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Come i TdG considerano Cristo ?

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Come i TdG considerano Cristo ?

Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/07/2020, 18:59

Buona sera
Su consiglio di Achille, apro questa discussione, inserendo le mie due ultime risposte, a Victor e Sandro.., al fine di poter ampliare la discussione ,per chi volesse.

Testimone di Cristo ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:

Ciao victor, non è esattamente così.
I discepoli sel Signore Cristo e Suoi testimoni presso il popolo..., non lo erano semplicemente perchè credevano in LUI come un personaggio storico "Davide, Mose...";


Ma i TdG non credono che Gesù sia "semplicemente un personaggio storico"


Caro victor, si hai ragione, essi credono che sia tra l'altro, l'arcangelo Michele ,una creatura...

Testimone di Cristo ha scritto:essi ,furono identificati come cristiani in Antiochia, poichè erano coloro che oltre a predicare, lodare, Magnificare il Nome del loro Signore Salvatore, Cristo, e come IL Figlio di Dio, ed erano coloro che Invocavano il loro Signore quando si riunivano nel Suo Nome a LUI si erano convertiti ; il Suo Nome portavano ad Israele e ai Gentili....


Perchè i TdG che fanno?
Il fatto, semmai, è che non credono, come altri gruppi Cristiani, che Cristo sia Dio e parte di una Trinità. Ma Gesù è una figura centrale nella loro teologia, è il loro Salvatore e Redentore. Ma l'ho già scritto.

E' si ,lo so, e per costruirsi una base solida della loro teologia, hanno dovuto rivisitare, più volte , Giovanni 20,28 :Tommaso Gli disse "a Gesù": Il Signore di me, e Il Dio di me..
Quale Dio ?
Infatti solo chi come Tommaso in quella stanza , vedendo il Signore Cristo risorto, e udendo le parole di Tommaso dettate per LO Spirito, Ha riconosciuto Cristo come Dio, "sebbene IL Figlio" e quindi LO HA predicato fino agli estremi confini del mondo, invocandoLO e dandogli lo stesso ONORE ....del Padre.
Ora visto quanto, LUI E' Dio LA Parola, sennò i Suoi discepoli erano idolatri, servendoLO "Latreu", pregandoLO come il Padre, ringraziandoLO, LodandoLO....

Testimone di Cristo ha scritto:Non riporto le scritture poichè per i più del forum , non farebbero testo...
Ora il testimone della torre..., quando Invoca IL Padre, molto semplicemente, lo fa ,relazionandosi con LUI; GLI fa richieste, offre lode, gloria, ed ogni tributo,
mentre quando questo invocare è rivolto al Suo Proprio Figlio, ecco che ne cambiano la grammatica; ossia non significa relazionarsi, ma semplicemente ""nominarlo nei loro sermoni, nelle loro riviste, ed in ogni discussione.."


Eh??

Non è forse così..?
Ecco il testo greco circa "invocare":
Atti 2,2:21 E {kaˆ kai} avverrà {œstai eimi} che {-} chiunque {p©j pas Öj hos ¨n an} avrà invocato {™pikalšshtai epikaleô} il {tÕ ho} nome {Ônoma onoma} del Signore {kur…ou kurios} sarà salvato {swq»setai sôizô}.

Atti 15, 15:17 affinché {Ópwj hopôs} il {oƒ ho} rimanente {kat£loipoi kataloipos} degli {tîn ho} uomini {¢nqrèpwn anthrôpos} e {kaˆ kai} tutte {p£nta pas} le {t¦ ho} nazioni {œqnh ethnos}, su {™f' epi} cui {oÞj hos} è invocato {™pikšklhtai epikaleô} il {tÕ ho} mio {mou egô} nome {Ônom£ onoma}, cerchino {¨n an ™kzht»swsin ekzêteô} il {tÕn ho} Signore {kÚrion kurios}, dice {lšgei legô} il Signore {kÚrioj kurios} che {-} fa {poiîn poieô} queste cose {taàta houtos},


Se qualcuno ritiene che non sono applicati al Figlio , i passi di sopra,
riporto quest'altro inequivocabile, ove vi è lo stesso verbo Epikaleo:
Atti 22, 22:16 E {kaˆ kai} ora {nàn nun}, perché {t… tis} indugi {mšlleij mellô}? Àlzati {¢nast¦j anistêmi}, sii battezzato {b£ptisai baptizô} e {kaˆ kai} lavato {¢pÒlousai apolouomai} dei {t¦j ho} tuoi {sou su} peccati {¡mart…aj hamartia}, invocando {™pikales£menoj epikaleô} il {tÕ ho} suo {aÙtoà autos} nome {Ônoma onoma}".

Ecco chiedo: vi è forse un modo differente di invocare tra il Padre ed IL Figlio Suo..?
Testimone di Cristo ha scritto:E sebbene gli porti il modello apostolico , che è inconfutabile, che Paolo battezzandosi, per essere perdonati, è scritto: Ha invocato il Nome del Signore Gesù.., ecco che a loro le scritture non interessano; interessa solo la loro teologia sempre rivisitata a secondo degli eventi ...


Eh?? (parte2)
Per essere battezzati i TdG devono riconoscere il valore del sacrificio di Cristo in base al quale i loro peccati possono essere perdonati.

Giusto , per i tdg, mentre i cristiani, riconoscono IL NOME SUO, e LO Invocano, per essere perdonati, "Atti 22, 16" oltre che credono in LUI, che é IL Cristo, IL Figlio di Dio e LO confessano e LO Glorificano per LO Spirito
Gesù Disse: LO Spirito Santo, MI glorificherà......."

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco non interessa nemmeno cosa recita Ap. 5, 1-14, dove tutta la creazione, offre al Figlio come al Padre, gli stessi tributi e lo stesso onore...; ma a loro non interessano le scritture , ma bensì, la Fallacia logica, e i Fallaci insegnamenti del loro CD, sempre in evoluzione...

Ripeto, non hanno le tue stesse interpretazioni delle scritture riguardo Cristo (come altri gruppi Cristiani). Ma questo non basta per dire che non lo sono. Loro, per lo stesso motivo, dicono che sei tu quello che non sei Cristiano.
Ma qui si sta parlando della definizione di Cristiano, non della "correttezza" della teologia.
Credono in Cristo, hanno fede in questa figura e nel suo sacrificio? Si? Allora sono Cristiani.
Sono Cristiani Testimoni di Geova, come esistono i Cristiani Cattolici, i Cristiani Evagelici o che so io... ecc.ecc.

Testimone di Cristo ha scritto:
Poi se gli chiedi: fate un esempio di come invocate il Nome del Signore Cristo e come vi rapportate con LUI, anche in merito a Matteo 11, 28..., ecco che interrompono il dialogo... :triste:
Buona giornata a tutti



Eh?? (Parte 3)

Ma guarda te se mi tocca "difendere" le credenze dei TdG!

Non so proprio come tu li abbia difesi..
Ciao
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 27/07/2020, 19:03

Testimone di Cristo ha scritto:
sandrosolustri ha scritto:Aspetta Ringo. Prima di tutto benvenuto. Sei credente in Cristo e questo a me fa piacere.Però ti sei iscritto al forum Infotdgeova in cui la stragrande maggioranza conosce benissimo le cose di cui si parla. Forse non hai mai assistito ad una loro adunanza in cui il nome di Cristo è menzionato esplicitamente decine e decine di volte incluse le preghiere, quindi non hanno paura a menzionarlo, anzi...fin troppo. Sono persone ne migliori ne peggiori delle altre. Il loro errore è formulare il credo secondo le direttive di un'organizzazione che li ha imprigionati mentalmente. Ergo, il loro Cristo e il loro Dio è quello imposto dai vertici, che il più delle volte ne travisano o ne aggiungono gli insegnamenti.


Ecco sandro, è "nominato" IL Nome del Signore Cristo;
non è innalzato, non è invocato, Lodato, Glorificato, pregato, magnificato, annunciato, come cardine della fede cristiana, affinchè chiunque crede in LUI con tutto il cuore sia salvato.

Ecco, questo è il modus operandi della prima Ekklesia, ed E' Inconfutabile, e non assomiglia assolutamente al modello proposto dai vertici dei tdg..

Ecco, c'è grande differenza, nel : "nominare lui", e Invocare, glorificare, pregare, chiedere , lodare, adorare , offrire il sacro servizio a LUI "Latreu", spandere il cuore a LUI, confidare in LUI....,IL Re dei re e IL Signore dei signori, e Signore "O Padrone "della Gloria...
Ecco, sostanzialmente, è assai lacunosa ,la loro teologia, in rapporto al Figlio...

Ecco Matteo 11,28 Venite a me, voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi darò riposo.

Il passo, non significa ne più ne meno, di relazionarsi con LUI, pregare LUI, chiedere a LUI.
Mentre il tdg, sostiene: noi andiamo a lui ,quando andiamo in predicazione...
Dico , ma che senso ha tale risposta....
Ciao
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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/07/2020, 7:14

Testimone di Cristo ha scritto:Caro victor, si hai ragione, essi credono che sia tra l'altro, l'arcangelo Michele ,una creatura...


Si, e quindi?

Testimone di Cristo ha scritto:E' si ,lo so, e per costruirsi una base solida della loro teologia, hanno dovuto rivisitare, più volte , Giovanni 20,28 :Tommaso Gli disse "a Gesù": Il Signore di me, e Il Dio di me..
Quale Dio ?
Infatti solo chi come Tommaso in quella stanza , vedendo il Signore Cristo risorto, e udendo le parole di Tommaso dettate per LO Spirito, Ha riconosciuto Cristo come Dio, "sebbene IL Figlio" e quindi LO HA predicato fino agli estremi confini del mondo, invocandoLO e dandogli lo stesso ONORE ....del Padre.
Ora visto quanto, LUI E' Dio LA Parola, sennò i Suoi discepoli erano idolatri, servendoLO "Latreu", pregandoLO come il Padre, ringraziandoLO, LodandoLO....


Guarda, sarò io ma non si capisce molto.
Se, come intuisco, vuoi dire che i TdG non sono Trinitari... SI, ma l'avevo già scritto. Ma questo non li rende non Cristiani, semplicemente non credono in Cristo come ci credi tu.

Testimone di Cristo ha scritto:Giusto , per i tdg, mentre i cristiani, riconoscono IL NOME SUO, e LO Invocano, per essere perdonati, "Atti 22, 16" oltre che credono in LUI, che é IL Cristo, IL Figlio di Dio e LO confessano e LO Glorificano per LO Spirito
Gesù Disse: LO Spirito Santo, MI glorificherà......."


Anche i TdG chiedono di essere perdonati TRAMITE il sacrificio di riscatto di Cristo.
Come vedi, cambiano i dettagli ma la loro fede in Cristo e nel suo sacrificio è innegabile. Non capisco perchè ritieni che i TdG non siano cristiani, credete praticamente le stesse cose, semplicemente con sfumature diverse.

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco sandro, è "nominato" IL Nome del Signore Cristo;
non è innalzato, non è invocato, Lodato, Glorificato, pregato, magnificato, annunciato, come cardine della fede cristiana, affinchè chiunque crede in LUI con tutto il cuore sia salvato.


Ma tu dici questo perchè non sei mai stato un TdG ne hai mai frequentato le loro adunanze, probabilmente.
Se invece ti riferisci al fatto che i TdG non adorano Gesù come Dio, come parte di una Trinità, lo ripetiamo: SI, non sono trinitari, al pari di altre denominazioni cristiane, ma questo non li rende non Cristiani.
Cristiano è per definizione, e mi sto anche annoiando a ripeterlo, chi ha fede in Cristo, non chi crede nella Trinità.
Quella è una dottrina di alcune correnti cristiane. Come i TdG hanno le loro di dottrine (e al pari di te, bollano tutti quelli che non credono come loro "falsi cristiani").

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco, questo è il modus operandi della prima Ekklesia, ed E' Inconfutabile, e non assomiglia assolutamente al modello proposto dai vertici dei tdg..


Guarda un po', loro si ritengono quelli più vicini al modello dei primi cristiani e considerano tutti gli altri "falsi cristiani".
Mi sembra la diatriba del "chi è più forte tra Mazinga e Jeeg Robot d'acciaio" a volte... :risata:

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco, c'è grande differenza, nel : "nominare lui", e Invocare, glorificare, pregare, chiedere , lodare, adorare , offrire il sacro servizio a LUI "Latreu", spandere il cuore a LUI, confidare in LUI....,IL Re dei re e IL Signore dei signori, e Signore "O Padrone "della Gloria...
Ecco, sostanzialmente, è assai lacunosa ,la loro teologia, in rapporto al Figlio...


Tutte cose che i TdG fanno meno che "adorare". Devo ripetermi?

Testimone di Cristo ha scritto:Il passo, non significa ne più ne meno, di relazionarsi con LUI, pregare LUI, chiedere a LUI.
Mentre il tdg, sostiene: noi andiamo a lui ,quando andiamo in predicazione...
Dico , ma che senso ha tale risposta....


Mai sentita una risposta del genere, probabilmente, se l'hai sentita davvero, stai estrapolando un passaggio di una conversazione, anche perchè è una risposta che non ha senso. Sii più preciso.
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"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
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Messaggiodi Necche » 28/07/2020, 8:45

Caro testimone di Cristo,
i tdg considerano Cristo, una creatura, anche se la prima creata e sanno a memoria tutti i versetti che dimostrano che Gesù è semplicemente uomo come noi, ma qui si fermano, prendono tutti i versetti in cui questo personaggio storico risulta chiaramente di possedere la stessa sostanza del Padre,quindi tutti gli attributi del Padre e quindi Dio come lo è il Padre e li cancellano. Pompano i primi e gettano nel cestino i secondi! Prendono solo ciò che coincide con le affermazioni del CD, a cui credono fermamente più che alla Scrittura che viene continuamente limata all'occorrenza con la scusante dell'illuminazione divina che scende solo su questo gruppetto che Geova si è scelto per comunicare con l'umanità. E ci credono!! E ci credono proprio senza rendersi conto che i loro santoni se la ridono dietro le loro lussuose ville costruite con le contribuzioni di tanti creduloni. Tutti i versetti della Bibbia sono Parola di Dio e quindi tutti vanno rispettati allo stesso modo, senza manipolarli, senza aggiungere e senza togliere. E' già stato spiegato abbondantemente le operazioni liturgiche che il CD ha operato sulla Parola di Dio e solo l'intervento dello Spirito Santo può risvegliare chi dorme in una verità menzognera! Ti saluto
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Messaggiodi Valentino » 28/07/2020, 9:14

La cristologia dei tdG è una cristologia che si può definire "ariana".

Come è stato osservato già da Victor i tdG sono una denominazione cristiana con una loro specifica cristologia, così come ci sono altre denominazioni cristiane con le loro rispettive posizioni dottrinali che riguardano la cristologia.
Non so quanto sia "proficuo" intavolare una discussione di tipo apologetico-confessionale per contrapporre la cristologia della propria denominazione alla cristologia dei tdG.
Molto meglio sarebbe notare come spesso, nella letteratura dei tdG, vengano spiegate in mondo non molto corretto le posizioni dottrinali altrui per poi criticarle.
Ad esempio qualche volta è stato fatto notare che nella letteratura dei tdG il trinitarismo niceno-costantinopolitano viene spiegato con un linguaggio approssimativo ed impreciso.

Per il resto sapere che la cristologia dei tdG è una forma di cristologia ariana è la scoperta dell'acqua calda: tuttavia non credo che per le finalità dichiarate da questo forum abbia un senso (o anche solo sia "conveniente") mettersi a dare (o a togliere) "patenti di cristianesimo" alle varie denominazioni cristiane in base alla cristologia che professano.
Storicamente il cristianesimo non è un fenomeno "omogeneo" tanto che gli storici oggi sono più portati a parlare di "cristianesimi" (al plurale!) che non di "cristianeismo" (al singolare).
I tdG sono cristiani che hanno una cristologia di tipo ariano ma rientrano nel novero dei vari cristianesimi della storia allo stesso modo, tanto per dire, delle denominazioni pentecostali alcune delle quali, giusto per fare un esempio, professano una cristologia "modalista".
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/07/2020, 9:26

Non mi soffermo sulla discussione dottrinale che non ho nemmeno seguito. Però volevo dire qualcosa sul termine "cristiano".

Non è che con una definizione precisa poi le problematiche scompaiono ma per poter argomentare in maniera "super partes" occorrerebbe prima di tutto partire da una definizione precisa e condivisa del termine.

Prendiamo ad esempio il termine "italiano". Se ne facciamo una questione geografica il suolo italiano, a differenza di altri, potrebbe avere dei contorni abbastanza definiti. Ma comunque non definiti. Ci potrebbe poi essere, come in effetti c'è, una situazione culturale e politica corrente che rende italiano un certo suolo.

Insomma, senza entrare in ulteriori dettagli si capisce subito che non è proprio semplice tracciare il confine tra "italiano" e "non italiano".

Per "cristiano" vale un qualcosa di analogo.

Ora la persona che è contro il cristianesimo o che è per un cristianesimo alternativo a quello maggioritario, ha tutto l'interesse a far in modo che il cristianesimo sia quanto più possibile omnicomprensivo e vago e senza l'autorità derivante dalla sua parte preponderante. Grandi e piccoli valgono allo stesso modo.

Allo stesso tempo la stessa persona tende anche a sostenere che la propria religione, pur nelle diversità, è sempre una. Inoltre tende a sostenere che è diritto della parte maggioritaria della propria religione o delle religioni che si richiamano a una comune caratteristica storica fondamentale, decidere fino a che punto la diversità può arrivare.

Sono, insomma, giochetti che non hanno nulla di sostanziale ma che molto spesso hanno successo quando sono assecondati dal sistema culturale nel quale sono messi in atto.

Gli scribi sono sempre esistiti e continuano ad esistere.

Per me un Ebreo (o un non Ebreo) che crede alla divinità di Gesù, magari anche in modo diverso da quello delle religioni cristiane tradizionali, e che vuole considerarsi di religione ebraica può tranquillamente farlo, senza per questo subire l'attacco dei guardiani della religione o dei classificatori religiosi.
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La Trinità

Messaggiodi sandrosolustri » 28/07/2020, 10:46

Trinità o unità dei tre. Il termine entrò ufficialmente nella teologia cattolica per opera di Teofilo di Antiochia alla fine del 2° secolo e di Tertulliano nel 3° secolo e designa la presenza, nel seno del Dio Unico, di Tre Persone distinte, ma uguali e consustanziali. E' il mistero fondamentale della religione cristiana. <<Si deve venerare, dice il Simbolo atanasiano (sec.5°), Dio uno nella Trinità e la Trinità nell'unità, non confondendo le Persone né separando la sostanza>>. Si tratta di un mistero propriamente detto, di quelli cioè che, superando ogni intelletto creato, non possono conoscersi se non per divina Rivelazione e che , anche rivelati , non possono dimostrarsi... - Seguono pagine di caratteri storiografici e bibliografia da Tommaso d'Aquino a C. de Moré-Pontgibaud - Dizionario Ecclesiastico Mercati Pelzer UTET pag. 1184.
Allora, penso che fin qui , chi ha cercato di spiegare la Trinità per mezzo delle scritture non ha dimostrato nulla, poiché Mistero di Fede. Ma comunque ognuno è libero di crederci o non crederci. Un passo decisamente falso l'hanno fatto i vari Corpi Direttivi W.T. equiparando come stessa persona l' Arcangelo Michele e Gesù Cristo. Forse saranno stati smossi da uno scoop sensazionale, come scoop sensazionali erano le date sulla fine del mondo, ma in ogni caso fallirono miseramente.
Ora veniamo al nocciolo della questione: per analizzare il Gesù della corrente trinitaria è inutile ripetere quel che sostiene Testimone e Ringo e sufficiente leggerli. Il Gesù presentato ed imposto dalla W.T. è una commistione tra il Figlio di Dio ed un Angelo vendicativo; una guida a chi impone ostracismi ed occulta scandali, quando in realtà spiegò il significato de figliolo prodigo e mise in guardia dal "nascondere" in quanto tutto sarà svelato.
Ora un personale giudizio sopra le parti : A prescindere dalla Trinità , Testimone e Ringo hanno una visione del Cristo secondo una superlativa natura umana ed indulgente. i T.d.G una visione di tramite di un'organizzazione che ne snatura principi e personalità.
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Messaggiodi Valentino » 28/07/2020, 10:52

Ma infatti una definizione condivisa di "cristiano" esiste ed è quella storica: i tdG sono organici alla storia religiosa dei cristianesimi o alla storia dell'induismo? La risposta è piuttosto ovvia quindi i tdG sono storicamente dei cristiani come cristiani erano gli gnostici dell'antichità per quanto fossero ritenuti "eretici" da altri gruppi cristiani coevi e...viceversa.
Poi può esistere anche una definizione "confessionale" non condivisa per cui sarebbe "cristiano" solo chi professa certe dottrine e non altre.
Ma questa è appunto una definizione non condivisa e strettamente confessionale, peraltro legittima in quanto ritengo che i cattolici abbiano tutto il diritto di credere che i tdG non corrispondono alla loro nozione e definizione di "cristiano" allo stesso modo di come i tdG hanno tutto il diritto di credere che i cattolici non corrispondono alla loro nozione e definizione di "cristiano".
Ma anche questo fatto è solo la constatazione dell'ovvio: c'è una definizione storica del termine cristiano che è giocoforza omnicomprensiva e poi ci sono definizioni confessionali del termine cristiano che hanno una loro "logica" solo appunto all'interno di un contesto confessionale.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/07/2020, 12:08

Il punto è che le definizioni, anche quelle condivise e correnti in un certo contesto culturale, non risolvono le questioni, se non al limite per il fatto che formalmente si decide di fissare una qualche demarcazione di comodo quando la demarcazione appunto fa comodo. Se fa comodo altro allora si lascia tutto nel limbo o nel vago. Ad esempio, solo per esempio, non perché mi interessa il particolare, la tua fede è classificata, se è classificata a livello condiviso, come uno dei tanti ebraismi o uno dei tanti cristianesimi?

Non sono i cristianesimi alcuni dei tanti ebraismi? Ti sembra che i cristianesimi siano induismi? Non sono i luteranesimi alcuni dei tanti cattolicesimi? Ti sembrano induismi?

Non sono i mormonismi alcuni dei tanti cristianesimi? Oppure no perché hanno aggiunto qualcosa di importante che non c'entra con il resto dei cristianesimi?

Alla fine la classificazione che si fa non può che essere funzionale agli obiettivi che ci si pone in un certo contesto culturale. Non c'è niente di oggettivo e di sostanziale.
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Messaggiodi cattivo esempio » 28/07/2020, 12:34

Giovanni64 ha scritto:Il punto è che le definizioni, anche quelle condivise e correnti in un certo contesto culturale, non risolvono le questioni, se non al limite per il fatto che formalmente si decide di fissare una qualche demarcazione di comodo quando la demarcazione appunto fa comodo. Se fa comodo altro allora si lascia tutto nel limbo o nel vago. Ad esempio, solo per esempio, non perché mi interessa il particolare, la tua fede è classificata, se è classificata a livello condiviso, come uno dei tanti ebraismi o uno dei tanti cristianesimi?

Non sono i cristianesimi alcuni dei tanti ebraismi? Ti sembra che i cristianesimi siano induismi? Non sono i luteranesimi alcuni dei tanti cattolicesimi? Ti sembrano induismi?

Non sono i mormonismi alcuni dei tanti cristianesimi? Oppure no perché hanno aggiunto qualcosa di importante che non c'entra con il resto dei cristianesimi?

Alla fine la classificazione che si fa non può che essere funzionale agli obiettivi che ci si pone in un certo contesto culturale. Non c'è niente di oggettivo e di sostanziale.


no giovanni
alcuni punti fermi ci sono
cristiani=solo chi riconosce gesù come messia
cattolico =solo chi riconosce autorità papale
tdg=solo chi riconosce autorità cd
cattivo esempio
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/07/2020, 13:11

cattivo esempio ha scritto:no giovanni
alcuni punti fermi ci sono
cristiani=solo chi riconosce gesù come messia
.....


Quasi quasi è vero il contrario, secondo una certa piega che sta prendendo o ha preso la vulgata culturale corrente:

Coloro che riconoscono Gesù come messia, e non vanno molto oltre, non so quanto oltre, sono di religione ebraica come quelli che non lo riconoscono. Quella di Gesù non è una questione cruciale e non crea un nuovo ebraismo e, anche se lo crea, è appunto uno dei possibili ebraismi, non una nuova religione chiamata cristianesimo.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 28/07/2020, 13:17

VictorVonDoom ha scritto:
Testimone di Cristo ha scritto:Caro victor, si hai ragione, essi credono che sia tra l'altro, l'arcangelo Michele ,una creatura...


Si, e quindi?


Quindi ?
Lo ritengono quindi anche inferiore a Satana , che è un Cherubino sebbene decaduto...
Paradossale , se si parte dal principio che LUI "Yeshua" ha creato tutte le cose, e le sostiene

Testimone di Cristo ha scritto:E' si ,lo so, e per costruirsi una base solida della loro teologia, hanno dovuto rivisitare, più volte , Giovanni 20,28 :Tommaso Gli disse "a Gesù": Il Signore di me, e Il Dio di me..
Quale Dio ?
Infatti solo chi come Tommaso in quella stanza , vedendo il Signore Cristo risorto, e udendo le parole di Tommaso dettate per LO Spirito, Ha riconosciuto Cristo come Dio, "sebbene IL Figlio" e quindi LO HA predicato fino agli estremi confini del mondo, invocandoLO e dandogli lo stesso ONORE ....del Padre.
Ora visto quanto, LUI E' Dio LA Parola, sennò i Suoi discepoli erano idolatri, servendoLO "Latreu", pregandoLO come il Padre, ringraziandoLO, LodandoLO....


Guarda, sarò io ma non si capisce molto.
Se, come intuisco, vuoi dire che i TdG non sono Trinitari... SI, ma l'avevo già scritto. Ma questo non li rende non Cristiani, semplicemente non credono in Cristo come ci credi tu.

No sarò io che non mi sono spiegato.
I tdg, sono tra coloro che non invocano , non lodano, non magnificano...,IL NOME del Figlio di DIO, a differenza della prima Ekklesia..
Per il resto del commento, ho inteso che, quando Tommaso LO riconosce IL Signore ed IL DIO suo, Gesù non si straccia le vesti, e nemmeno dice hai bestemmiato, ma da assenso...
Quindi con lui "Tommaso" c'erano gli altri discepoli, ed hanno assistito alla scena, quindi hanno ben inteso chi era Gesù, e LO hanno predicato, Invocato , Servito, offrito il Culto, con l'Ekklesia tutta "Atti 13, 2 ; 9, 14...."

Testimone di Cristo ha scritto:Giusto , per i tdg, mentre i cristiani, riconoscono IL NOME SUO, e LO Invocano, per essere perdonati, "Atti 22, 16" oltre che credono in LUI, che é IL Cristo, IL Figlio di Dio e LO confessano e LO Glorificano per LO Spirito
Gesù Disse: LO Spirito Santo, MI glorificherà......."


Anche i TdG chiedono di essere perdonati TRAMITE il sacrificio di riscatto di Cristo.
Come vedi, cambiano i dettagli ma la loro fede in Cristo e nel suo sacrificio è innegabile. Non capisco perchè ritieni che i TdG non siano cristiani, credete praticamente le stesse cose, semplicemente con sfumature diverse.

Ma l'Ekklesia , chiedeva di essere perdonati direttamente a Gesù, e non "tramite" "Atti 22,16"

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco sandro, è "nominato" IL Nome del Signore Cristo;
non è innalzato, non è invocato, Lodato, Glorificato, pregato, magnificato, annunciato, come cardine della fede cristiana, affinchè chiunque crede in LUI con tutto il cuore sia salvato.


Ma tu dici questo perchè non sei mai stato un TdG ne hai mai frequentato le loro adunanze, probabilmente.
Se invece ti riferisci al fatto che i TdG non adorano Gesù come Dio, come parte di una Trinità, lo ripetiamo: SI, non sono trinitari, al pari di altre denominazioni cristiane, ma questo non li rende non Cristiani.
Cristiano è per definizione, e mi sto anche annoiando a ripeterlo, chi ha fede in Cristo, non chi crede nella Trinità.
Quella è una dottrina di alcune correnti cristiane. Come i TdG hanno le loro di dottrine (e al pari di te, bollano tutti quelli che non credono come loro "falsi cristiani").

Non sto parlando di adorazione di Gesù, "sebbene i primi a farlo sono stati gli apostoli", ma di invocare "che è sinonimo di pregare ,supplicare il Signore Gesù, imitando appunto la prima Ekklesia, cosa che i tdg, non faranno mai, sebbene è scritto...

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco, questo è il modus operandi della prima Ekklesia, ed E' Inconfutabile, e non assomiglia assolutamente al modello proposto dai vertici dei tdg..


Guarda un po', loro si ritengono quelli più vicini al modello dei primi cristiani e considerano tutti gli altri "falsi cristiani".
Mi sembra la diatriba del "chi è più forte tra Mazinga e Jeeg Robot d'acciaio" a volte... :risata:

Victor, c'è proprio nulla da ridere o ironizzare; stiamo discutendo sul termine "invocare riguardo al Cristo IL Signore", e abbiamo visto ,e sai bene che, un tdg Mai in sala oppure altrove, innalzerebbe un inno di lode e di gloria al Signore, come è ben evidente in Ap.5, 1-14..;
Mai piegherebbe nella sua stanza le ginocchia ,e Mai si rivolgerebbe al Signore Gesù come Pietro :
Signore salvami;
come il lebbroso, il quale, veduto Gesù, si gettò con la faccia a terra e lo pregò dicendo: «Signore, se vuoi, tu puoi purificarmi».
Come la donna sirofenicia, che rivolto al Signore: gli si prostrò davanti, dicendo: Signore, aiutami!
Come Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».

Dico quando Mai un tdg, imiterebbe questi servi di Cristo Gesù IL Signore

Testimone di Cristo ha scritto:Ecco, c'è grande differenza, nel : "nominare lui", e Invocare, glorificare, pregare, chiedere , lodare, adorare , offrire il sacro servizio a LUI "Latreu", spandere il cuore a LUI, confidare in LUI....,IL Re dei re e IL Signore dei signori, e Signore "O Padrone "della Gloria...
Ecco, sostanzialmente, è assai lacunosa ,la loro teologia, in rapporto al Figlio...


Tutte cose che i TdG fanno meno che "adorare". Devo ripetermi?

Non serve Victor, perchè stai facendo ripetere me ,scrivendoti per l'ennesima volta che: Mai un tdg invocherà e rivolgerà una richiesta o preghiera al Figlio di Dio, come lo fa col PADRE; e lo sai bene...

Testimone di Cristo ha scritto:Il passo, non significa ne più ne meno, di relazionarsi con LUI, pregare LUI, chiedere a LUI.
Mentre il tdg, sostiene: noi andiamo a lui ,quando andiamo in predicazione...
Dico , ma che senso ha tale risposta....


Mai sentita una risposta del genere, probabilmente, se l'hai sentita davvero, stai estrapolando un passaggio di una conversazione, anche perchè è una risposta che non ha senso. Sii più preciso.


E' si ,è proprio così come ti scrivo, pensa che coi tdg internettiani ci ho scritto per 4 anni circa..., e ne ho lette di tutti i colori di cose così..
Ciao
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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/07/2020, 13:42

Testimone di Cristo ha scritto:Quindi ?
Lo ritengono quindi anche inferiore a Satana , che è un Cherubino sebbene decaduto...
Paradossale , se si parte dal principio che LUI "Yeshua" ha creato tutte le cose, e le sostiene


Ma dimmi un po', da dove li tiri fuori certe perle? :risata:

Per tutto il resto, come ti è stato fatto notare, quelle che tu stai elencando sono le tue credenze su Gesù.
Ma non tutti i Cristiani credono le stesse cose che credi tu.

Stiamo parlando di "definizione" di Cristiano, la puoi vedere qui, ad esempio: http://www.treccani.it/vocabolario/cristiano/

Tutto il resto sono dottrine specifiche di una religione o corrente. Ma come denominazione, siete tutti Cristiani.
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Messaggiodi Valentino » 28/07/2020, 16:05

Giovanni64 ha scritto:Non mi soffermo sulla discussione dottrinale che non ho nemmeno seguito. Però volevo dire qualcosa sul termine "cristiano".
Non è che con una definizione precisa poi le problematiche scompaiono ma per poter argomentare in maniera "super partes" occorrerebbe prima di tutto partire da una definizione precisa e condivisa del termine.


Concordo e, come già detto, questa definizione "precisa e condivisa del termine" esiste al di là di possibili schermaglie denominazionali e/o confessionali.
In ambito storico il termine cristiano è un termine omnicomprensivo, perché comprende appunto tutti i cristianesimi che possiamo notare nella storia dall'antichità ad oggi.
La storia dei tdG è la storia di un movimento cristiano ed è una storia che è parte integrante della storia del cristianesimo.

Giovanni64 ha scritto:Prendiamo ad esempio il termine "italiano". Se ne facciamo una questione geografica il suolo italiano, a differenza di altri, potrebbe avere dei contorni abbastanza definiti. Ma comunque non definiti. Ci potrebbe poi essere, come in effetti c'è, una situazione culturale e politica corrente che rende italiano un certo suolo.
Insomma, senza entrare in ulteriori dettagli si capisce subito che non è proprio semplice tracciare il confine tra "italiano" e "non italiano".
Per "cristiano" vale un qualcosa di analogo.


Per "cristiano" può valere appunto la definizione storica del termine.
Il termine "cristiano" ha mai avuto nella storia una valenza univoca?
Il termine "cristiano" è stato mai rivolto ad un unico gruppo religioso specifico?
Il termine "cristiano" è stato invece, nei fatti e non in "teoria", un termine applicato ed applicabile in maniera omnicomprensiva?

Giovanni64 ha scritto:Ora la persona che è contro il cristianesimo o che è per un cristianesimo alternativo a quello maggioritario, ha tutto l'interesse a far in modo che il cristianesimo sia quanto più possibile omnicomprensivo e vago e senza l'autorità derivante dalla sua parte preponderante. Grandi e piccoli valgono allo stesso modo.
Allo stesso tempo la stessa persona tende anche a sostenere che la propria religione, pur nelle diversità, è sempre una. Inoltre tende a sostenere che è diritto della parte maggioritaria della propria religione o delle religioni che si richiamano a una comune caratteristica storica fondamentale, decidere fino a che punto la diversità può arrivare.
Sono, insomma, giochetti che non hanno nulla di sostanziale ma che molto spesso hanno successo quando sono assecondati dal sistema culturale nel quale sono messi in atto.


Francamente percepisco tutto questo discorso come se fosse un discorso da "dietrologia complottista": vengono tirati in ballo persone che sarebbero addirittura "contro il cristianesimo" oppure persone che trarrebbero vantaggio (?) dall'uso omnicomprensivo del termine cristiano.
Qui si sta parlando d'altro, ovvero si sta parlando del fatto che in effetti, sotto il profilo storico, il termine cristiano è a tutti gli effetti un termine ommicomprensivo: ora questo può piacere o non piacere ma tant'è.
Chiunque infatti prende in considerazione il cristianesimo come "fenomeno storico" constaterà l'ovvio, ovvero constaterà che la storia del cristianesimo ci racconta una pluralità di cristianesimi e non si potrà far altro che prendere atto del fatto che sono esistiti ed esistono cristianesimi diversi.
Questa constatazione va presa per quella che è, e non mi sembra affatto che questa ovvia constatazione storica possa rappresentare addirittura un atto di "ostilità" (?) nei confronti di una o più forme di cristianesimo storico.
Insomma sapere che in effetti, sotto il profilo storico, il termine cristiano è un termine omnicomprensivo non mi sembra che costituisca in se stesso un "fatto" o un "atto" eversivo!
Mah!?!? :boh: :conf:
Francamente questa dietrologia polemica mi sembra alquanto immotivata.

Giovanni64 ha scritto:Gli scribi sono sempre esistiti e continuano ad esistere.


E chi sarebbero gli "scribi" in questa discussione?!?!?!!?

Giovanni64 ha scritto:Per me un Ebreo (o un non Ebreo) che crede alla divinità di Gesù, magari anche in modo diverso da quello delle religioni cristiane tradizionali, e che vuole considerarsi di religione ebraica può tranquillamente farlo


E' ovvio che "può farlo".
Volendo possiamo fare anche un altro esempio nello stesso solco della tua analogia.
In teoria ci potrebbe anche essere un cattolico che crede (come i tdG) che Gesù sia l'arcangelo Michele e, nel contempo, vuole considerarsi di religione cattolica.
Costui..."può farlo"?
Eh certo che "può farlo": questa persona potrebbe dichiararsi cattolica e, nel contempo, credere che Gesù sia l'arcangelo Michele.
Ma cosa penserebbero gli altri cattolici, o la stessa chiesa cattolica di questo cattolico che crede in Gesù come se fosse l'incarnazione dell'arcangelo Michele?
Avrebbe la chiesa cattolica diritto di affermare cosa è cattolico e cosa non lo è, oppure chi considerare cattolico e chi non considerare cattolico, fermo restando e fatto salvo il diritto di una persona di professarsi cattolico e, nel contempo, professare una dottrina contraria al cattolicesimo?

Come già ho osservato in precedenza penso che i cattolici, da una prospettiva confessionale, hanno tutto il diritto di credere che gli unici che si possono definire "cristiani" sono solo loro, come del resto anche i tdG hanno tutto il diritto di credere che gli unici che si possono definire cristiani sono solo loro.

Giovanni64 ha scritto:senza per questo subire l'attacco dei guardiani della religione o dei classificatori religiosi.


Di quale attacco parli?
Chi sarebbero i "guardiani della religione"?
Chi sarebbero i "classificatori religiosi"?
Un cattolico che cambia religione e diventa tdG è, lapalissianamente, un cattolico che ha cambiato religione: per la chiesa cattolica costui non è più un cattolico.
Poi ci potrebbe anche essere un cattolico che continua a dichiararsi cattolico ma, nel contempo, crede (come i tdG) che Gesù sia l'incarnazione dell'arcangelo Michele: resta il fatto che per la chiesa cattolica uno che crede che Gesù sia l'arcangelo Michele non può essere considerato un "vero" cattolico o un "buon" cattolico o addirittura che non possa proprio essere considerato cattolico.
E si ritorna alla domanda: la chiesa cattolica ha il diritto di definire la propria dottrina? Ha il diritto di dire chi è cattolico e chi non lo è?
Se la chiesa cattolica dice ad un individuo: secondo gli standard della dottrina cattolica tu non sei cattolico, tecnicamente lo sta "attaccando"?

Giovanni64 ha scritto:Il punto è che le definizioni, anche quelle condivise e correnti in un certo contesto culturale, non risolvono le questioni


Ma tu quali "questioni" vorresti risolvere di preciso?
Qui si sta dicendo semplicemente l'ovvio: esistono i cristiani cattolici come esistono i cristiani tdG, esistono i cristiani mormoni come esistono i cristiani evangelici, esistono i cristiani battisti come esistono i cristiani pentecostali!
Quindi?
Cosa vorresti "risolvere": si tratta semplicemente di constatare che, sul piano storico, il termine cristiano è di per se omnicomprensivo, in quanto esistono vari cristianesimi e non soltanto uno solo.

Giovanni64 ha scritto:se non al limite per il fatto che formalmente si decide di fissare una qualche demarcazione di comodo quando la demarcazione appunto fa comodo.


Una ovvia constatazione storica sarebbe una "demarcazione di comodo"?
Cosa ci sarebbe di "comodo" nell'osservazione di un'ovvietà storica?
Il termine cristiano è omnicomprensivo nei fatti...non in teoria, a meno che non si voglia dare al termine un significato "confessionale", la qual cosa è, per carità, legittima perché i vari cristianesimi hanno tutto il diritto di considerare la loro definizione di "cristiano" come la definizione "autentica" di cristiano.
Sul piano storico questa cosa non esiste perché appunto notiamo quanto sia storicamente omnicomprensivo tale termine.

Giovanni64 ha scritto:Se fa comodo altro allora si lascia tutto nel limbo o nel vago.


Ma non si lascia nulla "nel limbo o nel vago": se io dico che Tizio è un "cristiano cattolico" faccio un'affermazione precisa, se io dico che Caio è un "cristiano tdG" altrettanto.
Potrei entrare "nel limbo o nel vago" se affermassi, senza ulteriori precisazioni: Tizio e Caio sono cristiani. Questa affermazione sarebbe vaga in quanto sarebbe un'informazione non sufficientemente circostanziata, in quanto Tizio e Caio non professano il medesimo cristianeismo ma cristianesimi diversi.

Giovanni64 ha scritto:Ad esempio, solo per esempio, non perché mi interessa il particolare, la tua fede è classificata, se è classificata a livello condiviso, come uno dei tanti ebraismi o uno dei tanti cristianesimi?


Come uno dei tanti ebraismi, non come uno dei tanti cristianesimi.
Ad ogni modo vorrei precisare, giusto per essere chiari, ed a chiunque possa leggermi che io NON sono ebreo.

Giovanni64 ha scritto:Non sono i cristianesimi alcuni dei tanti ebraismi?


Ovviamente no: la storia dell'ebraismo ci parla degli ebraismi, la storia del cristianesimo ci parla dei tanti cristianesimi.

Giovanni64 ha scritto:Ti sembra che i cristianesimi siano induismi?


Ovviamente no!
E' proprio quello che sto dicendo: i cristianesimi non fanno parte della storia religiosa dell'induismo.
Mentre i tdG, gli evangelici, i mormoni ed i cattolici appartengono alla storia religiosa dei cristianesimi.

Giovanni64 ha scritto:Non sono i luteranesimi alcuni dei tanti cattolicesimi?


Il luteranesimo non è il cattolicesimo e viceversa, non sono la stessa chiesa, ma entrambe le chiese sono inscrivibili nella storia del cristianesimo...non nella storia dell'induismo o dell'islam!

Giovanni64 ha scritto:Ti sembrano induismi?


Certo che no!
Ed io cosa sto dicendo??!?!?
Luterani e cattolici sono cristiani: i primi sono cristiani luterani, i secondi cristiani cattolici.
Sia i cristiani luterani che i cristiani cattolici si trovano nel solco della storia del cristianesimo, non nel solco della storia dell'Islam o dell'induismo.

Giovanni64 ha scritto:Non sono i mormonismi alcuni dei tanti cristianesimi?


Certo che si!
Sicuramente si!

Giovanni64 ha scritto:Oppure no perché hanno aggiunto qualcosa di importante che non c'entra con il resto dei cristianesimi?


Come detto anche i mormonismi rientrano nel novero dei cristianesimi.

Giovanni64 ha scritto:Alla fine la classificazione che si fa non può che essere funzionale agli obiettivi che ci si pone in un certo contesto culturale. Non c'è niente di oggettivo e di sostanziale.


Di oggettivo e di sostanziale c'è che in un qualsiasi "Manuale di storia del cristianesimo moderno e contemporaneo" troverai il capitoletto che si occupa dei tdG e dei mormoni ma sicuramente non ci troverai il capitoletto che si occupa del buddismo, dell'induismo o dell' "ebraismo riformato".
Dunque tdG ed i mormoni sono parte integrante della storia del cristianesimo.
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"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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Messaggiodi Tranqui » 28/07/2020, 16:23

Alla loro maniera
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Messaggiodi nardo » 28/07/2020, 18:00

Basta andare sul loro sito per avere una idea di come loro considerano Gesù.
La stragrande maggioranza dei video biblici sono riferiti al periodo di israele.
Nelle pubblicazioni il nome Gesù è appena menzionato e, quando lo è, sembra più per ribadire come non si dovrebbe "amarlo troppo".
La c.d. commemorazione è quanto di più vicino ad una messa satanica sia possibile immaginare per una denominazione c.d. cristiana, con milioni di persone che letteralmente accettano di passarsi sotto il naso il corpo e il sangue di Cristo, rigettandolo apertamente ed andando contro le sue stesse istruzioni.

Ma per me, da ex ateo incallito e solo recentemente cristiano, la cosa che più mi fa vomitare è il rigettare la rissurezione corporea di Cristo.
E con essa l'avermi mentito per anni su cosa insegna realmente il cristianesimo, ovvero che la nostra speranza è la stessa: una rissurezione nello stesso tipo di corpo immortale e l'eternità nella rinnovata creazione.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=21742#p328531

Solo 4 anni scrivevo questo:https://i.imgur.com/tR1YliF.jpg
Come si cambia in solo 4 anni.
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Messaggiodi Socrate69 » 28/07/2020, 19:03

nardo:
La c.d. commemorazione è quanto di più vicino ad una messa satanica sia possibile immaginare per una denominazione c.d. cristiana, con milioni di persone che letteralmente accettano di passarsi sotto il naso il corpo e il sangue di Cristo, rigettandolo apertamente ed andando contro le sue stesse istruzioni.

Vero. Una specie di inconsapevole (per la maggioranza) beffa collettiva a Gesù e alle sue istruzioni per tutti i suoi seguaci.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/07/2020, 19:16

State delirando.... Sarà il caldo :risata:
Messe sataniche... Gesù manco menzionato...
Ragazzuoli... Su dai...
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Messaggiodi nardo » 28/07/2020, 20:15

Socrate69 ha scritto:nardo:
Vero. Una specie di inconsapevole (per la maggioranza) beffa collettiva a Gesù e alle sue istruzioni per tutti i suoi seguaci.


E' talmente palese che mi risulta difficile non pensare sia fatto apposta.
Perchè è esattamente il contrario di quello che è riportato nei vangeli e nelle lettere di Paolo. Non è leggermente diverso.... è proprio l'opposto.
Invece di mangiare e bere, te lo fai passare... lo guardi... ce l'hai sotto il naso... e lo passi via.
Disgustoso.

Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico che se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=21742#p328531

Solo 4 anni scrivevo questo:https://i.imgur.com/tR1YliF.jpg
Come si cambia in solo 4 anni.
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Messaggiodi Socrate69 » 28/07/2020, 20:42

VictorVonDoom ha scritto:State delirando.... Sarà il caldo :risata:
Messe sataniche... Gesù manco menzionato...
Ragazzuoli... Su dai...

Uno dei rituali delle messe nere del satanismo è l'uso blasfemo di un ostia consacrata.
Nel rituale della commemorazione dei tdG, nessuno o quasi prende gli emblemi; qualcuno ci vede una certa somiglianza, anche se il motivo del rifiuto è diverso.

Per quanto riguarda Gesù nelle pubblicazioni della Torre, certo che viene citato, ma come già scritto è solo un prestesto.
La maggior parte di quello che scrivono o illustrano nei loro drammi e filmati si basa sulle storie del vecchio testamento. Ad esempio, non ricordo un dramma ad un congresso nel quale Gesù era il protagonista.
Se sarebbero sorti nel primo secolo, avrebbero senza molti dubbi fatto parte della corrente dei giudaizzanti.
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Messaggiodi Achille » 29/07/2020, 5:04

Socrate69 ha scritto:Uno dei rituali delle messe nere del satanismo è l'uso blasfemo di un ostia consacrata.
Nel rituale della commemorazione dei tdG, nessuno o quasi prende gli emblemi; qualcuno ci vede una certa somiglianza, anche se il motivo del rifiuto è diverso.
Ma non facciamo simili accostamenti. Se "qualcuno" vede somiglianze fra messe nere e commemorazione, probabilmente non ha mai assistito né all'una né all'altra. E', a dir poco, un'enorme esagerazione fare paragoni del genere.
Per quanto riguarda Gesù nelle pubblicazioni della Torre, certo che viene citato, ma come già scritto è solo un prestesto.
Un pretesto per cosa? Certamente Gesù non è la figura principale del geovismo. Per i TdG solo "Geova" lo è. Ma non viene menzionato solo come "pretesto", lo menzionano in armonia con la loro concezione non trinitaria della divinità.
La maggior parte di quello che scrivono o illustrano nei loro drammi e filmati si basa sulle storie del vecchio testamento. Ad esempio, non ricordo un dramma ad un congresso nel quale Gesù era il protagonista. Se sarebbero sorti nel primo secolo, avrebbero senza molti dubbi fatto parte della corrente dei giudaizzanti.
Anche i giudaizzanti erano comunque parte di una corrente cristiana: https://it.wikipedia.org/wiki/Giudaizzante
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Messaggiodi Wyclif » 29/07/2020, 13:44

Il Corpo Direttivo recentemente ha scritto in relazione a Gesù

"non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù
ma nemmeno troppo poca
"

Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22

Trovo irritante questa frase, perché credo che nessun uomo possa dirmi quanto amore devo mostrare a Gesù, nessun essere umano può quantificarlo per un altro, quindi diventa una frase solo per sminuire l'attaccamento alla persona di Cristo.

Gesù disse a Pietro "Mi Ami " più di questi ?
Gv 21:15 - 17

Chi può intromettersi tra la nostra relazione con Cristo e dire " Non dare troppa importanza all'amore per Cristo" ?

Gesù disse
il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato
Gv 16:27

"Chi ama Colui (Dio) che ha generato,
ama anche chi è stato generato (Gesù)
1Gv 5:1


Se il corpo" direttivo dei Testimoni di Geova era presente al tempo in cui Gesù disse a Pietro Mi ami ? il corpo direttivo avrebbe risposto secondo la di Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22 "non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù"
"
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 29/07/2020, 14:50

Wyclif ha scritto:Il Corpo Direttivo recentemente ha scritto in relazione a Gesù

"non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù
ma nemmeno troppo poca
"

Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22

Trovo irritante questa frase, perché credo che nessun uomo possa dirmi quanto amore devo mostrare a Gesù, nessun essere umano può quantificarlo per un altro, quindi diventa una frase solo per sminuire l'attaccamento alla persona di Cristo.

Gesù disse a Pietro "Mi Ami " più di questi ?
Gv 21:15 - 17

Chi può intromettersi tra la nostra relazione con Cristo e dire " Non dare troppa importanza all'amore per Cristo" ?

Gesù disse
il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato
Gv 16:27

"Chi ama Colui (Dio) che ha generato,
ama anche chi è stato generato (Gesù)
1Gv 5:1


Se il corpo" direttivo dei Testimoni di Geova era presente al tempo in cui Gesù disse a Pietro Mi ami ? il corpo direttivo avrebbe risposto secondo la di Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22 "non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù"
"


Giusto caro Wy; ecco ancora la differenza di quando si è servi di Cristo, come Paolo Pietro, Timoteo, e quando si è servi di una organizzazione, la quale, ti controlla non solo il tuo vivere nelle relazioni sul lavoro, e nella vita ..., ma anche che rapporto devi instaurare col Figlio di Dio, Gesù IL Cristo; IL Signore che, Tutti sono chiamati a credere col cuore, e ad invocarlo per essere perdonati da ogni peccato, e salvati...
Ciao
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Il Corpo Direttivo s'è bevuto il cervello

Messaggiodi sandrosolustri » 29/07/2020, 19:20

Tutti gli ex tg lo dicono da tempo, ora sarebbe ora che anche tutti i T.d.G se ne rendessero veramente conto.I capi di un' organizzazione "cristiana" che incoraggiano a non amare troppo o troppo poco Gesù Cristo la dice lunga sulla loro salute mentale e sul loro modo di interpretare la Bibbia.
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Messaggiodi Achille » 30/07/2020, 8:13

Wyclif ha scritto:Il Corpo Direttivo recentemente ha scritto in relazione a Gesù

"non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù
ma nemmeno troppo poca
"

Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22

Trovo irritante questa frase, perché credo che nessun uomo possa dirmi quanto amore devo mostrare a Gesù, nessun essere umano può quantificarlo per un altro, quindi diventa una frase solo per sminuire l'attaccamento alla persona di Cristo.

Gesù disse a Pietro "Mi Ami " più di questi ?
Gv 21:15 - 17

Chi può intromettersi tra la nostra relazione con Cristo e dire " Non dare troppa importanza all'amore per Cristo" ?

Gesù disse
il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato
Gv 16:27

"Chi ama Colui (Dio) che ha generato,
ama anche chi è stato generato (Gesù)
1Gv 5:1


Se il corpo" direttivo dei Testimoni di Geova era presente al tempo in cui Gesù disse a Pietro Mi ami ? il corpo direttivo avrebbe risposto secondo la di Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22 "non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù"
"
Pensavo che Wiclif avesse in qualche modo parafrasato le parole della "Torre di Guardia". Non mi sembrava infatti possibile che avessero scritto davvero una cosa del genere.
Invece è proprio così, hanno scritto proprio questo!:

Quindi non dovremmo dare troppa importanza al nostro amore per Gesù, ma nemmeno troppo poca (Giov. 16:27).

https://www.jw.org/it/biblioteca-digita ... ato-amici/

Ma come si fa a volere bene a qualcuno, ma non troppo?
Già credo sia molto bello se qualcuno riesce a voler bene a Gesù, dato che non lo abbiamo mai visto e incontrato e conosciuto di persona. Penso sia comunque molto più "facile" riuscire ad amare una persona come Gesù, che è vissuta sulla terra in carne ed ossa, e che possiamo "conoscere" attraverso le cose che ha detto e fatto scritte nei vangeli, piuttosto che una divinità incorporea e invisibile che non ha "vissuto" come noi le esperienze terrene.

Ma ecco che lo "schiavo fedele e saggio" ora ci dice che dobbiamo amare Gesù in maniera misurata, mostrando equilibrio e moderazione. Io trovo davvero incredibili simili affermazioni.

Non solo, ma dicono anche che non possiamo parlare con Gesù:

«La seconda difficoltà è che non possiamo parlare con Gesù. Quando preghiamo, ci rivolgiamo a Geova. È vero che preghiamo nel nome di Gesù, ma non parliamo direttamente con lui. Anzi, Gesù non vuole che lo preghiamo. Perché? Perché la preghiera è una forma di adorazione, e noi dobbiamo adorare solo Geova (Matt. 4:10). Comunque, anche se non possiamo parlare con Gesù, possiamo dimostrare che lo amiamo.»

Ma io mi chiedo: se Gesù è il mediatore fra Dio e gli uomini, non ci si dovrebbe rivolgere a lui, quale mediatore, affinché inoltri le nostre richieste al Padre?
Non è questo quello che fanno i mediatori?

Ma, al di là del fatto che si possa o meno pregare Gesù, perché non si può parlare con lui?
Perché i credenti non possono rivolgersi a Gesù, sapendo che è in cielo accanto a Dio, per esprimergli i propri pensieri, dubbi, ansietà e problemi?

Non ha detto Gesù "Venite a me, voi tutti che siete stanchi e oppressi, e io vi darò ristoro"?

Interessante poi quanto si legge a proposito di come diventare amici (ma non troppo) di Gesù:

13 Possiamo diventare amici di Geova e di Gesù anche usando le nostre risorse economiche per sostenere l’opera che stanno guidando. (Leggi Luca 16:9.) Per esempio, possiamo contribuire per l’opera mondiale, che include la predicazione della buona notizia in zone remote, la costruzione e la manutenzione di edifici usati per la vera adorazione e l’invio di soccorsi a chi è stato colpito da una calamità. Possiamo anche contribuire per le spese della nostra congregazione e aiutare chi è nel bisogno fra coloro che conosciamo (Prov. 19:17). Tutti questi sono modi in cui possiamo sostenere i fratelli di Cristo.


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https://attualita.caffeinamagazine.it/attualita/3371-testimoni-geova-banche/

Messaggiodi sandrosolustri » 30/07/2020, 10:02

Contribuite T.d.G , contribuite! :contr: Ecco lo scopo della vostra Organizzazione. Se amaste veramente Gesù Cristo non vi trovereste ad essere comandati come burattini.
https://attualita.caffeinamagazine.it/a ... va-banche/
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Messaggiodi Socrate69 » 30/07/2020, 10:52

I passi di Matteo c. 11 e c. 28, in cui Gesù dice chiaramente che ogni cosa/autorità gli è stata data dal Padre non lasciano dubbi su come i suoi seguaci avrebbero dovuto considerarlo. È come se un padre letterale che ha una ditta parte in pensione e concede al figlio di riprendere il suo posto. I dipendenti a chi dovranno rendere conto, da ora in poi?
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Messaggiodi sandrosolustri » 30/07/2020, 11:30

Socrate69 ha scritto:I passi di Matteo c. 11 e c. 28, in cui Gesù dice chiaramente che ogni cosa/autorità gli è stata data dal Padre non lasciano dubbi su come i suoi seguaci avrebbero dovuto considerarlo. È come se un padre letterale che ha una ditta parte in pensione e concede al figlio di riprendere il suo posto. I dipendenti a chi dovranno rendere conto, da ora in poi?

Tutti questi sono modi in cui possiamo sostenere i fratelli di Cristo.
Notate la scaltrezza del Corpo Direttivo :<Sostenere i fratelli di Cristo> Ma loro spacciandosi per "fratelli di Cristo", secondo il giusto ragionamento di Socrate, i dipendenti (Td.G.) dovranno render conto anche a loro in quanto Società Gesù e f.lli.
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Messaggiodi brisa » 30/07/2020, 15:09

Achille ha scritto:
Wyclif ha scritto:Il Corpo Direttivo recentemente ha scritto in relazione a Gesù

"non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù
ma nemmeno troppo poca
"

Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22

Trovo irritante questa frase, perché credo che nessun uomo possa dirmi quanto amore devo mostrare a Gesù, nessun essere umano può quantificarlo per un altro, quindi diventa una frase solo per sminuire l'attaccamento alla persona di Cristo.

Gesù disse a Pietro "Mi Ami " più di questi ?
Gv 21:15 - 17

Chi può intromettersi tra la nostra relazione con Cristo e dire " Non dare troppa importanza all'amore per Cristo" ?

Gesù disse
il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato
Gv 16:27

"Chi ama Colui (Dio) che ha generato,
ama anche chi è stato generato (Gesù)
1Gv 5:1


Se il corpo" direttivo dei Testimoni di Geova era presente al tempo in cui Gesù disse a Pietro Mi ami ? il corpo direttivo avrebbe risposto secondo la di Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22 "non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù"
"
Pensavo che Wiclif avesse in qualche modo parafrasato le parole della "Torre di Guardia". Non mi sembrava infatti possibile che avessero scritto davvero una cosa del genere.
Invece è proprio così, hanno scritto proprio questo!:

Quindi non dovremmo dare troppa importanza al nostro amore per Gesù, ma nemmeno troppo poca (Giov. 16:27).

https://www.jw.org/it/biblioteca-digita ... ato-amici/

Ma come si fa a volere bene a qualcuno, ma non troppo?
Già credo sia molto bello se qualcuno riesce a voler bene a Gesù, dato che non lo abbiamo mai visto e incontrato e conosciuto di persona. Penso sia comunque molto più "facile" riuscire ad amare una persona come Gesù, che è vissuta sulla terra in carne ed ossa, e che possiamo "conoscere" attraverso le cose che ha detto e fatto scritte nei vangeli, piuttosto che una divinità incorporea e invisibile che non ha "vissuto" come noi le esperienze terrene.

Ma ecco che lo "schiavo fedele e saggio" ora ci dice che dobbiamo amare Gesù in maniera misurata, mostrando equilibrio e moderazione. Io trovo davvero incredibili simili affermazioni.

Non solo, ma dicono anche che non possiamo parlare con Gesù:

«La seconda difficoltà è che non possiamo parlare con Gesù. Quando preghiamo, ci rivolgiamo a Geova. È vero che preghiamo nel nome di Gesù, ma non parliamo direttamente con lui. Anzi, Gesù non vuole che lo preghiamo. Perché? Perché la preghiera è una forma di adorazione, e noi dobbiamo adorare solo Geova (Matt. 4:10). Comunque, anche se non possiamo parlare con Gesù, possiamo dimostrare che lo amiamo.»

Ma io mi chiedo: se Gesù è il mediatore fra Dio e gli uomini, non ci si dovrebbe rivolgere a lui, quale mediatore, affinché inoltri le nostre richieste al Padre?
Non è questo quello che fanno i mediatori?

Ma, al di là del fatto che si possa o meno pregare Gesù, perché non si può parlare con lui?
Perché i credenti non possono rivolgersi a Gesù, sapendo che è in cielo accanto a Dio, per esprimergli i propri pensieri, dubbi, ansietà e problemi?

Non ha detto Gesù "Venite a me, voi tutti che siete stanchi e oppressi, e io vi darò ristoro"?

Interessante poi quanto si legge a proposito di come diventare amici (ma non troppo) di Gesù:

13 Possiamo diventare amici di Geova e di Gesù anche usando le nostre risorse economiche per sostenere l’opera che stanno guidando. (Leggi Luca 16:9.) Per esempio, possiamo contribuire per l’opera mondiale, che include la predicazione della buona notizia in zone remote, la costruzione e la manutenzione di edifici usati per la vera adorazione e l’invio di soccorsi a chi è stato colpito da una calamità. Possiamo anche contribuire per le spese della nostra congregazione e aiutare chi è nel bisogno fra coloro che conosciamo (Prov. 19:17). Tutti questi sono modi in cui possiamo sostenere i fratelli di Cristo.


:contr:
Credo che basterebbe leggere con attenzione il trafiletto da cui è stata estrapolata quella frase per capirne il senso, che in effetti è esattamente lo stesso a cui tu avevi già accennato in un tuo precedente intervento, e cioè che non bisogna amare Gesù più di Geova. Direi che non sia niente di strano visto che i TdG devono adorare solo Dio e per loro Gesù non è Dio.
Per quanto riguarda il "parlare" credo basterebbe tradurlo con "conversare" per capirne il vero senso. Noi non possiamo "conversare" con Gesù come fecero i suoi discepoli.

EDIT: in effetti riguardo al secondo punto hai ragione tu. Non avevo letto il paragrafo, in effetti lì si parla della preghiera.
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Messaggiodi Achille » 30/07/2020, 15:44

Si potrebbe anche aggiungere che, basandosi sulla sola lettura dell'Antico Testamento, l'immagine di Dio che se ne ricava è più quella di un giudice severo, e spesso anche spietato, piuttosto che quella di un padre amorevole. Potrei citare moltissimi esempi biblici in tal senso.
E' difficile amare qualcuno che mostra queste caratteristiche.

Invece l'immagine di Gesù che si ricava dal Nuovo Testamento è certamente più attraente, è più facile riuscire ad amare qualcuno che parla di amare incondizionatamente il prossimo, di perdono, misericordia, compassione, benignità, ecc.

E Gesù nei vangeli dice più volte che i suoi seguaci devono amarlo. Per esempio (Giov. 14): «21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a lui».
«Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. » (23)

Mi domando quanti TdG amino veramente Dio (o, anche se di meno, Gesù).
Si riempiono la bocca di preghiere e dicono di avere "un'intima relazione con Dio", ma in realtà le loro preghiere sono molto spesso ripetizioni "catechistiche", dalle quali questa pretesa "intima relazione" non traspare affatto.
Non parlano con il cuore, come quando davvero si ama qualcuno, ma "predicano" con la mente.

Io credo che per amare Gesù (e, di riflesso, Dio) sia necessaria una speciale illuminazione, secondo quello che si legge nei Vangeli.
Gesù ha detto che se qualcuno lo ama egli si 'manifesterà a lui'.
E per amare Gesù, secondo quanto è scritto, non basta studiare la Bibbia, o fare tutte quelle azioni (come dare le contribuzioni in denaro) che vengono suggerite dalla WTS.
«Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato» (Gv. 6:44).

Qui si parla di 'andare da lui', da Gesù. E se si ama Gesù, "immagine di Dio", si riesce davvero ad amare anche il Padre.
Se non si ama Gesù non si può nemmeno amare - realmente - il Padre.

Il Vangelo è cristocentrico.
La figura di Gesù è predominante.
Mentre nel geovismo Gesù è messo (notevolmente) in secondo piano.
Lo si può amare, ma non troppo.

Fra l'altro, rileggendo Giovanni 14, nel versetto 14 (secondo la lettura più corretta, non quella della TNM) si nota che Gesù dice che possiamo parlare con lui:
«Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.».
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