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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

'La Bibbia non può essere capita senza la Watchtower'

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'La Bibbia non può essere capita senza la Watchtower'

Messaggiodi Socrate69 » 05/01/2019, 10:15

"... la Bibbia non può essere debitamente capita senza tener presente la visibile organizzazione di Geova."
È quanto scritto in una loro pubblicazione https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1967722.
Qui il paragrafo intero:
"9 Mentre il canone dei libri della Parola di Dio s’ingrandiva e le Scritture Greche Cristiane si aggiungevano a completamento della Bibbia, ciascun libro era scritto direttamente alla congregazione cristiana o a un membro della congregazione cristiana a suo favore. Così la Bibbia è un libro di organizzazione e appartiene alla congregazione cristiana come organizzazione, non a individui, indipendentemente dalla sincerità con la quale credano di poter interpretare la Bibbia. Per questa ragione la Bibbia non può essere debitamente capita senza tener presente la visibile organizzazione di Geova."

Ma dato che chi dirigge l'organizzazione, il CD, non è 'ne ispirato ne infallibile' (https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2017283), come la mettiamo ?

Come se dicessero: "Noi siamo gli unici depositari della giusta interpretazione della Bibbia, però non fidatevi troppo, possiamo anche sbagliare, dato che non siamo ispirati ne iffallibili".
:fronte: :fronte: :fronte:

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Messaggiodi deliverance1979 » 05/01/2019, 13:28

Caro Socreate 69, la mole di stronzate scritte e sparate su questa torre di guardia di 50 anni fa, è veramente sconcertante.

Il primo paragrafo è tutto un dire....
"DI QUALE utilità vi sarebbe il dono di un giro del mondo se foste confinato a letto? Quanta gioia potreste provare per l’ultimo modello di televisore che riceve le trasmissioni a colori se aveste perduto la vista? Di quale valore vi sarebbe, dunque, il divino dono della vita eterna sulla terra se l’attuale, infelice, pauroso stato di questo mondo dovesse continuare?"

Di che utilità è la WTS ed i TDG quando quello che dicono sono speranze illusorie basate su fanta vaccate?
Che senso ha stravolgere la propria vita per seguire le loro fanta cazzate, ed aspettare un nuovo mondo irreale da oltre 145 anni?
Perchè si dovrebbe ascoltare le farneticazioni del corpo direttivo, auto appioppatosi la santità biblica della figura dei 144.000, quando leggendo la finta attesa di imminenza della fine, addirittura rimarcata in una rivista di 50 anni fa, ad oggi stiamo ancora aspettando che tutto questo accada?

Domandine un pò scomode da rispondere....

Ma andiamo avanti con qualche altro punto saliente....

Paragrafo 5
"Per alcuni, però, conformarsi alle norme o regole di un’organizzazione vuol dire reprimere la propria personalità. Altri, ragionando in maniera simile, dicono che Dio tratti con loro personalmente, guidando ciascuno all’intendimento della Bibbia. Comunque, le leggi spirituali di Dio sono esattamente così necessarie al nostro benessere come le leggi naturali; e chi fra gli individualisti si rifiuterebbe di conformarsi alla divina legge di mangiare e bere, per esempio, per timore di perdere la propria individualità? Gli uomini possono fare scioperi della fame per protesta contro i mali sociali o politici, ma non sfuggono al bisogno di alimentazione. Per giunta, questi bisogni fisici e le leggi che li governano sono comuni a tutti gli uomini. Noi non siamo liberi di fare individualmente come ci pare e piace."[color=#4040FF][/color]

Notare come con un ragionamento strampalato, la WTS cerca, attraverso delle ovvietà disarmanti, di convincere l'ascoltatore a sottomettersi ad una sorta di ordine superiore che, guarda caso ha scelto proprio loro, i TDG, come guide supreme spirituali.

Apparte che ognuno può decidere con il libero arbitri di sottrarsi alle leggi naturali, pagandone le conseguenze, e quindi per un ideale morire di fame, oppure, bypassarle grazie alla legge della fisica, e quindi un uomo che non può volare, grazie ad un aereo potrà farlo, o andare sott'acqua, grazie ad un sommergibile potrà farlo e via dicendo.
Quindi, la WTS cerca di intortare un ascoltatore poco attento per far si che quello che dispensano loro sia la "Verità rivelata senza la quale si morirebbe, o non si vivrebbe una vera vita"... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:

Ma il bello è che miliardi di persone non TDG vivono da millenni bene e meglio anche senza i propositi farlocchi di Geova, mentre invece, molti TDG che hanno fatto rinunce per questa religione, sono veramente felici?

andiamo avanti e poi chiudo...
questa è troppo bella...

Paragrafo 20
Oggi quelli così incaricati di questo grande privilegio e responsabilità son chiamati testimoni di Geova, e sono stati chiamati tali sin dal 1931. Quale gruppo sono stati sempre più separati dal settarismo della cristianità dal 1870 in poi. Dal 1879 la rivista Torre di Guardia è stata usata da questo gruppo collettivo per dispensare il cibo spirituale con regolarità a quelli di questo “piccolo gregge” di veri cristiani. (Luca 12:32) Nel 1884 formarono un servitore legale, una società, chiamata Zion’s Watch Tower Tract Society (Società di trattati Torre di Guardia di Sion), ora nota come Società Torre di Guardia di Bibbie e Trattati di Pennsylvania. Nel 1919, essendo sopravvissuta alle ardenti prove della prima guerra mondiale, questa classe dello “schiavo fedele e discreto” non era un’organizzazione novizia. Veramente, gli apostoli non erano più in mezzo a loro, ma essi avevano lasciato istruzioni scritte come parte del grande Libro di narrazione di Geova. Per di più, i membri dell’organizzazione moderna di questa organizzazione cristiana antica di 1900 anni aveva ricevuto dai giorni degli apostoli in poi una ricca eredità di lealtà e integrità cristiana, lunga e paziente sopportazione della persecuzione, persistente fede nelle preziose promesse di Geova, fiducia nella direttiva del suo invincibile Signore e Re, Gesù Cristo, e ubbidienza al suo secolare mandato d’esser testimoni in tutta la terra.

Loro si paragonano senza alcuna continuità storica, e senza prove, come la naturale prosecuzione del cristianesimo del primo secolo, la cui unica organizzazione che può fregiarsi storicamente di questo è la Chiesa Cattolica, che però i TDG definiscono apostata....
Ma il bello è che Geova, di tante nazioni, di tanti popoli, di tante persone, chi ti pesca, Pastor Russell, un americano....
E nessuno dice chi c'era prima di Russell, e chi prima di lui, e chi ancora prima di lui fino al primo secolo....
Nessuna cronologia, nessun registro, niente....
Tutti auto convincimenti, carotaggi biblici, illusioni....
E nel 1919, questa organizzazione, essendo sopravvissuta a delle prove fantastiche alle quali i TDG hanno dato un significato simbolico-biblico, anche con l'uso di carotaggi biblici, Geova che ti fa, li considera come suoi rappresentanti terreni... :fronte: :mirror:

Bene, benissimo, tutto bellissimo. :ciuccio: :ciuccio:
Ed oggi anno 2019, a 100 anni di distanza esatti da tutte queste fanta vaccate, ed a ben 4 generazioni di TDG che sono cresciuti, invecchiati e diversi di loro morti di vecchiaia nell'attesa di queste farneticazioni, che conclusioni possiamo trarre? :fronte:

Voto 0... :ciuccio: :ciuccio: :ciuccio:
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Messaggiodi Ray » 05/01/2019, 17:14

Socrate69 ha scritto:'La Bibbia non può essere capita senza la Watchtower...'


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Auguri ...
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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'La Bibbia non può essere capita senza la Watchtower'

Messaggiodi Vieri » 05/01/2019, 21:32

Ma io mi domando solo se questa gente o sono invasati, o sono in malafede o hanno "molta puzza al naso" per affermare di essere gli unici al mondo ad aver capito la Bibbia quando in duemila anni di cristianesimo ci sono stati centinaia di santi, di pensatori, di teologi, di papi, di studiosi vari .......che hanno scritto migliaia di pubblicazioni sulla Bibbia ed ora questi "quattro gatti"del Corpo direttivo, hanno avuto solo loro l'infusione "di vino".....
Ma per favore Gesù fra le prime cose che aveva insegnato era l'umiltà..... :conf: :boh:
Che la ...
:Befana1:
porti loro qualche cosa di buono per svegliarsi da questo "torpore intellettuale"....
Auguri e poco carbone a tutti ...
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Messaggiodi Valentino » 05/01/2019, 22:11

Non meraviglia la "pretesa" del CD in quanto non è un pretesa "originale". Anche altre chiese hanno affermato ed affermano con sfumature diverse più o meno la stessa cosa, compresa la chiesa cattolica che pure afferma che la Bibbia non può essere capita senza la chiesa...quella cattolica ovviamente.
Diciamo pure che è la frase in se a non avere granché senso sin dall'incipit. Dire infatti "la Bibbia non può essere capita" da per scontate tutta una serie di "premesse" che andrebbero invece delucidate.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi mr-shadow » 06/01/2019, 0:21

Valentino ha scritto:Anche altre chiese hanno affermato ed affermano con sfumature diverse più o meno la stessa cosa, compresa la chiesa cattolica che pure afferma che la Bibbia non può essere capita senza la chiesa...quella cattolica ovviamente.


Il Magistero della Chiesa

85 "L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo", cioè ai vescovi in comunione con il successore di Pietro, il vescovo di Roma.

86 Questo "Magistero però non è al di sopra della Parola di Dio, ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito Santo, piamente la ascolta, santamente la custodisce e fedelmente la espone, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone da credere come rivelato da Dio" [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10].

87 I fedeli, memori della Parola di Cristo ai suoi Apostoli: "Chi ascolta voi, ascolta me" accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.

http://www.infotdgeova.it/bibbia/interpretazione.php
Prendiamo un versetto della Bibbia a caso e vedremo che con un po’ di fantasia non è poi così difficile adattarlo ad un personaggio o ad un evento che vogliamo noi. Esempio: "Se contro di me si accampa un esercito il mio cuore non teme; se contro di me divampa la battaglia anche allora ho fiducia". Se esistesse la religione di "Rambo" (in america tutto è possibile) questo potrebbe essere ritenuto un versetto biblico che "profetizzava" con assoluta evidenza (tranne che per gli increduli) la sua venuta. Ma potrebbe essere altrettanto ovvio che si riferisca a James Bond, o al leader settario David Koresh assediato dalle forze di polizia nel suo ranch, o forse si riferisce all'assedio finale al Che Guevara da parte dell'esercito boliviano, oppure potrebbe profetizzare la detenzione di Gesù da parte dell'esercito romano, ecc., ecc. È evidente che in questo modo con la Bibbia (così come con qualunque altro libro di pari complessità e antichità) si può sostenere tutto ed il contrario di tutto.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/01/2019, 10:18

Valentino ha scritto:compresa la chiesa cattolica che pure afferma che la Bibbia non può essere capita senza la chiesa...quella cattolica ovviamente.


Però che se ne dica, la Chiesa Cattolica è l'unica che, andando a ritroso, può arrivare fino al primo secolo, al tempo di Gesù ed i primi discepoli.
Per questo motivo, è l'unica che, almeno a livello storico, detiene la tradizione e quindi teoricamente la corretta interpretazione.... forse.... :prega: :boh:
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 06/01/2019, 11:40

deliverance1979
Però che se ne dica, la Chiesa Cattolica è l'unica che, andando a ritroso, può arrivare fino al primo secolo, al tempo di Gesù ed i primi discepoli.
Per questo motivo, è l'unica che, almeno a livello storico, detiene la tradizione e quindi teoricamente la corretta interpretazione.... forse.... :prega: :boh:


Come si dice, non ci fa una piega, solo che spesso la cosa o viene dimenticata, oppure si fa finta di dimenticarla, inoltre, capire la Bibbia!!, è una parola, è proprio per "capire" che sono emerse sia nei primi secoli che anche nei nostri tempi affermazioni eretiche, gli scritti biblici devono necessariamente essere contestualizzati, sia sotto l'aspetto storico/culturale dell'epoca sia sotto l'aspetto dei generi letterari, non solo, ciò che si dovrebbe comprendere è l'aspetto teologico dei suoi scritti, a prescindere se certi avvenimenti siano letterali o meno.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Giovanni64 » 06/01/2019, 11:44

deliverance1979 ha scritto:
Valentino ha scritto:compresa la chiesa cattolica che pure afferma che la Bibbia non può essere capita senza la chiesa...quella cattolica ovviamente.


Però che se ne dica, la Chiesa Cattolica è l'unica che, andando a ritroso, può arrivare fino al primo secolo, al tempo di Gesù ed i primi discepoli.
Per questo motivo, è l'unica che, almeno a livello storico, detiene la tradizione e quindi teoricamente la corretta interpretazione.... forse.... :prega: :boh:

Se si prescinde dalla tradizione (in senso lato) non esiste né la Bibbia né la corretta interpretazione. Se esistono è solo perché più o meno implicitamente ci si riferisce a ciò che negli ultimi millenni si è evoluto, affermato ed è stato tramandato in misura prevalente.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 06/01/2019, 12:18

"... la Bibbia non può essere debitamente capita senza tener presente la visibile organizzazione di Geova."
È quanto scritto in una loro pubblicazione https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1967722.


E' evidente che non hanno capito nemmeno l'ìndice della stessa, visto che quello che i loro scrittori affermano "è loro il frutto delle pubblicazione" e gli dispensano, prontamente lo vomitano dopo averlo ingerito; quindi sono sempre più deperiti ,circa la comprensione, visto che stanno a demolire quello che erigono , sin dalla loro fondazione....
Quello che veramente ho notato , è che nel dialogo non hanno un loro pensiero sulle scritture, fresco di riflessione, ma tutto deriva da quello che gli scrittori attestano sulle loro pubblicazioni "anche se le scritture attestano l'opposto" , e che macerano reiteratamente.
Quindi tutto opinabile ,relativo; altro che veri conoscitori...
Ma io il loro CD, non lo tiro nel contesto, poichè , non è loro farina , quello che è edito dall'organizzazione, """"""nessuno sfd""""""ma risulta "di Fatto" solo come un consiglio di amministrazione aziendale.
buona domenica :sorriso:
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Messaggiodi mr-shadow » 06/01/2019, 12:22

Francesco Franco Coladarci ha scritto:deliverance1979
Però che se ne dica, la Chiesa Cattolica è l'unica che, andando a ritroso, può arrivare fino al primo secolo, al tempo di Gesù ed i primi discepoli.
Per questo motivo, è l'unica che, almeno a livello storico, detiene la tradizione e quindi teoricamente la corretta interpretazione.... forse.... :prega: :boh:


Come si dice, non ci fa una piega, solo che spesso la cosa o viene dimenticata, oppure si fa finta di dimenticarla...



Una piega ce la fa perché nei primi tre secoli, e cmq fino a Costantino, una chiesa cattolica come la intendiamo oggi, non esiste.

Valentino 03/03/2018, 14:10 ha scritto:Dalla storia apprendiamo che la chiesa cattolica è stata fondata dai proto-ortodossi con l'avallo del potere imperiale. Prima di questo i proto-ortodossi erano solo uno dei numerosi gruppi cristiani [che la storiografia cattolica ci dipinge come eresie contrapposte alla vera chiesa, n.d.a.] che costellava il multiforme cristianesimo antico. Non era ne il principale ne l'unico.


Per vedere un papa (sempre come lo intendiamo oggi) bisogna addirittura aspettare fino a Stefano II (752-757).

Cmq è indubbio che in ambito cattolico o geovista la sostanza non cambia. Non si studia mai la bibbia, ma sempre e solo pubblicazioni che la interpretano.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Romagnolo » 06/01/2019, 12:52

"... la Bibbia non può essere debitamente capita senza tener presente la visibile organizzazione di Geova."
È quanto scritto in una loro pubblicazione https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1967722.

Allora....nel' ultimo libro edito nel 2013 Dove la Wt rinarra la storia moderna dei Testimoni di Geova , nei primi capitoli viene spiegato da chi Russell apprese quelle che poi sono rimaste dottrine portanti dei Tg come la non immortalità dell' anima e L' inesistenza dell' inferno di fuoco.
Non furono certo scoperte fatte da Russell e compagni quindi....mi domando...se la Bibbia non può essere capita senza la guida dell' Organizzazione,...come hanno fatto degli studiosi appartenenti per giunta a Babilonia la Grande a capire verità importanti per i Testimoni di Geova,...che all' epoca manco esisteva tale organizzazione? :boh: :conf:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/01/2019, 14:27

mr-shadow ha scritto:Una piega ce la fa perché nei primi tre secoli, e cmq fino a Costantino, una chiesa cattolica come la intendiamo oggi, non esiste.


Vero, ma, con un ma...

Prendendo la vituperata Wikipedia, a cui molti forumisti causerà un conato di vabbè, abbiamo capito, riporta le seguenti informazioni riguardanti il concilio di Nicea del 325 D.C.

Che è il primo concilio cattolico riconosciuto.

https://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Nicea_I

Qui si parla che a tale concilio vennero invitati 1800 vescovi, o forse potremmo definirli patriarchi o non so cosa.
Comunque guide spirituali delle varie correnti cristiane.

Se consideriamo che Cristo mori circa 290 anni prima, e che l'ultimo apostolo Giovanni, morì 200 anni prima, con tale censimento più o meno dettagliato delle varie chiese cristiane, possiamo dire che la continuità storica e teologica era molto più forte allora, rispetto al tempo di Russell distante ben 1774 anni dopo la morte dell'ultimo discepolo....

Poi, come disse Poly in un suo intervento, nel discutere di tali vicende e nel discutere da come tra tante diversità teologiche la Chiesa Cattolica abbia preso forma ed abbia primeggiato,avevamo sintetizzato il tutto con, mia sintesi maccheronica " La Chiesa Cattolica, in quello scontro era passata stile panzer sopra a tutte le altre"...

Ora, per i detrattori questa piega storica è la dimostrazione della prepotenza della chiesa e della sua radice demonica, ovvero quella famosa zizzania che avrebbe coperto il grano (i veri cristiani) fino al tempo della fine.
Per i fautori della Chiesa Cattolica, quella vittoria rappresenta e sancisce l'approvazione divina di tale chiave di lettura su tutte le altre apostate....

Adesso ognuno tragga le sue conclusioni.

C'è un però.

Se fosse verso che esiste un grano, ovvero un gruppo di persone (anche piccolo) che Dio voleva che dalla morte dell'ultimo apostolo, Giovanni, unico detentore della vera chiave di lettura interpretativa delle sacre scritture, poichè discepolo ed allievo di Gesù, il figlio di Dio o Dio stesso, fosse sopravvissuto per quasi 2000 anni fino a noi oggi, ce ne dovrebbe dare conferma con una cronologia storica dei suoi componenti, o comunque con delle prove scritte che attestino la presenza di questo gruppo, il grano, da 1900 anni addietro fino ai giorni nostri.

La WTS ha provato a fare un minestrone del genere prendendo a trozzi e bocconi personaggi storici vari, tra eretici, riformatori, e via dicendo, ma che non avevano tra di loro una tangenza, ne tanto meno, si potevano rifare ad un gruppo aveva una tradizione biblico-teologica antichissima....
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Messaggiodi Giovanni64 » 06/01/2019, 15:11

mr-shadow ha scritto:
......

Cmq è indubbio che in ambito cattolico o geovista la sostanza non cambia. Non si studia mai la bibbia, ma sempre e solo pubblicazioni che la interpretano.


Prima di tutto un commento veloce su quest'ultima parte: anche chi dice grosso modo che la bibbia non si interepreta poi produce una infinità di pubblicazioni, di spettacoli religiosi, di commenti sui forum, di trasmissioni televisive per dire cosa insegna "veramente" la bibbia.

Nessuna cosa è esistita nel passato nello stesso modo nel quale la intendiamo adesso (peraltro anch'esso diversificato). Come dicevo in precedenza, prendiamo per esempio la bibbia: esisteva nei primi secoli o è esistita nel corso dei secoli nello stesso modo (anche diversificato) in cui la intediamo oggi?
Se oggi la bibbia esiste con l'importanza che ha avuto e che ha e per come anche divesificatamente la si percepisce, non è perché c'è stato l'impero romano e tutto il resto?
In un contesto poi costellato da una miriade di scrittori con identità falsa, che magari e per giunta volevano solo far finta di scrivere una lettera non un testo sacro, mi sembra quasi miracoloso che si possa tracciare una identità più delineata e precisa per i proto ortodossi.
Chissà quante cose ha detto Gesù o hanno detto (o scritto) i veri scrittori al posto di quelli pseudo che sono andate perdute e noi dovremmo accapigliarci su ogni singola parola studiando la bibbia (che nemmeno esiste)?

Questo significa che la bibbia tradizionale e quella scritta e pretesa ispirata da Palego (tanto per dire) hanno per me la stessa valenza? No, hanno una valenza diversa.
Questo significa che l'interpretazione della chiesa della bibbia e quella di Palego (o di Russell) hanno la stessa valenza? No, hanno una valenza diversa.

In senso razionale non credo a nemmeno una virgola delle fantasie religiose che ha portato una certa storia ma non mi metterei mai a fare distinzioni, ad esempio, tra la "legittimità" dell'esistenza della bibbia e quella della chiesa cattolica. Le trovo di una pretestuosità e strumentalità davvero irritante.

Ogni cosa poi per attraversare la storia ha usufruito dei "passaggi" della storia stessa: che senso ha metterne in evidenza uno per sfruttare il luogo comune che squalifica l'avversario? Ma cose dell'altro mondo e che talvolta addirittura (e spero di sbagliarmi) pretendono di passare pure per scienza.

Meno male che nel campo più strettamente scientifico certe cose non accadono.
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Messaggiodi polymetis » 06/01/2019, 19:06

Socrate69 ha scritto:"... la Bibbia non può essere debitamente capita senza tener presente la visibile organizzazione di Geova."
È quanto scritto in una loro pubblicazione https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1967722.
Qui il paragrafo intero:
"9 Mentre il canone dei libri della Parola di Dio s’ingrandiva e le Scritture Greche Cristiane si aggiungevano a completamento della Bibbia, ciascun libro era scritto direttamente alla congregazione cristiana o a un membro della congregazione cristiana a suo favore. Così la Bibbia è un libro di organizzazione e appartiene alla congregazione cristiana come organizzazione, non a individui, indipendentemente dalla sincerità con la quale credano di poter interpretare la Bibbia. Per questa ragione la Bibbia non può essere debitamente capita senza tener presente la visibile organizzazione di Geova."

Ma dato che chi dirigge l'organizzazione, il CD, non è 'ne ispirato ne infallibile' (https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2017283), come la mettiamo ?

Come se dicessero: "Noi siamo gli unici depositari della giusta interpretazione della Bibbia, però non fidatevi troppo, possiamo anche sbagliare, dato che non siamo ispirati ne iffallibili".
:fronte: :fronte: :fronte:

Il ridicolo non uccide...


L'unica cosa che posso rimproverare a queste righe è l'italiano. Per il resto esprimono un concetto perfetto. La Scrittura è un'emanazione della Chiesa, e il canone è un'emanazione della Chiesa. Della Chiesa del IV secolo, non di quella del I. Chi volesse rifarsi al fantomatico cristianesimo del I secolo butti pure l'attuale Nuovo Testamento nel cesso, infatti nessuno nel I secolo sapeva cosa fosse l'attuale NT, né mai si sognò che questo corpus di 27 libri, di cui ignorava l'esistenza, fosse l'unica fonte di Rivelazione per i cristiani (come Lutero osò dire 1500 anni dopo Cristo). Direi dunque che la WTS ha ragione, con la piccola differenza che mentre il canone si ingrandiva e la Bibbia si completava sarebbe arduo sostenere che esistesse la Congregazione dei TDG.
Il primo testimone del canone attuale, con tutti e soli i 27 libri del Nt attuali, è Sant'Atanasio di Alessandria. Lascio a voi il piacere di leggere i suoi scritti e di immaginarvi a quale chiesa ritenete più probabile appartenesse tra quelle attualmente in circolazione. La mia risposta la conoscete già: faceva parte di quella Chiesa che diceva di se stessa che ad identificarla nello scorrere del tempo era la successione apostolica di vescovo in vescovo. Ora, che questa pretesa di risalire agli apostoli sia fondata o meno è del tutto irrilevante, sta di fatto che la Chiesa di Atanasio, la creatrice del nostro canone, a questo credeva, e dunque il canone del NT attuale è il frutto di quella Chiesa, meravigliosamente costantiniana. La Chiesa cattolica, nelle sue due legittime diramazioni attuali, ossia i cosiddetti cattolici e i cosiddetti ortodossi, che io non considero una Chiesa diversa, e neppure la teologia cattolica considera tale.
Ah Costantino, io non so perché non ti abbiamo fatto santo come gli ortodossi, l'idea che una persona non possa essere santa perché ha ucciso il proprio figlio e la propria moglie, bollendola nell'acqua calda, è un cedimento alla logica luterana. Il solo fatto che abbia convocato il Concilio di Nicea per riaffermare la verità della piena divinità di Cristo gli merita un posto nel novero dei santi.

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Messaggiodi Socrate69 » 06/01/2019, 20:50

Poly:
... Per il resto esprimono un concetto perfetto.

Ah, il concetto espresso, cioè quello che vede l'unica comprensione giusta della Bibbia essendo quella del CD, sarebbe per te "perfetto" ??
Dimmi per favore che non ti sei convertito, Ploy... :ironico:
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/01/2019, 21:23

polymetis ha scritto:Ora, che questa pretesa di risalire agli apostoli sia fondata o meno è del tutto irrilevante,


Si, ma se è irrilevante per la Chiesa Cattolica, oppure quella Ortodossa, figuriamoci per i TDG e le altre chiese venute secoli dopo il primo concilio, che, per vicinanza dei tempi con il cristianesimo primitivo, come si dice dalle mie parte... "Se lo chiamavi, ti avrebbe risposto" vista la vicinanza.
E comunque, per coloro che continuano a prendere ogni singolo passo biblico, quando vanno nei vangeli ed iniziano a pontificare sulla famosa parabola del grano e delle zizzanie, li poi si fanno male.

Questa scrittura può essere di poco conto, ma non lo è, soprattutto per le religioni millenaristiche, come i TDG.

Li si dice chiaramente che il grano e le zizzanie sarebbero cresciuti insieme fino al tempo della mietitura (la fine del mondo), e separati li, in quel periodo.
Infatti, è solo nel tempo della mietitura che si sarebbe riconosciuto il grano e le zizzanie, ma la crescita doveva abbracciare lo stesso periodo di tempo.

Quindi, il solo fatto di non poter dimostrare una continuità storica dal cristianesimo primitivo fino ad oggi, non è un'argomentazione secondaria.

E per continuità storica non ci si riferisce ad una vasta organizzazione di persone, ma almeno, ad un gruppo di seguaci, anche piccolo, anche settario, che, sia esistito dal 35 - 40 dopo cristo, fino ai giorni nostri.
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Messaggiodi Romagnolo » 06/01/2019, 23:42

Se leggi la biografia di Barbara Anderson qui in Esperienze si può vedere che venne incaricata dai membri del CD di cercare nella storia dei movimenti religiosi la dimostrazione di una continuità storica tra i cristiani del primo secolo e gli attuali TdG.
La Anderson cercò a più non posso ma alla fine dimostrò...che non esisteva il benché minimo collegamento !
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/01/2019, 8:39

Romagnolo ha scritto:Se leggi la biografia di Barbara Anderson qui in Esperienze si può vedere che venne incaricata dai membri del CD di cercare nella storia dei movimenti religiosi la dimostrazione di una continuità storica tra i cristiani del primo secolo e gli attuali TdG.
La Anderson cercò a più non posso ma alla fine dimostrò...che non esisteva il benché minimo collegamento !


Ma non ci sarebbe stato bisogno di un tale studio, a dire la verità. Russel si sarebbe unito a quel gruppo (piccolo o grande) di cristiani "continuativi" e, semmai, li avrebbe fatti rifiorire dato che negli ultimi giorni blablabla. Invece fondò un movimento nuovo, rielaborando pastrocchi di alcuni suoi contemporanei.
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Messaggiodi Valentino » ieri, 19:18

deliverance1979 ha scritto:la Chiesa Cattolica è l'unica che, andando a ritroso, può arrivare fino al primo secolo, al tempo di Gesù ed i primi discepoli.


In realtà questo è un "atto di fede" (legittimo per carità!) da parte del fedele cattolico. Il cattolicesimo discende dai proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi di cui era costellato il multiforme e variegato cristianesimo antico. Credevano (ma non erano i soli ovviamente a crederlo) che il loro insegnamento risalisse direttamente agli apostoli. Come detto non erano i soli: anche certi gruppi gnostici antichi rivendicavano una origine apostolica. Giusto a titolo di esempio potremmo citare i basilidiani i quali ritenevano di trasmettere l'insegnamento di un certo Glauco che a sua volta aveva ricevuto il suo insegnamento da Pietro apostolo in quanto suo interprete. In realtà molto probabilmente questo Glauco interprete di Pietro non è nemmeno mai esistito! Questo giusto per dire che non solo i cristiani proto-ortodossi rivendicavano un "pedigree" apostolico.
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Ciao Valentino,....ben tornato....

Messaggiodi Vieri » ieri, 19:32

Questo giusto per dire che non solo i cristiani proto-ortodossi rivendicavano un "pedigree" apostolico.

Certamente , ma gli insegnamenti degli apostoli (veri) sono stati quelli che anche prima di Costantino hanno diffuso il vero messaggio di Cristo mentre altri movimenti si sono poi persi nei varia anni o secoli.
Ho precisato : "prima di Costantino" per il fatto che il vero cristianesimo è sorto sulla pelle delle centinaia di martiri dei primi secoli....e non con la forza dello stato .....
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Messaggiodi deliverance1979 » ieri, 20:00

Valentino ha scritto:n realtà questo è un "atto di fede" (legittimo per carità!) da parte del fedele cattolico. Il cattolicesimo discende dai proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi di cui era costellato il multiforme e variegato cristianesimo antico. Credevano (ma non erano i soli ovviamente a crederlo) che il loro insegnamento risalisse direttamente agli apostoli. Come detto non erano i soli: anche certi gruppi gnostici antichi rivendicavano una origine apostolica. Giusto a titolo di esempio potremmo citare i basilidiani i quali ritenevano di trasmettere l'insegnamento di un certo Glauco che a sua volta aveva ricevuto il suo insegnamento da Pietro apostolo in quanto suo interprete. In realtà molto probabilmente questo Glauco interprete di Pietro non è nemmeno mai esistito! Questo giusto per dire che non solo i cristiani proto-ortodossi rivendicavano un "pedigree" apostolico.


Giusta osservazione, ma, storicamente parlando, se consideriamo Costantino come inizio della Chiesa Cattolica, ed il concilio di Nicea del 325, l'inizio della Chiesa Cattolica, possiamo dire che, la distanza che separava tale religione dal cristianesimo primitivo ed originale erano solo 225 anni circa, se consideriamo che San Giovanni morì intorno al 100 E.V.

Poi, possiamo discutere sulla giustezza delle teorie cattoliche e sulla chiave di lettura biblica.

Allora Valentino, quelli che hanno una continuità ancora maggiore sono gli ortodossi?

Quale altra religione cristiana odierna oltre alla Chiesa Cattolica ha una vicinanza storica cosi stretta con il primo cristianesimo?

Di sicuro, i TDG con 1774 anni di distanza arriveranno tra gli ultimi..
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Messaggiodi Valentino » ieri, 20:10

Vieri ha scritto:Certamente , ma gli insegnamenti degli apostoli (veri) sono stati quelli che anche prima di Costantino hanno diffuso il vero messaggio di Cristo mentre altri movimenti si sono poi persi nei varia anni o secoli.
Ho precisato : "prima di Costantino" per il fatto che il vero cristianesimo è sorto sulla pelle delle centinaia di martiri dei primi secoli....e non con la forza dello stato .....


Vieri io parlavo d'altro. Cosa diamine c'entra Costantino? Sia prima che dopo Costantino non è mai esistito un unico cristianesimo ma diversi cristianesimi.
Di questo si parlava e di questo ho parlato.
Prima di Costantino (ed anche dopo in verità) c'erano vari gruppi che, pur diversissimi tra loro, a vario titolo e a vario modo rivendicavano una sorta di "origine apostolica" (che probabilmente non sempre avevano). Tra questi vari gruppi c'erano anche i proto-ortodossi da cui discenderanno poi i cattolici e gli ortodossi quando la fazione proto-ortodossa sarà favorita dal potere imperiale. Quindi? Non comprendo la precisazione che fai che francamente non c'entra nulla rispetto al punto che spiegavo. Spiegavo semplicemente che è un atto di fede (legittimo come dicevo) del credente cattolico credere che i proto-ortodossi "discendevano" direttamente dagli apostoli.
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Valentino, Valentino,.....

Messaggiodi Vieri » ieri, 20:43

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:Certamente , ma gli insegnamenti degli apostoli (veri) sono stati quelli che anche prima di Costantino hanno diffuso il vero messaggio di Cristo mentre altri movimenti si sono poi persi nei varia anni o secoli.
Ho precisato : "prima di Costantino" per il fatto che il vero cristianesimo è sorto sulla pelle delle centinaia di martiri dei primi secoli....e non con la forza dello stato .....


Vieri io parlavo d'altro. Cosa diamine c'entra Costantino? Sia prima che dopo Costantino non è mai esistito un unico cristianesimo ma diversi cristianesimi.
Di questo si parlava e di questo ho parlato.
Prima di Costantino (ed anche dopo in verità) c'erano vari gruppi che, pur diversissimi tra loro, a vario titolo e a vario modo rivendicavano una sorta di "origine apostolica" (che probabilmente non sempre avevano). Tra questi vari gruppi c'erano anche i proto-ortodossi da cui discenderanno poi i cattolici e gli ortodossi quando la fazione proto-ortodossa sarà favorita dal potere imperiale. Quindi? Non comprendo la precisazione che fai che francamente non c'entra nulla rispetto al punto che spiegavo. Spiegavo semplicemente che è un atto di fede (legittimo come dicevo) del credente cattolico credere che i proto-ortodossi "discendevano" direttamente dagli apostoli.


Ho voluto precisare "anche prima di Costantino" dato che secondo "alcuni" i primi proto-ortodossi l'avrebbero avuta vinta solo con l'appoggio delle armi di Costantino quando il loro credo si era affermato a Roma ed in altri centri già dal primo secolo......fermo restando la presenza ancora nell'impero di altre sette cristiane andate poi a morire .

Immagine

blu Sviluppo del cristianesimo fino al 325
celeste Sviluppo del cristianesimo fino al 600

*La mappa non riporta accuratamente la conversione al cristianesimo degli Arsacidi d'Armenia del 301 o la cristianità della Britannia (provincia romana) nel 300.
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Messaggiodi Ray » ieri, 20:45

deliverance1979 ha scritto:
Valentino ha scritto:n realtà questo è un "atto di fede" (legittimo per carità!) da parte del fedele cattolico. Il cattolicesimo discende dai proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi di cui era costellato il multiforme e variegato cristianesimo antico. Credevano (ma non erano i soli ovviamente a crederlo) che il loro insegnamento risalisse direttamente agli apostoli. Come detto non erano i soli: anche certi gruppi gnostici antichi rivendicavano una origine apostolica. Giusto a titolo di esempio potremmo citare i basilidiani i quali ritenevano di trasmettere l'insegnamento di un certo Glauco che a sua volta aveva ricevuto il suo insegnamento da Pietro apostolo in quanto suo interprete. In realtà molto probabilmente questo Glauco interprete di Pietro non è nemmeno mai esistito! Questo giusto per dire che non solo i cristiani proto-ortodossi rivendicavano un "pedigree" apostolico.


Giusta osservazione, ma, storicamente parlando, se consideriamo Costantino come inizio della Chiesa Cattolica, ed il concilio di Nicea del 325, l'inizio della Chiesa Cattolica, possiamo dire che, la distanza che separava tale religione dal cristianesimo primitivo ed originale erano solo 225 anni circa, se consideriamo che San Giovanni morì intorno al 100 E.V.

Poi, possiamo discutere sulla giustezza delle teorie cattoliche e sulla chiave di lettura biblica.

Allora Valentino, quelli che hanno una continuità ancora maggiore sono gli ortodossi?

Quale altra religione cristiana odierna oltre alla Chiesa Cattolica ha una vicinanza storica cosi stretta con il primo cristianesimo?

Di sicuro, i TDG con 1774 anni di distanza arriveranno tra gli ultimi..


Gli ortodossi o Chiesa con rito bizantino facevano parte della chiesa universale o Cattolica ,si sono divisi dai cattolici romani o chiesa Latina
per una bazzecola :cer: possiamo affermare che sono in egual misura simili al 99,90 % alla chiesa di Roma. :occhiol:

Ogni corrente Cristiana del I secolo portava avanti la sua idea di Gesù, la corrente maggioritaria che ha vinto sulle altre
puoi ben capire quale è stata, ma rimane la questione canone, togliendo il vescovo Marcione che ha redatto un primo canone
poi modificato nel tempo dai Cattolici ,gli altri culti cristiani storici hanno pochi testi sacri, non hanno un canone così vario
e grande come quello che conosciamo o ci e pervenuto e redatto dalla Chiesa Cattolica.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » ieri, 22:44

Ray
Gli ortodossi o Chiesa con rito bizantino facevano parte della chiesa universale o Cattolica ,si sono divisi dai cattolici romani o chiesa Latina
per una bazzecola :cer: possiamo affermare che sono in egual misura simili al 99,90 % alla chiesa di Roma. :occhiol:


In effetti la scissione fu dovuta più per una questione politica (giurisdizione) che dottrinale

Ogni corrente Cristiana del I secolo portava avanti la sua idea di Gesù


Diciamo che alcuni vescovi (maggiormente loro) iniziarono ad avere idee eterodosse dal II secolo in poi, mentre entro il I secolo ci fu una corrente giudeo-cristiana, nella quale al suo interno vi furono varie ramificazioni, l'elenco è abbastanza vario, ma tutte indistintamente rifiutarono quelle verità di fede trasmesse dagli apostoli, e che regolarmente furono bollati come eretici, Vedi per eccellenza il vescovo Marcione a Roma, il quale è vero che stilò un primo codice, ma epurato sia della parte veterotestamentaria sia la maggior parte neotestamentaria, promulgando insieme ad altri, la dottrina del Docetismo/Illusionismo, che dire del presbitero Novaziano, il quale promulgava la sua verità in merito al potere della Chiesa di rimettere tutti i peccati, negando tale podere facendosi da solo anti-papa.

Di quelli che negavano la divinità di Gesù Cristo, di coloro che negavano la sua umanità, e l'elenco è abbastanza corposo.

La Chiesa non aveva necessità di modificare il canone di Marcione, in quanto ai cristiani o perlomeno alle prime comunità non era necessario nessun canone, quando Paolo dice a Timoteo di addentrarsi nella scrittura si riferiva a quella ebraica, la Grande Chiesa fu costretta a stabilire un canone affinché si epurasse tutto ciò che era al di fuori degli insegnamenti degli apostoli e dei padri apostolici, tenendo in considerazione che nel III secolo giravano decine di vangeli, apocalisse, lettere, atti, ecc. per sopperire ciò che non era scritto nei quattro vangeli canonici, vedi il vangelo di Tommaso, il proto-vangelo di Giacomo, che in qualche modo tentarono di riempire il vuoto dell'infanzia di Gesù, pur avendo qualche spunto interessante nella sostanza ricalcano il genere fiabesco, senza contare il grande influsso dello Gnosticismo.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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