco – è tutta da dimostrare, né si può dimostrare tramite il generico avallo di autorevoli siti o forum ebraici: o argomenti (se ne sei in grado), o quantomeno rimandi a un link ove il mio discorso venga smentito nel dettaglio. In caso contrario le tue relative asserzioni non sono che una fallacia logica (nella fattispecie argumentum ab auctoritate).

Sia poi chiaro, anche alla luce di quanto precede, che non mi sognerei mai di dire che la LXX non abbia spesso mal interpretato il testo originale. Resta però che non è facile stabilirlo; nell’esempio dei Salmi che avevo riportato, non si può infatti parlare di corruttela dovuta a errata interpretazione, quanto invece di diversa tradizione, ovvero già allora non esisteva un monolitico testo ebraico, ma testi differenti, che solo i sostenitori ad oltranza dell’ortodossia, possono ritenere univoco. Viceversa discretamente sbalestrata la tua citazione di Isaia, perchè la tua «dottrina su Gesù» qui non rientra affatto: niente affatto cristologia, come in Giovanni 1, 1, se mai le diramazioni sulla Vergine, posto che la LXX abbia equivocato un’originaria terza persona del verbo invece che la seconda, traducendo con καλέσεις, ‘chiamerai’, l’arcaismo che in ebraico significherebbe invece ‘chiamerà’. E mica può essere incolpata la LXX, se oltre cinque o sei secoli dopo, anche su questo, ma non certo solo su questo, i teologi hanno iniziato a costruirci sopra ipotesi su ipotesi poi confluiti nei dogmi mariani. Di fatto la Clementina traduce in terza persona, ovv. vocabitur, non vocabitis come la geroliminiana, sicché a qual straordinaria innovazione, vecchia di quasi mezzo milennio, abbiano «provveduto» in Germania, nel 2017, è roba dir poco ilare, e segno davvero della spazzatura che leggete, e di cui v’informate, sul web: i dogmi piú controversi sulla Vergine datano a metà Ottocento e Novecento, quando si sapeva bene come stavano le cose: pensare che dipendano ancora dalla Settanta, a parte che la stessa nemmeno si sognava – come del resto Isaia – di alludere a Cristo, è ridicolo.

Io poi non utilizzo alcun «metro di analisi» personale: in filologia – che poco ha a che fare con la teologia – l’intero testo, che sia la Commedia, la Chanson de Roland, il Prometeo di Eschilo, le Grazie del Foscolo, o infine la Bibbia – è in discussione. Ma soprattutto è in discussione la teoria stessa di un originale, che se anche fosse autografo e redatto dallo stesso autore, se non limitato a poche pagine, sarebbe ugualmente passibile di critica, figuriamoci un testo complesso, scritto da vari redattori, di cospicua lunghezza, scritto in tempi diversi, e tramandato in maniera disastrata, ove la contaminazione è la norma. Altro che 250 anni a ricostruire l’originale, dov’è che scrivono una simile amenità? Fra 1000 anni, volesse Iddio che allora di Bibbia piú non si parlasse, saremmo esattamente da questo pero e da questo fico. Ma davvero siete ancora affetti dall’idea di progresso degli spiritualisti di primo Ottocento? La Bibbia, come dice il caro Poly, non esiste. Bando agli equivoci, certo che metto in discussione l’intero testo: le parti condivise non per questo sono certe, sono solo, come ho scritto, l’ipotesi piú economica. Ma che credete, che la Divina commedia stia nelle carte di un manoscritto? o la Quinta di Beethoven nelle note di una partitura? Manco vi passa per la mente l’abisso che c’è fra testo originale e le sue testimonianze. Fra mille anni si parlerà ancora di Bibbia, e ci si scannerà ancora per affermare la lezione originale conformi alle proprie tendenze, se non alle proprie credenze.

Questo ovviamente nega anche quello da cui siamo partiti, ovvero la presunta affermazione fondamentalista di un testo ebraico genuino. Hanno voglia esegeti ebrei a dire il contrario, non ci riuscirebbe nemmeno il Padreterno. Paradossalmente niente e nessuno ci assicura che persino Giovanni 1, 1, da cui siamo partiti, sia autentico e non un’interpolazione posteriore: niente esclude che, dalle sabbie egiziane, possa un giorno riscoprirsi il suo vangelo, privo del prologo. Ma tutto questo, in funzione di critica ai TdG, cui il forum è dedicato, poco serve, come poco serve richiamarsi all’ateismo, in quanto una contrapposizione ateismo/Geova è sterile, di risultati in primis. Cosí è parimenti sterile irridere al “dilettantismo” geovista, oltre che una solenne fallacia logica (ad hominem): Leopardi era il piú fine ellenista e filologo italiano del suo tempo, e non era laureato. Benedetto Croce era, con Gentile, il maggior filosofo del suo tempo, e non era laureato. Se si vuol contraddire qualcuno lo si fa argomentando. Altrimenti adoperi lo stesso metodo semplicista adottato dai TdG, che, non vorrei dirlo, potrebbe esserti rimasto incollato.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Ignorante » 17/10/2018, 21:27

Quixote ha scritto:
Altro che 250 anni a ricostruire l’originale, dov’è che scrivono una simile amenità?

Avrei voluto argomentare e darti validi link in risposta a certi argomenti, ma dato che hai già le tue idee ben precise ed io leggo solo il corriere adriatico come fonte di studio, ti do questa sola informazione. Se riesco ti faccio una foto di un passo biblico di questo progetto e te lo posto. Non credo di vivere altri 200 anni prima di vederlo pubblicato per il pubblico, ma tu avrai un'anteprima assoluta del passo di Ezechiele 1:18-23!

https://www.corriere.it/cultura/libri/1 ... 7aec.shtml

Non riesco ad inserire la foto, mi dispiace
Ignorante
Nuovo Utente
 
Messaggi: 28
Iscritto il: 13/10/2018, 13:35

Messaggiodi francoleg » 17/10/2018, 22:39

Ignorante ha scritto:Quello che per me è "perdita di tempo", ovviamente non lo è per un altro che forse è alle prime letture e che magari sta tutto il giorno a casa e può "allargarsi" con lettura di varia autorevolezza. Io fra impegni familiari e lavorative ho poco tempo e questo mi obbliga ad una valutazione di opere da leggere.

Scusami… ma allora perché consulti questo sito e parteci a questo forum “il cui scopo è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l’organizzazione dei Testimoni di Geova”? Avendo poco tempo a disposizione, hai valutato attentamente se rientra tra le opere da leggere? Non fai il mio stesso errore?
Ignorante ha scritto:
francoleg ha scritto:
Come analizziamo le dottrine geoviste? Principalmente consultano le loro pubblicazioni!

Qui mi sfugge il "tuo scopo" e cioè vuoi dirmi che tu ti leggi Furuli (ti cito il più autorevole) perchè vuoi confutare le dottrine dei tdg?? Ma se lui è un tdg come pensi di trovare argomenti per confutare i tdg dai suoi libri?
Se io leggo Furuli è proprio per accreditarle le teorie dei tdg non il contrario.

Veramente non ho detto questo. Ho scritto:
francoleg ha scritto:Qui siamo su un forum di un sito che ha lo scopo di analizzare la dottrina e l’organizzazione dei Tdg. Come analizziamo le dottrine geoviste? Principalmente consultando le loro pubblicazioni! Se lo facciamo con della letteratura “anonima” senza sapere nemmeno se gli autori tdg hanno frequentato le scuole medie superiori, perché non farlo con quelle di quei tdg, di cui conosciamo i nomi, che si sono laureati e specializzati in ebraico e greco?

Scusami ma forse non sono stato chiaro! E’ logico che non cerco nelle pubblicazioni apologetiche di Furuli un aiuto per screditare la sua stessa fede! E’ solo per confrontarmi con altre pubblicazioni che “difendono” il credo dei tdg che consulto anche i libri di Furuli!

Ignorante ha scritto:
francoleg ha scritto:
Come pensi che giudichi Richard Dawkins (il massimo rappresentante del nuovo ateismo) chi spende il suo tempo nel leggere Metzger?

A differenza di quello che tu ed alcuni possano pensare, l'Ateo* è la persona più istruita bibblicamente degli indottrinati, per cui credo fortemente che Dawkins abbia nella sua biblioteca Metzger ed altri. Per quale motivo ne sono convinto? Perchè gli studiosi, specialmente se possessore anche di dottorato di storia del cristianesimo primitivo, non si mettono a discutere dottrinalmente, devono essere per professione Neutri e gli Atei ci sguazzano.
Basta che ti fai un giro sull'associazione degli Atei e vedi quanti libri "seri" recensiscono.
* Ateo riferito a persone appartenete all' UAAR.


Non ho detto che l’ateo non può essere istruito biblicamente o che Dawkins non abbia nella sua biblioteca Metzger! Anzi ti dirò di più, Dawkins ha letto anche qualche libro pubblicato dai tdg e lo ha fatto per uno scopo! Posso citarti le fonti se preferisci! Questo giustifica il fatto del perché si consultano anche altre fonti indipendentemente dall’ autorevolezza degli autori! Però se chiedi a personaggi come Dawkins che opere consultare avendo poco tempo e pochi soldi a disposizione, stai certo che quelle di Metzger non sarebbero nella lista!
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
Presentazione:
viewtopic.php?f=7&t=7209&p=101753#p101753
Avatar utente
francoleg
Nuovo Utente
 
Messaggi: 322
Iscritto il: 03/04/2011, 19:01
Località: Napoli

@ Ignorante

Messaggiodi Quixote » 17/10/2018, 23:49

Ti ringrazio per il link, che ho trovato interessante: di tono divulgativo, ma scritto bene, forse con qualche leggera ironia non pienamente motivata, ma in fin dei conti senza prendere posizioni che esulano dalla relativa cultura del redattore, informativo e utile a un primo approccio.

Detto però questo, a leggere fra le righe, non riscontro nulla che vada contro a quanto ho scritto; non dice forse che la tradizione della Bibbia è molteplice e non univoca, e che è un errore affermare che ci troviamo di fronte a un’unica tradizione, e mettiamo pure ispirata da Dio, perché se non altro questo viene ad hoc per i fini del forum, a colpire la pretesa geovista dell’inerranza della sola Scriptura, quando è manifesto che ci troviamo di fronte a varie Scripturae? E lasciamo pur perdere le presunte “pretese” di presunti esegeti ebrei.

Riscontro una palese ingenuità, che non penso appartenga, per come è esposta, ai sapienti che portano avanti questo benemerito progetto: voglio dire, va benissimo che costoro si basino su tutte le fonti disponibili, in primis sui rotoli del Qumran, ma come si fa ad affermare «l'ultima, definitiva, incontestabile stesura del Vecchio Testamento»? Vale a dire, questi sapienti ignorerebbero, quando ogni giorno si fanno nuove scoperte, che di qui a qualche decennio potrebbe saltar fuori un nuovo Qumran a far sí che il loro benemerito lavoro diventi carta straccia? E non è ipotesi improbabile, il Novecento mica ha il monopolio su scoperte archeologiche, di fatto si susseguono incessantemente, e del resto basterebbe la scoperta di un solo versetto, a far sí che non si possa considerare “definitivo” il loro operato.

Senza contare che anche in presenza dello stesso testo, e delle stesse fonti, due studiosi di indole diversa forniranno, di regola, due interpretazioni diverse. Voglio cioè dire che quest’edizione definitiva può anche essere, ma solo in relazione al suo anno di pubblicazione, né piú né meno dei software per computer, puntualmente superati dallo stato dell’arte di qualche anno dopo. E fin qui va bene, ben altro è quel che sfugge a chi legge queste cose senza adeguata competenza.

Avrai letto, come facciamo tutti, con particolare attenzione l’inizio dell’articolo, ove si parla, con enfasi, dei «figli di Dio» del Deuteronomio, rivelati dai manoscritti del Mar Morto. Ove confesso di non aver capito, sul momento, il volo pindarico che assimila questi «figli», a «tante divinità», perché l’espressione è generica – se ne è parlato a lungo nel forum, in particolare lo ha fatto l’utente Valentino – e potrebbe ben significare , semplicemente, «figli d’Israele», sicché capivo bene che c’era una discordanza col testo masoretico, ma non mi sembrava sostanziale. La risposta l’ho trovata proprio nella bistrattata Settanta (deut. 32, 8) che traduce (non sto a citare in greco) «secondo il numero degli angeli di Dio», ove «angeli» (aggeloi), in questo caso significherebbe appunto ‘semidei’, il che non ti suonerà strano, dato quel che si è scritto in post precedenti. Strana però ti suonerà ora questa presunta innovazione dei rotoli del Mar Morto, che evidentemente recepivano non la lettura che giungerà ai Masoreti, ma una lezione affine alla LXX, in questo caso, stando all’articolo, piú fedele al presunto originale, oltre che storicamente precedente. Per la cronaca, questo dato non era affatto ignoto agli studiosi, come non è ignoto il politeismo originario ebreo: presentata cosí, questi hanno scoperto l’acqua calda.

Resta, che se davvero questa fosse la lezione originale – sulla cui legittimità e fondatezza ho già scritto nel post precedente che le considero un’illusione – anche stavolta è la LXX che ci azzecca, e non il testo masoretico. E mica mi meraviglio che vi fossero versioni di Geremia piú prolisse: forse che la pericope dell’adultera, o il doppio finale di Marco, sono pacifici? Se vuoi davvero il mio parere spassionato su questo progetto, pur benemerito, e senz’altro utile allo specialista, mi chiedo solo, in un epoca in cui l’unico trend che cresce in maniera esponenziale è quello di atei e agnostici, se valga davvero la pena di spendere tanto tempo e fatica per una ricerca come questa.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4480
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Precedente

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici