Chi è Geova?

[Necche]

Invio questo scritto, è lungo lo so, frutto di ricerche fatte in diversi anni sul credo geovista. Mi basta solo pensare che arrivi a qualche td dubbioso. Sono cose che parzialmente ho già scritte e inviate e scritte anche da tanti altri,perché gira e rigira sono sempre le stesse in attesa continua di qualche notizia diversa, ma mi sono sentita ora di raggrupparle e sintetizzarle per avere un quadro abbastanza completo di chi sia Geova con qualche riflessione sul suo comportamento che spero non offenda la sensibilità dei tdg a cui tengono tanto, sperando che scatti in loro qualche barlume di luce vera.

CHI E’ GEOVA?
Ecco il ritratto che ne fa il CD!
Per i tdg è l’Iddio Onnipotente che ha un nome ben definito,Geova( inventato intorno al 1000 d. C per opera di un gruppo di Ebrei, mescolando il tetragramma con le vocali di Adonai, Signore, termine questo con cui era chiamato Dio dagli Ebrei) che va usato ed adorato per poter entrare in contatto con Lui. Ma cosa se ne fa un Dio che chiaramente afferma” Io sono il vero e unico Dio, non ce n’è un altro al di fuori di me” di un nome? Da chi si deve distinguere se esiste solo Lui? E se poi è così importante pronunciarlo come mai non si è subito presentato con questo nome quando è apparso a Mosè? Lo ha detto dopo, ma dietro richiesta e non ha detto certamente Geova perché questo termine non esisteva all’epoca.
Il nome che Dio diede a Mosè è “Io sono colui che sono” Jahvè e non Jeovà ( e qui cercano di uguagliare i due nomi quando invece non lo sono perché il primo racchiude un preciso significato, il secondo, venuto fuori da un miscuglio di consonanti e vocali non racchiude un bel niente, è privo di significato e ciò non è accettabile per gli Ebrei i cui nomi avevano tutti un contenuto!), nome che mette in risalto una delle tante caratteristiche di Dio. E poi, come mai Gesù non ha pronunciato questo nome quando ci ha insegnato a pregare? Se veramente serve per attivare la relazione con Dio, questa era proprio l’occasione buona per pronunciarlo. Gesù doveva dire: Padre nostro Geova che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome… Ma in questa preghiera non c’è scritto Geova! Come mai? Il CD si è dimenticato di inserirlo? E’per questo che non viene recitata questa preghiera,disobbedendo ad un comando di Gesù? Gesù ha detto : quando pregate DITE così. Quel “dite” è un imperativo e va rispettato: gli ordini non si criticano, ma si eseguono!
Geova, da sempre tutto solo nella sua residenza, lassù nei cieli ( l’ hanno pure localizzata: nelle Pleiadi! Ma quando le Pleiadi ancora non esistevano dove abitava? ) decise un bel giorno di avere un po’ di compagnia e pensò di creare il mondo e porvi una creatura a sua immagine e somiglianza con la quale parlare e interagire. Ma ciò probabilmente era troppo faticoso per lui quindi creò prima un figlio suo, Gesù, che lo aiutasse in questa impresa e delegò tutto a lui, rimanendo seduto in poltrona a guardare. Ma disse “Facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza”. Il plurale “facciamo” ci fa pensare però che tanto solo non era: è la prima intuizione di una pluralità nel suo interno dal momento che fuori non esisteva alcun dio( la seconda è in Gen 18), pluralità che verrà rivelata soprattutto da 1Gv 5,7” tre sono quelli che danno testimonianza: lo Spirito, l’acqua e il sangue( Gesù), il Padre. E tutti e tre sono concordi”. Sono sempre tre quelli presenti nel battesimo di Gesù nel fiume Giordano; sono sempre tre quelli che risorgono Gesù: Gv2,19(Gesù); Rom 8’11( lo spirito); Atti 13,30(Dio=Geova=Padre)il Padre; sono sempre tre quelli nel cui nome dobbiamo essere battezzati Matteo28, 19. Dopo di che, l’uomo per la sua disobbedienza,ruppe la familiarità con Dio e fu cacciato via dal paradiso terrestre. Dio però volle recuperarlo con un sacrificio cruento non più fatto di animali, ma dall’unico figlio da lui creato, Gesù. Però nella Bibbia non c’è, per quanto riguarda Gesù, il verbo creare, ma generare: “Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato”Ebrei 1,5; 1Gv 5,1; salmo 2,7 .Dicono che generare e creare siano la stessa cosa ( ma non lo è, basta prendere un vocabolario e vedere la differenza) e se è così si deve prendere il termine che indica la Bibbia, cioè generare e non quello che indica il CD se veramente vogliamo rispettare la Parola di Dio! E poi come può una creatura, così come loro credono che sia Gesù, creare? Più potente che voglia essere, non lo può costituzionalmente, lo può solo chi lo ha creato! La creazione è solo di Dio. Questo figlio, Gesù, creato per creare tutte le”altre” cose( la parola altre non c’è nel testo principale, è stata aggiunta, prima tra parentesi per indicare che è una parola umana, ma poi le parentesi sono sparite per cui è diventata divina, basta controllare la nuova edizione della TNM con quella precedente!) e per ricucire quel rapporto interrotto tra Geova e l’uomo, è solo uno strumento, usa e getta, da far sparire dopo aver compiuto la sua missione “tra i gas della terra, morto, morto per sempre” così come ha scritto Russell, per riprendere la sua vera identità: l’arcangelo Michele! Però, in tutti i versetti indicati dall’indice delle parole che si trova nelle ultime pagine della TNM, quella precedente alla nuova, che riguardano Michele non ce n’è uno che parli di questa identificazione! E se per quella espressione “con voce di arcangelo” per loro Gesù è un arcangelo, anche” con suono di tromba”, subito dopo,Gesù dovrebbe essere una tromba!E dovrebbe essere anche “mille acque” dal momento che in Apoc. è scritto” la sua voce era come il suono di mille acque”. E non si capisce poi perché questo arcangelo dovrebbe essere dichiarato pubblicamente “Signore”per essere salvati (Rom.10,9) e addirittura che “ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sotto terra”(Fil.2,10) debba piegarsi davanti a lui! E noi creature dovremmo inginocchiarci davanti ad un’altra creatura qual è Michele? Cosa dovremmo fare allora per Geova? Oltre al figlio che si è creato per fare ciò che dovrebbe far lui, ha con sé una forza attiva non intelligente, simile ad una scarica elettrica, che manda dal cielo dove occorre fare qualcosa. Però non si capisce come una forza non intelligente possa consolare, istruire, introdurre nella verità tutta intera, rimproverare, testimoniare,scrutare, gridare…tutte azioni che solo una persona può fare. E non si capisce, poi, perché tutti i peccati vengono perdonati, ma la bestemmia contro questa forza non verrà perdonata: la bestemmia contro Geova passa, quella contro la sua forza no, come se questa fosse più importante di lui! C’è una contesa in cielo? Sì, quella fra Geova e satana. E chi la risolve? Gesù, l’arcangelo Michele, che alla fine vince e scaraventa il diavolo con i suoi seguaci sulla terra. E quale sarebbe questa contesa? Il diavolo dice apertamente a Geova che non sa governare il mondo e lui, offeso, vuole dimostrare invece che lo è. Non si capisce a chi Geova debba dimostrare che è un buon governante: agli angeli? Lo sanno benissimo che è bravo. Al diavolo? Lo sa perfettamente che è capace e sa perfettamente che sta mentendo per attirare a sé l’uomo. Agli uomini? Nemmeno perché dovrebbero vivere tantissimi anni per capire che il loro creatore è bravo a governare. Ma Dio, se tale è, non deve dimostrare niente a nessuno, tanto meno al diavolo. Il mettere Geova a livello di una donnicciola che litiga con un’altra per una simile stupidaggine e che la vuole vinta è semplicemente ridicolizzarlo e farlo entrare nell’Olimpo pagano dove gli dei litigavano e si combattevano tra loro così come fanno gli uomini da che mondo è mondo. Geova,alla fine delega a Gesù Michele, la battaglia di Armaghedon e il giudizio finale. Troppo comodo distruggere tutti quelli che non sono diventati tdg (miliardi di persone) e poi ordinare ai sopravvissuti di ripulire il mondo dai cadaveri. Forse Geova non conosce il detto “Chi rompe paga, i cocci sono suoi”? Ma, che ci prova gusto nel vedere sudare e sbuffare i suoi fedeli nell’ammucchiare e seppellire i cadaveri, quando lui, dal momento che è onnipotente, può farlo con una alzata di mano? Ma ciò che più fa male è sapere che alla fine verremo giudicati da una creatura, quel Gesù Michele e non dal Capo supremo, sempre dietro alle quinte.
Ricapitolando:
• E’ Gesù, prima creatura, che crea il mondo
• E’ Gesù che con la sua morte cruenta riscatta l’uomo
• E’ Gesù Michele che combatte contro il diavolo per dimostrare che il Padre sa governare
• E’ Gesù che ritorna, aiutato dai 144000, a distruggere tutti quelli che non sono tdg con la battaglia di Armaghedon
• E’ Gesù che giudicherà alla fine l’umanità
• E’ Gesù che dal cielo governerà i tdg rimasti sulla terra aiutato dai suoi 144000 santi, creature come noi (dovremmo essere bacchettati per l’eternità da questi tdg privilegiati che ci controllano dall’alto in basso?) che si sono loro stessi proclamati tali.

Ma ci rendiamo conto di quello che il CD dice? Ma se Gesù fa tutto Lui, cosa farebbe Geova? Non si capisce a cosa serve se personalmente non fa nulla! A meno che….Gesù non sia anche Lui Dio come lo è il Padre! Allora sì che i conti riportano. Che sono due Persone distinte( il Padre è il Padre, il Figlio è il Figlio) è chiarissimo nella Bibbia, come è chiaro che ambedue hanno lo STESSO NOME (Ebrei 1,4”…Ha ereditato un nome più eccellente del loro” e Gv17,11”…del tuo nome che tu mi hai dato”; la STESSA ADORAZIONE Isaia 45,23”poiché io sono Dio…a me si piegherà ogni ginocchio” e Filip2,10 “…nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio…”; lo STESSO ONORE Gv5,23 “…tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” ; la STESSA GLORIA Isaia 42,8 “Io sono Geova… e non darò a nessuno altro la mia propria gloria” e Gv 17,5 “ E ora Padre, glorificami presso te con la gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse( Gesù non è stato creato, ma esisteva già prima della creazione, come dice questo versetto ); lo STESSO GIUDIZIO Giobbe34,10 “….il modo in cui l’uomo terreno agisce egli lo ricompenserà” e Apoc2,23 “…..e vi darò individualmente secondo le vostre opere”; lo STESSO REGNO : del Padre quando Gesù ci ha insegnato a pregare” Padre nostro… venga il tuo regno..” e Dan2,44 che preannuncia il regno messianico che” non sarà mai ridotto in rovina”; la STESSA LUCE Salmo27,1 “ Geova è la mia luce e la mia salvezza” e Gv8,12 “…io sono la luce del mondo..”; lo STESSO SALVATORE Isaia 45,21 “ un Dio giusto e un salvatore ( “un” non c’è nel testo principale: quindi “ Dio giusto e salvatore) e Tito 1,4 “…e pace da Dio Padre e da Cristo Gesù nostro salvatore “.
Alla luce di questi versetti, messi in parallelo, si capiscono chiaramente le parole di Gesù “ Io e il Padre siamo una cosa sola” Una cosa, non una Persona, hanno cioè la stessa natura divina.” Io sono nel Padre e il Padre è in me” (non “unito a”,così come è stato tradotto da loro;ev greco= in inglese=nel italiano e non “unito a”!) Niente unione ma compenetrazione delle due identiche nature che combaciano perfettamente come l’impronta al suo oggetto (Gesù è “ l’impronta della sua sostanza”). “ Io faccio tutto ciò che fa il Padre”: è la stessa natura divina che ambedue posseggono che fa la stessa cosa ed ecco perché Gv dice i tre “sono concordi”, compreso lo Spirito Santo. La Bibbia mette in evidenza ora l’uno ora l’altro, ma sono sempre tutti e tre presenti nell’operare. Nell’AT il protagonista è il Padre, ma sullo sfondo vediamo , attraverso i profeti, Gesù e lo Spirito Santo. Nel NT il protagonista è il Figlio che porta a termine la missione affidatagli dal Padre e sullo sfondo c’è il Padre e c’è lo Spirito Santo. Nella chiesa nascente fino alla fine dei tempi il protagonista è lo Spirito Santo “Io vado al Padre, ma vi manderò un altro Consolatore che vi introdurrà nella verità tutta intera” e sullo sfondo c’è il Padre e c’è Gesù che chiaramente ha detto : “ Vado al Padre, ma sarò con voi tutti i giorni fino alla fine dei tempi”.
Ora, se Gesù ha la stessa adorazione, lo stesso nome, lo stesso onore, la stessa gloria, lo stesso giudizio,lo stesso regno di Geova ed è la stessa luce,e lo stesso salvatore così come i versetti hanno dimostrato, o è uno che si è appropriato di qualità non sue come quella persona che in un manicomio era convinto e diceva di essere Napoleone, o è veramente Dio come il Padre! Non c’è una via di mezzo! Tutto ciò dimostra che Geova non è il Dio della Bibbia che si è manifestato invece come Padre, come Figlio e come Spirito Santo ,con una sola natura divina in comune, ma un dio studiato a tavolino da un gruppetto di uomini che si sono appropriati della Parola di Dio e, stravolgendola, hanno creato un impero economico che ancora molti creduloni portano avanti, convinti di essere nella verità, mentre i loro capi se la ridono dietro alle quinte, anzi dentro le ville lussuose che si sono costruite con i soldi degli altri ( le contribuzioni allegre,e sì perché devono pure ridere quando danno, è così che li vuole Geova: donatori allegri! E pure questo non è vero?). Ma vi volete svegliare? Io non sono stata mai una tdg e quindi non sono un’apostata, per cui non parlo per rabbia di essere stata ingannata, ma perché amo la verità, quella vera e non quella costruita su misura!

[Testimone di Cristo]

Ciao Necche, hai fatto una bella esposizione di Fatti, specie nella seconda parte della tua riflessione; del resto , io resto sempre convinto, che il loro indottrinamento ben mirato, li porta inevitabilmente , ad essere modificati mentalmente, tanto da non aver più una propria riflessione su singoli argomenti, ma ad argomentare il tutto della vita, con la mente dell'organizzazione "ciò è estremamente penoso e preoccupante" ,
fino a non distinguere più, cosa sia vero o falso, giusto o sbagliato;

al punto che per una ideologia religiosa, arrivano a bandire dai loro affetti, "considerandoli come morti" perfino i figli, se questi , avendo ben compreso ,che la loro organizzazione, non ha alcuna guida Divina, decidessero di non seguire più la loro ideologia, sebbene hanno e seguono sani principi.
Ecco di questi figli, la loro colpa sarebbe, quella di lasciare l'organizzazione...

Sebbene in malafede, riportano che, non si interrompono i rapporti familiari, mentre una di loro mi disse:
io non porterei mio figlio dissociato, al mare con me, se non condivide la mia fede.
Mentre un altro mi confermò , che suo figlio dissociato, lo farebbe mangiare in una camera separata da loro tdG attivi... Un altro mi disse: mia madre dissociata, le farei visita solo lo stretto necessario "


Come anziscritto, ben esposto anche la seconda parte del tuo commento; ma consentimi una domanda:

Tutto quanto hai esposto circa la Deità del Padre, dello Spirito Santo e del Figlio Suo ,come anche la Sua venuta fra noi, per compiere la Grandiosa Opera della Redenzione dell'umanità, facendo del bene a tutti, guarendo, liberando , risuscitando, dimostrando di Amarci, ed infine, donando la Sua Vita ..., tu lo consideri una verità ,oppure semplicemente, una storiella ,narrata in un libro antico ?
Stammi bene

[Tranqui]

stai sostenendo la trinita' ?

[Necche]

Per anima
sto sostenendo quello che la Bibbia dice ,non ho proprio nominato la parola Trinità perché non c'è nella Bibbia, ma ho citato il versetto di1 Gv5,7 dove chiaramente parla dei tre(c'è pure scritto questo numero ,più chiaro di così!) vuoi tu chiamarla Trinità? mi sta bene, corrisponde perfettamente al versetto citato prima. Mi basta questo versetto per credere nella Trinità

[Mauro1971]

Certo che ne hanno di fantasia.

[nardo]

Se veramente esiste il dio della bibbia, non può altro che essere una entità che si manifesta nell'universo tramite 3 distinte "persone".
E' uno dei motivi che mi ha fatto allontanare sempre più dai JW. La trinità è tutt'altro che un insegnamento oscuro e fantasioso.
Inoltre, il fatto che l'entità "dio" sia composta da una parte umana (la vita terrena di Gesù) sarebbe la spiegazione definitiva di tutto.

[VictorVonDoom]

Se veramente esiste il dio della bibbia, non può altro che essere una entità che si manifesta nell'universo tramite 3 distinte "persone".
E' uno dei motivi che mi ha fatto allontanare sempre più dai JW. La trinità è tutt'altro che un insegnamento oscuro e fantasioso.
Inoltre, il fatto che l'entità "dio" sia composta da una parte umana (la vita terrena di Gesù) sarebbe la spiegazione definitiva di tutto.

Dici?

[Quixote]

Scusami Victor, non capisco che intendi: se mi dici che il concetto di Trinità non è affatto semplice come sembra credere Nardo, potrei anche essere d’accordo, e anzi sarebbe un bell’argomento di discussione. Se viceversa dici che non è molto pacifica la spiegazione umana di Cristo seconda persona, è punto d’attrito coi TdG, ma è base fondante della religione cristiana ortodossa, perché si fonda sulla rivelazione del divino nella storia (e quindi dell’uomo/Dio), è anche questo un ottimo spunto di discussione, oltretutto in tema coi fini di critica al geovismo del forum. Ad ogni modo qui siamo nella sezione Argomenti dottrinali, ove l’esistenza di Dio non è in discussione. Quindi metto le mani avanti, non ne fate palestra per negarLo. E chiedo scusa se la precisazione era superflua, ma vorrei evitare che anche questa sezione fosse contaminata dalla solita sterile disputa fra credenti e non credenti.

[VictorVonDoom]

No no, non intendo indirizzare la discussione sulla solita diatriba sull'esistenza di dio.
Il mio era proprio un commento sulla dottrina.
Ovviamente non conosco approfonditamente la dottrina della Trinità (probabilmente neanche chi professa di crederci la conosce a fondo, speculazione personale), ne probabilmente mi interessa più di tanto.
Non mi sembra, a naso, che sia tutto così "semplice" come lo descrive Nardo, ne la "spiegazione definitiva di tutto" (che non ho ben capito cosa voglia dire).
Capisco che è una dottrina fondamentale della religione cattolica.
Dico che, ammettendo che dio esista e sia proprio il dio biblico, non so se il dio trintario sia davvero l'unico possibile ne dire che sia semplice concludere che Cristo sia la seconda persona di dio ne ancora di più che lo Spirito Santo sia la terza persona di questa entità, ma potrebbe essere forma mentis mia derivante dal geovismo.

[nardo]

Non mi sembra, a naso, che sia tutto così "semplice" come lo descrive Nardo, ne la "spiegazione definitiva di tutto" (che non ho ben capito cosa voglia dire).

E' la spiegazione di tutto perchè nell'entità dio (secondo la concezione trinitaria) è presente una parte umana (la vita terrena della persona Gesù).
Essendo l'entità dio al di fuori del tempo ed immutabile, in dio è sempre esistita la parte umana.
E' in pratica un paradosso: Dio esiste perchè crea l'universo e con esso l'uomo e con esso la vita terrena di una parte di se stesso.
Senza dio l'universo, non esiste. Senza l'universo, dio non esiste.

[Necche]

Caro Testimone di Cristo
Questa storiella( chiamiamola pure così),narrata in un libro antico, per me è verità. C’è in essa un progetto di amore immenso di un Essere Superiore che si svela man mano dall’inizio fino alla fine. Per poter cogliere quel filo divino che la percorre tutta, bisogna togliere di mezzo tutto ciò che è contingente e che fa parte dell’epoca in cui l’autore sacro scrisse. Non posso cioè prenderla alla lettera (così come fanno i tdg) perché dovrei anche credere che sono gli angeli che aprono il rubinetto per far piovere, quando invece abbiamo scoperto che c’è un ciclo naturale dell’acqua. Credo in questo progetto divino per due motivi:
-Gesù uomo è un personaggio realmente esistito e ci sono documenti che lo attestano( Giuseppe Flavio uno storico contemporaneo di Gesù lo accenna nel suo libro “Storia del popolo ebreo”) e quindi non si può negare.
_Gesù Dio lo attestano tutti quei martiri, e ne sono tantissimi, che si son fatti uccidere per non rinnegare quel Gesù raccontato da testimoni oculari( per citarne uno, Pietro) che hanno non solo vissuto, ma ascoltato e visto con i propri occhi i numerosi prodigi da Lui operati. Non hanno avuto paura di rinnegare i falsi dei pagani per abbracciare il Dio vero. Uno scrittore dell’epoca ha scritto”Il sangue dei martiri è il seme del cristianesimo”.La chiesa di Cristo,le cui chiavi sono state affidate a Pietro( ci piace o no questa è la realtà) e non ad altri( per dirne uno, a Russell) che hanno tentato di rubare, va avanti nei secoli, perché ,se questa storiella è vera,sono vere le parole di questo Cristo” ..non vi lascio soli”; “sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”;” la terra e il cielo passeranno ma le mie parole non passeranno”.Queste parole e la sua presenza reale nell’Eucaristia( questo è il fulcro della mia fede: il sentirlo vivo in me e intorno a me. Suggestione? Non mi importa quello che è: io, personalmente sono arrivata all’apice, più di questo non c’è da credere!) andranno avanti nonostante i tanti attacchi che la vorrebbero morta per sempre,fino a quando Lui dirà” stop, ora venite dove sono io” Se questa storiella non fosse vera, la inventerei io.Ti saluto

[Necche]

Caro Mauro 1971
non ho capito chi sono quelli che hanno molto fantasia. A chi ti riferisci? A me o a 1Gv 5,7? Io parlo a chi come me non esclude dalla propria vita la Bibbia, chi invece lo fa non dovrebbe mettere bocca e tanto meno ridere. Perchè non leggi il versetto che ho indicato? Ecco perché Gesù disse di battezzare nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, mettendoli tutti e tre sullo stesso piano, i tre di cui parla 1Gv, non ha detto nel nome di Geova, ma nel nome di queste tre Persone.

[Ray]

Caro Testimone di Cristo
Questa storiella( chiamiamola pure così),narrata in un libro antico, per me è verità. C’è in essa un progetto di amore immenso di un Essere Superiore che si svela man mano dall’inizio fino alla fine. Per poter cogliere quel filo divino che la percorre tutta, bisogna togliere di mezzo tutto ciò che è contingente e che fa parte dell’epoca in cui l’autore sacro scrisse. Non posso cioè prenderla alla lettera (così come fanno i tdg) perché dovrei anche credere che sono gli angeli che aprono il rubinetto per far piovere, quando invece abbiamo scoperto che c’è un ciclo naturale dell’acqua. Credo in questo progetto divino per due motivi:
-Gesù uomo è un personaggio realmente esistito e ci sono documenti che lo attestano( Giuseppe Flavio uno storico contemporaneo di Gesù lo accenna nel suo libro “Storia del popolo ebreo”) e quindi non si può negare.
_Gesù Dio lo attestano tutti quei martiri, e ne sono tantissimi, che si son fatti uccidere per non rinnegare quel Gesù raccontato da testimoni oculari( per citarne uno, Pietro) che hanno non solo vissuto, ma ascoltato e visto con i propri occhi i numerosi prodigi da Lui operati. Non hanno avuto paura di rinnegare i falsi dei pagani per abbracciare il Dio vero. Uno scrittore dell’epoca ha scritto”Il sangue dei martiri è il seme del cristianesimo”.La chiesa di Cristo,le cui chiavi sono state affidate a Pietro( ci piace o no questa è la realtà) e non ad altri( per dirne uno, a Russell) che hanno tentato di rubare, va avanti nei secoli, perché ,se questa storiella è vera,sono vere le parole di questo Cristo” ..non vi lascio soli”; “sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”;” la terra e il cielo passeranno ma le mie parole non passeranno”.Queste parole e la sua presenza reale nell’Eucaristia( questo è il fulcro della mia fede: il sentirlo vivo in me e intorno a me. Suggestione? Non mi importa quello che è: io, personalmente sono arrivata all’apice, più di questo non c’è da credere!) andranno avanti nonostante i tanti attacchi che la vorrebbero morta per sempre,fino a quando Lui dirà” stop, ora venite dove sono io” Se questa storiella non fosse vera, la inventerei io.Ti saluto

Cara necche penso che tu ti stia confondendo, Testimone di Cristo è un credente anche se del ramo protestante.

Per essere chiari ma quale storiella narrata nella Bibbia è verità ?
Non penso che tu ti riferisca a tutto .

Non vedo nessun progetto di amore ma solo guerra e uccisioni per affermare delle verità
e le conquiste di un popolo di" pastori "come cita Quix ,per un pezzo di terra.
Semmai nei vangeli canonici si legge una filosofia più umana come direbbe "Fracchia".

Poi non parliamo di martiri, sicuramente sono avvenuti martirii ma questo da ambo le parti.

Gesù è esistito ? sicuramente, ma ogni religione ne ha abusato e lo ha monopolizzato.

[Mauro1971]

Caro Mauro 1971
non ho capito chi sono quelli che hanno molto fantasia. A chi ti riferisci? A me o a 1Gv 5,7? Io parlo a chi come me non esclude dalla propria vita la Bibbia, chi invece lo fa non dovrebbe mettere bocca e tanto meno ridere. Perchè non leggi il versetto che ho indicato? Ecco perché Gesù disse di battezzare nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, mettendoli tutti e tre sullo stesso piano, i tre di cui parla 1Gv, non ha detto nel nome di Geova, ma nel nome di queste tre Persone.

Buonasera Neccche, e bentornato.

Che devo dirti, a me l'impalcatura della Tologia dei TdG con tutte le modifiche lisergiche che hanno apportato nel corso degli anni risulta assolutamente ridicola. Se non erro l'ultima dovrebbe essere che il CD dovrebbe andare in cielo a combattere con Cristo. Mo te lo vedi Morris a lanciare bottiglie di Wiskey dalle nuvole?

Devo però ammettere che tutto il repertorio delle varie religioni, se osservato da una determinata ottica, ha del risibile, del favolistico se preferisci.
Ma questo è anche naturale quando queste sono ancorate a visioni tradizionali assolutamente fuori da qualsiasi realtà e del tutto anacronistiche.

Pwe quello che riguarda i versetti della bibbia sono inutili zavorre psicologiche delle quali me ne sono liberato decenni addietro e sinceramente non ne provo alcun desiderio.

Detto questo, sono felice di rileggerti su queste pagine.

[VictorVonDoom]

E' la spiegazione di tutto perchè nell'entità dio (secondo la concezione trinitaria) è presente una parte umana (la vita terrena della persona Gesù).
Essendo l'entità dio al di fuori del tempo ed immutabile, in dio è sempre esistita la parte umana.
E' in pratica un paradosso: Dio esiste perchè crea l'universo e con esso l'uomo e con esso la vita terrena di una parte di se stesso.
Senza dio l'universo, non esiste. Senza l'universo, dio non esiste.

Onestamente non trovo alcuna logica in questi passaggi che hai descritto. Ma è una tua idea o proprio la dottrina trinitaria ufficiale?

[Quixote]

Non direi, Victor, perché dire che senza universo Dio non esisterebbe significherebbe identificare Dio stesso con l’universo/natura, un po’ la posizione spinoziana, che è a dir poco eretica, in quanto la natura è creata, e quindi non eterna, che invece è attributo di Dio. Per la stessa ragione non può esistere in eterno la parte umana, in quanto anch’essa creatura (tant’è che l’anima individuale, secondo l’ortodossia cattolica, è sí immortale, ma creata alla nascita. La posizione di Origene e Nemesio che la pretenderebbero eterna, è eretica). Gesú in origine è il logos, come da Gv. 1, 1, coeterno al padre ma uomo solo nel suo essere (anche) storico, e quindi determinato dal tempo, che seguendo Agostino è la prima cosa creata, ma se creata non eterna, quindi non parificabile a Dio. Trovo assai arrogante, l’ho detto spesso, assimilare l’uomo a Dio, non parliamo se dovessi assimilare Dio all’uomo, mi pare fantascienza. Ma la fantasia umana di divino ha davvero la sua infinità, parafrasando il noto aforisma einsteniano. Ad ogni modo non sono un teologo, quindi riferisco solo quello che io penso.

[nardo]

E' la spiegazione di tutto perchè nell'entità dio (secondo la concezione trinitaria) è presente una parte umana (la vita terrena della persona Gesù).
Essendo l'entità dio al di fuori del tempo ed immutabile, in dio è sempre esistita la parte umana.
E' in pratica un paradosso: Dio esiste perchè crea l'universo e con esso l'uomo e con esso la vita terrena di una parte di se stesso.
Senza dio l'universo, non esiste. Senza l'universo, dio non esiste.

Onestamente non trovo alcuna logica in questi passaggi che hai descritto. Ma è una tua idea o proprio la dottrina trinitaria ufficiale?

Solo una mia idea ovviamente.
Che possa apparire non "logico" è normale. Si tratta di un paradosso, ma perfettamente logico.
Per chi ha visto il film "Interstellar", è un paradosso simile a quello.

[VictorVonDoom]

I paradossi li comprendo, come anche la fantascienza di cui vado pazzo.
È che proprio non vedo alcuna logica nel dire che in Dio c'è una parte umana. Che vuol dire? Quale parte umana? Certo non quella fisica che deperisce. I sentimenti e le emozioni? Ma ha senso degradare ie limitare n questo modo un essere del genere?

[nardo]

I paradossi li comprendo, come anche la fantascienza di cui vado pazzo.
È che proprio non vedo alcuna logica nel dire che in Dio c'è una parte umana. Che vuol dire? Quale parte umana? Certo non quella fisica che deperisce. I sentimenti e le emozioni? Ma ha senso degradare ie limitare n questo modo un essere del genere?

Ripeto, è solo una mia idea: secondo il concetto trinitario l'entità (eterna, onnipresente, onnipotente, ecc.) è composta da 3 distinte persone. Le 3 persone sono padre, figlio e spirito santo. Una di queste 3 persone (il figlio) ha avuto (per un breve periodo di tempo) un'esistenza terrena in forma umana.
Dal punto di vista di dio (che è eterno è immutabile) questa parte di esistenza terrena è sempre esistita. E' sempre stata parte di lui. Senza l'universo, senza la terra, senza l'uomo non esisterebbe la parte terrena di esistenza del figlio.

Visto che apprezzi la fantascienza ti propongo il più classico dei paradossi che si avvicina a quello che descrivo sopra: oggi ricevo la visita di me stesso dal futuro e mi consegna un libro di cui io sono l'autore dicendomi di scriverlo e pubblicarlo. Lo faccio, e così facendo io nel futuro potrò avere quel libro e tornare indietro nel tempo e consegnarmelo. Chi ha scritto il libro?

[VictorVonDoom]

Ripeto, è solo una mia idea: secondo il concetto trinitario l'entità (eterna, onnipresente, onnipotente, ecc.) è composta da 3 distinte persone. Le 3 persone sono padre, figlio e spirito santo. Una di queste 3 persone (il figlio) ha avuto (per un breve periodo di tempo) un'esistenza terrena in forma umana.
Dal punto di vista di dio (che è eterno è immutabile) questa parte di esistenza terrena è sempre esistita. E' sempre stata parte di lui. Senza l'universo, senza la terra, senza l'uomo non esisterebbe la parte terrena di esistenza del figlio.

Visto che apprezzi la fantascienza ti propongo il più classico dei paradossi che si avvicina a quello che descrivo sopra: oggi ricevo la visita di me stesso dal futuro e mi consegna un libro di cui io sono l'autore dicendomi di scriverlo e pubblicarlo. Lo faccio, e così facendo io nel futuro potrò avere quel libro e tornare indietro nel tempo e consegnarmelo. Chi ha scritto il libro?

Onestamente non so, non conoscendo a fondo la dottrina, se quello che affermi è corretto secondo la stessa. Tu dici che la parte di esistenza terrena è sempre esistita in dio perchè è immutabile. Ma sicuro che la dottrina della Trinità afferma questo? Sono 3 le "persone" che compongono la Trinità, della quale il Figlio viene "fatto" uomo, non che è già "uomo". Dio è immutabile, ma essendo tre persone distinte in una, è il Figlio che viene incarnato, questo vuol dire che la natura "terrena" influisce sulle altre 2 persone? (Comunque, questo tanto per dire che non è proprio così "semplice" come dicevi, eh? )
Probabilmente sto sbagliando tutto non conoscendo, ripeto, la dottrina della Trinità, magari qualcuno ci può venire in aiuto.

Sul paradosso... l'implicazione di quel paradosso è che quel libro alla fine sembra nascere dal nulla, anche se questo paradosso può essere risolto ipotizzando, ad esempio, il multiverso o alcuni principi di "protezione" cronologica (non capisco cosa c'entri con la Trinità, però l'argomento mi affascina... vedi la serie "Dark" su Netflix se non lo hai già fatto).

[nardo]

Onestamente non so, non conoscendo a fondo la dottrina, se quello che affermi è corretto secondo la stessa. Tu dici che la parte di esistenza terrena è sempre esistita in dio perchè è immutabile. Ma sicuro che la dottrina della Trinità afferma questo? Sono 3 le "persone" che compongono la Trinità, della quale il Figlio viene "fatto" uomo, non che è già "uomo". Dio è immutabile, ma essendo tre persone distinte in una, è il Figlio che viene incarnato, questo vuol dire che la natura "terrena" influisce sulle altre 2 persone? (Comunque, questo tanto per dire che non è proprio così "semplice" come dicevi, eh? )
Probabilmente sto sbagliando tutto non conoscendo, ripeto, la dottrina della Trinità, magari qualcuno ci può venire in aiuto.

Sul paradosso... l'implicazione di quel paradosso è che quel libro alla fine sembra nascere dal nulla, anche se questo paradosso può essere risolto ipotizzando, ad esempio, il multiverso o alcuni principi di "protezione" cronologica (non capisco cosa c'entri con la Trinità, però l'argomento mi affascina... vedi la serie "Dark" su Netflix se non lo hai già fatto).

Dal punto di vista di un essere immutabile, eterno e fuori dal tempo non credo si possa parlare di un prima e di un dopo. Non credo si possa dire che qualche parte di lui ad un certo punto diventa qualcosa. Del figlio che ad un certo punto diventa uomo. Tutti gli eventi esistono. La vita terrena di Gesù esiste.
Dal nostro punto di vista certo possiamo dire che ad un certo punto della storia dell'universo Gesù arriva e viene incarnato sulla terra e vive come uomo per circa 33 anni. Ma dal punto di vista di Dio?

Dark l'ho vista (per questo ho usato quell'esempio). L'esempio c'entra perchè il libro sembra nascere dal nulla (ma esiste ed è sempre esitito) senza nessuno che lo scrive. Allo stesso modo: l'universo è necessario per l'entità dio e dio è necessario perchè esista l'universo.

[Testimone di Cristo]

Ciao Necche; grazie per il tuo commento, che in gran parte concordo..

E' in pratica un paradosso: Dio esiste perchè crea l'universo e con esso l'uomo e con esso la vita terrena di una parte di se stesso.
Senza dio l'universo, non esiste. Senza l'universo, dio non esiste.

Ciao Nardo

Se restiamo al testo biblico, Dio prima di creare l'universo , già esisteva.

Sono 3 le "persone" che compongono la Trinità, della quale il Figlio viene "fatto" uomo,

Caro Victor
Quel verso " viene "fatto" uomo", di Fatto , significa, che viene ad abitare nella carne , e non che ,viene trasformato da Spirito in carne, così ben espresso in 1 Gv. 4,
. 2 Da questo potete conoscere lo Spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio. 3 E ogni spirito che non riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, non è da Dio; e questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, deve venire; e ora è già nel mondo.

Del resto anche ad Abramo DIO si manifesta in carne "tre uomini e non uno ,Genesi 18.."

E altrove è scritto: 1 Tm. 3, 16 Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.
Resta quindi sottinteso, chi è Colui che è stato manifestato in carne, che nel contempo, non smette di essere col Padre ;
non smette di sostenere , tutte le cose , con la parola della Sua Potenza..;
non smette di operare tutte quelle cose , visibili ed invisibili, che come è scritto, avvengono per mezzo di LUI, e senza LUI nulla viene fatto...
Ecco, non smetteremmo mai di riportare opere da LUI compiute; proprio quelle che , come è scritto: la terra non potrebbe contenere i libri che si potessero scrivere...

Ciao

[nardo]

Se restiamo al testo biblico, Dio prima di creare l'universo , già esisteva.

Capisco che è difficile anche solo da immaginare, ma la frase che hai scritto non ha senso. Il "tempo" esiste nell'universo (spazio/tempo) creato da dio. Ogni riferimento temporale applicato a dio non ha senso.
Non esiste un prima od un dopo per dio. Non esiste un riferimento temporale prima dell'universo.
Esiste l'universo. Esiste dio.

[Necche]

CaroRay
Quando Dio scelse un popolo per attuare il suo progetto d’amore, non scelse un popolo astratto, già puro e immacolato come a Lui si addice, ma pieno di liti, di guerre e via dicendo così come erano allora i popoli e purtroppo ancora oggi lo sono. L’autore sacro è figlio del suo tempo e quando scrive non è avulso dalla realtà in cui è immerso per cui il suo contesto, che c’è tutto,consiste proprio in quelle guerre a non finire per un pezzo di terra, ciò è più che normale. Dio è come un buon Padre che prende per mano il piccolo tra capricci e pestate di piedi e lo conduce alla sua maturità: percorso lungo e non sempre facile. Quel popolo santo e immacolato degno di vederlo” a faccia a faccia, così come Egli è” arriverà in seguito ed è il popolo dei redenti dal sangue di Cristo, che non sono più solo gli Ebrei, ma l’umanità intera di tutti i tempi e di tutti i luoghi. Non dobbiamo soffermarci al contesto, ma entrare nel cuore del progetto(scusami l’esempio banale: se voglio mangiare una sogliola congelata, devo prima togliere la patina di ghiaccio che l’avvolge per arrivare alla polpa!). Leggendo l’AT cosa capisco? Dio prende per mano questo popolo, capriccioso, ribelle, disobbediente e lo conduce alla piena maturità: accettare Cristo morto e risorto e diventare un nuovo popolo, quello dei redenti, a cui ha riservato” occhio non vide mai ,né orecchio mai udì, queste sono le cose che Dio ha preparato per chi lo ama”.Altro che il paradiso terrestre, ben misera cosa in confronto. I martiri di cui ho parlato sono quelli della prima evangelizzazione, prima che nascesse la Chiesa ufficiale. Per noi cattolici la chiesa è santa perché è Santo colui che l’ha fondata, Cristo, ed è peccatrice perché formata dagli uomini che perfetti non sono. Nessuno nega gli errori di comportamento commessi dalla Chiesa, tanti perché tanti sono i secoli che ha attraversato, ma una cosa è certa: Ha detto sempre che Cristo è morto in croce,non ha cambiato mai versione, come fa invece il CD. Ti saluto

[Mauro1971]

Se restiamo al testo biblico, Dio prima di creare l'universo , già esisteva.

Capisco che è difficile anche solo da immaginare, ma la frase che hai scritto non ha senso. Il "tempo" esiste nell'universo (spazio/tempo) creato da dio. Ogni riferimento temporale applicato a dio non ha senso.
Non esiste un prima od un dopo per dio. Non esiste un riferimento temporale prima dell'universo.
Esiste l'universo. Esiste dio.

Eviterei di tirare in ballo spazio, tempo e l'universo perchè entrate nell'ambito delle scienze naturali, e li tutti affermate assurdità.

[VictorVonDoom]

CaroRay
Quando Dio scelse un popolo per attuare il suo progetto d’amore, non scelse un popolo astratto, già puro e immacolato come a Lui si addice, ma pieno di liti, di guerre e via dicendo così come erano allora i popoli e purtroppo ancora oggi lo sono. L’autore sacro è figlio del suo tempo e quando scrive non è avulso dalla realtà in cui è immerso per cui il suo contesto, che c’è tutto,consiste proprio in quelle guerre a non finire per un pezzo di terra, ciò è più che normale. Dio è come un buon Padre che prende per mano il piccolo tra capricci e pestate di piedi e lo conduce alla sua maturità: percorso lungo e non sempre facile. Quel popolo santo e immacolato degno di vederlo” a faccia a faccia, così come Egli è” arriverà in seguito ed è il popolo dei redenti dal sangue di Cristo, che non sono più solo gli Ebrei, ma l’umanità intera di tutti i tempi e di tutti i luoghi. Non dobbiamo soffermarci al contesto, ma entrare nel cuore del progetto(scusami l’esempio banale: se voglio mangiare una sogliola congelata, devo prima togliere la patina di ghiaccio che l’avvolge per arrivare alla polpa!). Leggendo l’AT cosa capisco? Dio prende per mano questo popolo, capriccioso, ribelle, disobbediente e lo conduce alla piena maturità: accettare Cristo morto e risorto e diventare un nuovo popolo, quello dei redenti, a cui ha riservato” occhio non vide mai ,né orecchio mai udì, queste sono le cose che Dio ha preparato per chi lo ama”.Altro che il paradiso terrestre, ben misera cosa in confronto. I martiri di cui ho parlato sono quelli della prima evangelizzazione, prima che nascesse la Chiesa ufficiale. Per noi cattolici la chiesa è santa perché è Santo colui che l’ha fondata, Cristo, ed è peccatrice perché formata dagli uomini che perfetti non sono. Nessuno nega gli errori di comportamento commessi dalla Chiesa, tanti perché tanti sono i secoli che ha attraversato, ma una cosa è certa: Ha detto sempre che Cristo è morto in croce,non ha cambiato mai versione, come fa invece il CD. Ti saluto

E' una metafora quella che usi oppure consideri letterale l'AT come fanno i TdG?

[Necche]

Caro Victor Von Doom
ma quali sono le mie espressioni che ti fanno pensare che io considero alla lettera l'AT? Forse non sono stata chiara e se così, mi scuso. Non si può prendere alla lettera l'AT perché tante cose sono state superate oggi, come l' esempio che ho fatto della pioggia; inoltre bisogna riconoscere i vari generi letterari che gli autori sacri hanno adoperato per capire ciò che Dio vuole comunicarci. Bisogna togliere ciò che è contingente per scoprire ciò che rimane nel tempo. I punti fermi dell'AT sono: Dio si sceglie un popolo, lo rimprovera e lo punisce quando si allontana da lui per ricadere nell'idolatria; lo sostiene nelle difficoltà: lo libera dalla schiavitù egiziana prima e babilonese poi per ricondurlo nella terra che aveva promesso loro e nella pienezza dei tempi manda il Figlio per…. Questo è ciò che si capisce leggendo l'AT il resto non viene escluso,ma fa parte del contesto in cui l'autore sacro visse, ecco perché la Bibbia è Parola di Dio, ma anche dell'uomo di cui Dio si è servito per rivelarsi: c'è collaborazione tra Dio e l'uomo da Lui ispirato.

[VictorVonDoom]

Eh dico, pensi che sto racconto di Dio e il popolo sia veramente accaduto o solo una metafora?
Voglio dire, la storia di Israele e del dio di Israele non è proprio il massimo. Non la prenderei a modello... La lascerei nell'ambito delle farneticazioni di un popolo violento e arretrato.
Per accompagnare sto popolo nel percorso che dici tu quel Dio è passato sopra montagne di cadaveri. Letterale o simbolico che sia il messaggio non è edificante.
Lo lascerei solo come letteratura, poema epico come l'odissea, quello che vuoi... che è meglio...

[Morpheus]

Non direi, Victor, perché dire che senza universo Dio non esisterebbe significherebbe identificare Dio stesso con l’universo/natura, un po’ la posizione spinoziana, che è a dir poco eretica, in quanto la natura è creata, e quindi non eterna, che invece è attributo di Dio.

E vabbe'! Se anche credere che Dio e' la Natura e' da eretici, allora mi costringete proprio ad essere ateo! Eddai, lasciatemi un po' di spazio di manovra, altrimenti verro' bruciato in eterno dal Dio dei cieli immensi e immenso amore.

[Morpheus]

I paradossi li comprendo, come anche la fantascienza di cui vado pazzo.
È che proprio non vedo alcuna logica nel dire che in Dio c'è una parte umana. Che vuol dire? Quale parte umana? Certo non quella fisica che deperisce. I sentimenti e le emozioni? Ma ha senso degradare ie limitare n questo modo un essere del genere?

Ripeto, è solo una mia idea: secondo il concetto trinitario l'entità (eterna, onnipresente, onnipotente, ecc.) è composta da 3 distinte persone. Le 3 persone sono padre, figlio e spirito santo. Una di queste 3 persone (il figlio) ha avuto (per un breve periodo di tempo) un'esistenza terrena in forma umana.
Dal punto di vista di dio (che è eterno è immutabile) questa parte di esistenza terrena è sempre esistita. E' sempre stata parte di lui. Senza l'universo, senza la terra, senza l'uomo non esisterebbe la parte terrena di esistenza del figlio.

Visto che apprezzi la fantascienza ti propongo il più classico dei paradossi che si avvicina a quello che descrivo sopra: oggi ricevo la visita di me stesso dal futuro e mi consegna un libro di cui io sono l'autore dicendomi di scriverlo e pubblicarlo. Lo faccio, e così facendo io nel futuro potrò avere quel libro e tornare indietro nel tempo e consegnarmelo. Chi ha scritto il libro?

Il paradosso di Bootstrap?
Peccato che il tuo passato e' passato, e' incastonato nello spaziotempo e non lo puoi alterare, infatti quel passato modificato da te diventa il tuo futuro in cui ci sono 2 di te, come mostrato in Avengers. La cosa impossibile invece dovrebbe essere rifare il salto in avanti nel tempo... in pratica il tempo gia' scorre al massimo della velocita' possibile ed il salto in avanti sarebbe come andare + veloce della luce nella altre dimensioni spaziali.