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I 144.000: cosa Giovanni sente e cosa vede

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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I 144.000: cosa Giovanni sente e cosa vede

Messaggiodi nardo » 05/07/2020, 8:14

Giovanni è in cielo, sta avendo una visione.

Al versetto 1: Dopo ciò vidi quattro angeli che stavano ai quattro angoli della terra ....
Al versetto 2: E vidi un altro angelo che saliva dall’oriente...

Ma al versetto 4 non vede più, e dice: E sentii il numero di quelli che ricevettero il sigillo, 144.000, provenienti da ogni tribù dei figli d’Israele (TNM).
Giovanni quindi SENTE che il numero di quelli che ricevono il sigillo che identifica gli "schiavi del nostro Dio" (versetto 3) è 144.000.
Lo sente e basta. Non vede questi 144.000, e considerando che ogni volta che vede qualcosa, lo dice esplicitamente, sembra abbastanza significativo che usa il verbo sentire e non vedere.

Infatti, cosa succede quando vede?
Versetto 9: Dopodiché vidi una grande folla, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, tribù, popolo e lingua. Stavano in piedi davanti al trono e davanti all’Agnello, vestiti di lunghe vesti bianche, e tenevano in mano rami di palma (TNM)

Giovanni SENTE che il numero dei servi di Dio è 144.000 ma quando guarda vede una grande folla.
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Messaggiodi Necche » 05/07/2020, 9:23

Caro Nardo
I 1444000 per il CD è un numero reale e sono gli unti, i soli santi, quelli che arriveranno dal cielo al seguito di Gesù con le mazze in mano per frantumare le teste di quei testoni che non hanno voluto abbracciare il credo geovista, fin nelle loro radici(cioè i bambini, figli di persone indegne e per questo anch'essi colpevoli delle colpe dei genitori!).La grande folla qui sulla terra,non importa se Giovanni la vede davanti al trono di Dio, non importa se tutta la scena è celestiale e non metà in cielo e l'altra metà sulla terra, non possono i capoccioni smentire la promessa di un paradiso terrestre, l'hanno promesso e non si rimangiano la parola! Qui, sulla terra per l'eternità tutti i bravi tdg! A fare che? Tutto ciò che fanno adesso:lavorare, lavorare e ancora lavorare in santa pace poichè non ci saranno più le guerre! Non che amo le guerre, ma questo appiattimento a lungo andare genera una noia mortale e alla fine tutti cominciano a desiderare che qualcuno si dia una mossa per agitare un pò le acque stagnanti perchè non si può andare avanti per sempre in questo modo! Ora però mi domando: abbiamo capito chi sono e cosa fanno i 1444000, chi è la grande folla e dove si trova(sempre secondo i CD), i 24 vegliardi chi sono e cosa fanno secondo il CD? Vi saluto
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Messaggiodi Sandro » 05/07/2020, 10:48

I 24 vegliardi? sono una rappresentanza simbolica quindi non letterale dei 144.000 che sono letterali ma non simbolici. Ma per farti capire meglio eccoti una spiegazione accuratissima secondo l'infallibile metodo W.T. che solo i Testimoni di Geova possono capirlo (se tu non sei T.d.G. forse farai un po' fatica, ma ci provo lo stesso). Allora:
Corpo D + Quoziente int. C.D. = <144.000 : 12 = 12.000 + 4,89897948557(radice Q. di 24)= 12.004,89897948557> Questo a casa mia si chiama calcolo del c... E' un non senso che se fosse scritto e buttato a caso in una torre di guardia dal C.D. tutti i testimoni accetterebbero, approverebbero e difenderebbero a spada tratta senza in realtà capirci un tubo. Non da oggi ma da oltre un secolo.
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Caro Nardo..

Messaggiodi virtesto » 05/07/2020, 14:13

..per ora ti sei beccato due commenti che io chiamo "qualunquisti" in quanto non entrano nel tema che tu hai posto. Però, a mio parere poni un quesito di 'lana caprina' , come si dice in Italia. (La lana di cashemire, la più pregiata, viene dalle capre)

Dunque, siamo al cap 7, vero? Al. v.1 Giovanni, vede 4 angeli, vedere e contare fino a 4 è normale per un occhio umano.

Al v. 2 vede un altro angelo, ed anche qui è ovvio che Giovanni riesce nel compito.

Poi quando arriva ai 144.000 giustamente c'è scritto 'udii' o 'sentii' nel senso che qualcuno, forse l'angelo, gli ha detto che sono 144.000. Perchè lui, umanamente, non era in grado di vedere e contarne 144.000 esatti.
Poi dopo è , umanamente, facile vedere un sacco di gente, non contarla, e dire :" ..e vidi una grande folla che nessuno poteva contare.."

Poi dopo è risaputo, è l'invenzione dell'acqua calda, dire che i 144.000 è un numero simbolico e che la grande folla è lì davanti al trono di Dio come i 144.000, non in terra, e che quindi ha gli stessi privilegi dei 144.000.

Spero di essere stato chiaro.
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Messaggiodi Giovanni64 » 05/07/2020, 15:50

E' un po' come quando si individua e si descrive una cosa prima per il rumore che fa e poi per come la si vede, ma sempre della stessa cosa si tratta. Non si tratta della descrizione di due cose distinte.
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Messaggiodi Necche » 06/07/2020, 7:20

Caro sandro
ma come possono accettare i calcoli fasulli che mi hai inviato quei tdg in possesso di un diploma di scuola superiore o addirittura di qualche laurea? Questo per me è un mistero e non i calcoli geovisti che portano solo al nulla. Ti saluto
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Scusami Necche

Messaggiodi Sandro » 06/07/2020, 10:30

Necche ha scritto:Caro sandro
ma come possono accettare i calcoli fasulli che mi hai inviato quei tdg in possesso di un diploma di scuola superiore o addirittura di qualche laurea? Questo per me è un mistero e non i calcoli geovisti che portano solo al nulla. Ti saluto

Scusami tanto Necche. Sono un goliardico per natura e spesso le mie risposte tradiscono quel che sono. Però in fondo fornisco sempre uno spunto di riflessione. Anni or sono la Watch Tower fornì un libro di studio proprio sull' argomento che stiamo ora trattando: "RIVELAZIONE il suo grandioso culmine è vicino". Mi piacerebbe tanto che tu potessi trovarlo e leggerlo. Ebbene, il calcolo fasullo ed ironico da me postato, confronto a quel libro è acqua fresca. Eppure quel libro è stato letto e commentato passivamente e positivamente da milioni di T.d.G. fra cui diplomati e laureati. Ecco, questo per dirti cosa? Che quando un' organizzazione si appropria delle facoltà intellettive dei propri aderenti, il loro cervello in pappa non saprà più distinguere il serio dal faceto, l'assurdo dall' esatto e soprattutto il vero dal falso. Ripeto, se un giorno dovesse pubblicare la mia facezia, milioni di T.d.G l'accetterebbero senza batter ciglio, per te che sei una persona normale sarebbe assurdo , ma per loro, abituati da decenni da monumentali idiozie, crederci, sarebbe la cosa più normale del mondo. Dopotutto se hanno creduto all'unzione divina dei loro capi, ai calcoli sulla fine del mondo e alla spiegazione data sui 144.000 , 12 vegliardi e grande folla , accettare un'altra sacrosanta baggianata, non farebbe differenza. Anzi...
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Messaggiodi MatrixRevolution » 06/07/2020, 11:05

Essi stessi, da qualche parte affermano che il 12.000 è un numero simbolico che, moltiplicato 12 fa 144.000 letterale. E' tutta qui l'assurdità del loro ragionamento. :blu:
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Messaggiodi Necche » 07/07/2020, 8:58

Caro Sandro
le persone non acculturate che abbracciano il credo geovista le posso pure capire, non conoscono altro se non quello che il CD propone e, secondo me,sono le più accanite, senza speranza che possono riflettere un pò, almeno che non vengano profondamente colpite nei loro interessi personali. Ma coloro che un tempo sono stati abituati a ragionare attraverso la scuola, è vero, possono pure cadere nella trappola, ma prima o poi ci sarà un rigurgito di ciò che hanno appreso: il plagio in loro non è mai completo( non parlo di quelli che hanno capito subito in quale setta sono finiti,ma per interesse rimangono lì dove hanno trovato un podio e un potere illimitato). Quando ho letto "Crisi di coscienza" di R. Franz ciò che mi ha colpito non è stato tanto il contenuto, ma quanto il modo di scrivere, chiaro e ben articolato di questo scrittore. Ma come ha potuto questa persona che scrive in questo modo essere rimasta per tanto tempo in questo inganno? Ma proprio per la sua cultura e per la sua intelligenza ad un certo punto si è posto tante domande le cui risposte non quadravano. E' così è iniziata la sua crisi! Rispondendo anche a Matrix, la matematica ci dice che addizionando addendi simbolici la loro somma è simbolica; addizionando addendi reali, la loro somma è reale. Se le parti di un insieme sono simboliche, il suo intero sarà simbolico. Se le parti di un insieme sono reali, il suo intero sarà reale. E ciò si spiega in prima elementare per avviare i bambini ai primi problemini sull'addizione. Mi auguro che qualche tdg approfitti di questa semplice lezioncina di matematica per capire l'assurdità di ciò in cui credono. Vi saluto
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Messaggiodi ringo74 » 01/08/2020, 23:04

una domanda ai TDG attuali

Il termine "PRIMIZIA" sia sotto il profilo biblico che lessicale che cosa significa?

Perchè, nella dottrina del CD della WTS gli viene dato il significato di "totalità"?

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Messaggiodi Necche » 02/08/2020, 8:26

Caro Ringo
non sapevo che per il CD la parola "primizia" indichi la totalità. Puoi spiegare cosa significa in pratica questa totalità? Oggi, nel gergo comune la primizia indica i primi di qualcosa, diciamo per esempio "questi frutti sono la primizia della stagione" cioè i primi ad essere raccolti e mangiati. Quindi non mi pare che indichino la totalità, anzi una parte del raccolto! Ha qualcosa in comune con la "primogenitura" che il CD spiega che Gesù è stato creato per prima o significa qualc 'altra cosa? Ringrazio chiunque mi chiarisce questo dubbio.Vi saluto
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Messaggiodi Achille » 16/08/2020, 16:03

Necche ha scritto:Caro Ringo
non sapevo che per il CD la parola "primizia" indichi la totalità. Puoi spiegare cosa significa in pratica questa totalità? Oggi, nel gergo comune la primizia indica i primi di qualcosa, diciamo per esempio "questi frutti sono la primizia della stagione" cioè i primi ad essere raccolti e mangiati. Quindi non mi pare che indichino la totalità, anzi una parte del raccolto! Ha qualcosa in comune con la "primogenitura" che il CD spiega che Gesù è stato creato per prima o significa qualc 'altra cosa? Ringrazio chiunque mi chiarisce questo dubbio.Vi saluto
Ringo non ti ha risposto. Troppo preso nel trattare argomenti fuori tema.
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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 22:18

Necche ha scritto:Caro Ringo
non sapevo che per il CD la parola "primizia" indichi la totalità. Puoi spiegare cosa significa in pratica questa totalità? Oggi, nel gergo comune la primizia indica i primi di qualcosa, diciamo per esempio "questi frutti sono la primizia della stagione" cioè i primi ad essere raccolti e mangiati. Quindi non mi pare che indichino la totalità, anzi una parte del raccolto! Ha qualcosa in comune con la "primogenitura" che il CD spiega che Gesù è stato creato per prima o significa qualc 'altra cosa? Ringrazio chiunque mi chiarisce questo dubbio.Vi saluto

al dilà dell'ironia del capo, nel risponderti voglio prima capire se sono stato chiaro nella domanda fatta ai TDG.

Loro (itdg) dicono che SOLO 144000 andranno in cielo. Ne deriva che è la totalità dei salvati alla risurrezione celeste (come la chiamano loro).
Ma la Bibbia dice chiaramente che i 144000 sono la primizia di quelli che vanno in cielo e non la totalità.
Già questo versetto, talaltro chiaro e non travasabile, smentisce la loro dottrina che vuole in cielo solo 144000 salvati.

Gesù dice che TUTTI coloro che avranno creduto e saranno stati battezzati verranno salvati e non solo 1440000

spero di essere stato chiaro

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Messaggiodi ringo74 » 17/08/2020, 22:25

Come ben sapete per loro (TDG) tutti gli altri della congregazione vengono risuscitati sulla terra e quindi i 144000 sono nella Nuova Gerusalemme insieme a Dio e all'Agnello, mentre loro a mangiare bistecche e bere vino rosso (altri hanno scritto a lavorare...).

Ma dimenticano che fuori dalla porta della Nuova Gerusalemme ci sono i:
cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna.

credo proprio che si autodefiniscono da soli se vogliono stare fuori dalla porta.

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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 18/08/2020, 10:28

Necessita comprendere che nella cultura ebraica i numeri non sono solo.....numeri, ma indicano qualcosa di diverso dall'aritmetica, cioè una simbologia, anche noi a volte usiamo i numeri in modo simbolico, alla festa c'erano quattro gatti - in questa strada non c'era un'anima - vado a fare due passi, ecc.
Nella cultura ebraica i numeri aveva un significato più profondo, il numero 3 il quale significa completezza, i tre giorni di Giona - i tre angeli ad Abramo - i tre giorni di buoi - le tre ore di agonia - la risurrezione di Gesù il terzo giorno - i tre avvenimenti alla morte di Gesù, la risurrezione al terzo giorno, ecc.
Così anche il numero quattro, che significa la totalità, i quattro angoli della Terra, e questo vale per i numeri quaranta - sei - sette - dodici e loro multipli, ecc
Quindi quando leggiamo in modo particolare l'Apocalisse non bisogna mai dimenticare l'importanza dei numeri nella loro simbologia.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Tranqui » 21/08/2020, 17:31

dunque ? :gelato:

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