Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Veramente Dio non prova gli altri e non viene provato dai mali?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 10:00

domingo7 ha scritto:Dai tempi di Giobbe qualcosa è sicuramente cambiato in positivo, soprattutto perché in cielo alla destra di Dio Padre ci sta Gesù Cristo e Satana il Diavolo è stato cacciato dal cospetto di Dio, dopo aver accusato fino alla nausea i figli dell'uomo (Apocalisse 12,10).


Eh... ma "guai alla terra e al mare" come dice il versetto 12. Insomma, dio ha spazzato il suo balcone gettando tutta l'immondizia al piano di sotto, dove abitiamo noi. Davvero un cambiamento in positivo, non c'è che dire... com'è umano lei!!!
E dovremmo pure dirgli grazie, no? :fronte:
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Messaggiodi Vieri » 12/10/2018, 10:04

VictorVonDoom ha scritto:Proprio per gli stessi motivi la tua fede ha la stessa valenza di quella di un tdg, di un musulmano, di un induista, di uno scientologo... Non capisco dall'alto di quale pulpito tu ti senta di tacciare la fede degli altri come convincimento dovuto al l'indottrinamento. Molto presuntuoso e per nulla obiettivo.

Caro Victor, non mi sembra di aver mai affermato di sentirmi migliore di altri e anche se ovviamente nel mio intimo mantengo le mie sicurezze, non ho mai affermato di detenere la verità accettando il dialogo con tutti.

Quello che voluto ribadire e che ritengo sia veritiero con dati di fatto che si potrà arrivare alla fede cattolica perchè sicuramente insegnato dai genitori e forse dalle poche ore di catechismo che fanno i bambini prima della prima comunione e della cresima oltre le quali NON CI SONO ALTRI CONVINCIMENTI ED INDOTTRINAMENTI.
Uno alla fine rimane libero di credere o non credere, frequentare la chiesa o meno ma senza costrizioni o ostracizzazioni.

Da quanto mi risulta invece se uno accetta di diventare tdG se non frequenta regolarmente non fa studi biblici con altri e non fa predicazione casa per casa accettando senza obiezioni le regole imposte ( compreso sangue, compleanni, feste, non votare, non fumare, non fare gare sportive, ecc...ecc.) vine alla fine allontanato senza più un saluto.

In breve, carissimo in fatto di libertà personali, perdonami ma mi pare che esistano differenze notevoli o mi sbaglio ?

Qui non si tratta di essere più o meni presuntuoso ma di attenersi ai fatti.

Lo stesso dicasi per la religione islamica più tradizionalista dove devi necessariamente rispettare certe rigide regole comportamentali per non essere additato come miscredente e subire anche pesanti sanzioni. ( Parlo ovviamente nell'ambito dei paesi islamici)

Vuoi la mia spassionata impressione ?
Per convinzione personale pensate che alla fine tutte le religioni indistintamente siano uguali come metodi di convincimento ed indottrinamento al pari dei tdG.
Poi quando una persona si permette di dire che "non sono la stessa cosa"....gli dite che sono presuntuosi e non obiettivi.
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2018, 10:21

Eh... ma "guai alla terra e al mare" come dice il versetto 12. Insomma, dio ha spazzato il suo balcone gettando tutta l'immondizia al piano di sotto, dove abitiamo noi. Davvero un cambiamento in positivo, non c'è che dire... com'è umano lei!!! E dovremmo pure dirgli grazie, no?


Veramente i guai dell'Apocalisse sono soprattutto per i peccatori e per coloro che si ostinano nelle vie del male

I castighi e le piaghe propinati dall'alto dei cieli hanno il fine di correggere l'umanità perché si ravveda
mentre l'azione di Satana il Diavolo sulla terra è utile soprattutto per arginare la tracotanza della chiesa
spesso perseguitata dall'impero romano e da altri nemici storici ma piena di peccato e di iniquità più del mondo pagano ....

Molte sofferenze ed alcune persecuzioni furono risparmiate ai cristiani per la fede, la carità, la costanza, la pietà, l'umiltà e la volontà di autocorrezione (1 Corinzi 11,30-32).

Durante la terribile persecuzione di Domiziano (90-96 d. C.) alla chiesa di Filadelfia fu detto: "Conosco le tue opere. Ho aperto davanti a te una porta che nessuno può chiudere. Per quanto tu abbia poca forza, pure hai osservato la mia parola e non hai rinnegato il mio nome. Ebbene, ti faccio dono di alcuni della sinagoga di satana, di quelli che si dicono Giudei, ma mentiscono perché non lo sono: li farò venire perché si prostrino ai tuoi piedi e sappiano che io ti ho amato. Poiché hai osservato con costanza la mia parola, anch'io ti preserverò nell'ora della tentazione che sta per venire sul mondo intero, per mettere alla prova gli abitanti della terra" (Apocalisse 3,8-10).

Molte persecuzioni furono, invece, permesse per correggere la malvagità della Chiesa e dei suoi Pastori. Nella sua Storia Ecclesiastica, Eusebio di Cesarea così descrive la grande persecuzione di Diocleziano (303-311): "Comportandoci come se non fossimo stati avvertiti, come dei senza Dio, non ci curammo di rendere la divinità propizia e benevola; e ritenendo che le nostre azioni sarebbero state dimenticate o che sarebbero rimaste impunite, accumulammo malvagità su malvagità. Quelli che si dicevano nostri pastori, trascurando i precetti della pietà, si infiammarono in reciproche contese e non fecero altro che aumentare le liti, le minacce, l'invidia, l'odio e l'animosità degli uni contro gli altri, perché con tutto se stessi - a guisa di tiranni - bramavano il potere" (Eusebio, Storia Ecclesiastica, VIII, 1).
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 10:21

Vieri ha scritto:Vuoi la mia spassionata impressione ?
Per convinzione personale pensate che alla fine tutte le religioni indistintamente siano uguali come metodi di convincimento ed indottrinamento al pari dei tdG.
Poi quando una persona si permette di dire che "non sono la stessa cosa"....gli dite che sono presuntuosi e non obiettivi.


Ed è un'impressione, una delle tante, sbagliata che, anche se spiegata diverse volte, continui a mantenere.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 10:22

domingo7 ha scritto:
Eh... ma "guai alla terra e al mare" come dice il versetto 12. Insomma, dio ha spazzato il suo balcone gettando tutta l'immondizia al piano di sotto, dove abitiamo noi. Davvero un cambiamento in positivo, non c'è che dire... com'è umano lei!!! E dovremmo pure dirgli grazie, no?


Veramente i guai dell'Apocalisse sono soprattutto per i peccatori e per coloro che si ostinano nelle vie del male


Mi dici nel versetto 12 dove viene specificata questa cosa?
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Carissima Fenice.

Messaggiodi Vieri » 12/10/2018, 12:04

Cara Fenice,
mi spiace un po' delle tue parole:
Hai un punto in comune con i TdG Vieri, lo sai? 
Non ascolti ciò che ti viene detto perché parli per confutare e non per comprendere l’altro. Peccato.
Per prima cosa non ti ho chiesto se coloro che uccidono in nome del loro Dio hanno COLPA. Ti ho chiesto se la loro fede può essere genuina quanto l’anno TUA ovvero, nata da segni divini tangibili e concreti nella loro vita come può essere successo anche a te. 
Non deviare. 

Mi scuso allora di non aver interpretato correttamente la tua domanda anche se poi parliamo degli stessi argomenti e per onestà intellettuale desidero risponderti rigirando se permetti la domanda con altre domande alle quali ovviamente rispondo.

Cosa intendi allora per prima cosa per “fede genuina (quanto la mia)” ?

Io interpreto la parola “genuina” come , autentico, schietto e proveniente da fonte sicura e perciò corrispondente a verità.

Parlando prima del sottoscritto, ritengo, come ti ho brevemente raccontato, che questa genuinità o intimo convincimento è consistito tramite un lungo cammino rafforzato nel tempo che i principi del Vangelo facciano parte di me stesso, senza alcun indottrinamento esterno.

Desidero su questo pertanto riprendere queste due parole: “indottrinamento esterno” poiché le ritengo alla base del problema

- Libertà di scelta da un lato.
- Indottrinamento forzato dall'altro senza possibilità di confronto.

Da qui penso che tu possa capire che la genuinità della fede di un islamico che si fa saltare uccidendo delle persone innocenti, possa essere identica alla mia anche se c'è scritto sul Vangelo tutto il contrario. "non c'è cosa più grande che dare la vita per i propri amici"....ma viziata dal tarlo della libera scelta e dal tipo di lavaggio del cervello che ha subito.

In breve per non essere alla fine frainteso si può credere ambedue coscientemente ed avere una fede “genuina” ma con la grande differenza che nel caso specifico di molti cattolici, credono per “convinzione personale ” (più o meno accentuata) mentre per casi di questo ipotetico kamikaze, credono per “imposizione di altri”, in beve “plagiati”.
Non per niente alcuni prima di partire con un camion bomba piangevano a dirotto come costretti ......oltre a pensare che alcuni di questi imam "convertono" ragazzini innocenti ad andare in un mercato affollato riempiti di esplosivo.....

Cosa intendi per segni divini tangibili e concreti nella nostra vita?

Carissima, ma io, anche se sono stato a Lourdes più volte non ho mai visto la Madonna, non ho mai avuto illuminazioni celesti e questo mi sembra di avertelo detto ma la convinzione nel tempo di non essere mai restato solo nella gioia come nelle difficoltà della vita. Tutto qui.

Che poi il famoso kamikaze islamico abbia avuto segni divini tangibili.....può anche darsi che lo abbiano talmente plagiato o meglio “drogato” ( come in molti di questi casi..) da fargli vedere Allah ed il paradiso delle 72 vergini.....

Tu prensi che la loro religione è un plagio mentale? 
E la tua? (O le altre) 
Come mai è SEMPRE le religione dell’altro ad essere un plagio mentale mentre “la mia” è quella Vera e Genuina?

Certamente si deve sempre parlare di libertà individuale e se tu vivi in un contesto dove ogni altra religione ti viene preclusa ma solo imposta quella “statale” come in molti paesi islamici combattendo apertamente ogni altra forma religiosa è certo che vivi sempre nella “verità” ma questa non è una verità libera ma imposta.
Pakistan, quando i cristiani muoiono per un bicchiere d’acqua
La vicenda di Sharon Masih, 17enne linciato a scuola dai compagni di classe ricorda quella di Asia Bibi, condannata a morte per blasfemia
http://www.lastampa.it/2017/09/18/vatic ... agina.html

Lo stesso ritengo che sia per i tdG dove solo loro saranno i salvati con la minaccia di non frequentare “persone del mondo” o di accedere ad altri siti web che non sia JW.org...

Come già espresso a Victor il problema deriva sempre dalla libertà di libera scelta.

Cara Fenice, non prendermi per male ma sicuramente dai fatti i tdG del Vangelo lo hanno interpretato ed attuato ben poco...e se vai su JW.org al tema di “Adorare il Signore” vedi che questa consiste per loro solo nella sola predicazione con una traduzione della Bibbia "taroccata"
Luca 4,8 edizione CEI Ge sù gli rispose: «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai»
.
E infine Luca 4:8 dal libro "Cosa ci insegna la Bibbia?" edizione WT 8 Gesù gli rispose: “È scritto: È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”.

Con il loro commento:
JW.org 9 Predicare la buona notizia a persone di ogni specie nel territorio della congregazione è un modo per trovare coloro che sono bendisposti ed è una delle opere eccellenti che dimostrano che avete fede. (Atti 10:34, 35; Giacomo 2:17, 18, 26) Assistendo regolarmente alle adunanze cristiane e partecipando in misura consistente all’opera di predicazione dimostrate inoltre che vi siete pentiti e convertiti e che ora siete decisi a vivere in armonia con la conoscenza di Dio.


Quindi se mi sono permesso di prendere altre traduzioni della Bibbia e non quella Geovista, vedi che avrei anche le mie buone ragioni.

E' anche chiaro che se a te poi fanno leggere un testo sacro “tradotto in maniera “diversa” ed interpretato poi con quanto detto sopra è certo che poi la tua fede è genuina ma basandosi su una base di partenza errata.

Del resto scusami l'osservazione ma se anche tu non ti fossi accorta di tali “false interpretazioni” non saresti su questo forum.

Scusami se mi dilungo e mi scuso se in alcune osservazioni pensi che abbia urtato la tua sensibilità.

Mi scrivi inoltre:
Ovviamente alcuni principi restano universali. Ma allora..... non serviva un Dio Cristiano ad insegnarceli. 


Non prenderla come una leggera polemica ma anche tu non leggi quello che scrivo poiché avevo detto prima che quello che si definiscono oggi “principi universali” derivano principalmente dall'humus di una cultura cristiana e difatti se vai a vedere la carta dei diritti umani dell'ONU firmata da tutti...o quasi, i paesi islamici non hanno aderito....e questi principi ovviamente dipendono sempre e sicuramente dalla cultura di base maturata in 2000 o 1400 anni di presenza di due importanti religioni.
È un percorso difficilissimo!! 
E chi lo intraprende non sa dove arriverà e non pensa DI CERTO alla sua libertà. 
Deve affrontare mille paure e sensi di colpa
.

Anche in questo caso, certamente riconosco che sia un percorso molto lungo e difficilissimo e che fa onore veramente a chi dopo anni decide di allontanarsene.
Probabilmente prima mi sono espresso male dicendo che uno poteva essere stato anche "illuminato" ma certo anche la storia di Giancarlo Farina
http://www.pensieri.info/testimonianze- ... geova.html
è decisamente interessante da leggere o ascoltare....
In genere ritengo che si arrivi al punto classico della "goccia che fa traboccare il vaso" come ne caso del mio amico Renato Caldon ...
(2) Altra testimonianza di un ex testimone di Geova
sempre nello stesso Link
http://www.pensieri.info/testimonianze- ... geova.html.

L'estrema importanza della "scelta, in "molti casi non ritengo si tratti non solo di non andare più in “parrocchia” o meglio nella “casa del regno” .....ma di lasciare completamente gli unici amici che una persona aveva e quasi sempre andare incontro a problemi atroci di convivenza familiare.

Mi scrivi ancora:
Esiste una libertà maggiore e più pura di quella che propongono le religioni. 
Ma la trova solo chi osa rimettersi in discussione. 
Al limite ne riparleremo più avanti, se lo dovessi scoprire anche tu. 

Carissima, ti ringrazio ancora delle tue parole e della stima dimostrata che contraccambio scusandomi ancora una volta se ho urtato in alcuni punti la tua sensibilità.
Ti ribadisco il fatto che, pur nelle mie convinzioni sono sempre aperto a dialogo poichè per me la fede non è solo"fides"ma anche "ratio"......

Ho parlato prima di libertà della fede. Bene.

Io sono dell'opinione che per essere veramente “fratelli” nella vita non occorra avere il distintivo sulla giacca con la crocettina, la mezzaluna, la stellina di Davide oppure niente ma condividere gli stessi ideali.

Sarà pur vero che io li chiamerò “cristiani”, altri “biblici” ed altri ancora “laici” ma ciò che importa alla fine non sono i “titoli “ ma i contenuti.

Un caro saluto ed a presto.
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In tutta l'Apocalisse

Messaggiodi domingo7 » 12/10/2018, 12:33

Mi dici nel versetto 12 dove viene specificata questa cosa?



Che il Diavolo se la prenda soprattutto con i cristiani mi pare che emerga da Apocalisse 12,7
Allora il drago si infuriò contro la donna e se ne andò a far guerra contro il resto della sua discendenza, contro quelli che osservano i comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesù.

Che le piaghe, le coppe dell'ira, i sigilli ed i guai degli ultimi giorni interessino, invece, soprattutto i nemici del Vangelo mi pare si dica in tutto il libro di Rivelazione

Guai, guai, guai agli abitanti della terra al suono degli ultimi squilli di tromba che i tre angeli stanno per suonare! (Apocalisse 8,13)
Chiunque adora la bestia e la sua statua e ne riceve il marchio sulla fronte o sulla mano, berrà il vino dell'ira di Dio che è versato puro nella coppa della sua ira (Apocalisse 14,9).
Uno dei quattro esseri viventi diede ai sette angeli sette coppe d'oro colme dell'ira di Dio che vive nei secoli dei secoli (Apocalisse 15,7)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 12:55

domingo7 ha scritto:
Mi dici nel versetto 12 dove viene specificata questa cosa?



Che il Diavolo se la prenda soprattutto con i cristiani mi pare che emerga da Apocalisse 12,7
Allora il drago si infuriò contro la donna e se ne andò a far guerra contro il resto della sua discendenza, contro quelli che osservano i comandamenti di Dio e sono in possesso della testimonianza di Gesù.

Che le piaghe, le coppe dell'ira, i sigilli ed i guai degli ultimi giorni interessino, invece, soprattutto i nemici del Vangelo mi pare si dica in tutto il libro di Rivelazione

Guai, guai, guai agli abitanti della terra al suono degli ultimi squilli di tromba che i tre angeli stanno per suonare! (Apocalisse 8,13)
Chiunque adora la bestia e la sua statua e ne riceve il marchio sulla fronte o sulla mano, berrà il vino dell'ira di Dio che è versato puro nella coppa della sua ira (Apocalisse 14,9).
Uno dei quattro esseri viventi diede ai sette angeli sette coppe d'oro colme dell'ira di Dio che vive nei secoli dei secoli (Apocalisse 15,7)


Un conto è il giudizio "finale", ma mi sembra che quando si parli del diavolo che causi guai a tutta la terra sia abbastanza chiaro. Quindi, per tornare in tema? Dio "prova" con i mali? Ovvio che si!
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Victor

Messaggiodi Vieri » 12/10/2018, 13:04

Dio "prova" con i mali? Ovvio che si!

Certamente si ma .....non li PROVOCA LUI.....

Commento sui salmi di S. Agostino ( Sal 60 2,3 CCL 39,766)

Infatti la nostra vita in questo pellegrinaggio non può essere esente da prove ed il nostro progresso si compie attraverso la tentazione.

Nessuno può conoscere sé stesso se non è tentato, né può essere coronato senza aver vinto.né può vincere senza combattere; ma il combattimento suppone un nemico : la prova.

Pertanto si trova in angoscia colui che grida dai confini della terra, ma tuttavia non viene abbandonato. Poichè il signore volle prefigurare noi, che siamo il suo corpo mistico, nelle vicende del suo corpo reale, nel quale egli morì, risuscitò e salì al cielo.

In tal modo anche le membra possono sperare di giungere là dove il Capo le ha precedute.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 13:25

Vieri ha scritto:Certamente si ma .....non li PROVOCA LUI.....


Ah beh chiaro, se lascio cadere un vaso in testa ad un passante, non ho provocato io la sua morte, ma il vaso che gli ha spaccato la testa.
Un esempio più calzante, se libero una tigre affamata in mezzo ad una folla di persone, non sono io che ne ho provocato la morte, è stata la tigre. Io ho solo permesso alla tigre di essere libera...
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Victor....

Messaggiodi Vieri » 12/10/2018, 13:48

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Certamente si ma .....non li PROVOCA LUI.....


Ah beh chiaro, se lascio cadere un vaso in testa ad un passante, non ho provocato io la sua morte, ma il vaso che gli ha spaccato la testa.
Un esempio più calzante, se libero una tigre affamata in mezzo ad una folla di persone, non sono io che ne ho provocato la morte, è stata la tigre. Io ho solo permesso alla tigre di essere libera...

Se tutti i tuoi problemi li imputi a Dio ...contento te....ma certo visto che "piove su tutti" anche su quelli che non conoscono o riconoscono Dio con chi allora se la dovrebbero prendere ?... :risata: :risata:

Dal vangelo di Matteo 5
44ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 14:27

Ma perchè ripeti sempre la stessa cosa quando messo al muro dal ragionamento?
Io non me la prendo con nessuno, figurati. Per me il dio in cui credi tu non esiste. Forse, e dico forse, esisterà qualcos'altro... discorso troppo lungo... comunque...
Ma se devo seguire il TUO ragionamento "permette MA NON CAUSA", come ad assolvere dalla sua responsabilità uno che lascia libera una belva di sbranare una folla dando la colpa alla belva... beh, permettimi di dire che è una str****ata colossale.
Si chiama dissonanza cognitiva, pura e semplice.
Sarebbe più onesto dire: "si, dio causa i mali, a motivo del suo amorevole e divino piano causa le sofferenze delle persone blablabla". Può non piacere, ma la realtà è questa.
Non si possono avere la moglie piena e la botte ubriaca.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 15:13

VictorVonDoom ha scritto:Non si possono avere la moglie piena e la botte ubriaca.


E questa era pure fantastica... :risatina:
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Victor....

Messaggiodi Vieri » 12/10/2018, 15:59

VictorVonDoom ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Non si possono avere la moglie piena e la botte ubriaca.


E questa era pure fantastica... :risatina:

Non vorrei apparire noioso ma questa "storia" l'ho già sentita un sacco di volte ed ho sempre risposto che non siamo un popolo di "zombi" che in tutto e per tutto sono sempre condizionati da Dio protettore e Padre che però ci rende anche SERVI.

Vivi sulla Terra ? Si .
Esiste da 4,5 miliardi di anni ? SI
Ha avuto e tutt'ora la Terra ha una costante evoluzione sia climatica che di movimenti tellurici ? Si
Sei un mammifero come gli altri animali. Si.
Gli animali si ammalano ? Si

Perchè allora questo dio ( minuscolo) dovrebbe favorire pertanto solo l'uomo estraniandolo da un contesto terreno così diverso ? :boh:

Poi, detto tra di noi, visto che non ci credi, perchè allora non dai queste colpe a qualcun altro ?.... :ironico:
Buona giornata.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 12/10/2018, 16:04

Vieri ha scritto:Poi, detto tra di noi, visto che non ci credi, perchè allora non dai queste colpe a qualcun altro ?...


Come te lo devo far capire che sto seguendo il TUO di ragionamento?? E' una semplice e logica conseguenza delle tue credenze, messe pane al pane e vino al vino.

Vieri ha scritto:non siamo un popolo di "zombi" che in tutto e per tutto sono sempre condizionati da Dio protettore e Padre che però ci rende anche SERVI.


E allora non mi potete neanche venire a dire che avete "sentito" la mano di dio nella vostra vita. Se ci lascia liberi... ci lascia liberi...
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Victor, dai, per favore......

Messaggiodi Vieri » 12/10/2018, 17:04

E allora non mi potete neanche venire a dire che avete "sentito" la mano di dio nella vostra vita. Se ci lascia liberi... ci lascia liberi...

Più che la "mano di Dio" ho sentito i suoi piedi quando mi hanno "invitato" a darmi più da fare..... :risata: :risata: :risata:
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Una visione semplice

Messaggiodi domingo7 » 14/10/2018, 22:12

Ma perchè ripeti sempre la stessa cosa quando messo al muro dal ragionamento?
Io non me la prendo con nessuno, figurati. Per me il dio in cui credi tu non esiste. Forse, e dico forse, esisterà qualcos'altro... discorso troppo lungo... comunque...
Ma se devo seguire il TUO ragionamento "permette MA NON CAUSA", come ad assolvere dalla sua responsabilità uno che lascia libera una belva di sbranare una folla dando la colpa alla belva... beh, permettimi di dire che è una str****ata colossale.Si chiama dissonanza cognitiva, pura e semplice.

Sarebbe più onesto dire: "si, dio causa i mali, a motivo del suo amorevole e divino piano causa le sofferenze delle persone blablabla". Può non piacere, ma la realtà è questa.
Non si possono avere la moglie piena e la botte ubriaca.


Una certa collaborazione tra Dio ed il Demonio nella gestione del male mi sembra innegabile ....almeno nella prima parte della storia
Il libro di Genesi lascia intendere una grande libertà lasciata al Serpente nel giardino di Eden per tentare i nostri progenitori

Il libro di Giobbe presenta poi Satana come un potente accusatore dell'uomo con pieno e libero accesso al trono di Dio

Il Vangelo mostra come Dio Padre abbia lasciato sbranare il Figlio in croce, probabilmente molto impressionato dalla reale
possibilità di un'alleanza perversa ma potentissima e terrena tra il Cristo uomo ed il Satana angelo decaduto (le tentazioni sono molto significative)

mentre il libro di Rivelazione ci ricorda come il Demonio abbia esercitato davanti a Dio il ruolo di accusatore almeno fino alla cacciata dal cielo.

Possiamo dire che tutto questo è brutto ma alla luce delle Scritture non possiamo certo dire che è falso

Dio è infinito amore ma anche infinita giustizia

e il Demonio può aver fatto non poca leva sull'infinita giustizia di Dio
grazie anche ai gravissimi crimini ed all'immenso orgoglio di cui la nostra umanità (chiesa compresa)
si è macchiata senza ritegno già a partire dalla notte dei tempi ....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Fenice » 15/10/2018, 6:57

Domingo7, tutta la descrizione che hai fatto di questa collaborazione tra Dio ed il demonio si chiama “il fine giustifica i mezzi”. Non chiamiamolo infinito amore.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/10/2018, 7:44

Fenice ha scritto:Domingo7, tutta la descrizione che hai fatto di questa collaborazione tra Dio ed il demonio si chiama “il fine giustifica i mezzi”. Non chiamiamolo infinito amore.


Anche perchè ... d'accordo il libero arbitrio, ma fammi capire... lasci che una creatura spirituale, invisibile, molto più potente di me, con molti più mezzi di me, molto più antica, con un'esperienza di migliaia di anni... mi tenti e poi se io ci casco mi dai pure la colpa.
Come dire che un bambino irretito da un pedofilo abbia la sua colpa nell'abuso. Ah già, ma si sentono pure queste cose in certi ambienti... :test:
Dai su, che ci vuole a capire che queste divinità CASUALMENTE hanno gli stessi pregi e difetti degli uomini? CASUALMENTE sono esattamente quello che ti aspetteresti se fossero partoriti dalla fantasia di un essere umano. CASUALMENTE eh...
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Pensieri di un vecchio padre ...

Messaggiodi domingo7 » 15/10/2018, 8:44

No, il fine non giustifica i mezzi .....
ma il paragone con il pedofilo regge solo a metà

L'uomo infatti era un essere carnale perfetto come perfetto era il Demonio come creatura spirituale

L'uomo credette non solo alle seduzioni del maligno (comportamento possibile anche in un essere debole ed imperfetto)
ma aderì al maligno perché non suo intimo più profondo era fermamente convinto che il Padreterno non fosse un padre onesto ed amorevole ma un tiranno spietato e geloso del suo potere e delle sue prerogative ....

Se avessi avuto un figlio intelligente ed equilibrato che avesse pensato così di me, non avrei certo cercato di risparmiargli l'incontro con le brutte compagnie ..... si facesse una ragione e vedesse sulla sua pelle se chi gli offre il male è davvero meglio di chi lo ha generato ....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/10/2018, 9:09

domingo7 ha scritto:No, il fine non giustifica i mezzi .....
ma il paragone con il pedofilo regge solo a metà

L'uomo infatti era un essere carnale perfetto come perfetto era il Demonio come creatura spirituale


Ma che vordì? Perfetto in che senso? Aveva un intelletto superiore? Poteva fare a pugni con il Diavolo? Inoltre, anche se fosse e avessimo stabilito che cosa in cosa consistesse questa "perfezione", poteva comunque competere con una creatura spirituale e molto più antica di lui?

domingo7 ha scritto:L'uomo credette non solo alle seduzioni del maligno (comportamento possibile anche in un essere debole ed imperfetto)
ma aderì al maligno perché non suo intimo più profondo era fermamente convinto che il Padreterno non fosse un padre onesto ed amorevole ma un tiranno spietato e geloso del suo potere e delle sue prerogative ....

Se avessi avuto un figlio intelligente ed equilibrato che avesse pensato così di me, non avrei certo cercato di risparmiargli l'incontro con le brutte compagnie ..... si facesse una ragione e vedesse sulla sua pelle se chi gli offre il male è davvero meglio di chi lo ha generato ....


Ma sta cosa dove sta scritta? Chi l'ha detto? Abbiamo l'interrogatorio di Adamo ed Eva e le loro deposizioni?

No, caro mio. Il paragone con un adulto che irretisce un bambino invece calza perfettamente.
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Carissimo Victor

Messaggiodi domingo7 » 15/10/2018, 11:08

Ma che vordì? Perfetto in che senso? Aveva un intelletto superiore? Poteva fare a pugni con il Diavolo? Inoltre, anche se fosse e avessimo stabilito che cosa in cosa consistesse questa "perfezione", poteva comunque competere con una creatura spirituale e molto più antica di lui?


Che le creature spirituali siano superiori a quelle carnali è vero solo in parte.
L'uomo Adamo poteva essere meno intelligente e più limitato ma in campo morale era ugualmente libero di pensare, di scegliere e di decidere


Ma sta cosa dove sta scritta? Chi l'ha detto? Abbiamo l'interrogatorio di Adamo ed Eva e le loro deposizioni?
No, caro mio. Il paragone con un adulto che irretisce un bambino invece calza perfettamente.


Ma Adamo ed Eva furono creati molto probabilmente adulti (come tutte le altre creature che, in caso contrario, avrebbero dovuto essere allattate e svezzate dal buon Dio)
e furono complici nel credere alla menzogne del demonio da adulti e non da bambini ...

Troppo comodo dare tutte le colpe al demonio:
Satana fece leva su ciò che l'uomo aveva già tristemente, maturamente e profondamente eleborato ......


almeno a me così parrebbe ....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/10/2018, 11:40

domingo7 ha scritto:Ma Adamo ed Eva furono creati molto probabilmente adulti (come tutte le altre creature che, in caso contrario, avrebbero dovuto essere allattate e svezzate dal buon Dio)
e furono complici nel credere alla menzogne del demonio da adulti e non da bambini ...


Certo che furono creati adulti, ma stiamo parlando di essere ingannati da una creatura molto più potente, saggia, esperiente e chi più ne ha più ne metta.

domingo7 ha scritto:Troppo comodo dare tutte le colpe al demonio:
Satana fece leva su ciò che l'uomo aveva già tristemente, maturamente e profondamente eleborato ......
almeno a me così parrebbe ....


Ma dove sta scritta sta cosa??
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Traetene voi le conclusioni ...redenzione attraverso la punizione. mah...

Messaggiodi Ray » 15/10/2018, 16:33

Un D-o di amore è giustizia ?
Mah...

Se si prende in esame il libro di Giobbe che è un perfetto assunto di inspiegabile razionalità.
Giobbe di cui l'autore non è Mosè come tutti sappiamo, ha diverse forme ,scritto da un anonimo
ha alcune aggiunte tarde rispetto al nucleo centrale.

D-o prova Giobbe il giusto ? Si! Il D-o della Bibbia lo fa.
Questa è un incongruenza spaziale .

Perché Dio mette alla prova Giobbe ? :boh:

Tutto questo viene diciamo spiegato ,con la parola Teodicea «Si Deus est unde malum? Et si non est, unde bonum?»
(Se Dio esiste, da dove viene il male? E se non esiste, da dove viene il bene? )
(Boezio, De consolatione philosophiae)

La teodicea nella cultura ebraica
Giobbe è un uomo devoto a Dio, un uomo giusto, che non ha mai fatto male a nessuno. Improvvisamente, delle catastrofi sconvolgono la vita di Giobbe: egli perde tutti i suoi beni materiali, i suoi figli vengono uccisi, il suo corpo si ricopre di piaghe. Per Giobbe, queste disgrazie sono ancora più dolorose, proprio perché rendono indecifrabile la legge divina: nascono così le sue domande, prima fra tutte la seguente: "perché Dio mi calpesta così, e lascia invece nel benessere i rei e gli empi?" Tale domanda è solo una della lunga serie di quesiti che nascono dalla considerazione dell'esistenza del male nel mondo: "com'è compatibile l'esistenza di Dio e la sua bontà intrinseca con il male nel mondo, sia esso fisico, metafisico o morale?"


La teodicea nella cultura Cristiana
Un protagonista della teodicea è Agostino d'Ippona, che tra il IV e il V secolo d.C. elaborò le basi della teodicea cristiana. La domanda di fondo che si pone il filosofo, da cui scaturiscono tutte le altre affermazioni, è: quid est malum? Agostino distingue il male in tre categorie:
male ontologico - la creaturalità
male morale - il peccato
male fisico - il dolore
Dopo aver esaminato il male, Agostino fa una scelta drastica: non nega la presenza del male nel mondo, ma ne nega l'essenza.
Il male come non-essere.
«Il Bene supremo, al di sopra del quale non c'è niente, è Dio; e per questo è un bene immutabile, perciò veramente eterno e veramente immortale. Tutte le altre cose non sono se non ad opera di Lui, ma non sono da Lui. Infatti, ciò che è da Lui coincide con quello che Lui stesso è; invece le cose che sono state fatte ad opera di Lui, non sono quello che Lui stesso è»
(Agostino, De natura boni)
Questo è l'esordio dell'opera di Agostino, De natura boni (Natura del bene) che concepisce il male come non-essere: il male non ha una realtà sua propria, ma è solo la mancanza, l'assenza del bene. L'uomo, infatti, percepisce il male come la diminuzione o il corrompersi del bene. Il concetto stesso di male coincide con il non-essere, proprio in quanto di per sé non esiste, ma esiste solo se relazionato con il bene.
«Perciò, quando si chiede da che cosa deriva il male, prima si deve cercare che cosa sia il male. Il male non è altro che corruzione o della misura, o della forma, o dell'ordine naturale. Perciò si dice cattiva natura quella che è corrotta: infatti, una natura incorrotta è buona sotto ogni aspetto»
(De natura boni)
Agostino affronta, in seguito, il problema del male relativo alle nature corruttibili: non esistendo il male in sé, una natura corruttibile può essere malvagia? La risposta è no, perché una natura corruttibile, in quanto tale, può essere soggetta ad una diminuzione o ad un aumento del bene, quindi solo ad una corruzione, che corrisponde al concetto agostiniano di male.
«D'altra parte, ogni natura che può corrompersi è, essa pure, un certo bene. Infatti, la corruzione non può nuocere ad essa, se non togliendo e diminuendo ciò che è buono. [...] Dunque, nessuna natura, in quanto natura, è cattiva; ma per ciascuna natura non è male se non il venire diminuita nel bene»
(De natura boni)
La punizione: strumento di redenzione

Per Sant'Agostino, la punizione divina ristabilisce l'ordine della creazione, ovvero l'ordine imposto da Dio. Inoltre, infliggendo ai peccatori la pena della sofferenza, li mette in condizione di apprezzare la differenza tra il bene e il male e così di redimersi.


«Cosicché, se quelli, per iniquità della loro volontà, avranno fatto cattivo uso dei suoi beni, Dio, per la giustizia del Suo potere, farà buon uso dei loro mali, ordinando giustamente nelle pene coloro che hanno pervertito l'ordine nei loro peccati»


(De natura boni)

È opportuno precisare che l'interpretazione di questo passo, che è posto come dischiusura del fulcro dell'opera, è stata oggetto di discussione fino all'età moderna. Tuttavia, è opinione comune tra i filosofi (sia credenti che atei) che tale passo costituisce l'estensione del principio di giustizia retributiva originale (invocato da Elifaz nel libro di Giobbe) alla vita ultraterrena: Agostino plasma il principio di giustizia retributiva cristiano, secondo quanto afferma la dottrina ufficiale. I malvagi e i rei, che hanno peccato contro Dio e contro il prossimo, saranno puniti nell'Inferno, mentre coloro che hanno vissuto rettamente e virtuosamente la propria vita, dedicandosi al bene e anelando alla santità, saranno ricompensati in Paradiso. È da precisare che Agostino non condanna indiscriminatamente tutti i peccatori (nonostante definisca l'umanità "massa damnationis") : infatti, l'uomo ha uno strumento per redimersi e quindi per scontare il male: la conversione. Nella vita quotidiana, Dio richiama l'uomo attraverso la punizione, che diventa essa stessa un mezzo per redimersi.





https://it.wikipedia.org/wiki/Teodicea











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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi domingo7 » 15/10/2018, 16:50

Ma dove sta scritta sta cosa??


Pensavo qui:

Nessuno, quando è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male. Ciascuno piuttosto è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce; poi la concupiscenza concepisce e genera il peccato, e il peccato, quand'è consumato, produce la morte. [Giacomo 1,13-15]


Se poi ci si mette anche il diavoletto è perché forse sa che ... sfonda una porta già aperta ...
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Messaggiodi Fenice » 16/10/2018, 8:40

Che bello il commento di Ray, molto interessante.

Mi ha colpito questa frase:

il male non ha una realtà sua propria, ma è solo la mancanza, l'assenza del bene.

Ok, ci sta. Come per il buio. Non ha una realtà sua. Non esiste che vado a comprare una lampadina che mi faccia il buio.
Il buio è semplicemente assenza d luce. Dico bene?

È qui che casca l’argomentazione di Sant’Agostino.
Perché se ho capito bene spiega che in sostanza con la punizione Dio ti fa capire che non sei nel bene.
Ma invece....
Se penso al paragone luce/buio qual’è l’unico modo per eliminare il buio (il male??)
immettere luce. Mica immettere altro male.

Certo che se qualcuno vuole dire che Dio disciplina colui che ama forse non è chiaro il concetto Luce versus Buio.
Quando avrai inventato una lampada che per darti luce emana il buio allora ne potremo riparlare.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/10/2018, 8:57

domingo7 ha scritto:
Ma dove sta scritta sta cosa??


Pensavo qui:

Nessuno, quando è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male. Ciascuno piuttosto è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce; poi la concupiscenza concepisce e genera il peccato, e il peccato, quand'è consumato, produce la morte. [Giacomo 1,13-15]


Se poi ci si mette anche il diavoletto è perché forse sa che ... sfonda una porta già aperta ...


Onestamente il racconto di Genesi dice un'altra cosa, però. Solo DOPO la tentazione del Diavolo Eva vide che il frutto era buono e invitante e lo mangiò. Ovviamente alla Bibbia possiamo far dire tutto e il contrario di tutto, l'importante decidere prima una tesi preconfezionata e sicuramente troveremo passi a sostegno, ma anche il contrario, della tesi precostituita.
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Messaggiodi domingo7 » 16/10/2018, 13:53

Onestamente il racconto di Genesi dice un'altra cosa, però. Solo DOPO la tentazione del Diavolo Eva vide che il frutto era buono e invitante e lo mangiò. Ovviamente alla Bibbia possiamo far dire tutto e il contrario di tutto, l'importante decidere prima una tesi preconfezionata e sicuramente troveremo passi a sostegno, ma anche il contrario, della tesi precostituita.



Non voglio insistere oltre misura perché capisco benissimo quanto mi stai cercando di dire
Mi permetto solo di raccontarti un piccolo ricordo che forse ha influenzato i mei pensieri e quasi sicuramente la mia interpretazione dell'episodio della Genesi in questione

Tanto tempo fa, quando svolgevo servizio civile in una comunità di tossicodipendenti come obiettore di coscienza, conobbi un ragazzo molto giovane che era caduto nella schiavitù dell'eroina dall'età di 14 anni. Benché profondamente minato dall'esperienza non aveva perso lo spirito comico ed era pure ancora caratterizzato da una certa franchezza ed onestà di fondo (stampava in proprio, con talento e zelo formidabile, banconote false che regolarmente riciclava per evitare la tappa obbligata dello spaccio).

Un giorno ci fece sperticare dalle risate, raccontandoci di aver partecipato ad una riunione serissima di satanisti (interessato soltanto all'uso rituale della mescalina e della peiota) e di aver interrotto alcune loro profonde riflessioni sul sacrificio di una vergine, esclamando ad alta voce e lasciando tutti interdetti: "ma voi satanisti siete scemi forte, addirittura più scemi dei preti cattolici.... dove cacchio la trovate la vergine ai tempi d'oggi?????"

Un altro giorno, molto onestamente, mi confessò di essersi convertito alla polvere bianca su suggerimento di un amico che, oltre a vantare le virrtù stupefacenti del prodotto, gli raccontò che suo padre, anziano e molto abbiente, era un vecchio taccagno e spilorcio, contrario alla droga solo per la paura di squilibrare i conti della famiglia ....

Mi confessò candidamente di avere avuto solo e tutta lui la colpa di quella decisione e di non poter neppure dire di essere stato sedotto, avendo da sempre, nel più profondo del cuore, nutrito pesanti sospetti sulle vere finalità educative di entrambi i genitori (avarizia e non parsimonia e morale): il discorso dell'amico portò alla luce solo quanto egli credeva profondamente già da lungo tempo ...

Può darsi che l'esperienza dell'amico "tossicomico" c'entri con la Genesi come i cavoli a merenda ma a me restò profondamente impresso (tanto che lo ricordo ancora oggi che ho 60 anni)
ed è forse anche per questo che ti chiedo di pazientare un poco se sto (forse da troppo) manifestando alcune idee che sicuramente tu non condividi... :strettamano:
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Messaggiodi Fenice » 16/10/2018, 16:46

Per Domingo7

Ma aspetta, non puoi paragonare la situazione dell’amico tossicodipendente, già “imperfetto”, (termine biblico!!quant’è brutto!)
con Adamo ed Eva che dovevano invece essere perfetti.
Perfezione: Il grado qualitativo più elevato, tale da escludere QUALSIASI difetto

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Messaggiodi domingo7 » 16/10/2018, 21:56

Ma aspetta, non puoi paragonare la situazione dell’amico tossicodipendente, già “imperfetto”, (termine biblico!!quant’è brutto!) con Adamo ed Eva che dovevano invece essere perfetti. Perfezione: Il grado qualitativo più elevato, tale da escludere QUALSIASI difetto. Satana non poteva far leva su qualcosa di già maturato, oppure non erano perfetti.


A me pare che Adamo ed Eva siano stati creati perfetti e si siano sviati ascoltando le argomentazioni di Satana che avevano comunque già elaborato più o meno inconsciamente nel profondo del loro cuore. Sviluppare e coltivare inclinazioni superbe mi pare sempre possibile anche per le persone perfette, che magari solo dopo avere fatto certe scelte si ritrovano un po' meno perfette ...

Lo stesso vale per Satana che fu creato perfetto e si rese Diavolo da solo, forse agendo con superbia come il re di Tiro

Poiché il tuo cuore si è insuperbito e hai detto: Io sono un dio, siedo su un seggio divino in mezzo ai mari, mentre tu sei un uomo e non un dio, hai uguagliato la tua mente a quella di Dio [Ezechiele 28,2]


Quanto all'amico "tossicomico", la cosa triste è che se non perfetto si mantenne a lungo in uno stato di salute fisica e mentale eccezionale, resse per anni la posizione di consumatore abituale e moderato (cosa rarissima nell'eroinomania) e continuò ad ottenere risultati eccellenti sia nello studio che nello sport, mentre quasi tutti i suoi compagni di avventura si sputtanavano soldi, muscoli, fegato e cervello ....
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