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Messaggiodi Morpheus » 02/08/2019, 23:19

VictorVonDoom ha scritto:vedi la serie "Dark" su Netflix se non lo hai già fatto).


Dark... molto bene, o guardero'...

Invece consiglio Predestination e Primer.
Il primo e' un film in cui il paradosso e' portato all'estremo e non riesco ad immaginare come una storia possa essere + convoluta nel tempo di cosi.
Il secondo e' un film indipendente dove i viaggi nel tempo sono presentati in maniera completamente nuova e molto corretta. Peccato che non si capisca nulla di nulla e il film non fa alcuno sforzo per aiutarti e per spiagare. Si vedono gli avvenimenti nell'ordine cronologico della linea temporale finale, ma con tutti i salti gia' avvenuti ed e' un casino da paura. Guardatelo, poi andate su youtubbo e cercate la spiegazione (il video di spiegazkione migliore e' questo https://www.youtube.com/watch?v=tUzy-xPf0MI) e poi riguardatelo altre 7 volte per capirlo.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 02/08/2019, 23:39

nardo ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Se restiamo al testo biblico, Dio prima di creare l'universo , già esisteva.


Capisco che è difficile anche solo da immaginare, ma la frase che hai scritto non ha senso. Il "tempo" esiste nell'universo (spazio/tempo) creato da dio. Ogni riferimento temporale applicato a dio non ha senso.
Non esiste un prima od un dopo per dio. Non esiste un riferimento temporale prima dell'universo.
Esiste l'universo. Esiste dio.


E' bello avere delle certezze.
Ma per te l'universo e' eterno?
La bibbia non dice "In principio Dio creo' i cieli e la terra"? Forse pensi che si riferisca ad un demiurgo che modella una cosa gia' esistente, tipo un universo caotico? E se tale universo caotico gia' esisteva, allora il tempo non doveva gia' esistere con esso?

Mi sembra di miagolare nel buio, di andare a dentoni nel buio (nd Corrado)...
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Messaggiodi Necche » 03/08/2019, 8:35

Caro Victor VonDoom
Il racconto di Dio e il suo popolo è realmente accaduto, come realmente sono accadute la morte e la risurrezione di Cristo. Cristo è un ebreo e come tale non si possono ignorare le sue radici belle o brutte che siano. Noi cattolici non ci fermiamo all’AT. Il centro del progetto divino non è il contesto violento che metti sempre in evidenza. Ok, questo era il popolo ebreo e non mi chiedo proprio perché Lui lo abbia scelto,mi sta bene tutto quello che fa. Ma Dio non si ferma lì, va oltre: trasforma tutta quella violenza in amore totale. Giusto per farti un esempio: quell’occhio per occhio e dente per dente, si trasforma in”ama il tuo nemico, porgi l’altra guancia”,” che merito hai se ami chi ti ama? Anche i pagani fanno lo stesso”. E’ proprio perché Dio vuole mettere in risalto l’Amore che ha scelto questo popolo violento. Noi cattolici prendiamo a modello Cristo, senza misconoscere le sue radici. Lascia perdere la violenza dell’AT e tuffati nell’amore immenso di Cristo per noi, vero uomo e vero Dio! L’AT è il punto di partenza del piano salvifico di Dio e fermarsi al primo punto è averne una parziale visione. Ti saluto
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Messaggiodi nardo » 03/08/2019, 10:00

Morpheus ha scritto:E' bello avere delle certezze.
Ma per te l'universo e' eterno?
La bibbia non dice "In principio Dio creo' i cieli e la terra"? Forse pensi che si riferisca ad un demiurgo che modella una cosa gia' esistente, tipo un universo caotico? E se tale universo caotico gia' esisteva, allora il tempo non doveva gia' esistere con esso?

Mi sembra di miagolare nel buio, di andare a dentoni nel buio (nd Corrado)...


Credo che di certezze ce ne possono essere ben poche quando parliamo di eventi che dal nostro punto di vista sono successi miliardi di anni fa o di un essere che (se esiste) per la sua complessità è praticamente a noi incompresibile.
Detto ciò io credo che l'universo ha avuto in principio: una singolarità che si è espansa e continua ad espandersi. Il tempo è un concetto dell'universo essendo strettamente correlato con la materia e con le altre forze (e.g. gravità).
Se esiste dio, il tempo per lui non ha senso. Non esiste un prima ed un dopo.

Se hai visto Interstellar, pensa alla scena dentro il tesseratto. Per gli "esseri superiori" il tempo ha lo stesso significato che per noi ha camminare tra diverse stanze. Sono tutte davanti a loro, tutte disponibili, tutte già esistenti.

Tornando al ragionamento sulla trinità: ogni istante del tempo dell'universo esiste contemporaneamente per dio. La vita terrena di Gesù esiste. Come una stanza del tesseratto, semplicemente esiste.
Ecco il paradosso: un essere al di fuori dal tempo e dall'universo è composto da una parte che ha vissuto temporalmente per alcuni anni all'interno dell'universo.
Per questo la trinità è la spiegazione di tutto: se dio esiste, deve quindi esistere anche l'universo, deve esistere l'uomo, deve esistere la necessità di Gesù fatto uomo e del suo sacrificio. E se l'universo esiste, deve anche esistere dio.
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/08/2019, 10:15

nardo ha scritto:Per questo la trinità è la spiegazione di tutto: se dio esiste, deve quindi esistere anche l'universo, deve esistere l'uomo, deve esistere la necessità di Gesù fatto uomo e del suo sacrificio. E se l'universo esiste, deve anche esistere dio.

Riducendo diventa:
se dio esiste, deve anche esistere dio.
Il che credo sia una delle definizioni più precise di Teologia che abbia mai letto.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi nardo » 03/08/2019, 10:22

Mauro1971 ha scritto:
nardo ha scritto:Per questo la trinità è la spiegazione di tutto: se dio esiste, deve quindi esistere anche l'universo, deve esistere l'uomo, deve esistere la necessità di Gesù fatto uomo e del suo sacrificio. E se l'universo esiste, deve anche esistere dio.

Riducendo diventa:
se dio esiste, deve anche esistere dio.
Il che credo sia una delle definizioni più precise di Teologia che abbia mai letto.


Per questo è un paradosso.
Chi ha scritto il libro che mi viene consegnato da me stesso dal futuro? Il libro semplicemente esiste.


Vorrei giustamente chiarire un aspetto: io non sono assolutamente credente. Ritengo che non è assolutamente necessario dio per spigare l'universo.
Il mio è semplicemente un esercizio filosofico. Non sto assolutamente sostenendo che la trinità sia vera, che dio esiste o altro.
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/08/2019, 10:29

Si ma in questo caso non è un paradosso ma un pieno errore logico. Autoreferenziale.
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Messaggiodi nardo » 03/08/2019, 11:06

Mauro1971 ha scritto:Si ma in questo caso non è un paradosso ma un pieno errore logico. Autoreferenziale.


E nel caso dell'esempio del paradosso bootstrap? Il libro esiste senza una causa. Il libro esiste perchè esiste.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 03/08/2019, 12:55

Ma come lascia perdere la violenza? Ma stiamo scherzando? Ma allora rivalutiamo il nazismo, qualcosa di buono l'avrà pure fatta!
Comunque penso che quello che dici non sia la dottrina ufficiale della chiesa cattolica, che non considera letterale l'AT ne volontà di Dio tutto quei massacri, correggetemi se sbaglio.
Se il tuo Dio è quello, praticamente lo stesso dei TdG, Geova, non me ne vanterei. Poi fai pure, tanto qui abbiamo pure i nostalgici del Duce, figurati.
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/08/2019, 18:00

nardo ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Si ma in questo caso non è un paradosso ma un pieno errore logico. Autoreferenziale.


E nel caso dell'esempio del paradosso bootstrap? Il libro esiste senza una causa. Il libro esiste perchè esiste.

Potrebbe essere un problema di MBR. Passare a Linux?
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Messaggiodi Morpheus » 03/08/2019, 18:49

nardo ha scritto:
Morpheus ha scritto:E' bello avere delle certezze.
Ma per te l'universo e' eterno?
La bibbia non dice "In principio Dio creo' i cieli e la terra"? Forse pensi che si riferisca ad un demiurgo che modella una cosa gia' esistente, tipo un universo caotico? E se tale universo caotico gia' esisteva, allora il tempo non doveva gia' esistere con esso?

Mi sembra di miagolare nel buio, di andare a dentoni nel buio (nd Corrado)...


Credo che di certezze ce ne possono essere ben poche quando parliamo di eventi che dal nostro punto di vista sono successi miliardi di anni fa o di un essere che (se esiste) per la sua complessità è praticamente a noi incompresibile.


Ciao Nardo,
non mi riferivo alla certezza del Big Bang, ci sono troppe evidenze per metterlo in dubbio, o quella di Dio, ci sono troppe evidenze per prenderla su serio.
Mi riferivo ai tuoi passaggi logici e alle asserzioni fisiche (es che il tempo inizia con il Big Bang).

Parto dicendoti che il Big Bang non e' l'inizio, ma solo il Bang.
Da decenni oramai e' chiaro che prendere il big bang come inizio porta a un modello non in linea con le osservazioni. Nello specifico "il problema dell'orizzonte" e "il problema della curactura (o piattezza)".
Si accetta invece l'Inflazione (di Alan Guth) in cui l'inizio e' una rapida espansione superluminare dello spazio che crea un casino di materia (circa 3 trilioni do volte di quanta ce n'e' ora nell'universo) per via della radiazione termica che ha sollecitato i campi delle forze (o della forza). Tale radiazione termica sarebe stata prodotta dalle onde gravitazionali dell'universo stirato. 1 sola particella su 3 trilioni e' poi sopravvissuta al lampo di luce, cioe' alla Grande Annichilizzazione (traduzione forse errata) che e' stato il Big Bang ad espansione gia' iniziata e non correlata!
La rapida espansione e' poi cessata (rallentata) perche' il campo di forza che l'ha fatta iniziare raggiunse uno stato (quasi) stazionario (o punto di lagrange).

Perche' questa premessa? Perche' il modo in cui l'espansione cessa e' problematico. Inatti il valore del campo di forza non piu' raggiungere il punto di lagrange contemporaneamente con lo stesso valore in tutti i punti dell'universo (allora gia' bello grosso). La meccanica quantistica ci dice che un valore assoluto non esiste, ma esiste una gaussiana di valori possibili, centrata sul valore atteso. Anche se la campana fosse strettissima, l'universo era gia' troppo grande per poter pensare che il valore atteso si sia verificato ovunque, e quindi l'inflazione sia finita di colpo dappertutto tutto nelo stesso momento.

Ci devono essere sicuramente stati dei posti in cui il valore arrivo' prima e quindi l'espansione rallento' prima, e dei punti n cui arrivo' dopo e dove l'espansione duro' di piu'. Tali scompensi sono instabili e creano delle bolle nell'universo inflattivo. Dai calcoli (di Ricahrd Gott) viene fuori che il nostro universo ha una densita' di materia (Omega = 2.5) INcompatibile con l'universo inflattivo ma compatibile con una delle bolle lente. Pertanto e' molto improbabile che l'inflazione produca un solo universo, ma ci dovrebbe essere una inflazione eterna con universi che nascono in continuazione nel "mare inflattivo".

L'inflazione come detto prima riguarda le dimensioni spaziali del nostro universo, non il tempo. Il tempo pertanto dovrebbe esserci da prima.
Non sappiamo se l'infalzione sia corretta o no (ma e' il moglior modello che abbiamo), ne se e' eterna (anche se nessuno piu' oramai accetterebbe l'inflazione singola). Di sicuro sappiamo che il Big Bang di cui parli tu non c'e' stato.

nardo ha scritto:Detto ciò io credo che l'universo ha avuto in principio: una singolarità che si è espansa e continua ad espandersi. Il tempo è un concetto dell'universo essendo strettamente correlato con la materia e con le altre forze (e.g. gravità).
Se esiste dio, il tempo per lui non ha senso. Non esiste un prima ed un dopo.


Seconda precisazione. La relativita' generale, che usi per asserire che il tempo non esisteva quando non esisteva lo spazio, NON vale nelle singolarita'. Percio' ogni derivazione da tale assunto e' scorretta (non so se anche sbagliata).
Inoltre come tratteresti le altre singolarita' con il tuo metodo? Nell'orizzonte degli eventi di un buco nero, oggetto che e' reale, dove il tempo si ferma (non "non esiste") cosa farebbe dio?
Nell'orizzonte degli eventi e' lo spazio a scorrere senpre in avanti (verso il centro), dio come vede queste cose nel tuo modello?

nardo ha scritto:Se hai visto Interstellar, pensa alla scena dentro il tesseratto. Per gli "esseri superiori" il tempo ha lo stesso significato che per noi ha camminare tra diverse stanze. Sono tutte davanti a loro, tutte disponibili, tutte già esistenti.


E' un film spettacolare, ma e' un film... tra l'altro non esente da errori scientifici, infatti e' un film...
La concezione che spieghi sembra molto simile all'"ipotesi di assenza di confine" di Hawking, ma anche li' non c'e' una cosa come "l'inizio del tempo" o la sua fine, quindi la tua spiegazione non sarebbe conforme.

nardo ha scritto:Tornando al ragionamento sulla trinità: ogni istante del tempo dell'universo esiste contemporaneamente per dio. La vita terrena di Gesù esiste. Come una stanza del tesseratto, semplicemente esiste.
Ecco il paradosso: un essere al di fuori dal tempo e dall'universo è composto da una parte che ha vissuto temporalmente per alcuni anni all'interno dell'universo.
Per questo la trinità è la spiegazione di tutto: se dio esiste, deve quindi esistere anche l'universo, deve esistere l'uomo, deve esistere la necessità di Gesù fatto uomo e del suo sacrificio. E se l'universo esiste, deve anche esistere dio.


A parte che non vedo il paradosso... Per cio' che ho detto sopra, basi la "spiegazione di tutto" su basi fisiche che sono a dir poco traballanti. Per le basi logiche: nell'ultima tua frase il primo "quindi" mi sembra (blandamente) implicato dall'ipotesi, ma tutti i successisi no... puoi spiegare meglio?

Cmq sia chiaro: se a te piace l'idea del paradosso, ottimo! Anche io credo in Iau' e il suo profeta...
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Victor,....

Messaggiodi Vieri » 04/08/2019, 21:11

VictorVonDoom ha scritto:Ma come lascia perdere la violenza? Ma stiamo scherzando? Ma allora rivalutiamo il nazismo, qualcosa di buono l'avrà pure fatta!
Comunque penso che quello che dici non sia la dottrina ufficiale della chiesa cattolica, che non considera letterale l'AT ne volontà di Dio tutto quei massacri, correggetemi se sbaglio.
Se il tuo Dio è quello, praticamente lo stesso dei TdG, Geova, non me ne vanterei. Poi fai pure, tanto qui abbiamo pure i nostalgici del Duce, figurati.

Obiezioni a Victor, Ray ed Il mio pensiero sulla Trinità.

Se permettete ho la sensazione che per riuscire a capire il concetto di Trinità, proprio del Cattolicesimo e della Chiesa ortodossa, in particolare, si vadano a trovare cavilli, supposizioni, estrapolazioni diverse perdendo di vista il vero messaggio di novità ed unicità che traspare dalla Trinità, composta da Padre, Figlio e Spirito Santo; tre Persone distinte ma nel contempo parte di Dio stesso.

Un concetto questo, anche per noi cattolici, spesso difficile ma interpretabile ….
Cominciamo a parlare della unicità del messaggio trinitario.

Esiste un solo Dio che si era manifestato nei secoli precedenti la nascita di Gesù e che aveva eletto come suo popolo quello di Israele.
E' indubbio che, in relazione ai diversi scrittori ed all'arco di tempo abbastanza lungo nel quale furono scritti l vari libri della Bibbia, la figura di Dio assunse, a parte la modifica del nome nei secoli, anche una evoluzione dell' idea umana di giustizia e di misericordia. Il Dio di quei tempi interpretava allora né più né meno questo concetto di “giustizia”,...decisamente lontano da quello di oggi.

Intendiamoci bene che il Dio ebraico è rimasto sempre inalterato nei secoli ma quello che è cambiato principalmente è l'idea che le persone del tempo si erano fatte di lui principalmente sul tema della “giustizia”.
In particolare Ray scrive:
Non vedo nessun progetto di amore ma solo guerra e uccisioni per affermare delle verità
e le conquiste di un popolo di" pastori "come cita Quix ,per un pezzo di terra.

In queste sue osservazioni, Ray e Victor rimangono giustamente inorriditi delle prime letture bibliche dove Dio stesso per “giustizia” imponeva l'uccisione di tutti i nemici ( peccatori) donne e bambini compresi.....non pensando bene che allora in quei tempi il concetto di giustizia per quei popoli era quello di non fare prigionieri e vigeva tranquillamente la “legge dell'occhio per occhio, dente per dente”.....

Se leggiamo invece i libri successivi assistiamo ancora alla presenza di un Dio intransigente e “geloso” che punisce coloro che non gli obbediscono ma con il nuovo concetto di perdono e di misericordia verso i peccatori. Non per niente Davide pentendosi amaramente dei suoi peccati, fu più volte perdonato.

Ultimo atto di questa evoluzione dell'idea di Dio da parte degli uomini del tempo fu resa apertamente manifesta agli uomini nella sua reale entità senza interpretazioni umane diverse, dalla nascita e dalla presenza di Gesù Cristo.

Dio questa volta non deve essere più adorato in ginocchio guardando nell'alto dei cieli o manifestandosi in un “roveto ardente” ma Dio stesso tramite il suo Figlio unigenito si fa vivo, presente e tangibile sulla terra..
Perchè allora rimane importante attestare la deicità di Gesù ?

E' Dio stesso che ha lavato i piedi agli apostoli con un atto di grande e di estrema umiltà, è Dio stesso che per la redenzione dei nostri peccati si è immolato sulla croce.

E' Dio stesso che con la sua resurrezione ha donato all'umanità intera un grande messaggio di speranza sia in vita che alla nostra morte con la promessa della resurrezione dei morti. Non per questo sul Vangelo si cita: “io sono la via, la verità, la vita”...

Un Dio vero che non ha mandato sulla terra suoi emissari o suoi "angeli" a sacrificarsi per il "Capo" ma si è esposto in prima persona dandoci un messaggio di immenso amore e di immensa umiltà.

Un Dio che non è più da pregare guardando in alto ma che ci è sempre vicino accanto a noi in ogni momento della nostra vita come espressamente indicato nel Vangelo di Giovanni.....”vi ho chiamato amici e non servi....”

Significativa in merito è la poesia "Orme sulla sabbia" (anonimo brasiliano)
https://www.libriantichionline.com/diva ... brasiliano

E lo Spirito Santo ? E' sempre Dio stesso che si è manifestato tramite gli apostoli ed ancora oggi rimane in comunione dentro di noi e quando siamo in preghiera insieme ai nostri fratelli.

Dio Padre ? Chi ha generato Gesù Cristo suo unico Figlio.

In conclusione la grandissima differenza concettuale consiste nel fatto che questa volta, Dio non è rimasto in alto nei cieli a mandarci un nuovo profeta simile a quelli citati nella Bibbia ( o una specie di arcangelo, come sostengono i tdG ) ma è Lui stesso, tramite suo Figlio unigenito, della stessa sostanza del Padre che si è manifestato apertamente nella storia dell'umanità donandoci con la “buona novella” un nuovo e prorompente messaggio di amore, di speranza e di perdono..

Se ci crediate o meno, poi nessuno vi obbliga e liberissimi, alla fine, di amarlo o rinnegarlo....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 04/08/2019, 22:46

Guarda che è necche che crede che il racconto di Dio e Israele sia letterale, che tutti quei massacri furono volontà di Dio e che a lui "quello che fa dio sta bene anche se non capisce il motivo".
Prenditela con lui...
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Messaggiodi Necche » 05/08/2019, 7:25

CaroVictor Von Doom
Non ti arrabbiare, colgo intanto l’occasione per dirti che sei stato più che bravo nell’accorgerti dei tanti errori che il CD mette in giro riguardante la Bibbia che per loro è solo un paravento dietro il quale si nasconde il vero volta della WT: una società per azione a scopo di soldi. Ora manca il passo decisivo per mandare tutti in quel paese e goderti la vita, che purtroppo ce n’è una sola! L importante è liberarsi dalle catene che rendono schiavo l’uomo, amante per natura della libertà. Ti rispondo per l’ultima volta ,sperando di essere più chiara possibile. Lasciamo perdere Hitler e il duce, le atrocità commesse dal primo e le leggi razziali dal secondo, azzerano completamente quel qualcosa di buono che hanno fatto: assurda crudeltà da ambo le parti! Non è Dio che uccide, ma l’uomo da che mondo è mondo! Ed è stato così anche per il popolo ebreo e per gli altri popoli contemporanei, e ripeto è questo il contesto da cui lo scrittore sacro non può fuggire. Non prendo alla lettera l’AT( e l’ho dimostrato con l’esempio della pioggia) così come fanno i tdg: Geova detta e l’uomo scrive. La Bibbia è parola di Dio non nel senso che ogni espressione è stata dettata da lui, ma nel senso che Dio si rivela nella storia biblica con la parola, si fa incontro all’uomo e lo conduce secondo un disegno che si svela gradatamente. Il linguaggio è tuttavia umano e gli scrittori che furono uomini del loro tempo si servirono della cultura e delle forme letterarie della loro epoca, per cui la Bibbia è parola di Dio espressa in linguaggio umano. Non voglio convincerti a venire dalla mia parte, rispetto il tuo modo di pensare e meglio di così non so spiegarti . Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/08/2019, 9:11

No, non è questione di convincere...

Ma io non ho ancora capito il tuo approccio con l'AT.
Tu mi dici che è letterale quanto Gesù e la resurrezione.
Quindi non ho capito se consideri letterale la storia d'Israele e quindi dio che usa quel popolo per conquistare la terra promessa e tutte quelle storielle li o altro
Da quello che dicevi qualche post fa mi sembrava la prima.

"Dio prende per mano questo popolo, capriccioso, ribelle, disobbediente e lo conduce alla piena maturità: "
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Victor che fa ancora finta di non voler capire

Messaggiodi Vieri » 06/08/2019, 18:36

VictorVonDoom ha scritto:No, non è questione di convincere...

Ma io non ho ancora capito il tuo approccio con l'AT.
Tu mi dici che è letterale quanto Gesù e la resurrezione.
Quindi non ho capito se consideri letterale la storia d'Israele e quindi dio che usa quel popolo per conquistare la terra promessa e tutte quelle storielle li o altro
Da quello che dicevi qualche post fa mi sembrava la prima.

"Dio prende per mano questo popolo, capriccioso, ribelle, disobbediente e lo conduce alla piena maturità: "

Caro Victor continui ancora a non voler capire le enormi differenze esistenti tra il V.T. ed il N.T. dal punto di vista letterario e dei contenuti.
Il V.T. riprende integralmente quasi tutti i libri della bibbia ebraica e dove leggo da Wikipedia:
Autore Vari sconosciuti
1ª ed. originale Per alcuni Salmi a partire dal X secolo a.C. Per il Pentateuco non prima del VI secolo a.C.

e che riporta , a parte l'elevata consistenza, tutta una serie molto diversificata di testi da quelli "storici" ad allegorie, leggende, storie forse reali ma ingigantite, linguaggio per "immagini", precetti morali, ecc.....

Per il N.T. le cose sono invece decisamente diverse
- per il definito numero di autori ricollegabili tutti ai 4 evangelisti,
- per il ristretto periodo storico riconducibile a poche decine di anni,
- per i contenuti decisamente diversi che parlano della vita di Gesù e delle sue parabole spiegate direttamente

In breve, mentre per il VT. non si possono prendere alla lettera tutti gli scritti ma devono essere interpretati secondo una precisa chiave di lettura anche in considerazione de lungo periodo storico nel quale fu scritto il V.T. considerando anche che allora ( 3000 anni fa vigevano in genere le leggi di Hammurabi : "occhio per occhi e dente per dente".....ed il concetto di "giustizia" era allora molto diverso e dove era pratica corrente non fare prigionieri.

Se per te allora era "giusto" ammazzare tutti, donne e bambini compresi, quando vincevi o la "vendetta" era allora "cosa buona e giusta"...il concetto di Dio, di allora, ovviamente seguiva questa stessa logica che si è poi evoluta nel tempo ma non che Dio sia diventato nel frattempo "più buono" ma che la civiltà del popolo si era nel frattempo evoluta.

Non per niente Gesù aveva detto"vi era stato detto:" occhio per occhio, dente per dente",...ma Io vi dico.....

Leggi nel frattempo quante volte nella Bibbia (V.T.) sia stato cambiato il nome di Dio...
NOMI E TITOLI USATI PER DIO NELLA BIBBIA
https://www.infotdgeova.it/qual'%C3%A8% ... 20tdg.html
...e l'evoluzione nei vari libri da un Dio "giustiziere" ad un Dio misericordioso....

In conclusione ed in base a tali brevi considerazioni ritengo che i fatti contenuti nei Vangeli storicamente risultino decisamente più veritieri ed attendibili rispetto a quanto contenuto nel V.T.
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Messaggiodi Morpheus » 06/08/2019, 18:49

Vieri ha scritto:Se per te allora era "giusto" ammazzare tutti, donne e bambini compresi, quando vincevi o la "vendetta" era allora "cosa buona e giusta"...il concetto di Dio, di allora, ovviamente seguiva questa stessa logica che si è poi evoluta nel tempo ma non che Dio sia diventato nel frattempo "più buono" ma che la civiltà del popolo si era nel frattempo evoluta.


Ma perhce' poi dio ha permesso di raggruppare nella bibbia i vangeli (che secondo te sono migliori) e gli insulti che riceve nell'VT?
Ti faccio inoltre notare che la tua posizione e' moderna, in passato tutta la bibbia era valutata come superverita' dalla chiesa, e anche oggi quello che dici non e' affatto la norma di tutti i cattolici.

Vieri ha scritto:Non per niente Gesù aveva detto"vi era stato detto:" occhio per occhio, dente per dente",...ma Io vi dico.....


Bhe, ha detto di peggio: e' passato dal "non commettere adulterio", punizione di un atto, al "non desiderare la donna d'altri", punizione del pensiero. Un deciso passo indietro...

Vieri ha scritto:In conclusione ed in base a tali brevi considerazioni ritengo che i fatti contenuti nei Vangeli storicamente risultino decisamente più veritieri ed attendibili rispetto a quanto contenuto nel V.T.


"Decisamente piu' veritieri"? E cosa vorrebbe dire? O vengono da dio e sono veritieri in tutto, o di nuovo e' la classica accozzaglia umana che un po' ci prende e un po' no, fatta per avere potere e controllo tramite l'utilizzo della figura di Gesu' (esistito o no non importa ai fini della considerazione).
Amen
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/08/2019, 19:55

Forse non ci siamo capiti.
È necche che sta dicendo che quella è storia vera ("come le resurrezione di Gesù") e dio "ha preso sto popolo per mano per condurlo nel suo amore" blabla.
Ha anche detto che non si chiede perché tanto "tutto quello che fa a lui sta bene".
Ci siamo? Ok.
Quindi se lui considera vera sta storia di Dio e di Israele,poi non mi potete venire a dire che era l'uomo che uccideva e non dio.
Tu stai parlando di una chiave di lettura che mi sembra diversa da quella di necche (e che comunque mi associo alle obiezioni di Morpheus).
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Morpheus l'irridudibile.....

Messaggiodi Vieri » 06/08/2019, 21:04

Ma allora sei proprio un irriducibile.....ma in questi anni ti hanno dato solo da mangiare "pane ed Amageddon" ?
Le parola SPERANZA, PERDONO, RESURREZIONE non ti hanno mai detto niente?
Mi scrivi:
Ma perche' poi Dio ha permesso di raggruppare nella bibbia i vangeli (che secondo te sono migliori) e gli insulti che riceve nell'VT?
Ti faccio inoltre notare che la tua posizione e' moderna, in passato tutta la bibbia era valutata come superverita' dalla chiesa, e anche oggi quello che dici non e' affatto la norma di tutti i cattolici.

Qui per me stai "sballottando di brutto" con una idea che ti sei fatto fuori dal reale.

Primo, Dio non ha permesso di raggruppare un bel niente ma il VT ed il NT si chiamano così per il fatto che Gesù era ebreo ed aveva fatto, come tale, sempre dei riferimenti alla Bibbia ma MAI citando quelle stragi che tu insisti ad accennare come se in TUTTI i libri del V.T. si parlasse solo di quello..... :ironico:

Secondo, nessuno dei cattolici ha mai citato come esempio biblico da seguire quanto presente solo in alcuni libri detti "storici"

Noto che le tue conoscenze non siano molto attendibili per non dire fasulle poichè la Bibbia ( intesa sempre come V.T. ) fino al 1450 circa era conosciuta solo in latino e mai tradotta in volgare e conosciuta solo dal clero di una certa cultura.
Allora esisteva solo la La Vulgata o Volgata che è una traduzione in latino della Bibbia dall'antica versione greca ed ebraica, realizzata alla fine del IV secolo da Sofronio Eusebio Girolamo.
L'invenzione della stampa a caratteri mobili viene attribuita a Johann Gutenberg, che, tra il 1448 e il 1454 ha stampato a Magonza il primo libro, la Bibbia a 42 ...

L'invenzione della stampa e le decisioni di Martin Lutero di tradurre il V.T. nelle varie lingue vigenti non incontrò un grande favore da parte della C.C. proprio perchè tali traduzioni in lingua volgare rappresentavano un coltello a doppio taglio.

- Da un lato si favoriva giustamente una maggiore conoscenza e studio della Bibbia da parte di un numero decisamente più elevato di persone .
- Dall'altro lato si favorivano interpretazioni diverse da quella ufficiale della C.C.

Dici;
tutta la bibbia era valutata come superverita' dalla chiesa, e anche oggi quello che dici non e' affatto la norma di tutti i cattolici.

Non so chi ti abbia detto o meglio inculcato queste :boh: cose ma in tutte le numerose volte che sono andato a messa ed ascoltato un passo della bibbia (V.T.), un passo delle lettere degli apostoli, ed un passo del Vangelo MAI E POI MAI sono stati riportati passi truci come tu bene conosci.
Se desiderassi informarti sulla interpretazione ufficiale della Bibbia da parte della Commissione Biblica pontificia ti passo il Link
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_it.html
Il contesto dello studio dell’ispirazione e della verità della Bibbia

Nella proclamazione dei brani biblici si afferma sempre che sono «Parola di Dio» (o «Parola del Signore»). Questa affermazione può essere compresa in un duplice senso: innanzitutto come parola che proviene da Dio, ma anche come parola che parla di Dio.

Questi due significati sono intimamente connessi tra loro. Solo Dio conosce Dio; di conseguenza, solo Dio può parlare di Dio in un modo adeguato e affidabile. Perciò soltanto una parola che proviene da Dio può parlare giustamente di Dio.

L’affermazione «Parola di Dio» invita i fedeli a essere consapevoli di che cosa stanno ascoltando e a prestarvi un’attenzione proporzionata. Essi devono avere la riverenza e la gratitudine che sono dovute alla Parola che proviene da Dio, e devono essere attenti per intendere e comprendere che cosa questa Parola comunica su Dio, e così entrare in una unione sempre più viva con Lui.

Le tre parti del documento di analisi

- La prima parte del nostro documento si occupa dell’ispirazione della Sacra Scrittura indagandone la provenienza da Dio,

- La seconda parte studia la verità della Parola di Dio, mettendo in risalto il messaggio su Dio e sul suo progetto di salvezza.

- La terza parte del documento si occupa poi di alcune sfide che provengono dalla stessa Bibbia, a motivo di certi aspetti che sembrano smentire la sua qualità di Parola di Dio.

Segnaliamo qui in particolare tre sfide :

La prima viene dall’enorme progresso, negli ultimi due secoli, delle conoscenze riguardanti la storia, la cultura e le lingue dei popoli antichi. Non raramente si presentano forti contrasti fra i dati di queste scienze e quanto possiamo ricavare dal racconto biblico, se letto secondo il modello di una cronaca che dovrebbe riferire puntualmente gli avvenimenti, persino in un ordine scrupolosamente cronologico.

Questi contrasti costituiscono una prima difficoltà e suscitano l’interrogativo se il lettore possa fidarsi della verità storica dei racconti biblici.

La seconda sfida è causata dal fatto che non pochi testi biblici risultano pieni di violenza.
Possiamo citare, come esempio, i salmi imprecatori e anche l’ordine impartito da Dio a Israele di sterminare intere popolazioni.
I lettori cristiani sono infastiditi e disorientati da tali testi. E ci sono inoltre lettori non-cristiani che rinfacciano ai cristiani di avere nei loro testi sacri brani terribili, e li accusano di professare e diffondere una religione ispiratrice di violenza.

La terza parte del documento vuole affrontare queste e altre sfide interpretative, mostrando, da un lato, come superare il fondamentalismo e, d’altro lato, come evitare lo scetticismo.

Togliendo questi ostacoli, si spera che venga liberato l’accesso per una recezione matura e adeguata della Parola di Dio.
Solo mediante un’approfondita comprensione dei concetti di ispirazione e verità, la Parola di Dio possa essere accolta da tutti, nell’assemblea liturgica e in ogni altro luogo, in un modo sempre più conforme a questo singolare dono di Dio, nel quale Egli comunica Sé stesso e invita gli uomini alla comunione con Lui.

Dio è l’unico autore della rivelazione e che i libri della Sacra Scrittura servono alla trasmissione della rivelazione divina, sono ispirati da Lui. Dio è “autore” di questi libri, ma attraverso uomini che Egli ha scelto.

Questi non scrivono sotto dettatura, ma sono “veri autori” che adoperano le loro proprie facoltà e capacità.
Si presume pertanto da queste considerazioni che gli autori dell'epoca abbiano usato un linguaggio e degli esempi adeguati al popolo di allora.


Conclusioni: non rimanere attaccato ai tuoi vecchi pregiudizi raccontando cose non vere ed informati meglio .....
Vieri ha scritto:
Non per niente Gesù aveva detto"vi era stato detto:" occhio per occhio, dente per dente",...ma Io vi dico.....


Bhe, ha detto di peggio: e' passato dal "non commettere adulterio", punizione di un atto, al "non desiderare la donna d'altri", punizione del pensiero. Un deciso passo indietro...

Segnalerò al "Capo" le tue critiche...ma in effetti non è la stessa cosa ?
Un conto è vedere una bella ragazza con il suo fidanzato e dire "beato lui"...e finirla li come semplice apprezzamento....ed un conto avere la tentazione di portagliela via per "farsela"....
Vieri ha scritto:
In conclusione ed in base a tali brevi considerazioni ritengo che i fatti contenuti nei Vangeli storicamente risultino decisamente più veritieri ed attendibili rispetto a quanto contenuto nel V.T.

"Decisamente piu' veritieri"? E cosa vorrebbe dire? O vengono da dio e sono veritieri in tutto, o di nuovo e' la classica accozzaglia umana che un po' ci prende e un po' no, fatta per avere potere e controllo tramite l'utilizzo della figura di Gesu' (esistito o no non importa ai fini della considerazione).
Amen

Ma che discorsi fai ?... :boh:
Il Vangelo è la "Buona Novella" predicata da Gesù e dove afferma. "io sono la via, la VERITA', la vita"....
Secondo, nella C.C. vige la "fides et ratio"e la razionalità, in base alla notevole attendibilità dei Vangeli, oltre alla fede ti danno la sicurezza nel tuo credo...

Ritengo a questo punto che per i grandi pregiudizi che dimostri, rinnegando ogni forma di religiosità, che rimanga impossibile ogni ulteriore forma di dialogo.
un caro saluto
Amen
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Messaggiodi Ray » 06/08/2019, 21:52

A parte.vieri che deve far pace con le sue idee in continua evoluzione ,voglio solo evidenziare un fatto ,ma secondo voi D-o sceglie un popolo di pastorelli nomadi ,li porta.nella terra
promessa ,ma perché?? Ma davvero credete a questi miti e favole?

Potete rispondere anche perché sapeva che poi tramite questi eventi un terzo
di popolazione lo avrebbe adorato,ma un terzo e sempre.poco perché
non due terzi o tutto il cucuzzaro?
Il creatore di questo universo o universi galassie et simile si interessa
di uno dei tanti pianeti in particolare la terra,che ha creato o che si sono creati
e aiuta guarda caso uno fra tutti dei tantissimi popoli sulla terra
quello ebraico.no dico scherzate??

Vabbe contenti voi...

Ma allora ditelo che a parte qualche dottrina e duemila anni di
distanza siete come i tdg mormoni protestanti et ecc... :cer:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Morpheus » 06/08/2019, 22:58

Vieri ha scritto:Ma allora sei proprio un irriducibile.....[MEGA CUT di TUTTO QUANTO]


Vieri, hai dei seri probemi di comprensione del testo scritto. In spiaggia portati un cappellino, bagnati la testa...
- "Dio non ha permesso di raggruppare un bel niente ma il VT ed il NT...": hai presente quella cosa chiamata Bibbia? Non contiene sia il VT che il NT? Non li ha raggruppati insieme la tua Chiesa sotto gli occhi vigili del tuo dio onnipotente?
- "nessuno dei cattolici ha mai citato come esempio biblico da seguire quanto presente solo in alcuni libri detti "storici": bastano 2 secondi su google per smentirti. Mose', esempio di dedizione [genocida], e Abramo uomo ubbidiente [che ubbidi' alle voci omicide che sentiva nella sua mente] (https://opusdei.org/it/article/personag ... fede-mose/)

Al resto non so veramente che rispondere visto che e' cosi' fuori tema e non c'entra nulla con le mie affermazioni precedenti da lasciarmi allibito.

Vieri ha scritto:Conclusioni: non rimanere attaccato ai tuoi vecchi pregiudizi raccontando cose non vere ed informati meglio .....


Come "conclusioni"? Parti sempre dallo stesso punto, che siamo indottrinati e pieni di pregiudizi, e poi torni sempre li'. Sei piu' circolare del pi greco su una trottola a forma di girella Motta.
Le argomentazioni che dai sono fallaci, disinformate, superficiali, soggettive, contorte e contornate di affermazioni ridicole (come le due a cui ho risposto). A volte cosi' poco inerenti a cio' che si e' detto che mi fai preoccupare (come cio' che ho tagliato).

Vieri ha scritto:Segnalerò al "Capo" le tue critiche...ma in effetti non è la stessa cosa ?


Se non capisci da solo la differenza tra punire un atto e punire il pensiero, mi spiace, sei solo un altro esempio di come la morale cristiana NON sia all'altezza della morale laica.

Vieri ha scritto:Ritengo a questo punto che per i grandi pregiudizi che dimostri, rinnegando ogni forma di religiosità, che rimanga impossibile ogni ulteriore forma di dialogo.
un caro saluto
Amen


Ma come, di nuoovoooo? :D :D :D

Eh si, i tuoi fratelli di qualche tempo fa, quelli che NON prendendo seriamente il VT e bruciavano le persone che andavano contro il VT, avrebbero bruciato anche me.
Altra dimostazione che, chiaramente, la morale moderna discende dalla chiesa e dal bel insegnamento che ci ha portato nei secoli!

Anche la tua stessa inclinazione a tagliare sempre il confronto, le tue accuse "a prescindere dalle argomentazioni", la tua "MAI risposta" alle domande ricorda molto il loro intollerante metodo pieno di [cieli immensi e ]immenso amore.

Amen (c)
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Messaggiodi Necche » 07/08/2019, 8:50

Caro Victor Von Doom
Dire che il “racconto di Dio e il suo popolo è realmente accaduto” non significa prendere tutto alla lettera,anche la pioggia che cade perché gli angeli hanno aperto i rubinetti, ma vedere nel racconto il progetto di Dio per l’uomo: è la prima tappa della salvezza in mezzo a guerre e lasciarle perdere non significa negarle, fanno parte della storia di Israele, sono state scritte e noi ci crediamo che sono realmente esistite perché non lo dice solo la Bibbia, ma anche gli storici. Ripeto, non è il contesto, che nessuno nega, la parte principale del piano salvifico, ma il condurre un non popolo, attraverso la morte e la risurrezione di Cristo,ad un popolo di salvati che possa accedere alla piena comunione della sua vita divina. L’AT prefigura il nuovo e il NT è nascosto nell’A .Quindi l’A e il NT sono strettamente collegati ecco perché ho detto che il racconto è realmente accaduto così come sono accadute la morte e la risurrezione di Gesù.Ti faccio un esempio di come vedere quel filo divino che corre lungo tutta la Bibbia: il passaggio del mar Rosso. L’autore sacro ce lo descrive con l’apertura delle acque .Ora ,siccome nulla è impossibile a Dio,posso anche credere che sia accaduto così , oppure potrebbe essere accaduto in modo diverso . L’importante non è tanto il come questo passaggio sia accaduto, ma che ci sia realmente stato con l’intervento di Dio.Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2019, 9:43

E quindi confermi che secondo la tua chiave di lettura dio ha avuto una parte in quei massacri o ha lasciato che accadessero NONOSTANTE avesse GIA' scelto il popolo di Israele?

"L’importante non è tanto il come questo passaggio sia accaduto, ma che ci sia realmente stato con l’intervento di Dio"

Solo a me un dio del genere fa ribrezzo? E guarda che non c'è alcuna differenza fra questo dio di cui parli tu e il Geova dei TdG. Non capisco perché ti senti diverso da loro.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/08/2019, 10:40

Forse non ci siamo capiti.
È necche che sta dicendo che quella è storia vera ("come le resurrezione di Gesù") e dio "ha preso sto popolo per mano per condurlo nel suo amore" blabla.
Ha anche detto che non si chiede perché tanto "tutto quello che fa a lui sta bene".
Ci siamo? Ok.
Quindi se lui considera vera sta storia di Dio e di Israele,poi non mi potete venire a dire che era l'uomo che uccideva e non dio.
Tu stai parlando di una chiave di lettura che mi sembra diversa da quella di necche (e che comunque mi associo alle obiezioni di Morpheus).


Caro Victor e Morpheus, :sorriso: cercherò di dare in qualche modo una risposta alle vostre conclusioni, attraverso un esempio di Vita.
Ecco di Fatto, l'uomo..., si è allontanato volutamente da Colui che lo aveva creato "per essere felice , di vivere eternamente ,una pace ineffabile in compagnia della Deità", offendendolo con la disubbidienza, e da quell'offesa, sono scatite altre a profusione, fino ad oggi, e come conseguenza, l'uomo si è incamminato nella più totale depravazione, immoralità, violenza,ecc....

Ora Dio ha dovuto rimediare a tutta questa catastrofe, che infine avrebbe portato l'uomo ed il suo tentatore e nemico di Dio" il Diavolo-Satana", in quella condizione di sofferenza Eterna "chiamata Inferno, o Stagno di Fuoco e Zolfo".

Ecco che Dio nel Suo disegno di redenzione per l'umanità "e non per il solo popolo di Israele", aveva progettato appunto la redenzione , perdono, salvezza e Riconciliazione con Dio appunto, mediante IL Figlio Suo, che per Amore Suo per la Sua Creatura, LUI avrebbe offerto.

Ora si vuole incolpare Dio perchè nel Suo progetto da attuare attraverso ,"per rimediare a ciò che per l'uomo..., era irrimediabile, dove già si massacravano tra loro , riempiendo la terra di violenza , fin dall'inizio della loro caccaiata..."quel popolo, ha comandato di uccidere ,dei popoli che per la loro violenza, la terra li aveva vomitati..?

Vi mostro il quadro ,dove fate enfasi ,che Dio comanda di uccidere...,da un'altra angolazione.
Io lo vedo ,in un ottica di un padre, che si ritrova , un figlio che per le sue scelleratezze, si ritrova gravemente ferito, con gambe...., maciullate, dove i medici ,gli riferiscono che debbano essere amputate.
Che ha da fare il padre, se non correre ai rimedi per salvargli la vita ?

Ora paragonando l'esempio al Fatto ,del disegno divino di Redenzione dell'umanità, la vita vera "quella Eterna con LUI", Dio non intende salvarla solo ad Israele, perchè il Figlio Suo, è venuto a salvare il mondo , e non Israele soltanto, perchè la salvezza è stata estesa e predicata ai vivi ed ai morti di ogni tempo...
Ora i morti sono anche tutti quei popoli sanguinari, che Dio dovette far uccidere; poichè anche a questi Il Figlio Suo ,ha predicato la salvezza per Grazia, come è ben scritto nelle scritture greche , che non riporto, visto che per voi , non fanno testo
Infatti dopo avergli predicato la redenzione e salvezza, sempre LUI IL Figlio, ha portati costoro "che erano nella morte", con se ,ascendendo al Cielo

Quindi partendo dal presupposto che tutto quello che Dio ha operato ed opera, E' Molto Buono, EGLI ha operato il tutto per il bene dell'umanità, come quel padre dell'esempio, che vede "Bene", far amputare le gambe maciullate di quel figlio scellerato.
Ecco di fatto LUI è Buono, e lo ha dimostrato nella Redenzione dell'umanità, ma se a voi sta bene mirare il dito invece che la Luna, contenti voi.

LUI E' Buono e ancora lo replico per testimonianza; in tasca ciò pochi soldi "ma non mi è mai mancato il necessario nella vita confidando in LUI, e nel contempo ho la Sua Gioia nel cuore; cuore di un uomo redento perdonato e Riconciliato col Padre, mediante il Figlio Suo .

Poi che si faccia leva sui bambini uccisi per incolpare Dio....., "che non immagino nemmeno con quanta sofferenza.....,ha dovuto portare avanti il Suo disegno di Redenzione,
come la sofferenza provata, nel vedere IL Suo Figlio Unigenito, morire alla croce",
senza considerare il contesto Generale del Suo Disegno, ecco ciò è fuori ogni logica, nonchè è una conclusione incoerente, poichè infatti, i bambini non conoscono il peccato ,che si compie nel libero arbitrio dall'uomo..., ma hanno ereditato solo quello di Adamo che conduce alla morte fisica;
infatti i bambini, nello spirito non sono separati da Dio, e alla loro morte, "a differenza di coloro che come il ricco epulone , vanno nell'Ades", essi "i bambini", vengono portati dagli angeli nel Seno di Abramo "luogo di pace ..", perchè di essi è il Regno di Dio

Buona giornata :sorriso:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2019, 11:33

"Ora i morti sono anche tutti quei popoli sanguinari, che Dio dovette far uccidere; "

Ribrezzo, schifo, aberrante anche il solo pensare ad una cosa del genere. Certo, ogni dittatura trova una giustificazione alla pulizia etnica, mica Hitler poteva dire "sterminiamo gli ebrei perché mi stanno sui maroni". Ma non vi sentite quando parlate? E ripeto che sono le stesse schifezze che propagandano i TdG. E poi dite di essere diversi... E parli con nonchalance pure dell'uccisione dei bambini.

""i bambini", vengono portati dagli angeli nel Seno di Abramo "luogo di pace ..", perchè di essi è il Regno di Dio"

Bleah!

Onestamente mi fai paura...
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Atroce "purpurì" di idee diverse....

Messaggiodi Vieri » 07/08/2019, 13:50

VictorVonDoom ha scritto:"Ora i morti sono anche tutti quei popoli sanguinari, che Dio dovette far uccidere; "

Ribrezzo, schifo, aberrante anche il solo pensare ad una cosa del genere. Certo, ogni dittatura trova una giustificazione alla pulizia etnica, mica Hitler poteva dire "sterminiamo gli ebrei perché mi stanno sui maroni". Ma non vi sentite quando parlate? E ripeto che sono le stesse schifezze che propagandano i TdG. E poi dite di essere diversi... E parli con nonchalance pure dell'uccisione dei bambini.

""i bambini", vengono portati dagli angeli nel Seno di Abramo "luogo di pace ..", perchè di essi è il Regno di Dio"
Bleah!
Onestamente mi fai paura...

Io direi che fra tutti state facendo un casino terribile come se il Vangelo non fosse mai esistito e se il Dio nel quale crediamo assomigliasse più a Belzebù,......ma ragazzi non è che usciamo fuori dal seminato?

Qui c'è poco da fare, ci sono alcuni che della Bibbia, di Dio e di Gesù ne dicono peste e corna ed altri invece che hanno idee diverse e le mie ad esempio in certi casi non combaciano con quelle di testimone di Cristo che del resto è evangelico.

Per me, dopo aver ripetutamente spiegato il mio pensiero, lascio per ora la discussione che giudico assolutamente inconcludente.....
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/08/2019, 14:08

VictorVonDoom ha scritto:"Ora i morti sono anche tutti quei popoli sanguinari, che Dio dovette far uccidere; "

Ribrezzo, schifo, aberrante anche il solo pensare ad una cosa del genere. Certo, ogni dittatura trova una giustificazione alla pulizia etnica, mica Hitler poteva dire "sterminiamo gli ebrei perché mi stanno sui maroni". Ma non vi sentite quando parlate? E ripeto che sono le stesse schifezze che propagandano i TdG. E poi dite di essere diversi... E parli con nonchalance pure dell'uccisione dei bambini.

""i bambini", vengono portati dagli angeli nel Seno di Abramo "luogo di pace ..", perchè di essi è il Regno di Dio"

Bleah!

Onestamente mi fai paura...

Victor, con franchezza, ti dico che, è la tua costante tristezza ed insoddisfazione ,che è frutto di anni trascorsi nell'organizzazione ,ad abbeverarti delle sue enunciazioni..,a farti paura.
Il tuo problema è, che sei prevenuto, e ciò a motivo di una rabbia che scaturisce dal tuo trascorso di tdg, poichè non ti limiti a dire se, sei d'accordo o meno, ma a sparare anche sulla croce rossa...., per un tuo pregiudizio a prescindere, e senza nemmeno leggere e meditare quello che scrivono gli altri, ancor più se sono credenti...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/08/2019, 14:49

Ma quale tristezza e insoddisfazione, ma di che stai parlando? Ma quale trascorso dell'organizzazione...
Io ho commentato i TUOI ragionamenti.
Ma lo sapete seguire un filo logico?
Se tu che hai detto che Dio uccide quelli che se lo sono meritati, per i bambini poco male tanto vanno in cielo o me lo sono sognato?
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Messaggiodi Quixote » 07/08/2019, 15:39

Caro TdC, mi preoccuperei piú di me stesso, che non mettermi a far psicologia spicciola sugli altri, che non conosci, e invece vai subito alle conclusioni: non hai visto il video di Vallortigara, vero? quello è venuto prima, questo è venuto dopo, ergo quello è causa di questo… vale a dire Victor era TdG, ora non lo è piú, ergo ora nega il divino per la delusione subita. Non regge, dopo Hume non siamo nemmeno sicuri se domani sorgerà il sole, figúrati se possiamo minimamente prestar fede a una deduzione cosí riduttiva e arbitraria, senza conoscere chi ci sta davanti, la sua maturazione intellettuale, l’effetto di nuove esperienze, nuove amicizie, nuovi obiettivi, il suo mondo interiore ecc. ecc.

Vero è che Victor mi pare esageri un po’ dicendo che tu, o la cara Necche, gli fate un po’ paura; ma un certo pericolo, nel vostro modo di pensare, lo avverto anch’io, e Victor fa bene a sottolineare le analogie del vostro modo di vivere la religione con quelle dei TdG. Anche perché la critica al geovismo è il primo obiettivo del forum, ed è evidente che un atteggiamento semplice quieto acritico nei confronti del soprannaturale è ciò che finora ha favorito e fatto prosperare, relativamente parlando, questo culto. Posizione un po’ scomoda quella di un credente ingenuo, in questo forum.

D’altra parte so bene che la semplicità è un pregio, non mi ricordo se Agostino o Girolamo abbia detto che Gesú non scelse, per rivelarsi, dei dottori, ma dei pescatori. Non vi fate però illusioni, queste cose le hanno tramandate i letterati e i dotti, senza di loro credereste ancora a Giove ottimo massimo. Ma dotti non ci si improvvisa; e la vostra lettura della Bibbia è assai epidermica se siete messi alle strette dalla sua letteralità, che faticate a superare: al massimo ne capite la metafora, o l’allegoria, o, come Vieri, state fermi a banali distinzioni fra VT e NT. A Vieri sfugge che i libri piú belli in assoluto – oltre al mito edenico – sono Giobbe ed Ecclesiaste, ancor oggi perturbanti e sconvolgenti nel loro essere senza tempo, sempre vivi e attuali; e il NT non ha nulla che possa essere messo loro a confronto, se non forse Giovanni, ma è tutt’altra cosa e d’altro livello (però non a caso è il Vangelo che dà piú fastidio ai TdG, tant’è ch’è quello che hanno deformato di piú, salve le fantasie oscene di Apocalisse). A voi, invece, sfugge anche il senso – come avrebbe detto anche Dante – anagogico della Bibbia intera, ovvero il senso che sale, in alto, verso Dio, verso il Suo sublime, e legge gli avvenimenti non preordinati volta per volta da Dio, ma come comprensione graduale di Dio da parte dell’uomo, che si svolge nel tempo, e dove il senso degli eventi non sta nelle contingenti azioni buone o cattive degli uomini, ma nella progressiva e necessaria rivelazione dell’Ordine universale; che l’uomo coglie poco a poco, avvicinandosi cosí, lentamente, a una concezione non pratica, non etica e nemmeno teoretica di Dio; ma alla comprensione estetica ed estatica del Mondo, ovvero al finito che si mescola nell’indefinito, al nulla e al tutto, all’Essere e al Non–Essere.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Fede o letteratura ?

Messaggiodi Vieri » 07/08/2019, 17:50

.....o, come Vieri, state fermi a banali distinzioni fra VT e NT. A Vieri sfugge che i libri piú belli in assoluto – oltre al mito edenico – sono Giobbe ed Ecclesiaste, ancor oggi perturbanti e sconvolgenti nel loro essere senza tempo, sempre vivi e attuali; e il NT non ha nulla che possa essere messo loro a confronto, se non forse Giovanni, ma è tutt’altra cosa e d’altro livello (però non a caso è il Vangelo che dà piú fastidio ai TdG, tant’è ch’è quello che hanno deformato di piú, salve le fantasie oscene di Apocalisse)

Mi ricordi la storiella di un grande intenditore di vini.
Conosceva i vitigni, gli incroci, i luoghi di produzione, la migliore esposizione solare, le migliori epoche per la vendemmia in relazione alle diverse annate,.....sapeva tutto sulle tecniche di vinificazione, sul tipo di botti e sui tempi di invecchiamento....in breve un grande esperto ma.......

.....Ma questo signore così istruito in materia NON aveva mai bevuto un bicchiere di vino :ironico: .......
A volte per apprezzare un "buon prodotto" non è necessario essere degli esperti (linguisti) ma apprezzare ed AMARNE il contenuto.....
:strettamano:
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