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Ancora su Gesù Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Ancora su Gesù Dio

Messaggiodi Necche » 03/10/2019, 13:05

Caro Mario 70
ho riletto la discussione tra te e un antitrinitario e ho riflettuto su alcuni punti. Conosco il tuo scritto sulla Trinità che mi ha veramente illuminato e per questo ti ringrazio. L’antitrinitario sceglie alcuni versetti che in apparenza sembrano dimostrare che Gesù non sia Dio come”…non può far nulla da sé” come se avesse bisogno del Padre per fare qualcosa come qualsiasi mortale. Oppure”io faccio le stesse cose che fa il Padre mio” come se Gesù, ancora bambino, abbia bisogno di imitare il Padre per imparare. Basta mettere tre versetti uno dietro l’altro per capire la profondità di queste parole. In primo piano c’è questo da cui dipendono gli altri due:
_”Io e il Padre siamo una cosa sola”, una cosa e non una Persona! E questo vuol dire che posseggono tutte e due la stessa cosa, cioè la stessa natura divina( che nella nuova TNM viene chiamata “sostanza divina”, un po’ meglio della” qualità divina”), quindi se il Padre è Dio, il Figlio è pure Dio! Avendo ambedue la stessa natura, ciò che fa Gesù lo fa anche il Padre e viceversa. Gesù non può dire: mi prendo il mio pezzo di deità e faccio da solo ciò che voglio fare, non lo può dire né lo può fare perché la Deità è una e indivisibile, la totalità e l’unità sono caratteristiche esclusive di Dio, la divisione è solo del diavolo!Che la Deità (certo, per donarla ci deve essere una generazione, è attraverso di essa che si eredita la natura di chi genera!) di Gesù sia donata da sempre o generata da sempre( sempre è donazione o generazione eterna lo dice Michea 5,2 e Proverbi 8,22_23) dal Padre non ha importanza perché rimane il fatto che il Figlio la possiede tutta intera come il Padre che non trasmette solo una parte della sua natura, ma tutta come noi abbiamo ricevuto tutta la natura umana, non un po’! A dimostrare ciò c’è il versetto”io sono nel (e non unito a)Padre e il Padre è in me” che vuol dire l’uno nell’altro, non nelle Persone (il Padre rimane Padre e il Figlio rimane Figlio, due Persone distinte),ma nella natura, per cui le due nature divine risultano essere una e una sola combaciando perfettamente! Una volta accettato questo ragionamento si capisce perché Gesù non può far nulla da sé e si capisce come Gesù faccia le stesse cose che fa il Padre: agiscono all’unisono! Parlando solo con i versetti:
-“io e il Padre siamo una cosa sola”QUINDI
_”Io non posso far nulla da me”PER CUI
_”faccio le stesse cose che fa il Padre”
Ciò è dimostrato dalle manifestazioni più importanti di Dio nella storia umana. In Genesi1 c’è una prima intuizione delle tre Persone con quei verbi al plurale, intuizione che verrà svelata nel NT soprattutto da 1Gv5,7 dove il numero tre (la parola Trinità non c’è,ma il numero tre sì, che è la stessa cosa!) viene messo in evidenza: Gesù, lo Spirito Santo e il Padre che ritroviamo nella nascita di Gesù, nel suo battesimo nel fiume Giordano e nella sua risurrezione ( Gv2,19;Rom 8,11;Atti 13,30 e non come dicono i tdg solo dal Padre).
Ma come può una creatura, come i tdg credono sia Gesù,fare le stesse cose che fa il Padre, non solo alcune, ma tutte? Se dice che fa le stesse cose è Lui stesso Dio, non c’è altra spiegazione!
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 03/10/2019, 16:42

Cara Necche, interessante esposizione la tua.
Non ho letto la discussione di Mario da te citata; vorrei leggerla, puoi linkarla?

Poi ,oltre i passi già conosciuti, ove si attesta la Divinità del Figlio,
trovo altresì determinante anche il passo di :

Romani 11, 33 Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! 34 Infatti
«chi ha conosciuto il pensiero del Signore?
O chi è stato suo consigliere?
35 O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì da riceverne il contraccambio?»
36 Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.


Come puoi leggere, Colui che è il mezzo mediante il quale sono tutte le cose , e a causa del quale... "per LUI""come recitano passi paralleli, come Gv. 1,3; 1 Cor.8, 6...", nel verso 36 di sopra, risulta essere, anche Colui che, Dal Quale sono tutte le cose, e che quindi ecco un altro passo che attribuisce al Figlio come al Padre , la creazione tutta, non solo la mediazione.
Ma i negazionisti , come sempre , troveranno congetture ,per rifiutare tale scrittura.
ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi anima » 03/10/2019, 17:16

non solo i TDG non credono che Gesu' sia Dio
Mi presento

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Messaggiodi Mario70 » 03/10/2019, 22:53

Necche ha scritto:Caro Mario 70
ho riletto la discussione tra te e un antitrinitario e ho riflettuto su alcuni punti. Conosco il tuo scritto sulla Trinità che mi ha veramente illuminato e per questo ti ringrazio. L’antitrinitario sceglie alcuni versetti che in apparenza sembrano dimostrare che Gesù non sia Dio come”…non può far nulla da sé” come se avesse bisogno del Padre per fare qualcosa come qualsiasi mortale. Oppure”io faccio le stesse cose che fa il Padre mio” come se Gesù, ancora bambino, abbia bisogno di imitare il Padre per imparare. Basta mettere tre versetti uno dietro l’altro per capire la profondità di queste parole. In primo piano c’è questo da cui dipendono gli altri due:
_”Io e il Padre siamo una cosa sola”, una cosa e non una Persona! E questo vuol dire che posseggono tutte e due la stessa cosa, cioè la stessa natura divina( che nella nuova TNM viene chiamata “sostanza divina”, un po’ meglio della” qualità divina”), quindi se il Padre è Dio, il Figlio è pure Dio! Avendo ambedue la stessa natura, ciò che fa Gesù lo fa anche il Padre e viceversa. Gesù non può dire: mi prendo il mio pezzo di deità e faccio da solo ciò che voglio fare, non lo può dire né lo può fare perché la Deità è una e indivisibile, la totalità e l’unità sono caratteristiche esclusive di Dio, la divisione è solo del diavolo!Che la Deità (certo, per donarla ci deve essere una generazione, è attraverso di essa che si eredita la natura di chi genera!) di Gesù sia donata da sempre o generata da sempre( sempre è donazione o generazione eterna lo dice Michea 5,2 e Proverbi 8,22_23) dal Padre non ha importanza perché rimane il fatto che il Figlio la possiede tutta intera come il Padre che non trasmette solo una parte della sua natura, ma tutta come noi abbiamo ricevuto tutta la natura umana, non un po’! A dimostrare ciò c’è il versetto”io sono nel (e non unito a)Padre e il Padre è in me” che vuol dire l’uno nell’altro, non nelle Persone (il Padre rimane Padre e il Figlio rimane Figlio, due Persone distinte),ma nella natura, per cui le due nature divine risultano essere una e una sola combaciando perfettamente! Una volta accettato questo ragionamento si capisce perché Gesù non può far nulla da sé e si capisce come Gesù faccia le stesse cose che fa il Padre: agiscono all’unisono! Parlando solo con i versetti:
-“io e il Padre siamo una cosa sola”QUINDI
_”Io non posso far nulla da me”PER CUI
_”faccio le stesse cose che fa il Padre”
Ciò è dimostrato dalle manifestazioni più importanti di Dio nella storia umana. In Genesi1 c’è una prima intuizione delle tre Persone con quei verbi al plurale, intuizione che verrà svelata nel NT soprattutto da 1Gv5,7 dove il numero tre (la parola Trinità non c’è,ma il numero tre sì, che è la stessa cosa!) viene messo in evidenza: Gesù, lo Spirito Santo e il Padre che ritroviamo nella nascita di Gesù, nel suo battesimo nel fiume Giordano e nella sua risurrezione ( Gv2,19;Rom 8,11;Atti 13,30 e non come dicono i tdg solo dal Padre).
Ma come può una creatura, come i tdg credono sia Gesù,fare le stesse cose che fa il Padre, non solo alcune, ma tutte? Se dice che fa le stesse cose è Lui stesso Dio, non c’è altra spiegazione!


Grazie caro e sono felice per te che hai trovato delle certezze, trovo la dottrina della trinità veramente affascinante, sicuramente migliore delle altre teorie cristologiche nate nei secoli, le quali vanno in aperta contraddizione con diversi passi biblici.
Da allora però ho fatto un ulteriore passo indietro, ora mi chiedo se sia stato l'uomo a creare Dio o viceversa, dalla risposta assolutamente non semplice o scontata a questa domanda dipende tutto il resto, ad esempio è chiaro che le evidenti contraddizioni bibliche sono state studiate e sviscerate nell'arco dei primi quattro secoli e dalla soluzione di queste contraddizioni è nata la trinità, poly e con lui tutti i credenti cristiano-trinitari ti diranno che è stato lo Spirito Santo ad aver voluto la nascita di questa 'verità', e per carità anche questa posizione è affascinante (oltre ad essere stata scritta nello stesso NT forse prevedendo astutamente i futuri dubbi), ma unitamente alla mia domanda iniziale senza ancora una risposta, anche qui mi chiedo se siano state le circostanze storiche e razionali dei semplici esseri umani ad averla creata, come vedi torniamo sempre a bomba, ancora nessuna risposta chiara al mio dubbio iniziale, del resto se non fosse così non si chiamerebbe fede e la domanda posta dal Giovanni biblico che fa chiedere a Ponzio Pilato: "che cos'è la verità?" seguita dal silenzio assordante di Cristo, molto probabilmente rimarrà sempre senza risposta.
Premetto di non volere assolutamente la solita romanzina catechetica dai soliti per favore.
La discussione in questo forum è quella con quasi 80000 visite in argomenti dottrinali "da arcangelo a Dio"
Il link completo con l'ultima revisione è questo:

[url]https://testimonidigeovaedex.freeforumzone.com/d/9784815/Trinità/discussione.aspx[/url]

https://testimonidigeovaedex.freeforumz ... 815/Trinità/discussione.aspx
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Necche » 04/10/2019, 17:31

Caro Mario 70,
ho trovato la certezza dell’esistenza della Trinità di Dio in tanti versetti della Bibbia. Il problema però sta nel fatto se accettare la Bibbia oppure no. Nella Bibbia è chiaro che è Dio a creare l’universo, compreso l’uomo. Se poi ci mettiamo al di fuori di essa, ci facciamo la stessa domanda che poni tu. Non sono una scienziata, però,ammesso che non sia stato il Dio della Bibbia a creare il tutto, se torniamo indietro nel tempo fino alle origini, la scienza dice che tutto ha avuto inizio da uno scoppio primordiale (il bing bang). Se ammettiamo per certo questa teoria, mi domando: ma chi o che cosa ha acceso una miccia perché ciò accadesse? La casualità? E questa casualità chi l’ha fatta accadere? Da sola? La casualità senza un motivo d’essere è solo un’accozzaglia che non genera la perfezione che invece osserviamo nei tre regni. Questa casualità che tutto ha predisposto ed ordinato intelligentemente( mi meraviglio quando penso che la nostra terra abbia una distanza perfetta dal sole per non morire arrostiti o congelati!), possiamo chiamarla anche Dio! E’ quella particella divina, di fronte alla quale gli scienziati odierni si sono arresi, non riuscendo ad andare oltre perché quell’oltre non fa parte dell’uomo, è un qualcosa che non contrasta la ragione, ma è al di sopra di essa. Qui entra in gioco il problema: creazione o evoluzione? Secondo me, l’uno e l’altro! La miccia l’ha acceso un Qualcuno e qui sta l’inizio della creazione che si è evoluta nel tempo(evoluzione). Quel Qualcuno è il principio di tutto! La Bibbia quando parla della creazione si esprime con i mezzi dell’ epoca in cui è stata scritta ,cioè attraverso dei racconti che però ci portano allo stesso punto della scienza moderna: c’è un qualcosa o un qualcuno che ha dato il via a tutto ciò che esiste, compreso l’uomo! Quindi, secondo il mio ragionamento, non è l’uomo che si è inventato Dio per rispondere ai suoi perché, ma è quel Qualcuno al di fuori,sopra di noi e in noi( trascendente ed immanente:può tutto, può essere sopra e dentro di noi. S. Agostino non riusciva a trovarlo, ma alla fine ha scoperto che era in lui!). Ti saluto
Per Testimone di Cristo
Ho riletto in Argomenti dottrinali “supplica ,preghiera(pregare Cristo in quanto Dio?)”E’ qui che ho trovato la discussione tra Mario 70 e un antitrinitario. Sono contenta di aver trovato una persona quale sei tu che si batte per la mia stessa causa: Cristo Dio, ridiamo a Dio quel che è di Dio! Non capisco però perché tu sei evangelico ed io cattolica, dovrei approfondire un po’ di più il tuo credo per capirne le differenze, per ora sono troppo presa con i tdg che ti fermano per proporti il loro credo ciò che non fate voi: non sono mai stata fermata da un evangelico. Ti saluto
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Messaggiodi Mario70 » 04/10/2019, 19:45

Necche ha scritto:Caro Mario 70,
ho trovato la certezza dell’esistenza della Trinità di Dio in tanti versetti della Bibbia. Il problema però sta nel fatto se accettare la Bibbia oppure no. Nella Bibbia è chiaro che è Dio a creare l’universo, compreso l’uomo. Se poi ci mettiamo al di fuori di essa, ci facciamo la stessa domanda che poni tu. Non sono una scienziata, però,ammesso che non sia stato il Dio della Bibbia a creare il tutto, se torniamo indietro nel tempo fino alle origini, la scienza dice che tutto ha avuto inizio da uno scoppio primordiale (il bing bang). Se ammettiamo per certo questa teoria, mi domando: ma chi o che cosa ha acceso una miccia perché ciò accadesse?

Esiste una teoria che parla di una esplosione e implosione infinita ad esempio, praticamente c'è il big beng poi l'espansione dell'universo poi la sua implosione e di nuovo il big beng e questo all'infinito... Non sappiamo rispondere a tutto ovviamente, ma metterci un dio ogni volta che non sappiamo rispondere mi sembra riduttivo, fu così che l'uomo inventò gli dèi in passato.

La casualità? E questa casualità chi l’ha fatta accadere? Da sola? La casualità senza un motivo d’essere è solo un’accozzaglia che non genera la perfezione che invece osserviamo nei tre regni.


Fa parte dei credenti vedere solo una presunta perfezione e ignorare i disastri e le imperfezioni ugualmente presenti.
L'universo è pieno di scontri interstellari buchi neri e scontri di galassie...
Questa casualità che tutto ha predisposto ed ordinato intelligentemente( mi meraviglio quando penso che la nostra terra abbia una distanza perfetta dal sole per non morire arrostiti o congelati!),

Esistono centinaia di miliardi di stelle, non è poi così difficile che si possa formare un pianeta come il nostro...

possiamo chiamarla anche Dio! E’ quella particella divina, di fronte alla quale gli scienziati odierni si sono arresi, non riuscendo ad andare oltre perché quell’oltre non fa parte dell’uomo, è un qualcosa che non contrasta la ragione, ma è al di sopra di essa. Qui entra in gioco il problema: creazione o evoluzione? Secondo me, l’uno e l’altro! La miccia l’ha acceso un Qualcuno e qui sta l’inizio della creazione che si è evoluta nel tempo(evoluzione). Quel Qualcuno è il principio di tutto! La Bibbia quando parla della creazione si esprime con i mezzi dell’ epoca in cui è stata scritta ,cioè attraverso dei racconti che però ci portano allo stesso punto della scienza moderna: c’è un qualcosa o un qualcuno che ha dato il via a tutto ciò che esiste, compreso l’uomo! Quindi, secondo il mio ragionamento, non è l’uomo che si è inventato Dio per rispondere ai suoi perché, ma è quel Qualcuno al di fuori,sopra di noi e in noi( trascendente ed immanente:può tutto, può essere sopra e dentro di noi. S. Agostino non riusciva a trovarlo, ma alla fine ha scoperto che era in lui!). Ti saluto
Per Testimone di Cristo
Ho riletto in Argomenti dottrinali “supplica ,preghiera(pregare Cristo in quanto Dio?)”E’ qui che ho trovato la discussione tra Mario 70 e un antitrinitario. Sono contenta di aver trovato una persona quale sei tu che si batte per la mia stessa causa: Cristo Dio, ridiamo a Dio quel che è di Dio! Non capisco però perché tu sei evangelico ed io cattolica, dovrei approfondire un po’ di più il tuo credo per capirne le differenze, per ora sono troppo presa con i tdg che ti fermano per proporti il loro credo ciò che non fate voi: non sono mai stata fermata da un evangelico. Ti saluto
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Necche » 05/10/2019, 9:24

Caro Mario,
parli di esplosione ed implosione infinita, è vero è un’altra teoria. Infinita perché? Perché dietro c’è Qualcuno che manovra tutto ciò, anch’Egli infinito. Non voglio per forza metterci qualcuno dietro a questi scontri, ma senza nessuno, solo nelle mani del caso, andremmo proprio allo sbaraglio! Non posso pensare che io sia frutto di un caso. Il mio desiderio d’infinito, di immortalità, di volare in alto con il pensiero dove voglio e quando voglio, tutta la mia vita spirituale mi conducono là dove è la sorgente di tutto ciò. La materia produce solo materia ed io mi sento che non sono solo questa, sono un involucro che racchiude una ricchezza spirituale infinita che qualcuno, spirituale, mi ha messo dentro. La perfezione c’è,non è presunta, uscita dagli scontri di cui parli. Sono leggi naturali, il movimento crea vita! Che vengano i dubbi è normale, ma ci conviene, per un senso anche di egoismo, credere in questo Qualcuno, perché se non c’è non abbiamo perso niente e se c’è tutto di guadagnato!Stai sereno e non ti arrovellare tanto il cervello. Ti saluto
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Messaggiodi Mario70 » 05/10/2019, 10:29

Necche ha scritto:Caro Mario,
parli di esplosione ed implosione infinita, è vero è un’altra teoria. Infinita perché? Perché dietro c’è Qualcuno che manovra tutto ciò, anch’Egli infinito. Non voglio per forza metterci qualcuno dietro a questi scontri, ma senza nessuno, solo nelle mani del caso, andremmo proprio allo sbaraglio! Non posso pensare che io sia frutto di un caso. Il mio desiderio d’infinito, di immortalità, di volare in alto con il pensiero dove voglio e quando voglio, tutta la mia vita spirituale mi conducono là dove è la sorgente di tutto ciò. La materia produce solo materia ed io mi sento che non sono solo questa, sono un involucro che racchiude una ricchezza spirituale infinita che qualcuno, spirituale, mi ha messo dentro. La perfezione c’è,non è presunta, uscita dagli scontri di cui parli. Sono leggi naturali, il movimento crea vita! Che vengano i dubbi è normale, ma ci conviene, per un senso anche di egoismo, credere in questo Qualcuno, perché se non c’è non abbiamo perso niente e se c’è tutto di guadagnato!Stai sereno e non ti arrovellare tanto il cervello. Ti saluto


"... Non posso pensare che io sia frutto di un caso..."

Ti sei risposta da sola... :ok:

Io ho cominciato a farlo da un po' di tempo, ma questo è il mio percorso, ho notato che non può e non deve valere per tutti, per chi non è pronto può causare danni seri, per altri invece questa consapevolezza può lasciarli alla fine sereni ugualmente, a me ancora non mi lascia del tutto sereno, infatti mi definisco ancora agnostico e non ateo, altri anche in questo forum hanno invece raggiunto del tutto questa consapevolezza e sono tranquilli e sereni.
Se pensiamo alla vita come ad una trave con al centro un fulcro e ai lati l'ateismo e il deismo o se vuoi l'essere atei o credenti in qualcosa, non si può stare perennemente in bilico, troppo faticoso, prima o poi si dovrà fare una scelta.
È comunque sempre un piacere il confronto.
Grazie
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Cara, il tutto rispettosamente

Messaggiodi Testimone di Cristo » 05/10/2019, 13:40

Per Testimone di Cristo
Ho riletto in Argomenti dottrinali “supplica ,preghiera(pregare Cristo in quanto Dio?)”E’ qui che ho trovato la discussione tra Mario 70 e un antitrinitario. Sono contenta di aver trovato una persona quale sei tu che si batte per la mia stessa causa: Cristo Dio, ridiamo a Dio quel che è di Dio! Non capisco però perché tu sei evangelico ed io cattolica, dovrei approfondire un po’ di più il tuo credo per capirne le differenze, per ora sono troppo presa con i tdg che ti fermano per proporti il loro credo ciò che non fate voi: Ti saluto

Cara necche
Sai per essere salvati, non occorre che, io, tu, e chiunque, creda nella Trinità, ma semplicemente ,occorre credere con tutto il cuore ,e confessarlo con la bocca, che Lui Yoshua è, Il Cristo, Il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo, " e che come tale è Dio, come è scritto"che è morto per i peccati di tutti, ed è risorto, per la giustificazione di tutti.
Ora la salvezza è per Grazia ed un DONO di Dio, e la si riceve appunto in Dono, perchè essa non viene da noi ,come recitano le scritture
Ora il cattolico in genere, tende a volerla guadagnare, meritare; ecco una prima differenza.

Poi , un evangelico, non segue varie devozioni popolari ,di religiosità.
Offre il culto ,al Padre ed al Figlio, per Lo Spirito, poichè la comunione e col Padre e col Figlio Suo Gesù Cristo; ecco nessun altro nome sarà soggetto di culto, venerazione o devozione, poichè è idolatria, poichè i veri adoratori, adorano Dio, in Spirito...
Non rivolgerà mai una richiesta di preghiera, alla Madonna; è una donna comune che come ogni servo di Dio , è stata scelta, per un compito, ma certo non è soggetto di culto, come, si fa nella C.C.:vedi il culto a padre Pio, a Maria che scioglie i nodi, dove la devozione Mariana, primeggia il culto , che è dovuto solo a DIO;
senza contare, altre figure dove vi è devozione , in tutti i luoghi della terra.

Vedi Gesù ha detto: venite a me voi tutti che siete affaticati..., ed io vi darò riposo.
Mentre la religiosità, sposta l'attenzione, su vari intermediari, quali uomini e donne , considerati carismatici, e che affretterebbero la risposta per mezzo di loro intermediazione; queste sono favole di religiosità.

La Gloria appartiene a Yoshua ed al Padre , nonchè allo Spirito..., mentre oggi la religiosità, da gloria alla creatura succitata.
Pensa che io leggo spesso riviste cattoliche: Messaggero....., e in una di queste c'èra questo commento che mi lasciò basito, esterefatto....:
Ha fatto più Maria nella sua Peregrinatio "non so se l'ho scritto correttamente" che Gesù predicato in 2000 anni...

Ora avrei voluto domandare all'autore di tale commento:
Maria ha fatto cosa, mentre era portata a spalla da alcuni uomini ?
La salvezza la si ottiene, credendo in Gesù Cristo Il Signore , Il Figlio di Dio, e non in Maria
Sai cara, questo è indice di grande ignoranza.
Infatti, i tanti che incontro ,annunciando Cristo, non sanno , come si è salvati, poichè , c'è chi dice di meritarsela, guadagnarsela attraverso buone azione, e così nell'ignoranza, vanificano per essi, l'opera di Cristo alla croce...
Ecco devoti che invece di invocare Dio Padre e Il Signore Gesù, si rivolgono alla creatura


non sono mai stata fermata da un evangelico.

Sai io predico Cristo Gesù, crocificco e risorto, per strada " e a parte alcuni preti, non ho trovato mai, uno che mi abbia detto: ma perchè non te ne vai"" ,affinchè lo Spirito Santo , secondo la promessa, possa convincere i cuori di peccato, giustizia e giudizio, perchè tutti si ravvedano e possano credere ,con tutto il cuore , che Lui è, Il Cristo, Il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo, e così confessando il Suo Nome, come proprio Signore e Salvatore, InvocandoLO, siano perdonati, redenti, salvati, e Riconciliati col Padre.
Tu saprai, che chi non crede in LUI, è già condannato...
Pace a te nel Signore Gesù
Luigi
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Grazie....Un dibattito interessante.....

Messaggiodi Vieri » 05/10/2019, 15:51

Ho letto con attenzione i vostri pensieri dai quali mi permetto di fare alcune mie considerazioni.

Mario 70 : Da suoi precedenti post mi sembra di aver capito che fa un lavoro di carattere tecnico informatico ed in relazione a questa sua professione ho notato invece una sua grande passione per lo studio di materie letterarie addirittura desideroso di imparare il greco approfondendo con grande competenza argomenti dottrinali importanti, tali da maritarsi i complimenti di Polymetis che è un professore.

Avevo letto a sua tempo le sue argomentazioni a favore della Trinità e portato anche in causa per i miei "battibecchi" con Valentino che ha sempre rifiutato la deicità di Gesù.
In relazione pertanto alle sue argomentazioni così dettagliate circa la Trinità mi sarei aspettato, non dico che si fosse convertito al cattolicesimo ma che invece non si dichiarasse "agnostico" come recentemente ha detto.
Posso comprendere benissimo il suo difficile processo interiore dopo aver lasciato i tdG ma non per questo posso risultare meravigliato del suo attuale pensiero.

Quello che posso dire, e come spesso avevo ripetuto a Valentino, la vera fede non si impara né sui libri di storia, né conoscendo approfonditamente le Sacre Scritture. La fede è un dono, è un qualche cosa che deve partire sempre dal cuore e poi approfondire ma mai di pensare di acquisire direttamente dallo studio.
Uno potrebbe imparare a memoria tutta la Bibbia ma se le parole contenute, specie quelle del Vangelo, rimangono solo un "fatto culturale", alla fine non servono a niente.

Solo da pochi anni mi interesso a leggere la Bibbia (V.T/ ma devo dire che è stato più un fattore di crescita culturale più che altro lasciando assolutamente inalterata la mia poca fede.

Un consiglio a Mario 70 ? Bah ! non spetta certo a me, ma posso dire che la bellezza della vita è anche data dalla "speranza nelle certezze" mentre il "dubbio" alla fine rappresenta sempre un elemento che corrode giorno dopo giorno la nostra coscienza lasciandoci poi alla fine solo la "paura che non sia così".....

Necche: come cattolico concordo pienamente il tuo pensiero e già in passato avevamo discusso sul fatto se "l'invenzione di Dio" fosse stata una esigenza umana o una scoperta della realtà del creato.

Non desidero certamente ritornare sull'argomento ma quello che trovo sempre come "peccato originale" è sempre la SUPERBIA di non voler mai ammettere l'esistenza di "un Qualcuno" superiore a noi ed alla nostra intelligenza che abbia creato in maniera perfetta tutto ciò che ci circonda, dall'universo con milioni di galassie, alla stessa terra ed al suo ecosistema con leggi precise ed immutabili.

Il pensiero strettamente ateo, risolve con la teoria della casualità degli eventi, del calcolo combinatorio e dell'evoluzione motivato sempre da fattori esterni, l'origine e lo sviluppo della vita dove l'uomo viene visto, in tale contesto come il frutto più evoluto e complesso di tale processo al pari di tutti gli altri mammiferi. Punto.

In breve: un essere, un animale, solo più intelligente degli altri suoi simili e dove la sua "anima" è formata solo da sentimenti più evoluti residenti in una zona precisa del cervello. In breve cellule neuronali e basta.

Pur convinto della teoria dell'evoluzione, ritengo però che in tutto questo lunghissimo processo siano intervenuti in alcune occasioni, fattori diversi tali da cambiare radicalmente per alcuni soggetti la loro storia evolutiva.

Per farla breve, se si parla di "evoluzione" dovrebbero esistere, secondo la mia opinione, a livello animale dei soggetti della stessa specie dotati di caratteristiche evolutive diverse in relazione ai parametri diversi ai quali sono stati soggetti.
Uno potrebbe dire allora che un uomo moderno occidentale è sicuramente più evoluto di un "selvaggio" della Nuova Guinea... ma chi lo dice ?
Se prendiamo poi suo figlio e lo facciamo poi crescere in un contesto decisamente diverso, chi può giudicare il fatto che non passa diventare un ingegnere aerospaziale ?
In breve l'uomo, è assolutamente unico e non solo per capacità intellettive ma per i suoi "sentimenti" che non risiedono tutti nel suo cervello ma in un qualche cosa di diverso che per chi crede, chiamano "anima".

I corpo appartiene alla terra, l'anima a "Dio" e questa resterà immortale, ricongiungendosi al corpo alla fine dei tempi.

Per Luigi:
Ammiro sempre Luigi per la sua fede e volendo dare un colpo al cerchio ed un colpo alla botte, mentre non concordo nel non voler considerare il culto Mariano, potrei essere d'accordo nella esagerazione nel culto dei santi arrivato in certi casi d una eccessiva idolatria come nel recente caso di Padre Pio...dimenticando spesso e volentieri il suo "Principale"....
I santi sono degli esempi di vita da pregare come intercessori nei confronti di Dio ma senza sovrapposizioni.

Per Maria, il discorso è diverso poichè pur vera la sua natura completamente umana, è anche pur vero che è stata la madre di Gesù portandolo in grembo per 9 mesi e donandogli il suo sangue ed il suo nutrimento.
Possiamo poi considerare Maria come "regina della fede" per il suo: "sia fatta la sua volontà" all'atto della Annunciazione.
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Messaggiodi Necche » 06/10/2019, 17:31

Caro Testimone di Cristo,
è vero che per salvarci dobbiamo pubblicamente dichiarare che Gesù è il Signore come lo è il Padre e quindi Dio ( lo dice Rom. 10,9) .E’ vero che la salvezza è un dono di Dio all’uomo peccatore, ma è anche vero che questo dono va accompagnato dalle nostre buone opere, poiché” non chi dice Signore,Signore,entrerà nel regno di Dio, ma chi fa la volontà del Padre mio” e la volontà di Dio è questa:”avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete e mi avete dato da bere……venite benedetti dal Padre mio” saremo giudicati per queste opere. Gesù Dio terrà conto di ciò! La salvezza è un dono ma a certe condizioni: a colui che non ha dato da mangiare, non ha dato da bere, non ha vestito l’ignudo…. Gesù dirà: lontano da me, nel fuoco inestinguibile dove sarà pianto e stridore di denti. Quindi la salvezza è un dono ed è per tutti e non c’è prezzo per comprarsela perché non esiste prezzo che possa uguagliarla, è un dono che l’uomo però può accettare o rifiutare, dipende dal suo comportamento. Per quanto riguarda la Madonna e i santi, creature che hanno messo in pratica egregiamente la volontà di Dio, suoi veri seguaci, non vedo cosa c’è di male nell’imitarli e nel provare per loro affetto e ammirazione(venerazione). L’adorazione va solo a Dio, non si discute ed è questo che dice il nostro catechismo, se poi ci sono persone che per ignoranza, come spesso accade anche in altri credi religiosi ,mettono al primo posto i santi e la Madonna sarebbe il caso di rievangelizzarli. Una parola in più per la Madonna. Noi cattolici non preghiamo la Madonna in sé, sappiamo benissimo che è una creatura e quindi non va adorata come fosse una dea,ma le chiediamo di pregare con noi e per noi suo Figlio perché siamo certi che ad una mamma non si nega niente. Sappiamo benissimo che l’unico mediatore tra Dio e l’uomo è Gesù uomo, però la Bibbia ci mostra un altro mediatore certamente inferiore a Gesù, ed è Maria. Basta leggere le nozze di Cana per scoprire la funzione mediatrice della Madonna.” Non hanno più vino”! Dopo alcune battute che sembrano all’apparenza contrastare questa espressione,rivolta ai camerieri”Fate quello che lui vi dirà” e tutti sappiamo che qui avvenne il primo miracolo di Gesù: l’acqua trasformata in vino, togliendo alla coppia di sposi l’imbarazzo per la mancanza di un elemento molto importante in una festa ebraica dell’epoca. Anzi, dirò di più: gli sposi non si erano accorti di nulla, la Madonna, attenta sempre alle necessità altrui, interviene senza aver avuto una richiesta. E’ proprio come dicono i versetti di Dante”… la tua benignità non pur soccorre a chi dimanda, ma spesse fiate liberamente al dimandar precorre….. sei tanto grande e tanto vali che qual vuol grazia e a te non ricorre sua disianza vuol volar senz’ali”. Il miracolo l’ha compiuto Gesù in quanto Dio, ma perché richiesto dalla Madonna e anche se non era ancora giunta la sua ora per manifestarsi, l’ha compiuto lo stesso perché la mamma è sempre la mamma! La Madonna non solo è mediatrice tra noi e suo Figlio, ma è anche corredentrice: ha collaborato alla nostra salvezza con il suo SI, senza il quale Gesù non si sarebbe incarnato. Questo è il più grande SI della storia umana perché ha rinnovato il mondo. Il SI della Madonna e il sangue versato da Gesù sulla croce ci hanno regalato la salvezza di cui tu parli. Maria è una creatura a dir poco speciale a cui va tutta la nostra riconoscenza: non si può amare il Figlio senza amare la madre che a Lui ci conduce! Posso capire i tdg ,quando dicono che la Madonna è una creatura come tutte le altre, che non è vergine, che ha avuto altri figli e via di seguito, demolendola fino ad azzerarla,poiché partono con il fatto che Gesù non è Dio, per cui la madre non ha nulla di speciale, come tutte le altre .E con loro il lavoro da fare è portarli ad accettare Gesù quale Dio prima di parlare della madre. Non riesco però a capire come un evangelico fermamente convinto della divinità di Gesù non tenga poi in considerazione la sua madre .Dopo questo mio scritto, amici come prima, perché c’è la cosa più importante che ci accomuna:Cristo Dio! Ti saluto
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Ciao Necche, condivido completamente...

Messaggiodi Vieri » 06/10/2019, 18:12

Grazie per la tu serena esposizione che condivido pienamente.
Sono amico di Luigi e rispetto la sua fede ma in effetti trovo strano che nella sua religione consideri solo la Trinità senza considerare la Madre di Gesù, la quale ha donato metà di sé stessa e dando prova di una fede immensa e che nessuna altra donna del tempo avrebbe accettato.
Condivido poi il fatto di non cadere in eccessi di idolatria...verso i santi che diventano alla fine solo pura superstizione.
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Messaggiodi Valentino » 06/10/2019, 21:39

Vieri ha scritto:Avevo letto a sua tempo le sue argomentazioni a favore della Trinità e portato anche in causa per i miei "battibecchi" con Valentino che ha sempre rifiutato la deicità di Gesù.


Ricordo infatti che "portasti in causa" gli scritti di Mario70 nelle discussioni che avevi con me. Il problema è che lo facesti a sproposito. Discutevamo di cose diverse e su di un piano diverso. Ciò che scrive Mario70 non è una "dimostrazione" che la dottrina della trinità è "vera" o che è contenuta negli scritti del NT. Mario70 ha scritto quelle note sulla trinità partendo da un'esigenza diversa. I tdG nelle loro pubblicazione mostrano di non comprendere appieno la dottrina trinitaria e, cosa forse ancor più grave, la espongono in materia errata. Ciò che scrisse a suo tempo Mario nel suo post, dalla mia prospettiva ha solo il pregio di descrivere in termini più puntuali la dottrina trinitaria, mostrando nel contempo dove i tdG errano nel cercare di confutarla basandosi su formulazioni inesatte della stessa dottrina. Su questo piano sono perfettamente d'accordo con Mario e Polymetis: i tdG, o meglio il CD, espongono la dottrina trinitaria in maniera piuttosto grossolana ed approssimativa.
Come ho precisato tirasti in ballo Mario70 a sproposito perché io affrontavo questioni diverse da quelle che tu immaginavi. Non mi sono mai soffermato su questioni "tecniche" riguardo alla dottrina trinitaria, ovvero non ho mai criticato il trinitarismo sul piano della logica formale del linguaggio tecnico e dell'orizzonte filosofico su cui è basata.
Mi sono invece soffermato sull'origine storica di tale dottrina: mi sono soffermato sul "dove", il "come", il "quando" e il "da chi" la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata, ovvero ho esposto in quale "alveo" storico-religioso tale dottrina è stata concepita. Come sanno anche le pietre tale dottrina non è attribuibile a Gesù o ai suoi immediati discepoli o apostoli che dir si voglia. E' la dottrina che è nata e si è sviluppata in un ramo preciso del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Come sanno bene Mario70 e Polymetis nel nuovo testamento non c'è nessuna dottrina trinitaria: non esiste né implicitamente né esplicitamente, semplicemente non c'è; e questo non perché nel nuovo testamento non c'è "la parola trinità" ma semplicemente perché non c'è proprio il concetto in quanto l'orizzonte concettuale su cui la dottrina trinitaria si basa è un orizzonte concettuale estraneo ai redattori dei vari scritti che compongono il nuovo testamento.
Su questo io, Mario e Polymetis concordiamo e l'unica divergenza che abbiamo verte sulla cristologia giovannea. Mario e Polymetis ritengono che nel vangelo di Giovanni (vangelo datato tra la fine del primo secolo e l'inizio del secondo) Gesù viene considerato Dio. Non penso che questo si possa considerare scontato, anzi! Come ho puntualizzato in altre discussioni studiosi e studi più recenti che riguardano la cristologia giovannea vanno nella direzione opposta, ovvero si ritiene che la cristologia giovannea non si differenzia sensibilmente dalla cristologia del giudeo-cristianesimo antico che non ritenevano Gesù di natura divina.
Quello che poi non capisco e che, a tratti considero addirittura "molesto", è quando fai puntualizzazioni inopportune come quando scrivi "Valentino che ha sempre rifiutato la deicità di Gesù". Mi sembra molto scorretto nella forma, inopportuno in discussioni del genere, nonché un'inutile ridondanza. In una parola: cosa c'entra sta cosa nel bel mezzo di una discussione in cui si parla di ciò che ha scritto Mario70 sulla trinità? Sembra quasi tu voglia dire: Valentino ha sempre rifiutato ciò che Mario70 ha "dimostrato" "essere vero"! Il punto è che non è così: Mario70 non ha dimostrato che la dottrina trinitaria "è vera" e dunque "va creduta".
Io non è che "rifiuto" la deicità di Gesù o "rifiuto" la dottrina trinitaria: molto più correttamente bisognerebbe dire che io non sono trinitario per il banale motivo che non sono di religione cattolica, e non professo le dottrine di questa chiesa.

Vieri ha scritto:Quello che posso dire, e come spesso avevo ripetuto a Valentino, la vera fede non si impara né sui libri di storia, né conoscendo approfonditamente le Sacre Scritture. La fede è un dono


Ciò che hai detto e che, come tu stesso riporti, mi hai spesso ripetuto oltre che essere per molti versi criticabile e suscettibile di precisazioni è ugualmente una frase inopportuna in quanto ancora una volta è una frase che mi ripeti a sproposito.
Punto primo: Perché me lo scrivi? Non mi risulta di aver mai scritto una cosa del genere nei miei post. Ho mai scritto che la "vera fede" (ma poi che significa questa espressione?) si impara sui libri? Molte fedi, compresa la tua, quella cattolica, hanno un "Libro Sacro".
Punto secondo: Cosa c'entro io? Che senso ha indirizzarmi una frase del genere??!?! Mica stai parlando con un ateo o con un agnostico?
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 07/10/2019, 9:28

Giusto Necche, la fede in Gesù implica un ravvedimento, ed una conversione vera, facendo opere degne di ravvedimento dandosi al prossimo, ma anch'esse "le opere" non vengono da noi , ma da Dio, IL Quale, le ha poste nel discepolo di Yoshua, affinche il discepolo le compia "Ef. 2, 1-10, ma non sono un merito, proprio perchè la salvezza è per Grazia e non per meriti di sorta.
Il discepolo parte dal presupposto, che la sua salvezza viene da Dio, e non da se stesso; questo atteggiamento, pone molti a confidare su se stessi, e nei propri meriti, e impedisce un vero ravvedimento, e una vera conversione a Cristo il Signore della Gloria.

Noi cattolici non preghiamo la Madonna in sé, sappiamo benissimo che è una creatura e quindi non va adorata come fosse una dea,ma le chiediamo di pregare con noi e per noi suo Figlio perché siamo certi che ad una mamma non si nega niente.

Una preghiera in tal senso ,è un atto cultuale, senza mezzi termini, e quella che esponi a Maria è un atto cultuale, quindi idolatria; mi domando , come ci si può rivolgere ai morti, visto che la morte è passata su tutti....?
Gli esempi che poni, circa le nozze di Cana, non annullano la parola di Dio, secondo la quale, la nostra comunione ,è col Padre ed il Figlio Suo ,per lo Spirito, e non con la creatuta ....
Così è scritto.
Non dimenticare che Maria "è mamma di Gesù di Nazaret , non di Colui che è sceso dal Cielo ,IL FIGLIO, che era in forma di DIO ,prima di incarnare Gesù", nel quale ha tabernacolato il Logos, La Parola, IL Figlio di Dio

Maria non è stata discepola di Gesù durante il Suo Ministerio; non lo seguiva coi fratelli di Gesù di Nazaret, e quando lo vanno aprendere , Gesù li ammonisce, "Marco 3, 31-35"dicendo che sua madre ,fratelli, sorelle, SUE, sono coloro che fanno la volontà di DIO; ciò implica che Maria e i suoi figli , non la facevano, inquanto , non LO seguivano, come le altre donne: Susanna, Giovanna, moglie di Cuza, "Luca 8,3"

Ora tu poni , che sia lecito, rivolgere la preghiera a Maria ed ai santi...
La morte è passata su tutti gli uomini, quindi nessuno/a escluso, e il comando di Dio di non servire la creatura , ma il creatore, è chiaro, in Romani 1, 18,-32", dove è espresso come idolatria .
Infatti se leggi il passo, descrive minuziosamente ,quanto avviene nella C.C., circa il culto alle immagini..

Sappiamo benissimo che l’unico mediatore tra Dio e l’uomo è Gesù uomo, però la Bibbia ci mostra un altro mediatore certamente inferiore a Gesù, ed è Maria.


Non è scritto; non esiste nemmeno il concetto , nel modello apostolico; è idolatria.

Ci pensi ?
Ogni giorno centinaia di milioni di persone nel mondo , adottano questo modo di idolatrare una creatura "Maria e i santi", riesci a spiegare come sarebbe possibile, che milioni , pregano un morto, e questi ascolti ogni richiesta singola e la porti al Signore ?
Non è scritto.
L'invito del Signore è chiaro: Venite a me..."Matteo 11,28".
E' impensabile e non scritturale pregare la creatura; è idolatria...
Poi citi Dante, mischiando il sacro ,col profano...
La Madonna non solo è mediatrice tra noi e suo Figlio, ma è anche corredentrice: ha collaborato alla nostra salvezza con il suo SI, senza il quale Gesù non si sarebbe incarnato. Questo è il più grande SI della storia umana perché ha rinnovato il mondo. Il SI della Madonna e il sangue versato da Gesù sulla croce ci hanno regalato la salvezza di cui tu parli. Maria è una creatura a dir poco speciale a cui va tutta la nostra riconoscenza


Queste sono eresie Necche, poichè ,non trovano fondamento nella Parola di DIO ; non occorrono mediazioni oltre che IL Figlio di Dio, Lui ci ha aperto la Porta per arrivare al Padre, e nessun altro; il resto è idolatria ; non vi è un esempio di ciò che sostieni , nelle lettere apostolichePunto
: non si può amare il Figlio senza amare la madre che a Lui ci conduce!

Cara, ancora confondi Gesù di Nazaret, col Figlio di DIO, che ha creato l'universo.
I discepoli di Yoshua, predicavano, pregavano, invocavano, lodavano, ringraziavano, magnificavano, glorificavano IL Figlio col Padre; la religiosità vi ha aggiunto la creatura "Maria", dove se non te ne accorgi , ha preso il posto di DIO, dove la cristianità religiosa "e non discepola del Figlio di DIO", rivolge a lei il culto, la devozione, la fiducia, la corredenzione "Tutte eresie, e idolatria"

Io sto a pochi km. da Pompei "per citarne una", e in questi giorni di Ottobre si fa la supplica alla madonna ,che è custode di questa città "come dicono i devoti", e quì vi è un continuo recitare...; questa forma di religiosità è idolatria.
A Dio appartiene la Gloria, il culto, .....
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/10/2019, 18:04

Un morto lo pregate tutti... :boh:
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Messaggiodi Quixote » 07/10/2019, 21:24

Let it be, my friend, smiling avec moi at Mother Mary speaking words of wisdom. Mi si accappona la pella a pensare che qualcuno abbia stomaco per definire Dante profano, nel suo canto piú alto, il 33° e ultimo del Paradiso, lui che di ortodossia ne sapeva quanto san Tommaso e oltre: quasi un moderno Polymetis (con comune deriva eterodossa: Sigieri da Brabante e i suoi “invidiosi veri”). Come ultima è la meravigliosa preghiera alla Vergine di Petrarca, n. 365 delle Rime (o Rerum vulgarium fragmenta). ’Sta gente, per fuggire il peccato, ha perso il senso del gusto e dell’olfatto. Definirebbe profano persino il finale dei Promessi sposi, o peggio, gli Inni sacri, inclusa la misteriosa Pentecoste. Better for you and me to listen to Sunshine of your love, or Smoke on the water, on the Lake Geneva shoreline: it doesn’t smell of Serveto’s stake.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Spero di non essere frainteso

Messaggiodi Testimone di Cristo » 08/10/2019, 9:11

Caro Angelo :sorriso: , tanto di cappello al sommo poeta, "così ricordato dai più", alla sua cultura e alle sue opere che ignoro..., ma se permetti, parlando di fede "e non religiosità"; non ricordo che, lui abbia manifestato la sua fede in Cristo Gesù il Figlio di Dio, dichiarandoLO come IL suo Signore e Salvatore; non ricordo che di lui si ricordi, di essere un SUO discepolo ; non ricordo che come l'apostolo Paolo "dotto della Legge, sapiente di lettere, cultura del tempo, abbia riconosciuto il suo bisogno di perdono, salvezza, e riconciliazione col Padre, mediante IL Figlio, e come Paolo abbia dichiarato:
.....ritengo che ogni cosa sia un danno di fronte all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; io considero queste cose come tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo..

Quindi se permetti "rispettosamente", tutta la sapienza, e favella umana di Dante, davanti all'eccellenza della conoscenza del Cristo, è vanità, se si considera che non era un SUO discepolo.
Ecco battetemi una alla volta :help:
Ciao
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Battuta molto infelice....

Messaggiodi Vieri » 08/10/2019, 13:05

Mauro1971 ha scritto:Un morto lo pregate tutti... :boh:

Un "morto" che dopo tre giorni è risorto.....
:ilovejesus:
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Messaggiodi Necche » 08/10/2019, 17:26

Caro Mario 70,
quando leggevo il tuo scritto sulla Trinità credevo tu fossi diventato cattolico dopo l’uscita dai tdg, mi sembrava, e lo è, così ben fatto che solo un cattolico convinto potesse scrivere ciò che hai scritto. Quando poi ho scoperto che sei, non ho capito bene, o agnostico o ateo, ti dico che ho apprezzato ancora di più il tuo scritto perché, non essendo né cattolico né tdg che si contrappongono, ti sei messo al di sopra delle parti e, non essendo coinvolto personalmente nella diatriba,sei arrivato alla Trinità in modo oggettivo e quindi più credibile. Ti saluto

Caro Valentino,
la dottrina trinitaria, è vero non c’è nel NT perché creata nei concili sorti nei primi secoli dopo Cristo per frenare le innumerevoli eresie che compromettevano la verità dei primi seguaci di Gesù. Ma i concili non l’hanno creata partendo dal nulla, ma riflettendo sui versetti biblici che evidenziano la presenza di tre Persone e delle loro caratteristiche. Però, anche senza conoscere ciò che i concili hanno dichiarato,soltanto leggendo la scrittura, balza all’occhio l’esistenza di tre Persone, distinte tra loro, ma avendo in comune la stessa natura divina .Intanto che sono tre ce lo dice1 G5,7; che hanno la stessa natura divina ce lo dicono i versetti: “io sono nel Padre e il Padre è in me”; “…faccio le stesse cose che fa il Padre mio”; “ ..io e il Padre siamo una cosa sola”; “ ..io non posso far nulla da solo”. Inoltre se leggiamo in parallelo alcuni versetti dell’AT con quelli del NT si nota che il Padre e il Figlio hanno lo stesso nome, lo stesso onore, la stessa gloria, lo stesso potere, lo stesso regno,lo stesso giudizio, la stessa luce…e ciò vuol dire ancora una volta che posseggono la stessa natura che ha in sé tutte queste cose. Che lo Spirito Santo poi sia una Persona ce lo dimostra il versetto”… vi manderò un altro Consolatore, EGLI (pronome personale, terza persona singolare e NON quello, pronome dimostrativo) vi introdurrà nella verità tutta intera” e poi la formula battesimale data da Gesù stesso ai suoi” Battezzate nel nome DEL Padre, DEL Figlio e Dello spirito Santo”Quel Del( preposizione articolata) per tutti e tre ci fa capire che quel” nome” all’inizio della frase è lo stesso nome per tutti e tre:tutti e tre hanno lo stesso nome e quindi si può ben concludere che sono tutti e tre lo stesso, unico Dio. Non sono stati messi su tre piani diversi per cui uno può pensare che c’è chi vale di più e chi di meno ma su un unico piano, non ha importanza l’ordine numerale delle Persone, importante è quell’unico piano per tutti e tre( cioè la stessa natura divina!).Ci sono ancora altri versetti,ma questi sono più che sufficienti per affermare che Dio è uno nella natura e trino nelle Persone. Come ciò sia possibile non riusciamo a capirlo perché non ci è stato rivelato ci dobbiamo per ora accontentare di quel versetto che dice” ora vediamo come in uno specchio, poi vedremo a faccia a faccia così come Egli è”.Ben vengano poi i concili che hanno dato una struttura definitiva alla rivelazione del nostro Dio,formulando una dottrina, con i quali mi trovo pienamente d’accordo perché dicono le stesse cose che ho capito io leggendo la Scrittura. Non capisco come Valentino abbia affermato che il NT non parli della Trinità, quando è proprio qui il culmine della rivelazione divina. E allora, caro Valentino cosa ti dicono quei versetti che ti ho citato? Ti saluto
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Messaggiodi Mario70 » 08/10/2019, 18:28

Necche ha scritto:Caro Mario 70,
quando leggevo il tuo scritto sulla Trinità credevo tu fossi diventato cattolico dopo l’uscita dai tdg, mi sembrava, e lo è, così ben fatto che solo un cattolico convinto potesse scrivere ciò che hai scritto. Quando poi ho scoperto che sei, non ho capito bene, o agnostico o ateo, ti dico che ho apprezzato ancora di più il tuo scritto perché, non essendo né cattolico né tdg che si contrappongono, ti sei messo al di sopra delle parti e, non essendo coinvolto personalmente nella diatriba,sei arrivato alla Trinità in modo oggettivo e quindi più credibile. Ti saluto

Grazie cara, sono agnostico.
Diciamo che quando ero tdg ero un antitrinitario convintissimo, diverso comunque dalla posizione di Valentino per quanto riguarda la preesistenza del figlio prima dell'Incarnazione e riguardo la figura del logos che se vorrà ti spiegherà lui personalmente.
Dopo qualche anno dalla mia disassociazione, tra confronti seri con chi la teologia l'ha studiata veramente e i miei studi personali, sono riuscito a capire veramente ciò che prima pensavo di combattere, ed ho scoperto che ad imitazione dei tdg in realtà cercavo di demolire il modalismo che non ha nulla a che vedere con la dottrina della trinità, inizialmente il mio scritto serviva per aiutare i tdg o gli ex tdg a comprendere proprio questo fatto, ovvero che prima di attaccare una dottrina sarebbe stato più utile capire per primi cosa questa dottrina insegna realmente e come questa conoscenza spiazzò me, ha anche aperto gli occhi a molte persone che nel tempo mi hanno ringraziato e per aver capito come me che stavano combattendo altro o per averla alla fine addirittura accettata.
Per un certo periodo di tempo mi sono trovato ad amarla io stesso, come ti ho scritto é veramente affascinante e soprattutto è inattaccabile sia logicamente che usando il testo biblico, cosa molto diversa rispetto ai vari antitrinitarismi che si sono succeduti nel corso della storia o alla sua parte opposta ovvero ai vari modalismi.
Da qualche tempo invece mi sono messo ad esaminare i pilastri stessi del credente ovvero l'esistenza di Dio stesso e della sua presunta parola, sia come risposta al male presente in questo mondo, che esaminando scientificamente l'origine della vita ecc...
Questa ulteriore ricerca mi sta togliendo le ultime sicurezze fideistiche che mi erano rimaste portandomi ad una posizione agnostica, oggi non posso dire con sicurezza che esista un dio, come non posso affermare con altrettanta sicurezza il contrario, continuo ad essere aperto a 360 gradi, ed oggi posso dire di non essere influenzato da nulla, qualora mi convincessi finalmente una volta per tutte che Dio esiste o che non esiste, nulla mi potrà impedire di abbracciare completamente una delle due posizioni.
Se fossi cristiano comunque non potrei fare altro che abbracciare o il cattolicesimo o l'ortodossia, solo loro infatti esistono dagli apostoli ad oggi, solo loro hanno creato il canone dicendo quali libri dovevano far parte della bibbia, ogni altra chiesa cristiana è apparsa almeno 1300 anni dopo Cristo se pensiamo ai Valdesi o 1500 se pensiamo al protestantesimo o 1800 se pensiamo al terzo protestantesimo tra cui i tdg, é impensabile che la vera chiesa sia una di loro se prendiamo per vere le parole di Cristo in base alle quali egli sarebbe stato con la sua chiesa tutti i giorni fino alla fine e che il Parakletos avrebbe guidato e istruito la chiesa dalla dipartita di Cristo in poi.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/10/2019, 20:10

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Un morto lo pregate tutti... :boh:

Un "morto" che dopo tre giorni è risorto.....
:ilovejesus:

Secondo leggenda. Di certo vi è solo che è morto.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Mauro,.....

Messaggiodi Vieri » 08/10/2019, 21:29

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Un morto lo pregate tutti... :boh:

Un "morto" che dopo tre giorni è risorto.....
:ilovejesus:

Secondo leggenda. Di certo vi è solo che è morto.

Ma in molti lo avevano visto e con altri aveva più volte mangiato anche con loro....

Mauro, ma cosa ti ha spinto a rinnegare il Cristo e il sui Vangelo dopo anni di indottrinamento UMANO e fallace ?
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Messaggiodi Necche » 09/10/2019, 7:08

Caro Mario 70,
ho capito pienamente quello che tu sei e che provi, a questo punto posso solo augurarti, nella tua incessante ricerca della verità quella vera, di approdare là dove è giunto S. Agostino ad affermare" il mio cuore è inquieto finchè non riposa in te". Poi se così non fosse va bene lo stesso, l'essenziale che ti sei liberato da tutte quelle catene geoviste che tenevano prigioniero il tuo pensiero, la cui caratteristica principale è l'indipendenza. ti saluto
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/10/2019, 7:12

Vieri ha scritto:Ma in molti lo avevano visto e con altri aveva più volte mangiato anche con loro....

Ancora con ste uscite dopo tutto ciò che ti è stato spiegato, e non solo da me, sulla non validità storica dei Vangeli, Vieri?
Non vi è alcuna prova di ciò che affermi, puoi solo crederlo per "fede", ovverosia è leggenda in quanto non hai basi concrete per affermare che ciò che affermi sia realmente accaduto.

Mauro, ma cosa ti ha spinto a rinnegare il Cristo e il sui Vangelo dopo anni di indottrinamento UMANO e fallace ?

L'aver limpidamente, interiormente e razionalmente realizzato che Cristo ed i Vangeli, invero la Bibbia tutta come ogni altro testo sacro sul pianeta, SONO INDOTTRINAMENTI UMANI E FALLACI.

Resta il FATTO che tutti pregate un MORTO. Questo dato invece è certo ed oggettivo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 09/10/2019, 8:13

Sono d'accordo con Mauro su tutta la linea.

Eppure non sono uno che è sempre d'accordo con Mauro e non sono uno che è umanamente indifferente al Gesù della fede.
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Messaggiodi Necche » 09/10/2019, 10:34

Caro Mauro1971,
il problema è prendere o lasciare! Mi sembra di aver capito che rigetti la Bibbia perché la ritieni una favoletta. OK, rispetto il tuo punto di vista, ma, c'è un ma, hai detto che noi preghiamo un morto,Gesù, solo questo è certo! Ma dove hai trovato questa notizia certa della morte di Gesù? Nella Bibbia per prima, confermata dai documenti storici . Come è vera questa notizia, sono vere anche le altre contenute nella Bibbia, cioè la sua risurrezione. Non puoi prendere solo quello che ti fa comodo per avvalorare la tua tesi. O tutto o niente. Ma gli apostoli sono persone realmente esistite o no? Cosa dicono gli storici? Sì, sono esistite? Se sì, cosa andavano dicendo dopo la morte del loro maestro? Ciò che avevano visto e udito, cioè la sua morte e la sua risurrezione. Tutti matti erano? ti saluto
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/10/2019, 15:24

Vedi Necche,

Nell'ipotesi che Gesù sia esistito come uomo prima o poi é toccato pure a lui lasciarci le penne.
Gli esseri viventi, tutti, prima o poi muoiono.

Degli apostoli dal punto storico so poco, ma l'unico che ha lasciato scritti autografi é Paolo, il quale non ha mai conosciuto Gesù.
Chi fossero e come fossero gli altri non ci sono dati per saperlo.
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Messaggiodi Quixote » 09/10/2019, 17:03

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Angelo :sorriso: , tanto di cappello al sommo poeta, "così ricordato dai più", alla sua cultura e alle sue opere che ignoro..., ma se permetti, parlando di fede "e non religiosità"; non ricordo che, lui abbia manifestato la sua fede in Cristo Gesù il Figlio di Dio, dichiarandoLO come IL suo Signore e Salvatore; non ricordo che di lui si ricordi, di essere un SUO discepolo ; non ricordo che come l'apostolo Paolo "dotto della Legge, sapiente di lettere, cultura del tempo, abbia riconosciuto il suo bisogno di perdono, salvezza, e riconciliazione col Padre, mediante IL Figlio, e come Paolo abbia dichiarato:
.....ritengo che ogni cosa sia un danno di fronte all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; io considero queste cose come tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo..

Quindi se permetti "rispettosamente", tutta la sapienza, e favella umana di Dante, davanti all'eccellenza della conoscenza del Cristo, è vanità, se si considera che non era un SUO discepolo.
Ecco battetemi una alla volta :help:
Ciao


Ma l’hai mai letto Dante? Certo che il vostro entusiasmo religioso, coniugato con il default culturale che lo supporta, non sai se inserirlo fra il patetico o il risibile. Dite che non sapete nulla di quel che abbia scritto, e pur non esitate a giudicarlo su due piedi, per cose che non ha mai detto (quando mai si sarebbe comportato a vostra immagine e noncuranza?). Non Dante, Cristo stesso si rivolterebbe nell’avello per ciò che gli attribuite, soprattutto per l’insipida colpevole incoscienza con cui lo fate, felici e appagati dall’ignoranza che vi fa proferire giudizi a vanvera.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Messaggiodi Mario70 » 09/10/2019, 17:48

Mauro1971 ha scritto:Vedi Necche,

Nell'ipotesi che Gesù sia esistito come uomo prima o poi é toccato pure a lui lasciarci le penne.
Gli esseri viventi, tutti, prima o poi muoiono.

Degli apostoli dal punto storico so poco, ma l'unico che ha lasciato scritti autografi é Paolo, il quale non ha mai conosciuto Gesù.
Chi fossero e come fossero gli altri non ci sono dati per saperlo.


E la metà degli scritti attribuiti a Paolo sono anche pseudoepigrafi ovvero scritti da altri usando il suo nome...
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Necche » 09/10/2019, 18:11

Caro Mauro1971,
che Gesù sia morto non lo credi solo tu, ma anche noi cattolici, anzi noi diciamo di più: la sua morte per noi ha un valore immenso e non vado oltre dal momento che non credi! Parli di S Paolo. Credo a tutto ciò che ha scritto per il semplice fatto che, pur non avendo conosciuto Gesù di persona, è stato un suo contemporaneo e quindi le cose le sapeva e come, molto meglio di te che arrivi dopo 2000 anni dagli eventi! Stai sereno che non è come dici tu! Ti saluto
Necche
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