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Leggi la storia di Flavio Giuseppe e capirai...

Messaggiodi Vieri » 13/09/2019, 14:18

VictorVonDoom ha scritto:Ma una curiosità...

L'affermazione:

"gli storici di allora, vedi Flavio Giuseppe, si interessavano molto marginalmente dei fatti esterni alle guerre ed alle gesta dell'imperatore......"

a me suona strana e mi sembra improbabile ma, anche volendo... che vuol dire?? :boh:

E' una domanda vera eh, senza polemica. Su cosa si basa una tale affermazione?

Flavio Giuseppe non era un romano ma un ebreo che li aveva anche combattuti tanto che dagli ebrei stessi viene ritenuto un traditore.
Per farla breve, "passò al nemico" cambiando perfino nome e Flavio era il nome dell'imperatore del quale lui era al suo seguito e per farsi benvolere.
Per la "gloria" gli imperatori avevano bisogno che qualcuno scrivesse le loro gesta ed a Giuseppe alla fine andò bene ......facendo un reportage completo su tutte le guerre giudaiche...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/09/2019, 14:29

Adesso, non so se quello che scrivi, deducendolo o meno, di Giuseppe Flavio sia corretto. Ma in ogni caso, Giuseppe Flavio era uno. Tu fai di tutta la categoria un mazzo basandoti su una figura? Chiedo eh...
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Messaggiodi Valentino » 13/09/2019, 14:57

Come da mio ultimo post vi leggo spesso ma non riesco ad essere assiduo come un tempo. Vieri ahimè mi tiri in ballo sempre a sproposito dimostrando di aver capito poco o nulla delle nostre discussioni attribuendomi anche posizioni che non ho mai espresso nei termini che usi. Quando e se avrò tempo, magari in tarda serata, scriverò due righe al riguardo.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Quixote » 13/09/2019, 15:30

Vieri ha scritto:Preciso allora in grande:
"se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere come veri e realmente accaduti fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane"pur considerando che alcuni a quel tempo ci credevano...
:strettamano:


A ri-ridaije: ma te lo devo dire in arabo che viceversa io ammetto, almeno in teoria, anche «veri e realmente accaduti» i fatti eccezionali in cui tu credi, ma non li considero e perché la storia si occupa di fatti umani e non divini, e perché di conseguenza non accetta il divino non in quanto tale, ma solo perché non è “un fatto” individuabile e catalogabile? Perché volere o volare sei costretto ad ammettere con me che il divino non si manifesta veramente se non come logica dei fatti stessi, non è un evento che si possa catalogare cronologicamente, ma solo intendere, per usare un termine religioso, come Provvidenza. E qui anzi ti potrei aggiungere, e del resto l’ho già scritto in questo forum, che la Bibbia, letta in termini storici, è terribilmente piú moderna e attuale dei piú grandi storici antichi, incluso il grande Tucidide, che alla fin fine rimane un annalista (malgrado la pregevole Archeologia del primo libro) che registra la cronaca anno per anno, e solo in poche occasioni, come nell’episodio dei Meli, intravede una nemesi storica che colpisce gli Ateniesi, alla loro disfatta, mentre la Bibbia si fonda proprio su questo, cioè inquadra in un disegno che ha una sua coerenza la storia e la sua logica dalle origini ai giorni nostri (altro che svalutare il VT, come tu fai), che è quel che fanno, né piú né meno, gli storici moderni. Se mai io non trovo in questa logica nulla di divino, e perché non ci credo, ma soprattutto perché non ne necessito, e in ogni caso il risultato è lo stesso: che Dio esista o meno, la storia ha una sua logica, io studio questa logica, ed è indifferente che essa porti o no a Dio, il risultato è lo stesso. Tu chiami questa logica Provvidenza, io la chiamo Tyche, caso, Fato, o come meglio ti aggrada. Ma è solo nomenclatura, non cambia nulla. Ovviamente uno storico credente serio concorderà con me che le Lettere di Paolo e gli Atti sono assai piú fededegni dei Vangeli, e concorderà con me che in storia quel che conta sono le tendenze, le idee, gli eventi significativi, letti nella lunga durata, o nel succedersi dei grandi periodi e dei grandi “imperi”, a livello mondiale, come è il caso del Toynbee. Che vuoi che possa interessare a uno storico vero uno dei tanti messia sorti in terra ebraica se non in rapporto al fenomeno del Cristianesimo che ne è derivato (ma merito di Paolo, o demerito, a seconda dei punti di vista; il risultato non cambia), e che certo ha condizionato due millenni di storia occidentale, ma che in fin dei conti rimane quasi marginale in rapporto alla storia del mondo e alla sua logica, e che noi privilegiamo perché siamo occidentali e viviamo qui e ora, ma già avvertiamo sinistri scricchiolii che la nostra civiltà si avvii alla decadenza, e verrà in futuro sostituita, come predominante, da altra civiltà, come è sempre accaduto. E accadrà.
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Messaggiodi Vieri » 13/09/2019, 16:36

perché la storia si occupa di fatti umani e non divini, e perché di conseguenza non accetta il divino non in quanto tale, ma solo perché non è “un fatto” individuabile e catalogabile?

Ma certo che sono d'accordo ed è anche per questo che se tu esamini il personaggio di Gesù solo dal lato storico e quindi NON accettando il divino in quanto tale, come fa Valentino, rimane ovvio che per lui rimanga sempre solo ed esclusivamente una persona umana e basta.
Quello che infatti gli avevo sempre contestato era il fatto di non prendere in considerazione altre ipotesi eccetto quella dell'analisi storica.
Io non desidero svalutare il V.T. ma di considerarlo come un libro sicuramente ispirato ma come premessa al Vangelo stesso che rappresenta "la Buona Novella" ed il condensato dei principi del cristianesimo.
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Messaggiodi Valentino » 13/09/2019, 16:56

Vieri ha scritto:
perché la storia si occupa di fatti umani e non divini, e perché di conseguenza non accetta il divino non in quanto tale, ma solo perché non è “un fatto” individuabile e catalogabile?

Ma certo che sono d'accordo ed è anche per questo che se tu esamini il personaggio di Gesù solo dal lato storico e quindi NON accettando il divino in quanto tale, come fa Valentino, rimane ovvio che per lui rimanga sempre solo ed esclusivamente una persona umana e basta.
Quello che infatti gli avevo sempre contestato era il fatto di non prendere in considerazione altre ipotesi eccetto quella dell'analisi storica.
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E di nuovo "ciò" che mi contesti esiste solo nella tua fantasia perché mi attribuisci delle posizioni che non ho mai espresso nei termini che riporti! Ma che diamine dici?!?!?
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Messaggiodi Quixote » 13/09/2019, 19:02

Vieri, non vorrei essere irriverente, perché come persona hai tutta la mia stima. Ma ti rendi conto che tu stai parlando di stalle, e io di stelle? Ti stai fossilizzando su un banale evento, perché pensi, giusto per farti un esempio, che la moltiplicazione dei pani sia un problema storico: Io non sto neanche a considerare se Cesare abbia ricevuto 23 pugnalate (e ne dubito, perché secondo me è solo la conta dei congiurati) o Cristo 39 frustate (perché i Romani non erano limitati dal Talmud, ammesso e non concesso a priori che l’episodio sia storico). Io ti sto parlando di grandi eventi, di idee guida, di paradigmi storici che si sono succeduti nell’arco non di giorni, ma di millenni, e infatti coinvolgono secoli e millenni, non un attimo insignificante della nostra vita, qual può essere un singolo evento, che in sé e per sé non dice nulla, se non lo concateni a tutta una serie di eventi anche lontanissimi nel tempo. Tu non ragioni, se non a livello di fatti, invece che di idee, sul loro significato. Che a dir il vero tu possiedi, anche se in maniera maccheronica, perché concateni questi eventi in un disegno divino, e quindi hai, almeno in embrione, una coscienza storica di vasto respiro. E in questo sei per l’appunto erede della Bibbia, VT compreso, ma ragioni e scrivi come se ne fossi privo; non comprendi, e a quanto pare non comprenderai mai, che continui a ragionare in termini di fede, e che i tuoi argomenti, sul piano storico sono viziati da questo errore di fondo. Sul piano storico tu sei ancora tolemaico, io copernicano. Tu leggi la storia in funzione del tuo credo, io mi rifaccio al relativismo non solo dell’Universo, ma piú semplicemente del nostro mondo, della nostra terra, ove la civiltà occidentale, e il suo portato, fra cui il Cristianesimo, non è che un episodio. Questa è storia, questo è il suo senso, la sua logica. È vero che anch’io, che sono anche uno storico, non mi occupo che di microproblemi. Ma non mi sfugge mai la loro limitatezza, e il fatto che debbano essere inseriti in un discorso di ben piú ampia portata, e in un disegno organico, ove non sono che un frammento. Che mi conta che per Valentino Cristo sia solo una persona umana e basta? Anche per me lo è, ma se anche non lo fosse non mi cambierebbe nulla, semplicemente non lo metto in conto, e perché non mi serve farlo, e perché se lo facessi mi farei rider dietro da tutti gli storici di questo mondo, credenti e non. A stare a te dovrei parlare di scienza tenendo ancora conto della generazione spontanea confutata da Redi, o di Diluvio come facevano nel Settecento, tacendo che i fossili veneti lo contraddicevano, perché sarei andato contro il testo sacro. Spiacente Vieri, la storia ha una sua epistemologia e una sua metodologia, e ha ben catalogato, con precisa nomenclatura e catalogazione scientifica, quel che è degno di fede, e quel che non lo è, precisando anche, persino da ciò che non è degno di fede, quel che si può trarne di valido.
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/09/2019, 7:33

Vieri ha scritto:
perché la storia si occupa di fatti umani e non divini, e perché di conseguenza non accetta il divino non in quanto tale, ma solo perché non è “un fatto” individuabile e catalogabile?

Ma certo che sono d'accordo ed è anche per questo che se tu esamini il personaggio di Gesù solo dal lato storico e quindi NON accettando il divino in quanto tale, come fa Valentino, rimane ovvio che per lui rimanga sempre solo ed esclusivamente una persona umana e basta.
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Volando molto più terra terra, anzi camminando proprio, ma su quali prove e basi storiche gli storici dovrebbero farlo?
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Messaggiodi Vieri » 14/09/2019, 11:03

Volando molto più terra terra, anzi camminando proprio, ma su quali prove e basi storiche gli storici dovrebbero farlo?

Appunto, non lo fanno.....
Il fatto è che trattandosi di un Personaggio unico nella storia, non tengono ovviamente conto, come storici, "del "caso B" e cioè che questi miracoli fossero effettivamente avvenuti.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/09/2019, 11:15

Ancora ci perdiamo tempo :risata:
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Grazie Quix,...

Messaggiodi Vieri » 14/09/2019, 11:59

Mi scrivi:
Che mi conta che per Valentino Cristo sia solo una persona umana e basta? Anche per me lo è, ma se anche non lo fosse non mi cambierebbe nulla, semplicemente non lo metto in conto, e perché non mi serve farlo, e perché se lo facessi mi farei rider dietro da tutti gli storici di questo mondo, credenti e non.

La mia opinione è che non si possa ragionare con il cervello a compartimenti stagni dove se ragiono da storico, da un lato non posso giustamente considerare avvenimenti o persone eccezionali come tali, ma certamente se avessi invece la convinzione che anche senza prove materiali e certe ma solo "testimonianze", certi fatti fossero realmente accaduti, alla fine, non come storico, ma come persona normale, mi creerei sicuramente dei dubbi e delle perplessità per saperne di più senza chiudermi ad altre ipotesi.

Spiacente Vieri, la storia ha una sua epistemologia e una sua metodologia, e ha ben catalogato, con precisa nomenclatura e catalogazione scientifica, quel che è degno di fede, e quel che non lo è, precisando anche, persino da ciò che non è degno di fede, quel che si può trarne di valido.

Assolutamente d'accordo su questa osservazione ma certamente per me la sola storia non mi basta per raggiungere un pensiero che come detto prima, sfociando nel dubbio: "e se invece fosse vero?" porta alla fase della fede.
Del resto, dal Vangelo di Giovanni :
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Il che tradotto in breve: se fossi stato presente, come storico avrei forse "testimoniato un avvenimento inspiegabile ma oggi potrei anche credere per "intuito o per fede, come ne sono convinto, a queste parole,
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/09/2019, 14:50

Vieri ha scritto:
Volando molto più terra terra, anzi camminando proprio, ma su quali prove e basi storiche gli storici dovrebbero farlo?

Appunto, non lo fanno.....
Il fatto è che trattandosi di un Personaggio unico nella storia, non tengono ovviamente conto, come storici, "del "caso B" e cioè che questi miracoli fossero effettivamente avvenuti.

Vieri, il problema che forse non vuoi capire è che non emerge alcun "caso B" nella storia.
I vangeli, le lettere di Paolo e quant'altro sono tutte opere postume ed indirette, per i Vangeli neppure si sa chi li abbia scritti. Non vi è alcun "testimone" idenficabile e del quale si possa avere anche solo una vaga idea dell'affidabilità. Non vi è alcun modo per sapere neppure se i passaggi "umani" dei Vangeli siano veri o meno. Non abbiamo idea di quale possa essere stata realmente la storia di Gesù come uomo. Di lui abbiamo solo ciò che i Cristiani successivamente ne hanno raccontato.
Non c'è un documento esterno che neppure parli di Gesù mentre era in vita.

Orra tu come uomo comune puoi credere un po' a quello che vuoi, ma siccome la storia è una scienza, come ha spiegato molto meglio di me Quixote, questa deve attenersi ad un metodo che comprende logica e razionalità.
Quello che sembra tu stia ignorando è che essendo una scienza ha l'obbligo di accettare ed adeguarsi a qualsivoglia prova nuova venga fuori. Se vi fosse qualcosa che comprovi la peculiarità sovrannaturale di Gesà questi avrebbero l'obbligo di prenderne atto ed adeguarsi a questo.
Il punto è che non ve ne sono. Questo intende Quixote (almeno in parte) quando afferma che nella Storia non emergono queste qualità.

Quindi puoi smettere di fare i capricci e trattenere il respiro, prove dell'eccezionalità di Gesù non ve ne sono. Poi da "persona normale", qulsiasi cosa questo significhi, puoi credere ciò che vuoi, ma non puoi pretendere che la Storia riconosca un qualcosa che non c'è, non puoi sentirtene offeso. Se tu ci credi ma non ci sono prove il problema è tuo, non puoi certo pretendere che gli storici facciano apologetica per farti felice. Come spesso accade coi fedeli, hai un problema con la realtà Vieri.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/09/2019, 15:03

E qui torniamo alla questione del come mai la fede di qualcuno sia così fragile da avere bisogno di prove "esterne" come conferma e se non ci sono le si fabbricano.
Se hai fede che Gesù sia esistito e abbia fatto miracoli, se credi in quello che c'è scritto nella Bibbia stop, non hai bisogno di nulla né di cercare altro.
Non devi avere prove.
Se avessimo le prove tutti prenderemmo atto della realtà, anche chi non crede, non ci sarebbe bisogno della fede.
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Mauro, scusa è possibile che non ci capiamo?

Messaggiodi Vieri » 14/09/2019, 17:14

Avevo scritto e ripetuto più volte quello che dite anche voi e che cioè da storico non posso accettare fatti o avvenimenti straordinari in quanto tali e qui siamo assolutamente tutti d'accordo poichè la storia, in quanto tale si deve basare su fatti concreti e provati.

Al limite la storia può includere non tanto il fatto o l'avvenimento straordinario ma dire che in quel tempo c'erano persone che credevano a questi eventi eccezionali e nulla più. Guarda che mi sto ripetendo e non per niente avevo risposto:

In breve
Volando molto più terra terra, anzi camminando proprio, ma su quali prove e basi storiche gli storici dovrebbero farlo?

Appunto, non lo fanno.....

E la mia risposta ,fuorviata, era stata:
Il fatto è che trattandosi di un Personaggio unico nella storia, non tengono ovviamente conto, come storici, "del "caso B" e cioè che questi miracoli fossero effettivamente avvenuti.

"Il caso B" non fa parte della "storia" ma è l'alternativa alla storia stessa data dal dubbio che effettivamente potevano esserci stati tutti quegli avvenimenti straordinari descritti nei 4 Vangeli sinottici, le lettere degli apostoli, i vangeli apocrifi, nonchè le innumerevoli testimonianze di fede che non possono essere assolutamente ignorate.

In breve, storicamente non posso ammettere miracoli, e siamo d'accordo, ma a sua volta quando mi trovo una documentazione così ampia e svariate testimonianze, il "caso B" oltre ad affascinarmi, consiste anche nel poter credere eventualmente PER FEDE a tali eventi miracolistici.

Vieri, il problema che forse non vuoi capire è che non emerge alcun "caso B" nella storia.

Il "caso B" è l'alternativa a quanto descritto dalla storia ed ovviamente è rappresentato dal dubbio che quelle testimonianze, citate storicamente come credenze del tempo, fossero state effettivamente vere.....

In effetti non è che non lo capisco io è che non lo vuoi da ateo convinto ammettere tu poichè se Gesù storico, semplice profeta umano nato in Palestina 2000 anni fa non fosse morto sulla croce e resuscitato dopo tre giorni, nessuno oggi si ricorderebbe più di lui, al contrario di quanto rimane evidente oggi .....
I
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Qui Mario alla fine contraddice sé stesso :ironico: poichè se la storia di Gesù è stata principalmente ripresa dagli scritti cristiani, ribadendo il fatto delle poche testimonianze extracristiane, se demolisce di fatto nelle sue parole, l'attendibilità degli scritti cristiani, allora la storia raccontata di Gesù sarebbe poi fuffa .... :boh:

Noti allora la tremenda contraddizione ?
- Come storia di Gesù mi prendi principalmente tutte le fonti di origine cristiana poichè di altre non ce ne sono o pochissime.
- Come "storia" non puoi accettare miracoli ma solo la realtà provata dei fatti.
- Mi dici che la tua storia è vera ma nel contempo mi dici anche che le fonti cristiane non sono assolutamente attendibili
- Ne consegue allora che non è possibile avere una storia attendibile se le fonti sono inattendibili
- Ma se invece insisti sul fatto che la tua "storia" è rigorosa e attendibile, a questo punto dovresti anche ammettere che anche alcuni eventi miracolistici citati, anche se non di natura storica, possano lasciarti perplesso creandoti dubbi sulla vera natura di Gesù ?
Tra l'altro mi scrivi:
Non vi è alcun "testimone" identificabile e del quale si possa avere anche solo una vaga idea dell'affidabilità

Dal Vangelo di Giovanni mi sembra che Tommaso fosse uno dei dodici apostoli o no ?
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Scusa Mauro, puoi ora comprendere il fatto che esistano delle tue contraddizioni e che "oltre" e ripeto "oltre" la semplice descizione storica possa esserci qualche cosa di più ?
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Victor che insiste ancora

Messaggiodi Vieri » 14/09/2019, 17:25

VictorVonDoom ha scritto:E qui torniamo alla questione del come mai la fede di qualcuno sia così fragile da avere bisogno di prove "esterne" come conferma e se non ci sono le si fabbricano.
Se hai fede che Gesù sia esistito e abbia fatto miracoli, se credi in quello che c'è scritto nella Bibbia stop, non hai bisogno di nulla né di cercare altro.
Non devi avere prove.
Se avessimo le prove tutti prenderemmo atto della realtà, anche chi non crede, non ci sarebbe bisogno della fede.

Io come dal passo citato del Vangelo di Giovanni: "beati coloro che crederanno anche senza aver visto", non ho bisogno per credere in Lui, di dimostrare che Gesù fece numerosi miracoli, e mi sembra anche di averlo già detto, ma di affermare l'evento della sua resurrezione che rappresenta il cardine della religione cattolica.
Resurrezione in vita dai nostri peccati e resurrezione dopo la morte.
mai la fede di qualcuno sia così fragile da avere bisogno di prove "esterne" come conferma e se non ci sono le si fabbricano.

Che uno debba fare dei trucchi o dei giochi di prestigio per aumentare la propria fede la vedo come una considerazione finale molto triste.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/09/2019, 17:43

Eh già...
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/09/2019, 17:47

Vieri ha scritto:poter credere eventualmente PER FEDE a tali eventi miracolistici.

E quindi che vuoi dagli storici? La storia si fa sulla realtà storica ricostruibile non per fede, se no è altro.

Vieri, il problema che forse non vuoi capire è che non emerge alcun "caso B" nella storia.

Il "caso B" è l'alternativa a quanto descritto dalla storia ed ovviamente è rappresentato dal dubbio che quelle testimonianze, citate storicamente come credenze del tempo, fossero state effettivamente vere.....

In effetti non è che non lo capisco io è che non lo vuoi da ateo convinto ammettere tu poichè se Gesù storico, semplice profeta umano nato in Palestina 2000 anni fa non fosse morto sulla croce e resuscitato dopo tre giorni, nessuno oggi si ricorderebbe più di lui, al contrario di quanto rimane evidente oggi .....

Veramente è perchè una religione proveninete dall'oriente che si è diffusa nell'Impero Romano raccontava queste cose ed è sopravvissuta sino ad oggi, come molte altre anche parecchio più antiche in altre parti del mondo, che se ne parla oggi.
Del fatto di per se non vi è prova né certezza alcuna, oggettivamente.

I vangeli, le lettere di Paolo e quant'altro sono tutte opere postume ed indirette, per i Vangeli neppure si sa chi li abbia scritti. Non vi è alcun "testimone" identificabile e del quale si possa avere anche solo una vaga idea dell'affidabilità. Non vi è alcun modo per sapere neppure se i passaggi "umani" dei Vangeli siano veri o meno. Non abbiamo idea di quale possa essere stata realmente la storia di Gesù come uomo. Di lui abbiamo solo ciò che i Cristiani successivamente ne hanno raccontato.
Non c'è un documento esterno che neppure parli di Gesù mentre era in vita.

Qui Mario alla fine contraddice sé stesso :ironico: poichè se la storia di Gesù è stata principalmente ripresa dagli scritti cristiani, ribadendo il fatto delle poche testimonianze extracristiane, se demolisce di fatto nelle sue parole, l'attendibilità degli scritti cristiani, allora la storia raccontata di Gesù sarebbe poi fuffa .... :boh:

1) Le fonti extracristiane sono tutte postume, a Gesù morto. E' quindi estramente preciso ciò che ho affermato.
2) La storia di Gesù non è storia, di per se non è neppure "alcuna storia". La storia di Gesù raccontata dai Cristiani e la loro diffusione è storia, ma è storia dei Cristiani e di diverse idee di Gesù che si sono formate nella diffusione dei Cristiani in diverse zone geografiche ed ere storiche, non del "vero Gesù" e neppure di quello storico.

Noti allora la tremenda contraddizione ?
- Come storia di Gesù mi prendi principalmente tutte le fonti di origine cristiana poichè di altre non ce ne sono o pochissime.

...e quindi?

- Come "storia" non puoi accettare miracoli ma solo la realtà provata dei fatti.

Dalle prove storiche, se no non è storia ma mitologia.
...e quindi?

- Mi dici che la tua storia è vera ma nel contempo mi dici anche che le fonti cristiane non sono assolutamente attendibili

Eh??? :boh:

- Ne consegue allora che non è possibile avere una storia attendibile se le fonti sono inattendibili

Lapalissiano.
...quindi?

- Ma se invece insisti sul fatto che la tua "storia" è rigorosa e attendibile, a questo punto dovresti anche ammettere che anche alcuni eventi miracolistici citati, anche se non di natura storica, possano lasciarti perplesso creandoti dubbi sulla vera natura di Gesù ?

E perchè mai?
In un periodo storico dove i miracoli in letteratura li vendevano a pochi centesimi all'etto, cosa dovrebbe stupirmi?
Nel momento in cui il tutto è perfetttamente coerente con un normale modello di miticizzazione, di cosa dovrei stupirmi?
Avendo davanti un gruppo di ferventi aderenti ad una religione dell'antichità che raccontano che il loro dio-santone faceva miracoli, di cosa dovrei stupirmi?

Tra l'altro mi scrivi:
Non vi è alcun "testimone" identificabile e del quale si possa avere anche solo una vaga idea dell'affidabilità

Dal Vangelo di Giovanni mi sembra che Tommaso fosse uno dei dodici apostoli o no ?
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Scusa Mauro, puoi ora comprendere il fatto che esistano delle tue contraddizioni e che "oltre" e ripeto "oltre" la semplice descizione storica possa esserci qualche cosa di più ?

[/quote]
Qui fai un errore di logica fondamentale. Vedi il "testimone" non è Tommaso ma sarebbe chi avesse visto l'evento.
Tornando al fatto che non sappiamo chi abbia scritto i vangeli, ed ancor meno quale sia stata la catena del passaparola orale prima che venissero scritti e di cosa sia stato inventato e/o esagerato in questo passaparola non abbiamo idea di chi fossero realmente i "testimoni" nè men che meno dell'attendibilità che questi potessero avere e di quella del racconto che è arrivato sino a noi.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/09/2019, 17:56

"se Gesù storico, semplice profeta umano nato in Palestina 2000 anni fa non fosse morto sulla croce e resuscitato dopo tre giorni, nessuno oggi si ricorderebbe più di lui, al contrario di quanto rimane evidente oggi"

Quindi Gesù è l'unico predicatore conosciuto della storia? Oggi non ricordiamo più di nessun altro? Io non capisco se sei serio...
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Mi sono annoiato.....

Messaggiodi Vieri » 14/09/2019, 20:50

Grazie e buonanotte....
:test: :test:
:sogna:
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/09/2019, 21:00

Lo avevo detto che si può provare l'improbabilità del GESù supernaturale.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/09/2019, 22:39

Vieri ha scritto:Grazie e buonanotte....
:test: :test:
:sogna:


Anche noi... Dici sempre le stesse cose confutate più volte... Almeno inventati qualcosa di nuovo così non si annoia nessuno.
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Messaggiodi Valentino » 07/10/2019, 22:07

Come al solito mi citi a sproposito talvolta attribuendomi anche delle posizioni che non ho mai espresso nei termini che usi tu!
Vediamo:

Vieri ha scritto:se tu esamini il personaggio di Gesù solo dal lato storico e quindi NON accettando il divino in quanto tale, come fa Valentino


"Come fa Valentino" manco per sogno! Ciò che hai scritto francamente non ha molto senso e dalla mia prospettiva è addirittura privo di significato, posto che hai tentato di "descrivere" "posizioni" che non mi sognerei mai di esprimere in questi termini.
Cosa c'entra la questione del "Gesù storico" rispetto all' "all'accettazione del divino in quanto tale"? Tra l'altro si dovrebbe anche comprendere cosa intendi dire con questa espressione che è tutt'altro che chiara!
Cerco, per non dare adito ad equivoci, di spiegare queste cose con più chiarezza.
1) Certo, mi sono interessato, mi interesso e mi interesserò sempre della questione del Gesù storico.
2) Sono un credente dunque "accetto il divino in quanto tale", ovvero sono convinto che Dio esiste!
Non comprendo però la confusione che fai in relazione a questi temi.
Io non esamino, tra l'altro, solo il Gesù storico, ma anche il Gesù "delle fedi" (plurale!), ovvero mi interesso di come la figura storica di Gesù sia stata variamente recepita storicamente dai vari gruppi che in vario modo ed a vario titolo si sono richiamati e si richiamano a lui.
Non esiste infatti un unico "Gesù della fede", ce ne sono molteplici: il Gesù della fede ariana, il Gesù della fede manichea, il Gesù della fede gnostica, il Gesù della fede proto-ortodossa, il Gesù della fede giudeo-cristiana, il Gesù della fede islamica, il Gesù della fede bahai, il Gesù della fede monofisita, miafisita, etc. etc.

Vieri ha scritto:rimane ovvio che per lui rimanga sempre solo ed esclusivamente una persona umana e basta.


Ma anche questa è un'idea errata che ti sei fatto sul mio conto che non corrisponde a verità. Non è che per me Gesù è solo una persona umana perché ho studiato e studio la questione del Gesù storico. Non capisco affatto perché ti sia fatto questa idea! Per me Gesù non è Dio per svariate ragioni: in primis si tratta di ragioni squisitamente di ordine teologico non storiche.
D'altra parte rilevo anche che, storicamente, Gesù non ha mai preteso di essere Dio o di natura divina, né esplicitamente né implicitamente. Nemmeno i suoi immediati discepoli credevano che Gesù fosse Dio, e questo sia prima che dopo gli eventi pasquali. E' certamente esistita nell'antichità una corrente religiosa che ha cominciato a ritenere che Gesù fosse Dio ed è la famosa corrente dei proto-ortodossi. Non è un mistero per nessuno. I proto-ortodossi credevano che Gesù fosse Dio, gli ariani non credevano che Gesù fosse Dio, gli gnostici credevano che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma", altri gruppi ancora credevano altre cose riguardo a Gesù.

Vieri ha scritto:Quello che infatti gli avevo sempre contestato era il fatto di non prendere in considerazione altre ipotesi eccetto quella dell'analisi storica.


E mi hai contestato una tua fantasia personale in quanto mi attribuisci delle posizioni che esistono solo nella tua testa!
Cosa diamine significa quello che hai scritto? In che senso io non prenderei "in considerazione altre ipotesi eccetto quella dell'analisi storica"?
Il problema secondo me è che tu fai troppa confusione mescolando questioni che non c'entrano le une con le altre.
La storia e gli storici non affermano e nemmeno negano che Gesù sia Dio: non è una questione su cui la storia e gli storici possono pronunciarsi. Sono problemi che riguardano la sfera della fede e non problemi che riguardano le discipline storiche in quanto tali.
Tuttavia gli storici e la storia possono tranquillamente affermare (o negare) che un qualsivoglia personaggio storico abbia mai affermato o preteso di essere Dio. Questo la storia può tranquillamente farlo e lo fa. Giusto per fare un esempio sono esistiti degli uomini che di fatto hanno affermato e/o preteso di essere Dio o una incarnazione divina.
Gesù però non è tra questi: Gesù non ha mai detto di essere Dio. Se Gesù l'avesse detto gli storici non avrebbero problemi ad affermare: Gesù ha detto di essere Dio.
Semplicemente non risulta. Anzi.
C'è da dire inoltre che non è affatto vero che io non prendo in considerazione "altre ipotesi", solo che dovresti esplicitare cosa intendi per "altre ipotesi"!!!
Se parliamo di ipotesi storiche su Gesù è esistita, per esempio, l'ipotesi che Gesù fosse un esseno, ipotesi che non è sostenuta e non è sostenibile dalle evidenze documentali per cui gli storici hanno bocciato questa ipotesi senza mezzi termini. Gesù non è mai stato un esseno.
Se poi per "altre ipotesi" intendi dichiarazioni di "fede" su Gesù è un altro discorso. Essenzialmente si comprende da quel che scrivi che io dovessi prendere in considerazione l' "ipotesi" del Gesù "riveduto e corretto" secondo i dogmi della chiesa cattolica. La domanda semmai è un'altra: perché mai e sulla base di cosa dovrei credere che il "Gesù della fede" cattolica sia quello in cui credere?!?!?!

Vieri ha scritto:Qui si riprendono le famose discussioni con Valentino che non è ateo, e dove basava esclusivamente la sua fede su "Gesù storico" ammettendo esclusivamente l'esistenza di Gesù come uomo, anche se considerato un taumaturgo, e non come Figlio di Dio


Di nuovo hai la pretesa di parlare delle mie posizioni e le descrivi usando un linguaggio che non ho mai utilizzato. Non ho mai scritto che io baso la mia fede esclusivamente sul Gesù storico. Cosa diamine dici?!?!?! Tra l'altro ho sempre riconosciuto che nei vangeli a Gesù, tra i vari titoli che gli vengono attribuiti, c'è anche il titolo di "figlio di Dio" solo che tu attribuisci a questo titolo un significato anacronistico. All'epoca di Gesù il titolo "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava essere della "stessa sostanza o natura" di Dio.

Vieri ha scritto:La mia contestazione di basava sempre sul fatto che se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane. In effetti nella storia non potrai mai dire che In Israele ci fu un profeta, un messia, che fece molti miracoli, resuscitando anche dei morti ma dire che "a quel tempo" molti credettero che Gesù fece molti miracoli"


Come già detto la tua "contestazione" non ha alcun senso. Infatti non è che io non credo nella versione di Gesù "riveduta e corretta" dal cattolicesimo perché esamino Gesù sotto il profilo storico. Come detto io non credo nella versione del "Gesù della fede" cattolica principalmente per ragioni teologiche.
La questione storica su cui mi soffermo è un'altra. Come detto in base alle evidenze documentali gli storici non si farebbero nessun problema a riconoscere che questo o quest'altro personaggio storico ha avanzato una qualsivoglia pretesa sovrannaturale. Per esempio gli storici non si fanno nessun problema ad affermare che Maometto, storicamente, si è presentato come un "profeta" inviato da Dio. In effetti Maometto, storicamente, ha pretesso di essere un profeta. Ovviamente la storia e gli storici non si occupano di affermare o di negare che Maometto fosse un "profeta autentico" o un "falso profeta". E' una questione che attiene alla sfera della fede, non della storia. Maometto ha preteso, storicamente, di essere un profeta: c'è chi "per fede" ci crede (ovvero è musulmano) e chi invece non ci crede. Ecco tutto.
Ora se chiediamo agli storici se Gesù ha mai affermato di essere Dio o di natura divina, ti risponderanno: no, Gesù non ha mai detto e nemmeno lasciato ad intendere di essere Dio.

Vieri ha scritto:Se forse ti ricordi, Valentino asseriva a suo tempo che anche gli apostoli stessi, non credevano alla divinità di Gesù e la mia contestazione allora verteva sul fatto che si convinsero solo dopo l sua resurrezionee non per niente sui Vangeli in più punti si conferma che Gesù era veramente il Figlio di Dio.


Il problema è che non c'è alcuna evidenza in tal senso. Anzi. Non risulta che dopo gli eventi pasquali gli apostoli cominciarono a credere alla divinità di Gesù. Al contrario.
Difatti sappiamo che nemmeno dopo Pasqua i diretti discepoli di Gesù pensavano che Gesù fosse Dio o di natura divina:

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

e dopo Pasqua?

...anche
la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Valentino alla riscossa...

Messaggiodi Vieri » 08/10/2019, 13:31

Continui ancora.....
Gesù non ha mai preteso di essere Dio o di natura divina, né esplicitamente né implicitamente.

Polymetis in proposito aveva scritto a suo tempo:
Il sinedrio reagisce all’ammissione di Gesù di essere figlio di Dio giudicandolo motivo sufficiente per condannarlo perché all’epoca dichiararsi figlio di Dio aveva il medesimo senso, per gli ebrei, che poteva avere il dire che Ares era figlio di Zeus.

T utte le boiate su cosa poteva significare o meno per gli Ebrei essere “figlio di Dio” vengono messe a tacerenel momento in cui, dovendo interpretare cosa ciò significhi per Giovanni è, è Giovanni stesso che ci dà la risposta: “chiamava Dio suo padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18). Quindi, come ripeto, le chiacchiere stanno a zero. “Figlio di Dio” ha un senso ontologico. Le chiacchiere per dividere il cosiddetto ebraismo da una grecità intrisa di filosofia e metafisica sono altrettante sciocchezze, tipiche di spiriti deboli senza una
visiona olistica.

Il testo completo della sua risposta:
Non ho letto niente di questa discussione, solo la pagina scansionata da Valentino, perché immaginando fosse di una fonte accademica ho pensato che avesse pensieri degni di essere presi in considerazione. Non v’ho trovato nulla di nuovo o che io ritenga convincente, trovo che le prove a favore della piena divinità di Cristo in alcuni libri del Nuovo Testamento, tra cui Giovanni, siano tanto evidenti quanto sono evidenti le negazioni della piena divinità di Cristo in altri libri.

Si tratta semplicemente di cristologie diverse. Non c’è niente nel giudaismo contemporaneo o anteriore al trattamento che Giovanni riserva a Gesù, e chi dice il contrario vi prende in giro, che sia in buona o in cattiva fede. Non esiste nessun testo di quest’epoca in cui qualcuno venga chiamato Dio e Signore. Quando vedrò un brano ebraico in cui un uomo ne chiama un altro “mio Signore e Dio” ne riparleremo. In realtà si fa un’indebita confusione, perché si mettono insieme passi di epoche diverse, che nulla hanno a che fare coi
testi attuali, in cui Israele non era ancora monoteista, e dunque altre entità erano chiamate col titolo di elohim. Ma a quest’epoca non solo il titolo di elohim era riservato alle divinità, vere (come Yhwh) o false (come Zeus), ma anche il titolo “figlio di Dio” non poteva essere più usato nel senso antico, perché gli ascoltatori lo intendevano nel senso di una filiazione naturale che trasmetterebbe la stessa natura.
Dunque anche qui i paralleli con passi veterotestamentari in cui qualcun altro viene definito “figlio di Dio”, come un re, sono fuori tema, e non rispettano più lo stato del giudaismo dell’epoca di Gesù. La verità è che al sinedrio è bastata la confessione di Gesù di considerarsi figlio di Dio per metterlo a morte, perché questo titolo non era quella cosa innocua ed inoffensiva che alcuni vogliono descriverci citando qualche Salmo di 8 secoli prima viene usato per descrivere uomini. Il sinedrio reagisce all’ammissione di Gesù di essere figlio di Dio giudicandolo motivo sufficiente per condannarlo perché all’epoca dichiararsi figlio di Dio aveva il
medesimo senso, per gli ebrei, che poteva avere il dire che Ares era figlio di Zeus.

Tutte le boiate su cosa poteva significare o meno per gli Ebrei essere “figlio di Dio” vengono messe a tacere nel momento in cui, dovendo interpretare cosa ciò significhi per Giovanni è, è Giovanni stesso che ci dà la risposta: “chiamava Dio suo padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18). Quindi, come ripeto, le chiacchiere stanno a zero. “Figlio di Dio” ha un senso ontologico. Le chiacchiere per dividere il cosiddetto ebraismo da una grecità intrisa di filosofia e metafisica sono altrettante sciocchezze, tipiche di spiriti deboli senza una
visiona olistica. Possiamo però dire che gli ascoltatori, che siano veri o inventati poco importa, capivano bene il senso delle affermazioni di Gesù, infatti gli dicono: “Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».”
Dunque qui abbiamo la conferma, al di là di tutte le chiacchiere, che i titoli che Gesù rivendicava per sé, e che i nostri spregiatori della trinità tentano di attenuare ed illanguidire, erano considerati dai giudei come bestemmie, impossibili per un uomo, e anzi, implicanti che quella persona voleva farsi Dio. E così abbiamo doppiamente confutata l’idea, per bocca degli stessi ascoltatori di Gesù, che i titoli di Gesù non significhino quello che ci appare, e che basterebbe essere ebrei per capirli meglio. Gli ebrei li avevano sentiti, li
capivano, e volevano lapidarlo. “Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio» (Giovanni 19,7). Figlio di Dio dunque va inteso in senso ontologico, è un titolo carico, non una roba sbiadita come vogliono farvi intendere.

Il Vangelo di Giovanni è un’immensa ring composition, una composizione ad anello, si inizia con la divinità di Gesù nel prologo quando si dice che “il Verbo era Dio” e si chiude con il riconoscimento di questa divinità da parte di Tommaso in 20,28. Mi si dica quando mai, nella letteratura ebraica, di qualche uomo nella letteratura ebraica è stato detto, dopo averlo detto Dio, che ha creato tutto, e tuttavia costui non sarebbe Dio come il Padre.
Qui mi permetto di uscire dalla storia, e di passare alla filosofia, ossia alla meritata estinzione dei giudeocristiani, in quanto intellettualmente scadenti.

Se davvero la lettura di costoro fosse stata che Gesù era una specie di dio di serie b, o qualcuno definibile dio senza essere il padre, hanno meritato l’estinzione, perché non erano autenticamente monoteisti, e non hanno osato fare 2+2 come invece secondo me ha fatto correttamente Giovanni, ossia che Gesù era Dio come Padre, e dunque doveva esserci un solo Dio sussistente in tre persone, sicché l’affermazione che il Padre sia il solo vero Dio non impedisce che anche il Figlio sia il solo vero Dio. Questo è l’unico modo in cui tutto si incastra. Infatti mi fa alquanto ridere chi cita l’affermazione giovannea secondo cui il Padre è “il solo vero Dio” come prova contro la Trinità. Ma questi signori cos’hanno capito della Trinità?

Pensano forse che noi crediamo diversamente? Non sanno che nel nostro Credo, che recitiamo a messa ogni domenica, iniziamo dicendo “Credo in un solo Dio, Padre onnipotente”…. E dunque, cosa dovrebbe esattamente provare contro di noi trinitari quella frase, se non dimostrare la loro ignoranza del dogma trinitario? Dunque, tornando a noi, celebriamo l’estinzione dei giudeo-cristiani subordinazionisti e della loro teologia bacata, perché era intellettualmente scadente. Non si può dare a qualcuno le prerogative che Giovanni dà a Gesù nel Vangelo di Giovanni, chiamarlo Dio, farne il creatore di tutto, dire che fa le cose che fa il padre in maniera uguale (5,19), che va venerato allo stesso modo del padre ( tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" Giovanni 5,22-23) e poi continuare a dichiararsi monoteisti, infatti si è diventato politeisti o nella migliore delle ipotesi monolatri, cioè si crede a due dèi, uno maggiore e uno minore.

Ma per fortuna non c’è bisogno di credere che i giudeo-cristiani, come gli ebioniti, fossero tanto scemi da non accorgersi della piena divinità di Gesù leggendo il Vangelo di Giovanni, questa prerogativa la lasciamo ai contemporanei, che leggono benissimo ma, ottenebrati da un’ideologia giudaizzante, devono sforzarsi di trovare interpretazioni alternative per quello che leggono. Come dicevo gli ebioniti non erano così sciocchi da credere all’ispirazione del Vangelo di Giovanni e poi rifiutare la deità di Cristo, semplicemente essi non
avevano il Vangelo di Giovanni come testo ispirato.

Ho trovato il testo scansionato da Valentino del tutto carente. Pensa di poter smorzare i toni della dichiarazione di divinità di Tommaso stemperandoli in non si sa bene quale contesto giudaico, e ignora che i giudei stessi hanno manifestato quanto poco fosse ebraico il comportamento di Gesù lapidandolo.

Sembra non capire molto della risposta di Gesù ai farisei. Quando lo accusano di farsi uguale a Dio, lui non nega di esserlo, ma rinfaccia loro che nelle Scritture i giudici sono definiti elohim (dèi), quindi a fortiori [a maggior ragione] lui può essere Dio. Quest’idea sembra suggerire all’autore della pagina che Gesù rivendichi per sé la designazione di dio solo nel senso antico, incarnato in Sal 82.

Bisogna mettere in chiaro che Gesù sta usando un sofisma, ma un sofisma che all’epoca era accettato. Infatti ripesca dalla Scrittura per difendersi una parola non più applicabile alla sua epoca nel senso utilizzato dal Sal 82, cioè i giudici chiamati dèi perché delegati da Dio ad amministrare la giustizia, e se ne fa scudo per la propria pretesa di essere anche lui figlio di Dio. Ma questo non implica che Gesù rivendichi per sé il titolo “dio” solo in quest’accezione arcaica, implica solo che per zittire i farisei ricorre a questo espediente. Che
lui, secondo l’evangelista, non rivendichi il titolo di Dio solo in questo senso, ossia di delegato, lo sappiamo da Giovanni stesso, che ci dice “chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio”, e nel prologo ci dice che il Verbo era Dio dal principio. Quindi non perché designato ad un ruolo, non perché inviato, come scioccamente sostiene quel brano pseudo-clementino, ma ab aeterno, per natura, perché coeterno al Padre al principio.
Questa è la teologia giovannea.

E questa è la teologia cristiana, che ha giustamente visto ogni ipotetico subordinazionismo solo nel senso di una subordinazione fontale (ossia il Figlio deriva ab aeterno dal Padre), senza che questa dipendenza ontologica implichi una successione temporale, oppure un subordinazionismo kenotico (il Figlio si svuota dell’unicità della natura divina per assumere anche una natura umana).
Del resto è proprio questa la grandezza e la novità del cristianesimo rispetto alle altre religioni: Dio si fa uomo (e non solo ne prende l’apparenza), e sale sulla croce. Il resto, il pulcioso giudeocristianesimo, che fa di Gesù un uomo o un’entità più o meno potente, è solo una religione tra le altre, umana, troppo umana, che non osa affermare l’inaudito, ossia che Dio si fa uomo, che Dio muore sulla croce, che l’infinito si fa finito.
Quanto alla citazione delle Recognitiones pseudo-clementine, un testo del III secolo, e pensatamente rimaneggiato nel IV, ha la stessa probabilità di essere un aiuto per interpretare Giovanni di quanto ne abbiano le coeve orazioni di Atanasio.
Inoltre il testo pseudo-clementino, in quel passo, stava cercando di smentire un’argomentazione propoliteista, che partiva dal fatto che molte entità nella Bibbia sono chiamate elohim, e dunque per smentirla risponde che elohim non si applica solo a Dio. Ma facendo ciò utilizza lo stesso sofisma di Gesù, cioè, illudendosi che la Bibbia abbia una teologia coerente alla prima all’ultima pagina, ignora l’antico passato monolatrico di Israele, e dunque prende dei passi dove si parla di dèi che non sono Yhwh per dimostrare che “dio” non significa solo Dio, non capendo, poveretto, che in quei passi “elohim” voleva dire proprio dio, sebbene un dio sottomesso a Yhwh in un pantheon con un Dio al vertice.

Come tutti i testi di questa data può essere un testo che, ben lungi dal portare pensieri di secoli prima, risponde a polemiche del proprio tempo. Come ripeto non c’è nessun testo giudaico che chiami un uomo in un’epoca simile a quella di Gesù “mio signore e mio dio”, che dica che tutto è stato fatto per mezzo di lui, che lo dica a fianco di Dio en arche, che dica che va onorato come il Padre, che dica che quest’uomo fa le cose che fa Dio similmente, né, tanto meno, qualcuno di cui si dica che “si faceva uguale a Dio”. I paralleli
semplicemente non esistono, e a ben vedere non sono convincenti neppure i paralleli usati per sminuire la valenza ontologica del titolo “il figlio di Dio”, figurarsi se ne esistono per attenuare la portata del titolo “dio”. Ma venendo al testo pseudo-clementino, non .

Valentino, sei una brava persona ma in molti casi non ammetti l'evidenza dei fatti o meglio la rinneghi.....
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Messaggiodi Valentino » 08/10/2019, 14:13

Vieri ha scritto:Valentino alla riscossa...


Vieri ma quale riscossa?!?!? Espongo i fatti per quello che sono. Ecco tutto. Sei tu che fraintendi pure ciò che scrivono quelli che immagini "ti diano ragione"!

Vieri ha scritto:Continui ancora.....


Continuo cosa? Continuo semplicemente ad esporre quello che è un fatto storico assodato dagli storici: Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Questo lo so io, lo sa Mario70 e lo sa pure Polymetis.

Vieri ha scritto:Polymetis in proposito aveva scritto a suo tempo:


So benissimo cosa aveva scritto Polymetis a suo tempo. Sei tu che non comprendi ciò che scrive Polymetis! Nemmeno comprendi su quale argomento io e Polymetis dissentiamo!
Credo che questo tuo "cullarti sugli equivoci" sia dovuto alla tua evidente ignoranza in materia. Hai bellamente evitato una precisazione chiave di Polymetis!

Vieri ha scritto:Il testo completo della sua risposta:


E' del tutto inutile che riporti il testo completo del post di Polymetis (facendo finta di ignorare ciò che lo stesso Polymetis ha poi precisato in un altro!) in quanto Polymetis non ha affermato che Gesù ha effettivamente affermato di essere Dio! Strano che non te ne accorga o fai finta di non accorgertene! Infatti Polymetis precisa:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.


Comprendi Vieri? Polymetis non parlava del Gesù storico, non affermava che Gesù abbia mai davvero preteso di essere Dio, Polymetis si riferiva al Gesù "DIPINTO da questo o quell'evangelista"!!!
Nella fattispecie Polymetis si riferiva al vangelo di Giovanni (vangelo la cui redazione definitiva è databile tra la fine del primo secolo e l'inzio del secondo).
E, come detto, l'unico punto di divergenza che ho con Mario70 e Polymetis verte sulla cristologia del vangelo di Giovanni. Secondo Polymetis il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio. Lo da per scontato, solo che così scontato non è, in quanto come detto studi recenti che riguardano la cristologia giovannea vanno in direzione opposta: non sembra che la cristologia giovannea si discosti sensibilmente dalla cristologia giudeo-cristiana, ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista che esclude la nozione della divinità di Gesù.
Quello che poi non riesci a capire è che seppure Polymetis avesse ragione e nel vangelo di Giovanni, Gesù venisse DIPINTO come se fosse Dio non rappresenterebbe comunque una negazione della realtà storica di cui ti parlo: Giovanni o non Giovanni resta il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto e non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina. Al limite proverebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che Gesù fosse Dio e non che fosse una pretesa avanzata da Gesù stesso!
Tuttavia, come detto e ripetuto, questa nozione non è affatto scontata e non si tende più come un tempo ad attribuire al vangelo di Giovanni una cristologia "alta" ma si riconosce nel vangelo di Giovanni gli echi di una cristologia giudeo-cristiana ovvero una cristologia adozionista e subordinazionista.

Vieri ha scritto:Valentino, sei una brava persona ma in molti casi non ammetti l'evidenza dei fatti o meglio la rinneghi


Vieri io non rinnego affatto l'evidenza dei fatti: l'evidenza dei fatti storici è che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Nemmeno quello che ha scritto Polymetis mette in discussione questo dato, solo che tu nemmeno te ne accorgi!
Sei tu dunque che essendo ignorante in materia non comprendi nemmeno su quale argomento effettivamente io e Polymetis abbiamo delle divergenze.
Nemmeno comprendi che se Polymetis avesse ragione non dimostra che Gesù ha affermato o fatto intendere di essere Dio.
Polymetis ti parla del Gesù "dipinto" dal vangelo di Giovanni ed è convinto che il redattore di questo vangelo (non Gesù quindi e nemmeno i suoi apostoli) ha affermato che Gesù sia di natura divina. Questa nozione in ambito accademico non viene data per scontata. Anzi.
Il punto è un altro: semmai Polymetis avesse ragione riguardo alla cristologia giovannea per me nulla cambia, in quanto in ogni caso NON DIMOSTRA che Gesù abbia mai pensato, detto o insegnato di essere Dio. Pure perché sono due argomenti del tutto diversi e non correlati: Polymetis parla della cristologia giovannea, io parlo del Gesù storico. Ma tu non comprendi nemmeno che si tratta di due argomenti non strettamente correlati.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Boh.....

Messaggiodi Vieri » 08/10/2019, 14:43

Gesù dipinto ?.... :boh:
Poly aveva scritto:
La verità è che al sinedrio è bastata la confessione di Gesù di considerarsi figlio di Dio per metterlo a morte, perché questo titolo non era quella cosa innocua ed inoffensiva che alcuni vogliono descriverci citando qualche Salmo di 8 secoli prima viene usato per descrivere uomini. Il sinedrio reagisce all’ammissione di Gesù di essere figlio di Dio giudicandolo motivo sufficiente per condannarlo perché all’epoca dichiararsi figlio di Dio aveva il
medesimo senso, per gli ebrei, che poteva avere il dire che Ares era figlio di Zeus.

Continua poi a pensare a quello che vuoi ma spiega allora per quale ragione fu accusato dal Sinedrio. Perchè era un sobillatore e "rubava" loro il mestiere ?.....
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Messaggiodi Morpheus » 09/10/2019, 11:39

Vieri ha scritto:Gesù dipinto ?.... :boh:
Poly aveva scritto:
La verità è che al sinedrio è bastata la confessione di Gesù di considerarsi figlio di Dio per metterlo a morte, perché questo titolo non era quella cosa innocua ed inoffensiva che alcuni vogliono descriverci citando qualche Salmo di 8 secoli prima viene usato per descrivere uomini. Il sinedrio reagisce all’ammissione di Gesù di essere figlio di Dio giudicandolo motivo sufficiente per condannarlo perché all’epoca dichiararsi figlio di Dio aveva il
medesimo senso, per gli ebrei, che poteva avere il dire che Ares era figlio di Zeus.

Continua poi a pensare a quello che vuoi ma spiega allora per quale ragione fu accusato dal Sinedrio. Perchè era un sobillatore e "rubava" loro il mestiere ?.....
Buona giornata


Sembra che Gesu' fosse un rivoluzionario che predicava l'ipocrisia della classe religiosa e stava rompendo le uova nel paniere ai farisei. Professava regole in contrasto con quelle dei "potenti" farisei.
Piu' che abbastanza per ucciderlo...

E visto che il lupo perde soltanto il pelo, dopo secoli, la stessa cosa e' stata fatta con Giordano Bruno e con Galileo (che pero' si e' salvato abiurando).
La storia della religione e' molto facile se messa nella giusta prospettiva: Potere, Ricchezza.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Valentino » 29/10/2019, 18:33

Vieri ha scritto:Boh.....


Questo "boh" è molto eloquente!

Vieri ha scritto:Gesù dipinto?


Non è una mia espressione. E' un'espressione usata da Polymetis! E' Polymetis che infatti ha scritto:

polymetis ha scritto:In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.


Ora io ho compreso perfettamente cosa ha voluto dire Polymetis quando ci ha parlato del "Gesù DIPINTO da questo o quell'evangelista" ed anche le implicazioni implicite ed esplicite che derivano da ciò che ha scritto.
Tu evidentemente no.
Provo spiegartelo, citando proprio alcune cose scritte da Polymetis stesso.

Vieri ha scritto:Poly aveva scritto:


:risata: Aridaglie con Poly "aveva scritto"! Si Poly "aveva scritto" ed ha anche chiarito cosa intendeva dire con quel che "aveva scritto", e quel che "aveva scritto" non ha nulla a che fare con quello che cerco invano di spiegarti io.

Vieri ha scritto:Continua poi a pensare a quello che vuoi


Vieri NON è che io continuo a "pensare quello che voglio". Al contrario prendo semplicemente atto della realtà dei fatti e prendo atto di quello che dicono gli storici sulla questione in oggetto.
La cosa assurda è che tu mi citi Polymetis come se Polymetis stesse confutando la mia asserzione riguardo al fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Non ti accorgi che io parlo di una cosa e che Polymetis parla di altro. Non ti accorgi che Polymetis si sofferma su quello che lui considera essere la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni e non ti accorgi che questo sia l'unico punto in cui siamo in disaccordo! Non ti accorgi nemmeno che seppure Polymetis avesse ragione sulla questione della cristologia giovannea per me non cambierebbe nulla in quanto non ti rendi conto che la questione della cristologia giovannea non ha nessuna ricaduta e non c'entra nulla con la questione storica da me sollevata. Non te ne rendi conto perché semplicemente, come per tua stessa ammissione (e come detto, quel tuo "boh" risulta eloquente!), "nun ce stai a capì nulla"!

Vieri ha scritto:ma spiega allora per quale ragione fu accusato dal Sinedrio. Perchè era un sobillatore e "rubava" loro il mestiere?


Vieri ma cosa diamine dici?!?!? Ma quale mestiere?!?!?! Quale Sinedrio? Ma lo comprendi che stiamo sempre parlando di Gesù "come DIPINTO" dal vangelo di Giovanni?
Hai letto quello che ha scritto Polymetis?
Leggi allora:

polymetis ha scritto:Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore.


Capito?

polymetis ha scritto:Devo dire che nel mio post ho poi lasciato le considerazioni puramente storiche per farne una mia personale, ossia, a prescindere da cosa dicano Gesù e da cosa dicano davvero gli evangelisti


Capito?

polymetis ha scritto:mi sembra più coerente, non dal punto di vista della verità storica ma di quella filosofica, assumere l'esistenza di un monoteismo [anche di tipo trinitario] senza una figura subordinata con poteri più o meno divini, che invece mi sembra uno scadimento nella monolatria. Se dunque fosse questa la posizione di Giovanni, cioè un "dio" accanto a un altro Dio superiore, sarebbe certamente una teologia scadente e che un filosofo troverebbe di bassa lega. Infatti questo "dio" con la minuscola, che è lecito chiamare così perché gli vengono attribuiti poteri formidabili, tra cui l'essere l'artefice della creazione, essere dal principio presso il Padre, sarebbe nient'altro che un dio demiurgo accanto ad un altro superiore. E chi voglia dirsi monoteista non può credere ad una cosa simile.


Questa è una considerazione filosofica personale di Polymetis che, tra l'altro, se non te ne fossi accorto critica da una prospettiva "filosofica" la peculiare cristologia dei tdG e non la cristologia che ritengo sia contenuta nel vangelo di Giovanni.
Questa considerazione però non mi riguarda né direttamente né indirettamente. Io non credo infatti che nel vangelo di Giovanni si possa riscontrare la cristologia professata dai tdG.
Allo stesso tempo non credo, in base a certi studi sulla cristologia giovannea di autori anche cattolici, che nel vangelo di Giovanni venga affermato che Gesù sia Dio o di natura divina.
Se anche fosse, come detto, ciò non avrebbe nessuna ricaduta sulla questione storica da me sollevata.
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