Gesù e Abraamo - Giovanni 8:58: la divinità di Gesù dalla TNM

[nardo]

(Giovanni 8:58) 58 Gesù disse loro: “In verità, sì, in verità vi dico: prima che Abraamo nascesse, io c’ero”.

Spesso questo verso viene usato per puntare alla divinità di Gesù. Il greco originale "ego eimi" viene solitamente tradotto con "Io sono" che ricorda il "Io sono" pronunciato da Dio nel libro di Esodo (in realtà li la forma usata nella traduzione greca settanta non è ego eimi ma "ὁ ὤν").
In ogni caso per un TdG questo ragionamento non potrà mai funzionare visto che la TNM, a differenza di praticamente tutte le altre traduzioni, in Esodo 3:14 e in Giovanni 8:58 usa termini diversi.

Si può comunque usare il verso per puntare alla divinità di Gesù ed alla trinità? Si.

Il contesto di Giovanni 8:58 indica una discussione tra Gesù e i farisei.

(Giovanni 8:56) 56 Vostro padre Abraamo gioì alla prospettiva di vedere il mio giorno, e lo vide e se ne rallegrò”. (Giovanni 8:57) 57 Perciò i giudei gli chiesero: “Non hai ancora 50 anni e hai visto Abraamo?”

I farisei si meravigliano delle dichiarazioni di Gesù: Come hai visto la reazione di Abraamo? Come sai che se ne rallegrò? Non hai neppure 50 anni come puoi aver visto Abraamo?
E Gesù risponde nel verso 58: Si, ho solo 30 anni ma la mia vera età è diversa. Prima che il vostro padre Abraamo nascesse, io esistevo già. Ho quindi potuto vedere la sua reazione.

Ma perchè stanno parlando di Abraamo? Perchè Gesù li sta condannando per non essere come Abraamo.

(Giovanni 8:39) 39 “Nostro padre è Abraamo”, risposero quelli. Gesù disse loro: “Se foste figli di Abraamo, fareste le opere di Abraamo. (Giovanni 8:40) 40 Ma ora voi cercate di uccidere me, un uomo che vi ha detto la verità che ha udito da Dio. Abraamo non si comportò così.

I farisei cercano di ucciderlo. Abraamo non si comportò così. E' quindi Gesù ad essere apparso ad Abraamo in forma umana per riferirgli le vertà che ha udito da Dio?
Quando e dove Gesù apparve ad Abraamo?

(Atti 7:2) 2 Stefano rispose: “Uomini, fratelli e padri, ascoltate. L’Iddio della gloria apparve al nostro antenato Abraamo mentre era in Mesopotamia, prima che si stabilisse ad Hàran,

(Esodo 6:2) 2 Poi Dio disse a Mosè: “Io sono Geova. (Esodo 6:3) 3 Apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente, ma rispetto al mio nome Geova non mi feci conoscere da loro.

(Genesi 17:1) 17 Quando Abramo aveva 99 anni, Geova gli apparve e gli disse: “Io sono l’Iddio Onnipotente. Cammina davanti a me e sii integro.

(Genesi 18:1) 18 In seguito Geova apparve ad Abraamo fra i grandi alberi di Mamre, mentre era seduto all’ingresso della sua tenda nelle ore più calde del giorno.

Geova appare ad Abraamo. Ma Gesù dice che Abraamo non si comportò come stanno facendo i farisei. Abraamo non cercò di ucciderlo.

Gesù si sta identificando con quel Geova che appariva ad Abraamo. E giustamente, visto che

(Giovanni 1:18) 18 Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito dio che sta accanto al Padre è colui che lo ha fatto conoscere.

Abraamo non avrebbe mai potuto vedere e conoscere Dio se non grazie a Gesù che era li presente per farglielo conoscere.

Non per altro Gesù è la "parola" di Dio. Dio usa la "parola" per farsi conoscere. Quando Dio vuole farsi conoscere, manda la "parola". Manda Gesù.
In tutta la storia, se qualcuno ha conosciuto Dio è perchè la "parola" (Gesù) l'ha reso conosciuto.

Abraamo non avrebbe mai potuto conoscere Dio se Gesù non fosse stato li. E Abraamo ripose fede nella "parola".

Ecco perchè i farisei alla fine di tutto questo discorso erano completamente furiosi: Gesù si identifica come quel Geova che appariva ad Abraamo. Confermando così che il nome Geova è almeno sia il nome del Padre che del Figlio.
Così furiosi che

(Giovanni 8:59) 59 Allora raccolsero delle pietre per tirargliele, ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.

[Testimone di Cristo]

Giuste osservazioni nardo, e a riprova , troviamo che L'Iddio Yhwh che appare ad Isaia "6,1-10", è sempre IL Figlio Gesù.

Infatti Giovanni scrivendo di LUI Cristo, ricorda il passo di Isaia 6, 9-10; passo dove il profeta , vede Yhwh "LA SUA GLORIA" e scrive:
Giovanni 12, Gesù disse queste cose, poi se ne andò e si nascose da loro.
37 Sebbene avesse compiuto tanti segni davanti a loro, non credevano in lui; 38 perché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia:
Signore, chi ha creduto alla nostra parola?
E il braccio del Signore a chi è stato rivelato?
39 E non potevano credere, per il fatto che Isaia aveva detto ancora:
40 Ha reso ciechi i loro occhi
e ha indurito il loro cuore,
perché non vedano con gli occhi
e non comprendano con il cuore, e si convertano
e io li guarisca!
41 Questo disse Isaia quando vide la sua gloria e parlò di lui.

Isaia 6, 1 Nell'anno in cui morì il re Ozia, io vidi il Signore "Yhwh" seduto su un trono alto ed elevato; i lembi del suo manto riempivano il tempio. 2 Attorno a lui stavano dei serafini, ognuno aveva sei ali; con due si copriva la faccia, con due si copriva i piedi e con due volava. 3 Proclamavano l'uno all'altro:
«Santo, santo, santo è il Signore degli eserciti.
Tutta la terra è piena della sua gloria».
4 Vibravano gli stipiti delle porte alla voce di colui che gridava, mentre il tempio si riempiva di fumo. 5 E dissi:
«Ohimé! Io sono perduto,
perché un uomo dalle labbra impure io sono
e in mezzo a un popolo
dalle labbra impure io abito;
eppure i miei occhi hanno visto
il re, il Signore "Yhwh" degli eserciti»....
9 Egli disse: «Va' e riferisci a questo popolo:
Ascoltate pure, ma senza comprendere,
osservate pure, ma senza conoscere.
10 Rendi insensibile il cuore di questo popolo,
fallo duro d'orecchio e acceca i suoi occhi
e non veda con gli occhi
né oda con gli orecchi
né comprenda con il cuore
né si converta in modo da esser guarito».

Infatti le parole di Gesù non possono essere nè invalidate e nemmeno annullate, mentre dice del Padre, in Gv. 5,37: voi non avete Mai udito la Sua voce, e Mai avete visto il Suo volto "Del Padre", mentre gli israeliti , hanno visto YHWH ; hanno visto la Sua Gloria; si veda Esodo 24, 1...
Quindi Yhwh, il condottiero di Israele che li ha accompagnati ..., è sempre il Figlio, poichè del Padre non sapevano, essendo stato rivelato dal Figlio...
Ciao

[polymetis]

L'anno scorso, di ritorno da Gerusalemme, discussi di Gv 8,58 in parallelo con Es 3,14 LXX in questa discussione:

viewtopic.php?f=13&t=25639&p=379348" onclick="window.open(this.href);return false;

A mio avviso il brano, che non può essere fatto risalire al Gesù storico, è una delle più chiare affermazioni della divinità di Cristo che si possano trovare nel Nuovo Testamento. Si tratta però di una componente chiave della teologia dell'autore del Vangelo di Giovanni, o del suo redattore finale.

Ad maiora

[Adelfos]

L'anno scorso, di ritorno da Gerusalemme, discussi di Gv 8,58 in parallelo con Es 3,14 LXX in questa discussione

Caro poly, non so se hai avuto modo di leggere questo articolo apparso su academia.edu https://www.academia.edu/8643048/Prima_ ... o_Gv_8_58_" onclick="window.open(this.href);return false; L'autore di questo articolo sembra negare la relazione tra Giov 8,58 ed Esodo 3,14. Ora, mi rendo conto che l'articolo è molto lungo ed articolato e prende in esame anche altri testi dove è presente quel ego eimi, ma relativamente a Gv 8,58 potresti darmi una tua opinione su questo studio?.
Lo chiedo a Poly ma in realtà lo chiedo a tutti i grecisti del forum

[Tranqui]

un evangelico mi fece notare che nella bibbia TDG la frase e' anche grammalticamente scorretta

[polymetis]

Caro poly, non so se hai avuto modo di leggere questo articolo apparso su academia.edu https://www.academia.edu/8643048/Prima_" onclick="window.open(this.href);return false; ... o_Gv_8_58_ L'autore di questo articolo sembra negare la relazione tra Giov 8,58 ed Esodo 3,14. Ora, mi rendo conto che l'articolo è molto lungo ed articolato e prende in esame anche altri testi dove è presente quel ego eimi, ma relativamente a Gv 8,58 potresti darmi una tua opinione su questo studio?.

Ho letto solo la parte su Gv 8,58 che sta a pp. 4-11. Credo che l'autore sia un Testimone di Geova. Cita le stesse pubblicazioni che si trovano nelle riviste dei TdG e che utilizzano anche i TdG in rete. A mio avviso, al di là del solito lavoro di taglia e cuci per fare dire a dei grammatici cose che non sostengono o che sono fuori contesto, tutto quello che dice l'articolo sul valore del presente è vero quanto assolutamente irrilevante. Qui non si tratta dell'uso del presente isolato in una frase, dove si potrà certamente tradurre questo tempo con vari tipi di passato (non necessariamente gli stessi tempi passati dell'inglese, che non dispone dell'imperfetto, e ciò rende impossibile applicare i discorsi fatti da grammatici anglofoni sulla liceità di tradurre Gv 8,58 con un imperfetto) ma siamo dinnanzi dell'uso del presente all'interno di due frasi poste tra loro in una relazione temporale. E' la successione dei tempi impiegati nelle due frasi ad essere anomala, e che crea anomalie. Anche in italiano il presente può essere usato per indicare un'azione iniziata nel passato e che continua nel presente, come l'autore spiega per il greco illudendosi di stare dicendo qualcosa di pertinente, ad esempio in frasi come "io vivo a Roma da venti anni", che è un'azione iniziata nel passato e che perdura nel presente. Ma nel nostro caso abbiamo a che fare come dicevo non con un tempo isolato ma con una subordinata temporale seguita dalla proposizione principale, il che cambia totalmente lo spettro dei tempi verbali impiegabili per costruire una frase simile, tanto in greco quanto in italiano. L'anomalia di Gv 8,58 è simile a quella che avremmo in italiano se dicessimo "prima di venire qui a Bergamo, io vivo a Roma", il che sembra la frase di un pakistano di recente immigrazione. Insomma, non è il presente in sé ad essere significativo, né i discorsi che possono essere fatti sul presente usato da solo coi quali l'articolo ci tedia, bensì ciò che è particolare è l'utilizzo del presente in reazione alla subordinata che viene prima. Almeno nella parte che ho letto l'autore dell'articolo non mostra alcun punto in tutta la letteratura greca in cui un'anomalia del genere si produca (a meno che non siano passi che parlano di Dio, il quale, per l'appunto, è eterno), nessun passo cioè che mostri che questa costruzione sia normale per esprimere quello che alcuni vogliono leggervi, cioè banalmente che Gesù esistesse da prima di Abramo, ma non necessariamente dall'eternità. Trovo comunque molto significativo, al di là dei pareri di alcuni grammatici o teologi odierni, citati più o meno bene, quello che segnalavo nel link, ossia che sono gli stessi madrelingua greci dell'antichità ad aver notato l'anomalia costituita dalla successione dei due verbi, e anzi ad aver scritto che il costrutto non può significare che Gesù "era" semplicemente prima di Abramo, perché, dicono questi autori antichi, Giovanni non ha scritto "ero" ma "sono". Quindi, al di là delle chiacchiere, abbiamo la prova che per autori madrelingua di poco posteriori ai vangeli quella frase non potesse significare quello che i TdG vi leggono. Ma ormai alle bizzarrie dei TdG sono abituato, e dunque anche alla bislacca pretesa di poter percepire il valore dei tempi verbali del greco meglio di Giovanni Crisostomo o Cirillo di Alessandria. E' abbastanza divertente che abbiamo degli antichi che dicono: guardate che Giovanni ha scelto un presente e non un imperfetto. E che fanno alcuni contemporanei? Traducono con un imperfetto!

Puoi confermarmi caro adelfos se l'autore dell'articolo è un TdG? Chiedo perché vorrei sapere se valga la pena leggere il resto o se si tratta del solito confezionatore di patchwork fabbricati con frullati di citazioni dalla letteratura geovista. ù

Ad maiora

[Quixote]

Vedo che Poly mi ha preceduto, anch’io ho pensato che l’autore possa essere TdG, ma non ho elementi per dirlo, vero è che chi scrive non è un biblista. Sotto le mie osservazioni.

È un’onesta compilazione, buona per una tesina, perché dettagliata e informata (non potrei dire fino a che punto perché non sono un biblista), scritta da persona di buona cultura, ma non da uno specialista, i cui interessi sono oltretutto dispersivi. In particolare il suo approccio è latamente filologico, e a questo riguardo alcune sue affermazioni possono condividersi (in partic. il riferim. non obbligato ad Esodo, ove il participio ho on non può essere messo alla leggera in confronto con l’indicativo ego eimi). Vero è che è troppo fiscale nella riduzione del presente all’imperfetto, tant’è che lo rende «io esistevo prima che Abramo fosse», ma con ciò privilegia troppo la sintassi alla sua resa sequenziale: anche in italiano possiamo dire «io esisto (invece che ‘esistevo’) prima che Abramo fosse», stile colloquiale, e ciò non urta il nostro sistema linguistico, che però diviene inaccettabile se posponiamo ‘io esisto’ a fine frase, come accade in greco, e a questo fatto, fondamentale per chi possieda il senso dello stile, l’articolista nemmeno accenna.

Più in generale manca a questo studio un approccio teologico, non inteso in senso confessionale, ma nel senso di una filologia e di una linguistica che siano considerate come mezzo, invece che come fine, che per l’appunto è teologico, e ove i riferimenti a Esodo o altri passi paralleli dell’AT o di Giovanni non pertinenti paiono aggiunti solo per completezza di informazione: ove poi si omette il raffronto più stringente e costrittivo, che è il prologo giovanneo, che invita a ben altre considerazioni, ben più profonde, di cui in questo saggio non v’è nemmeno l’eco, e che sono assolutamente necessarie a intendere il pensiero teologico di Giovanni o chi per lui, sottolineandone tutta la problematicità, e l’insufficienza di conclusioni che si affidino al solo dato linguistico.

Tanto per dire, è il prologo giovanneo coevo a 8,58? o è aggiunto dopo? Oppure quanto conta, nel quarto Vangelo, l’influsso filoniano ed ellenistico o finanche gnostico? e viceversa quanto conta un substrato indubbiamente ebraico, anche se non meramente linguistico ma piuttosto fatto di pensiero, di ermeneutica, di idee? Quanto conta il parallelo obbligato dell’incipit en arche, comune al Genesi? Tenendo poi nel dovuto rilievo che Gn. 1, 1 invece che «In principio Dio creò il cielo e la terra» potrebbe intendersi anche come «Nel principio in cui Dio creò cielo e terra» e Giovanni potrebbe ricalcare, quasi a mo’ di titolo, questa impostazione? A fronte di questi problemi questo scritto si rivela elementare. E ad ogni modo il mancato riferimento, lecito forse in chiave diacronica, ma non sincronica, inficia tutto il ragionamento, perché un’opera va letta prima di tutto in maniera intratestuale, mentre i riferimenti intertestuali rimangono sempre supposti, e rischiano sempre di essere più nella testa del critico che non in quella dell’autore, a meno che l’autore stesso non dichiari espiicitamente i suoi debiti.

Tutto questo per dire che a voler fare seria esegesi dei testi biblici, occorre andare ben al di là di un approccio meramente filologico, in senso stretto.

[Adelfos]

Grazie ragazzi per i vostri interventi, nemmeno io saprei dire se l'autore sia un Testimone di Geova.

[polymetis]

Grazie ragazzi per i vostri interventi, nemmeno io saprei dire se l'autore sia un Testimone di Geova.

La storia che "ego eimi" di Gv 8,58 sarebbe diverso da "ho on" di Es,14 LXX l'ho letta anni fa, quasi con le medesime parole, in qualche forum gestito dai TdG (non a caso nel link che ho dato sopra, ipotizzando che in futuro un TdG potrebbe imbattersi nostro forum, avevo affrontato anche questo problema sapendo che è ricorrente nelle argomentazioni dei TdG).
Mentre scorrevo il testo dell'articolo dentro di me pensavo: ma io queste cose le ho già lette! Non so se in qualche compilazione di citazioni a casaccio fatta da TdG come Felice Buon Spirito o in qualche forum geovista, ma era così prossima a quella che ricordavo da sembrarmi un copia&incolla. Probabilmente qualche espressione stilisticamente elaborata s'era impressa nella mia memoria, e ritrovarla ha creato un richiamo nella mia mente. Ma potrebbe essere anche un caso di dipendenza in senso opposto, cioè dei TdG hanno citato questo articolo. Essendo in vacanza ed avendo di meglio da fare vi lascio riflettere da soli sulla soluzione di questo scialbo giallo.

ad maiora

[Adelfos]

La storia che "ego eimi" di Gv 8,58 sarebbe diverso da "ho on" di Es,14 LXX l'ho letta anni fa, quasi con le medesime parole, in qualche forum gestito dai TdG (non a caso nel link che ho dato sopra, ipotizzando che in futuro un TdG potrebbe imbattersi nostro forum, avevo affrontato anche questo problema sapendo che è ricorrente nelle argomentazioni dei TdG).

In merito a questa obiezione sollevata dai TdG, ho trovato molto interessante un tuo intervento di qualche anno addietro, in cui rispondi magistralmente confutando tale tesi. Credo di fare cosa utile nel riportare il tuo intervento:

In greco il tempo delle frasi collegate tra loro da legami sintattici viene influenzato vicendevolmente, anche in italiano è così. Se dico "prima che tu andasti a fare la spesa, io vado a sciare", sentiamo subito che il secondo verbo è al tempo sbagliato, avrebbe dovuto essere "prima che tu andasti a fare la stesa, io andai a sciare". Nel passo di Giovanni avviene per l'orecchio del lettore greco qualcosa di simile a quello che ho prodotto io col mio esempio italiano, quell'uso di "ego eimi" è sbagliato, non rispetta la consecutio temporum delle frasi, e infatti anche in italiano stona "prima che Abramo fosse, io sono". L'agiografo non vuole dunque semplicemente dire che Gesù esisteva prima di Abramo, ma sceglie il tempo presente con il preciso scopo di sottolineare qualcosa. I più ritengono che ci sia un parallelo voluto con Es 3,14 della LXX, dove Dio si definisce "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" (Io sono colui che sono\io sono colui che è). Gesù dunque starebbe contemporaneamente sia dicendo che egli era prima di Abramo, sia che Egli è, dando una valenza atemporale ed assoluta alla frase. Non è che lui semplicemente fosse prima di Abramo, perché Egli non è né prima né dopo,"è" e basta, come s'addice a chi è l'assoluto fuori dal tempo. Alcuni potrebbero replicare che però in Esodo Dio non si definisce "Ἐγώ εἰμι", bensì che il nome sarebbe "ὁ ὤν", infatti dice "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν". Ma questa risposta non coglie è l'intero sintagma il "nome", cioè è l'intero sintagma a dare l'atemporalità dell'affermazione: "io sono...", ma cosa? "Colui che è". SI identifica ciò che Dio è, con ciò che Dio è: Dio è pura identità con sé stesso senza mutamento o divenire. Ed è a questo che mira la frase di Gesù in Giovanni. La discrepanza di "Ἐγώ εἰμι" risetto alla consecutio temporum dei verbi assolve alla stessa funzione di dare alla frase un sapore di atemporalità che svolgeva "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν". Vale a dire che in quel contesto, con quell'antecedente, l' ""Ἐγώ εἰμι" sulla bocca di Gesù è identico all' "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" di Es 3,14 LXX.
A questo punto ti potrebbero replicare che in Es 3,14 non c'è affatto scritto "io sono colui che sono", perché in ebraico non esiste il verbo essere al presente, e dunque trattasi di un futuro. Ma intesero la frase come significativa di una metafisica dell'Esodo (come la chiamava Gilson) già i traduttori ebrei della LXX che infatti resero col presente. Inoltre, il punto non è cosa dica l'ebraico, ma cosa dica il greco. Il Nuovo Testamento cita più dalla LXX che dal testo ebraico, e dunque è sulla LXX che si basano le disquisizioni profetiche che gli scrittori sacri ogni tanto tirano fuori dal cilindro, profezie che magari nel testo ebraico non ci sono. E non ha neppure senso replicare che se che il NT scrive in greco e cita la LXX per lo più, Gesù conosceva l'ebraico e dunque non si sarebbe basato per fare un gioco di parole sulla frase del greco dei LXX. Questa argomentazione non avrebbe senso perché metà delle cose che Gesù dice in Giovanni non sono riconducibili al Gesù storico ma sono semplicemente il tentativo da parte dell'agiografo di esplicitare chi Gesù veramente fosse mettendogli in bocca delle affermazioni che chiarissero il suo ministero, e, giacché l'agiografo fu ispirato da DIo, queste affermazioni possono essere usate per fare teologia indipendentemente dal fatto che Gesù le abbia o meno realmente pronunciate.

L'intervento l'ho estratto da qui: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=2372" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Per prima cosa devo sentitamente ringraziare Polymetis per la sua esauriente spiegazione di un passo particolarmente importante del Vangelo di Giovanni 8-57

57 Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?». 58 Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono». 59 Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.:

Riprendendo la dotta lezione di Poly,
viewtopic.php?f=13&t=25639&p=379348#p379348" onclick="window.open(this.href);return false;
della quale mi permetto di riprendere solo la prima parte:

Tre giorni fa mi trovavo a Gerusalemme nel quartiere ebraico della città vecchia, nella zona delle 4 sinagoghe sefardite. In quella detta “Istanbuli”, perché storicamente utilizzata dalla comunità ebraica levantina proveniente da Istanbul, ho visto attaccata alla parete quest’opera d’arte di un calligrafo ebreo.

Come vedere vi è scritta la frase di Es 3,14 ʾehyeh ʾašer ʾehyeh che la didascalia traduce “I am that I am” e che è generalmente tradotta in italiano, anche dalla versione CEI, con “Io sono colui che sono”.

“Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?». Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!» (ʾEhyeh ʾašer ʾehyeh). Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono ( ʾEhyeh ) mi ha mandato a voi». Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Yhwh , il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.” (Es 3, 14-15)

E' evidente che l'uso che l'evangelista fa di questa espressione sottintende l'identità sostanziale tra Gesù, quale Dio incarnato, e JHWH, l' "Io-Sono" dell'Esodo.

Come vedete la divinità prima si auto-designa come “io sono colui che sono”, come “Io sono”, e poi come “Yahweh”. Il tentativo di legare Yhwh al verbo “essere” è evidente..........

Tale argomento era a suo tempo stato ripreso anche nel trehad:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 372#p28787" onclick="window.open(this.href);return false;
dove Trianello aveva anche scritto:

Messaggiodi Trianello » 27/02/2010, 18:01

Considera il fatto che l'uso che la locuzione "io sono" che fa Giovanni nel suo Vangelo, attribuendola sempre e comunque solo a Gesù e facendogliela usare anche in contesti in cui avrebbe dovuto coniugare il verbo in modo diverso, è una delle prove più stringenti del fatto che l'evangelista pensasse a Gesù quale Dio incarnato (visto il senso che tale locuzione aveva nella Settanta e, più in generale, nella tradizione ebraica).

Messaggio di Trianello » 27/02/2010, 18:39

Aggiungo la lista di alcuni versetti di Giovanni in cui appare questa locuzione:

Gv 8,24 “ … se infatti non crederete che Io Sono, morirete nei vostri peccati”
Gv 8,28 “Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell’uomo, allora saprete che Io Sono e …”
Gv 8, 58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”
Gv 13,19 “Ve lo dico fin d’ora prima che accada, perché quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono”
Gv 18,5 "Gli risposero: "Gesù, il Nazareno". Disse loro Gesù: Io Sono. Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. Appena disse "Io Sono", indietreggiarono e caddero a terra."

Dove si nota che già in ambito ebraico tali parole per identificare Dio erano già note.
In breve nessuna invenzione e dove sicuramente chi avesse scritto quei passi dopo Giovanni, fosse sicuramente orientato dai suoi insegnamenti e fossero delle persone decisamente istruite con estrema padronanza del greco e della Bibbia.

Non desidero naturalmente per evidente incompetenza fare commenti o aggiungermi alla discussione ma evidenziare solo alcuni "strani "aspetti"......

Il primo dei quali nel titolo "un assortente silenzio" volevo evidenziare la mia meraviglia nel silenzio di Valentino in questo thread a lui congeniale come "esperto di varie discipline ......"( contrariamente al sottoscritto....) che al pari dei TdG non ne riconosce nemmeno una parziale divinità (come per Arcangelo Michele) ma ha sempre "predicato" la sua natura completamente umana come anche espresso da un oscuro rabbino ebreo del quale riporta sempre la ricorrente citazione:

"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

Ha sempre sostenuto con fermezza ( e mai senza spiegazioni plausibili) che Gesù non si fosse mai proclamato né fatto intendere di essere Dio, o vero figlio di Dio.......( contrariamente a quanto espresso più volte nel Vangelo, oltre al passo iniziale) :
Matteo 26-63

63 Ma Gesù taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». 64 «Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo».
65 Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo: «Ha bestemmiato! Perché abbiamo ancora bisogno di testimoni? Ecco, ora avete udito la bestemmia; 66 che ve ne pare?». E quelli risposero: «È reo di morte!».

Matteo 3-17

17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».

Matteo 17, 1-9

Ed ecco una voce dalla nube che diceva: «Questi è il Figlio mio, l’amato: in lui ho posto il mio compiacimento. Ascoltatelo».

Giovanni 3,16-18

16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio

[/quote]
La cosa "strana" è poi che l'interpretazione delle parole "figlio di Dio" fossero sempre recepite ed intese solo ed esclusivamente come "titolo d'onore" e MAI anche come rapporto genitoriale mentre ( sempre stanamene ) la parola "fratello" riferita ai parenti stretti di Gesù con note possibili diverse interpretazioni in ambito ebraico come dimostrato...., dovessero essere assolutamente interpretabili come "fratelli della stessa madre"......

Concludendo, in breve, avendo avuto in passato notevoli discussioni in merito a "Gesù-Dio" o "figlio di Dio" mi è sembrato pertanto molto strano che una persona sempre pronta a rispondermi, anche spesso in maniera non particolarmente educata dandomi dell'ignorante, non si faccia viva in un confronto dialettico, molto probabilmente, con una persona decisamente più competente di lui.....Tutto tace ?

Domanda finale: ma lo studio del Gesù storico" deve contemplare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE il solito e recente "consesso accademico" formato sempre di soliti "professori" principalmente inglesi e tedeschi spesso di provenienza ebraica o agnostici o ,come ha fatto GIUSTAMENTE Polymetis, di fare uno studio molto più approfondito prendendo in considerazione numerose fonti antiche e recenti ?

PS. Non rispondete a me che non c'entro ma direttamente a Polymetis.....grazie

[Vieri]

L'anno scorso, di ritorno da Gerusalemme, discussi di Gv 8,58 in parallelo con Es 3,14 LXX in questa discussione:

viewtopic.php?f=13&t=25639&p=379348" onclick="window.open(this.href);return false;

A mio avviso il brano, che non può essere fatto risalire al Gesù storico, è una delle più chiare affermazioni della divinità di Cristo che si possano trovare nel Nuovo Testamento. Si tratta però di una componente chiave della teologia dell'autore del Vangelo di Giovanni, o del suo redattore finale.

Ad maiora

Domanda di uno "sprovveduto"ma hai scritto:

A mio avviso il brano, che non può essere fatto risalire al Gesù storico, è una delle più chiare affermazioni della divinità di Cristo che si possano trovare nel Nuovo Testamento.

Ma quale "escamotage" del "Gesù storico" si può allora trovare per contestare tali parole?

Non mi sembra che nel tuo importante e dettagliato studio abbia fatto del "catechismo" o parlato del "Gesù della fede"....?
Ma allora quali verità possono esistere ? Quella della "verità" o "possibile verità" dei cristiani o la negazione assoluta e categorica degli "storici" di Gesù che negano tassativamente una sua effettiva divinità oltre ad interpretare la resurrezione di Cristo come "una visione mistica" ?
Grazie

[polymetis]

"a cosa "strana" è poi che l'interpretazione delle parole "figlio di Dio" fossero sempre recepite ed intese solo ed esclusivamente come "titolo d'onore" e MAI anche come rapporto genitoriale"

Non ho capito cosa c'entri il problema di che cosa significhi l'espressione "figlio di Dio" nel Nuovo Testamento col problema di cosa significhi Gv 8,58. Sono problemi distinti, visto che non tutti gli autori del Nuovo Testamento hanno la medesima cristologia e dunque che cosa pensasse il redattore finale del Vangelo di Giovanni della divinità di Gesù non è sovrapponibile in maniera automatica a che cosa possa voler dire "figlio di Dio" nei vangeli sinottici o in altre fonti paleocristiane.
Ciò premesso io non appartengono a coloro che ritengono che il titolo "figlio di Dio" fosse qualcosa di innocuo e scialbo, anzi penso che, proprio a quell'epoca, venisse inteso nei sensi di una filiazione di natura, probabilmente proprio grazie a recenti influssi filosofici, e che dunque non siano pertinenti paralleli anticotestamentari dove il titolo è applicato anche a personaggi umani come futuri messia (Sal 2,7) o angeli decaduti. Credo siamo piuttosto in quelle temperie culturale più tarda in cui i rabbini negavano decisamente che Dio potesse avere figli, e, al pari dei musulmani di oggi, rifiutavano questo titolo per chicchessia ritenendo che avrebbe implicato un'uguaglianza di natura come quella tra un padre e un figlio umani. Questo cambio di accezione dell'espressione "figlio di Dio" probabilmente si deve ad un maggior confronto del popolo ebraico con la cultura greco-romana che, ormai da tre secoli, era entrata potentemente nella Palestina richiedendo a tutti di confrontarsi in maniera dialettica con l'ellenizzazione di quelle terre. Non sono dunque un fan di interpretazioni riduttive dell'espressione "figlio di Dio", e credo altresì che la reazione dei sinedriti alla dichiarazione del Gesù sinottico non abbia altre spiegazioni se non un'interpretazione "naturalistica" della filiazione di Gesù (e di letture alternative ne ho lette decine, nessuna delle quali mi ha minimamente persuaso). Ciò non implica ovviamente né che quella scena sia avvenuta, né che se avvenuta gli evangelisti la riportino correttamente, né ancor meno che, qualora l'episodio si sia svolto in quei termini, i sinedriti abbiano avuto la stessa comprensione di quell'espressione che Gesù aveva. Nulla prova cioè che Caifa e Gesù intendessero l'espressione "figlio di Dio" col medesimo significato, sicché se anche ipotizzassimo che per Caifa l'espressione "figlio di Dio" significasse qualcosa, nulla implica che per Gesù il senso fosse quello.
Né l'idea di una filiazione divina di tipo naturale implica alcunché riguardo ad una Trinità o ad un'identificazione di Gesù col Dio dell'Antico Testamento: per quanto si può capire dalla scena se il sinedrio ha inteso la frase di Gesù come un'affermazione di divinità non necessariamente questo implica che tale divinità sia stata intesa da sinedriti in senso trinitario, anzi, è più probabile che avessero pensato che farsi figlio di DIo da parte di Gesù implicasse che lui era un'altra divinità separata da Yhwh. Questo lo dico non riferendomi al Gesù storico, ma alla descrizione della scena così come veicolata dai sinottici, e dunque a quello che possiamo immaginare Matteo volesse che noi pensassimo circa il pensiero di Gesù su se stesso o circa il pensiero dei sinedriti su Gesù. E le due cose sono distinte, ossia il pensiero di Gesù su di sé secondo Matteo e il pensiero su Gesù dei sinedriti secondo Matteo.

"Ha sempre sostenuto con fermezza ( e mai senza spiegazioni plausibili) che Gesù non si fosse mai proclamato né fatto intendere di essere Dio, o vero figlio di Dio.......( contrariamente a quanto espresso più volte nel Vangelo, oltre al passo iniziale"

Mi sembra che tu confonda il problema di cosa abbia detto il Gesù storico di se stesso col problema di cosa il Gesù dei vangeli dice di se stesso.

"Domanda finale: ma lo studio del Gesù storico" deve contemplare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE il solito e recente "consesso accademico" formato sempre di soliti "professori" principalmente inglesi e tedeschi spesso di provenienza ebraica o agnostici o ,come ha fatto GIUSTAMENTE Polymetis, di fare uno studio molto più approfondito prendendo in considerazione numerose fonti antiche e recenti ?"

Non ho capito cosa tu abbia contro gli studiosi inglesi, tedeschi, atei ed ebrei, visto che a distinguere uno studioso valido da uno non valido è il metodo, e non la confessione religiosa o la nazionalità. Comunque anche in questo caso ti invito a distinguere il problema del Gesù storico dal problema della cristologia neotestamentaria. Ovviamente i due problemi sono collegati in modo inscindibile, ma non ho ancora capito se hai chiaro nella mente che argomentare con successo che questo o quell'autore neotestamentario pensassero che Gesù fosse Dio (qualunque cosa voglia dire questa questa parola) non permette di concludere automaticamente che questo fosse quello che Gesù pensava di se stesso.

"ma quale "escamotage" del "Gesù storico" si può allora trovare per contestare tali parole?"

Non ho capito la domanda

Ad maiora

[Valentino]

Un assordante silenzio

Assordante silenzio...maddeché?!?!?!?

Per prima cosa devo sentitamente ringraziare Polymetis per la sua esauriente spiegazione di un passo particolarmente importante del Vangelo di Giovanni 8-57

Temo che tu non abbia compreso "esattamente" cosa ha scritto Polymetis.

Non desidero naturalmente per evidente incompetenza fare commenti o aggiungermi alla discussione

Decisione che considero molto saggia.
Anche se non mi sembra che tu abbia assecondato questo tuo proposito!

ma evidenziare solo alcuni "strani "aspetti"......Il primo dei quali nel titolo "un assortente silenzio" volevo evidenziare la mia meraviglia nel silenzio di Valentino in questo thread a lui congeniale come "esperto di varie discipline ......"( contrariamente al sottoscritto....)

Non comprendo francamente la tua meraviglia, in quanto mi sento completamente a mio agio con quanto scritto da Polymetis che, al di là della comprensione del testo di Giovanni 8:58, ha fatto delle osservazioni che ovviamente condivido.

che al pari dei TdG non ne riconosce nemmeno una parziale divinità (come per Arcangelo Michele)

Vieri ma che diamine significa "al pari dei tdG"?
Io con i tdG non ho, e non ho mai avuto nulla a che fare.
La cristologia dei tdG poi non mi interessa né mi riguarda.
Tra l'altro non credo nemmeno che la cristologia che i tdG "proiettano" nel vangelo di Giovanni sia effettivamente la cristologia espressa dal redattore finale di tale vangelo.

ma ha sempre "predicato" la sua natura completamente umana

Vieri io non ho mai predicato un bel nulla, ma solo parlato del Gesù storico, di cristologia, di filologia, esegesi, critica testuale, etc. etc. Il Gesù storico non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, né ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere una cosa del genere. Questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili e di questo spesso ho parlato. Ecco tutto!

come anche espresso da un oscuro rabbino ebreo del quale riporta sempre la ricorrente citazione:
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

La citazione che riporti dalla mia "firma" non c'entra un bel nulla col tema di questa discussione né c'entra qualcosa con certe questioni filologiche ed esegetiche che riguardano certi testi antichi poi confluiti nel N.T.

Ha sempre sostenuto con fermezza ( e mai senza spiegazioni plausibili) che Gesù non si fosse mai proclamato né fatto intendere di essere Dio

Ho sempre sostenuto con fermezza quello che risulta dalla storia e che è possibile leggere in qualsiasi manuale di storia del cristianesimo antico: Gesù in effetti non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai detto o fatto nulla che lasciasse intendere qualcosa del genere.

La cosa "strana" è poi che l'interpretazione delle parole "figlio di Dio" fossero sempre recepite ed intese solo ed esclusivamente come "titolo d'onore" e MAI anche come rapporto genitoriale mentre ( sempre stanamene )

La cosa non è affatto strana!


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

la parola "fratello" riferita ai parenti stretti di Gesù con note possibili diverse interpretazioni in ambito ebraico come dimostrato...., dovessero essere assolutamente interpretabili come "fratelli della stessa madre"......

Non prendertela con me.
Semmai "prenditela" con i libri di storia!

Storia del cristianesimo. L’età antica (secoli I-VII) - a cura di Emanuela Prinzivalli - Carocci ed. p. 36

Concludendo, in breve, avendo avuto in passato notevoli discussioni in merito a "Gesù-Dio" o "figlio di Dio" mi è sembrato pertanto molto strano che una persona sempre pronta a rispondermi, anche spesso in maniera non particolarmente educata

Ho sempre risposto rispettando l'interlocutore e muovendomi entro i limiti del regolamento: dunque non credo affatto di meritare l'accusa di non rispondere in maniera educata.

dandomi dell'ignorante

Infatti Vieri non c'è alcun dubbio che tu sia ignorante in materia.
Tra l'altro lo hai ammesso tu stesso candidamente sia in questa discussione sia in altre!

non si faccia viva in un confronto dialettico, molto probabilmente, con una persona decisamente più competente di lui.....Tutto tace ?

Vieri francamente non capisco questa tua tempesta in un bicchier d'acqua!
Quale confronto dialettico?
E soprattutto con chi?
Quello che ha scritto Polymetis, al di là della corretta comprensione del versetto 58 del capitolo 8 del vangelo di Giovanni, lo trovo condivisibile e non contraddice i rilievi storici che ho sempre fatto.
Cosa avrebbe scritto secondo te Polymetis di così "sconvolgente"?

Domanda finale: ma lo studio del Gesù storico" deve contemplare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE il solito e recente "consesso accademico" formato sempre di soliti "professori" principalmente inglesi e tedeschi

Principalmente inglesi e tedeschi?
Ma cosa diamine dici?
Inglesi, tedeschi, italiani, spagnoli, giapponesi...hai voglia!
Ma poi cosa diamine c'entra la questione del Gesù storico con l'esegesi del versetto in oggetto?
Ma hai davvero letto cosa ha scritto Polymetis?

spesso di provenienza ebraica o agnostici o

Spesso?
Anche in questo caso: ma cosa diamine dici?
Proprio nelle ultime discussioni ho citato studiosi cattolici!
Non dire sciocchezze.
Ma di nuovo mi chiedo: cosa c'entra la questione del Gesù storico con il versetto preso in esame in questa discussione?

come ha fatto GIUSTAMENTE Polymetis, di fare uno studio molto più approfondito prendendo in considerazione numerose fonti antiche e recenti?

Quanto scritto da Polymetis in questa discussione non contraddice ciò che affermano gli storici sul Gesù storico: non comprendo perché ti sia fatto questa strana idea.

PS. Non rispondete a me che non c'entro ma direttamente a Polymetis.....grazie

E cosa si dovrebbe rispondere secondo te a Polymetis?
O meglio: perché pensi che quello che scrive Polymetis riguardo a Giovanni 8:58 sia qualcosa che mi "riguardi"?
Potrei anche non essere d'accordo con Polymetis riguardo alla sua analisi del versetto in oggetto (ovvero su Giovanni 8:58), ma non sono dogmatico a riguardo, anche perché se Polymetis avesse ragione per me non cambia nulla perché non cambia di una virgola la questione storica. E non sono io a dirlo, ma lo stesso Polymetis...se solo avessi compreso l'impostazione del suo discorso!
Leggi bene cosa ha scritto Polymetis...

L'anno scorso, di ritorno da Gerusalemme, discussi di Gv 8,58 in parallelo con Es 3,14 LXX in questa discussione:

Polymetis ci parla di uno specifico versetto del vangelo di Giovanni, ovvero Giovanni 8:58, che è il versetto preso in considerazione in questa discussione.

A mio avviso il brano, che non può essere fatto risalire al Gesù storico,

Come giustamente osserva Polymetis il versetto in oggetto, ovvero Giovanni 8:58, non può essere fatto risalire al Gesù storico.

è una delle più chiare affermazioni della divinità di Cristo che si possano trovare nel Nuovo Testamento. Si tratta però di una componente chiave della teologia dell'autore del Vangelo di Giovanni, o del suo redattore finale.

Come detto potrei non essere d'accordo con Polymetis su questo punto, per quanto sono d'accordo con lui che, qualsiasi cosa attesti il versetto in oggetto parliamo della teologia espressa dal "redattore finale" di detto vangelo.

[Vieri]

Come giustamente osserva Polymetis il versetto in oggetto, ovvero Giovanni 8:58, non può essere fatto risalire al Gesù storico.

polymetis ha scritto:
è una delle più chiare affermazioni della divinità di Cristo che si possano trovare nel Nuovo Testamento. Si tratta però di una componente chiave della teologia dell'autore del Vangelo di Giovanni, o del suo redattore finale.

Valentino scrive:
Come detto potrei non essere d'accordo con Polymetis su questo punto,PERCHE'.?..per quanto sono d'accordo con lui che, qualsiasi cosa attesti il versetto in oggetto parliamo della teologia espressa dal "redattore finale" di detto vangelo .

Scusate, ma alla fine si fa un grande casino......dove da un lato si sta facendo un interessante studio sulle parole del Vangelo di Giovanni 8:51-59

" prima che Abramo fosse, io sono"

Dove esplicitamente si desidera dimostrare la deicità di Gesù attestata nel Vangelo ......e dove tra l'altro anche Trianello aveva anche scritto:

Messaggiodi Trianello » 27/02/2010, 18:01

Considera il fatto che l'uso che la locuzione "io sono" che fa Giovanni nel suo Vangelo, attribuendola sempre e comunque solo a Gesù e facendogliela usare anche in contesti in cui avrebbe dovuto coniugare il verbo in modo diverso, è una delle prove più stringenti del fatto che l'evangelista pensasse a Gesù quale Dio incarnato (visto il senso che tale locuzione aveva nella Settanta e, più in generale, nella tradizione ebraica).

Messaggio di Trianello » 27/02/2010, 18:39

Aggiungo la lista di alcuni versetti di Giovanni in cui appare questa locuzione:

Gv 8,24 “ … se infatti non crederete che Io Sono, morirete nei vostri peccati”
Gv 8,28 “Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell’uomo, allora saprete che Io Sono e …”
Gv 8, 58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”
Gv 13,19 “Ve lo dico fin d’ora prima che accada, perché quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono”
Gv 18,5 "Gli risposero: "Gesù, il Nazareno". Disse loro Gesù: Io Sono. Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. Appena disse "Io Sono", indietreggiarono e caddero a terra."

e poi mi si viene a dire che

Come giustamente osserva Polymetis il versetto in oggetto, ovvero Giovanni 8:58, non può essere fatto risalire al Gesù storico. ,ma solo alla teologia espressa dal "redattore finale" di detto vangelo........

E cosa allora vorrebbe dire ? che se "uno" scrive una cosa attribuita al pensiero di Giovanni non dobbiamo credergli poichè è solo una sua "opinione" ma non avvalorata da riscontri storici.....

Ma allora mi spiegate tutti a chi si deve dare retta se uno volesse avere un briciolo di fede vera e motivata dai fatti e dalle letture?
Io alla fine trovo un grande casino dove da un lato, con la "storia" del "Gesù storico"....si viene a dire che contrariamente a quello scritto nel vangelo non vale niente....poichè quello scritto dagli evangelistì non corrisponde alla realtà dei fatti.....ma solo racconti per dare una spiegazione a "visioni mistiche" ma non certamente fatti reali...

Gesù storico:
Dove la "storia dovrebbe raccontare solo "i fatti".....
Gesù era un profeta ebraico apocalittico umano di natura assolutamente umana...( dove i passi relativi all'Annunciazione sarebbero una balla...)
I miracoli erano il risultato di illusioni o visioni collettive con dei "guariti"indemoniati liberati dalle loro schizofrenie....In breve tutte le precise descrizioni evangeliche dei miracoli di Gesù sono state scritte per "coprire" il frutto di tali "illusioni"....
La tomba vuota...forse il frutto di una asportazione segreta del cadavere da parte dei romani e gettato nudo in una fossa comune e reso irriconoscibile.
La "storia di considerarlo "Figlio di Dio" era solo un titolo usuale del tempo......
La resurrezione ? Una "visione mistica" degli apostoli ........con notevole immaginazione da parte degli scrittori postumi del Vangelo nell'esaltare la figura di Gesu fino a considerarlo addirittura come Dio da parte di una delle tante correnti cristiane ( protortodossi) che risultò maggioritaria solo grazie a Costantino......
Il Vangelo ? Principi non nuovi ripresi principalmente dalla Bibbia "senza particolari novità"da un predicatore ebreo....
Mi sbaglio ?

Il "Gesù della fede"?
In breve credere e basta a tutto quello imparato sul catechismo e prendere TUTTO come un atto di fede senza farsi troppe domande.. Punto

Ma può esistere allora una terza via, quella del "Gesù REALE" dove il Vangelo riprende esattamente quanto descritto sulla vita, i miracoli le opere e la predicazione di una Persona UNICA NELLA STORIA DELL'UOMOed ovviamente non assimilabile al contesto strettamente umano?

Poteva essere questa una "religione" basata su dei "sogni mistici" o invenzioni letterarie ( nascita verginale, miracoli, resurrezione ed "ascesa al cielo".....senza decadere dopo pochi anni se non avesse professato la verità come indicato da San Polo?

Si legge che il cristianesimo è " fides et ratio" e non solo fede cieca senza sapere o "voler sapere" e le ragioni e le spiegazioni esistono reali e motivate e non solo frutto di lezioncine di catechismo.
Dite allora a chi si deve credere ed impostare la propria vita: se sugli insegnamenti di Cristo ( Io sono la via, la verità e la vita) oppure dare retta come afferma Odiffredi al pensiero greco in contrapposizione a quello di un "pensatore mediorientale ?.....
Possiamo fare un po' di chiarezza ?
Grazie

[Mauro1971]

Semplice Vieri, molte delle cose presenti in Giovanni sono inventate, incluse le affermazioni sulla divinità di Gesù.

[Mario70]

Gesù storico:
Dove la "storia dovrebbe raccontare solo "i fatti".....
Gesù era un profeta ebraico apocalittico umano di natura assolutamente umana...( dove i passi relativi all'Annunciazione sarebbero una balla...)
I miracoli erano il risultato di illusioni o visioni collettive con dei "guariti"indemoniati liberati dalle loro schizofrenie....In breve tutte le precise descrizioni evangeliche dei miracoli di Gesù sono state scritte per "coprire" il frutto di tali "illusioni"....
La tomba vuota...forse il frutto di una asportazione segreta del cadavere da parte dei romani e gettato nudo in una fossa comune e reso irriconoscibile.
La "storia di considerarlo "Figlio di Dio" era solo un titolo usuale del tempo......
La resurrezione ? Una "visione mistica" degli apostoli ........con notevole immaginazione da parte degli scrittori postumi del Vangelo nell'esaltare la figura di Gesu fino a considerarlo addirittura come Dio da parte di una delle tante correnti cristiane ( protortodossi) che risultò maggioritaria solo grazie a Costantino......
Il Vangelo ? Principi non nuovi ripresi principalmente dalla Bibbia "senza particolari novità"da un predicatore ebreo....
Mi sbaglio ?

Il "Gesù della fede"?
In breve credere e basta a tutto quello imparato sul catechismo e prendere TUTTO come un atto di fede senza farsi troppe domande.. Punto

Ma può esistere allora una terza via, quella del "Gesù REALE" dove il Vangelo riprende esattamente quanto descritto sulla vita, i miracoli le opere e la predicazione di una Persona UNICA NELLA STORIA DELL'UOMOed ovviamente non assimilabile al contesto strettamente umano?

No, non può esistere, le opzioni sono solo due e le hai enunciate benissimo, o si crede per fede o non si crede, punto.
La favola del fides et ratio è una panzana inventata dai tuoi amichetti che non vogliono ammettere che di ratio non esiste proprio nulla in quello in cui credono.
Se esistesse la terza ipotesi il nuovo testamento sarebbe diverso, spero che dopo tutti questi confronti tu abbia capito cosa pensa il consensus accademico riguardo le varie teologie degli scrittori del NT, se veramente quello che Giovanni mette in bocca a Gesù fossero state le sue parole, allora le avrebbero ascoltate anche gli altri apostoli e discepoli, il risultato sarebbe stato un pensiero comune e unanime tra loro nell'identificare Gesù come il logos incarnato, come il Dio unigenito, "stessa cosa" con il padre, ma così non è, i sinottici non lo affermano neanche lontanamente, per loro Gesù è il messia, il figlio di Dio, come lo era il re Davide, anche Paolo sarebbe stato più chiaro e nelle sue lettere autentiche (non le pseudoepigrafe) lo avrebbe affermato senza problemi, invece bisogna aspettare la fine del primo secolo per leggere queste cose.
Questa è la "ratio" caro mio.

[Vieri]

No, non può esistere, le opzioni sono solo due e le hai enunciate benissimo, o si crede per fede o non si crede, punto.
La favola del fides et ratio è una panzana inventata dai tuoi amichetti che non vogliono ammettere che di ratio non esiste proprio nulla in quello in cui credono.
Se esistesse la terza ipotesi il nuovo testamento sarebbe diverso, spero che dopo tutti questi confronti tu abbia capito cosa pensa il consensus accademico riguardo le varie teologie degli scrittori del NT, se veramente quello che Giovanni mette in bocca a Gesù fossero state le sue parole, allora le avrebbero ascoltate anche gli altri apostoli e discepoli, il risultato sarebbe stato un pensiero comune e unanime tra loro nell'identificare Gesù come il logos incarnato, come il Dio unigenito, "stessa cosa" con il padre, ma così non è, i sinottici non lo affermano neanche lontanamente, per loro Gesù è il messia, il figlio di Dio, come lo era il re Davide, anche Paolo sarebbe stato più chiaro e nelle sue lettere autentiche (non le pseudoepigrafe) lo avrebbe affermato senza problemi, invece bisogna aspettare la fine del primo secolo per leggere queste cose.
Questa è la "ratio" caro mio.

Mi dici

La favola del fides et ratio è una panzana inventata dai tuoi amichetti

Strano che "Uno" anche abbastanza noto... abbia fatto sul tema addirittura una enciclica......

LETTERA ENCICLICA
FIDES ET RATIO
DEL SOMMO PONTEFICE
GIOVANNI PAOLO II
AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA
CIRCA I RAPPORTI
TRA FEDE E RAGIONE
http://www.vatican.va/content/john-paul ... ratio.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Poi bisognerebbe anche leggere la prima lettera ai corinzi di San Paolo:

12Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? 13Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! 14Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

Da Wikipedia

La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Indirizzata alla comunità cristiana della città greca di Corinto e scritta da Efeso (16,8), secondo gli studiosi fu composta nell'arco cronologico del 53-57.[1][2] o più strettamente nel 53/54[3] secondo alcuni altri.

Strano che dopo queste parole scritte 2000 anni fa questa "fede" sia ancora viva e vegeta.....e quindi o abbiamo 2.1 miliardi di "fessacchiotti" o forse San Paolo diceva la verità.....

Poi ognuno pensi quello che vuole senza però avere la superbia di essere i soli ad essere i detentori della verità.....

Buon ferragosto

[Valentino]

Ragazzi, allora qualcuno mi deve spiegare....

Volentieri.

Scusate, ma alla fine si fa un grande casino

Per niente Vieri.
Nessuno sta facendo un "grande casino".
Sicuramente non lo ha fatto Polymetis che è stato molto preciso ed accorto nello spiegare certe cose.
A me sembra che sia tu a fare molta confusione ed a confondere cose che non c'entrano le une con le altre.

dove da un lato si sta facendo un interessante studio sulle parole del Vangelo di Giovanni 8:51-59

Vero!
Nella discussione si parla in particolare del versetto 58.
Più in generale, partendo da questo versetto, si sta prendendo in considerazione quale potesse essere la cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.

Dove esplicitamente si desidera dimostrare la deicità di Gesù attestata nel Vangelo

Mi spiace ma tecnicamente non si sta dimostrando quello che affermi: nel caso specifico, infatti, si sta cercando di comprendere quale potesse essere la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni, ovvero si sta cercando di comprendere se il redattore finale del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina.
Ma di questo si è già parlato mille volte: anche in altre discussioni si è detto chiaramente che, qualunque sia la cristologia espressa dal vangelo di Giovanni, non stiamo parlando del Gesù storico ma appunto del "Gesù della fede" o (come scrisse altrove Polymetis) del "Gesù come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni.
Ora se davvero il redattore finale del vangelo di Giovanni ha deificato Gesù non significa che Gesù deificò se stesso, ed infatti sappiamo che il Gesù storico non lo fece mai.

e dove tra l'altro anche Trianello aveva anche scritto:
Messaggiodi Trianello » 27/02/2010, 18:01

Considera il fatto che l'uso che la locuzione "io sono" che fa Giovanni nel suo Vangelo, attribuendola sempre e comunque solo a Gesù e facendogliela usare anche in contesti in cui avrebbe dovuto coniugare il verbo in modo diverso, è una delle prove più stringenti del fatto che l'evangelista pensasse a Gesù quale Dio incarnato (visto il senso che tale locuzione aveva nella Settanta e, più in generale, nella tradizione ebraica).

Ammesso e non concesso che Trianello abbia ragione...saremmo punto e a capo, perché appunto significherebbe solo come dice Trianello, che il redattore finale del vangelo di Giovanni "pensasse a Gesù quale Dio incarnato" e non che il Gesù storico pensasse di essere Dio incarnato.

E cosa allora vorrebbe dire ? che se "uno" scrive una cosa attribuita al pensiero di Giovanni non dobbiamo credergli poichè è solo una sua "opinione" ma non avvalorata da riscontri storici.....

Non solo.
Io non so esattamente a cosa tu ti riferisca quando parli del "pensiero di Giovanni": non so, per esempio, se immagini che il vangelo di Giovanni sia stato scritto tutto in una volta da una singola persona che si chiama Giovanni. In realtà quello che chiami "vangelo di Giovanni" è il risultato di un lavoro redazionale avvenuto in un arco di tempo piuttosto lungo che è esitato in una "edizione finale" per mano di un "redattore finale" che ha redatto tale "edizione finale" del vangelo intorno alla fine del primo secolo ed inizio del secondo.
Ci sarebbe infatti da tener presente che gli "strati", gli "stadi" o le "fonti" (uso un linguaggio volutamente "non tecnico" per semplificare) più antiche del vangelo di Giovanni attestano una cristologia uniformemente "bassa". Mi riferisco in particolare al "vangelo dei segni" che rappresenta uno "stadio primitivo" del vangelo di Giovanni: in questo documento, come detto, riscontriamo una cristologia uniformemente bassa in cui Gesù viene insignito di vari titoli messianici e non gli viene attribuita alcuna presunta "natura divina".
Questo lo sanno (e lo dicono) un po tutti gli "esperti" di "studi giovannei" compresi quelli che pensano che nella "redazione finale" di detto vangelo si possa riscontrare una "cristologia alta".

Ma allora mi spiegate tutti a chi si deve dare retta se uno volesse avere un briciolo di fede vera e motivata dai fatti e dalle letture?

Questa domanda non ha molto senso.
Cosa significa "a chi si deve dare retta"?
Dipende da ciò che vuoi conoscere o sapere!
Se vuoi conoscere il Gesù storico lapalissianamente "devi dar retta", o per meglio dire devi studiare, il dibattito accademico esistente sul Gesù storico, prendere atto dei risultati della ricerca storica su Gesù su cui esiste un "consenso accademico" e anche avere cognizione delle questioni storiche che si ritengono ancora "aperte".

Io alla fine trovo un grande casino

Questa tua sensazione si spiega col tuo essere per nulla avvezzo a certe tematiche: ecco perché trovi "un grande casino".
Non c'è alcun casino: sei tu che fai confusione confondendo il "Gesù storico" con i vari "Gesù delle fedi" esistenti.

si viene a dire che contrariamente a quello scritto nel vangelo non vale niente....poichè quello scritto dagli evangelistì non corrisponde alla realtà dei fatti.....ma solo racconti per dare una spiegazione a "visioni mistiche" ma non certamente fatti reali...

Nessuno si è mai espresso in questi termini: sicuramente non io, dunque non saprei perché ti esprimi in questo modo.
Già il fatto che tu parli di "vangelo" utilizzando il termine sempre al singolare penso sia "sintomatico" di un tuo singolare modo di approcciarti a certe questioni.
1) Nessuno ha mai detto che quello che c'è scritto nei vangeli dal punto di vista storico "non vale niente": i vangeli oltre ad essere "testi religiosi" sono anche "fonti storiche" dalle quali è possibile trarre delle "informazioni storiche". Naturalmente i vangeli non sono dei "libri di storia" ed ovviamente non tutto quello che è scritto nei vangeli si può considerare "storico".
2) Non ho mai detto che i vangeli ci parlino solo di "visioni mistiche": in realtà, in varie discussioni, si è parlato di "visioni" in relazione a quelle esperienze che, dopo la morte di Gesù, convinsero gli apostoli che Dio aveva resuscitato Gesù. In particolare ci siamo soffermati sulle esperienze mistiche di Paolo di Tarso che lo convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù: ce ne parla lo stesso Paolo di Tarso nelle sue lettere considerate autentiche dalla critica e se ne parla anche nel libro degli Atti.

Gesù storico:
Dove la "storia dovrebbe raccontare solo "i fatti"

Se vuoi davvero parlare del Gesù storico si dovrebbe farlo in maniera seria, non facendo una lista di quello che tu pensi sia il Gesù storico.

Gesù era un profeta ebraico apocalittico umano di natura assolutamente umana

Non facciamo confusione.
Gli storici affermano che Gesù era un profeta ebraico apocalittico semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili: Gesù in effetti, storicamente, predicò anche un messaggio che si può definire apocalittico.
Per quanto riguarda poi la questione della sua natura non è che sono gli storici a dire che Gesù è "di natura assolutamente umana": gli storici, in realtà, si limitano a prendere semplicemente atto del fatto che Gesù stesso, non disse o pretese mai di essere Dio e non disse o pretese mai di essere di natura divina.
Se risultasse infatti che Gesù, in quanto personaggio storico, avesse avanzato la pretesa di essere Dio o di natura divina, gli storici ne prenderebbero atto tranquillamente.
Ma così non è perché così non risulta.
La qual cosa, ATTENZIONE, è comunque irrilevante nel campo della teologia: gli stessi teologi che credono, per fede, alla presunta deicità di Gesù non hanno alcuna difficoltà ad ammettere che il Gesù storico non affermò mai di essere Dio e non affermò mai di essere di natura divina, in quanto dalla prospettiva di un teologo qualcuno potrebbe essere una incarnazione divina senza nemmeno averne cognizione.

( dove i passi relativi all'Annunciazione sarebbero una balla...)

Ma cosa c'entrano i passi relativi all'annunciazione?
Tra l'altro nei passi relativi all'annunciazione non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù.
Mah!?!

I miracoli erano il risultato di illusioni o visioni collettive con dei "guariti"indemoniati liberati dalle loro schizofrenie....In breve tutte le precise descrizioni evangeliche dei miracoli di Gesù sono state scritte per "coprire" il frutto di tali "illusioni"....La tomba vuota...forse il frutto di una asportazione segreta del cadavere da parte dei romani e gettato nudo in una fossa comune e reso irriconoscibile. La "storia di considerarlo "Figlio di Dio" era solo un titolo usuale del tempo......

Beh l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".

La resurrezione ? Una "visione mistica" degli apostoli

E' lo stesso Paolo di Tarso che ci parla delle sue visioni o sbaglio?

con notevole immaginazione da parte degli scrittori postumi del Vangelo nell'esaltare la figura di Gesu fino a considerarlo addirittura come Dio

A quale vangelo ti stai riferendo di preciso?
A quello di Giovanni?
O ai sinottici?
Anche Mario ti ha spiegato la differenza.

da parte di una delle tante correnti cristiane ( protortodossi) che risultò maggioritaria solo grazie a Costantino

Guarda che i proto-ortodossi non furono l'unico gruppo etno-cristiano ad aver deificato Gesù: anche gli gnostici, giusto per fare un altro esempio, avevano deificato Gesù.
Gli gnostici addirittura negavano che Gesù sia mai stato un essere umano e gli attribuivano solo una natura divina: per i doceti infatti Gesù era uomo solo in "apparenza".

Il Vangelo?

Non capisco perché ti ostini ad usare il singolare.
Ci sono letteralmente decine di vangeli: già solo quelli "canonizzati" sono 4.

Principi non nuovi ripresi principalmente dalla Bibbia "senza particolari novità"da un predicatore ebreo

Di cosa ti sorprendi?

Mi sbaglio?

Ti sbagli?
Diciamo che hai scritto parecchi strafalcioni che nessuno storico si sognerebbe mai di scrivere.

Il "Gesù della fede"?
In breve credere e basta a tutto quello imparato sul catechismo e prendere TUTTO come un atto di fede senza farsi troppe domande.. Punto

Parlando del "Gesù della fede" tu hai in mente un "Gesù della fede" in particolare, ovvero il "Gesù della fede cattolica"!
Tieni presente però che il "Gesù della fede cattolica" non è l'unico "Gesù della fede" esistente.
Ad ogni modo nessuno dice che un credente cattolico non debba farsi domande.
Mario intendeva spiegarti altro: puoi credere agli insegnamenti della chiesa cattolica attraverso un "atto di fede".

Ma può esistere allora una terza via, quella del "Gesù REALE"

Innanzitutto dovresti spiegare cosa intendi per "Gesù reale".
Sembra del tutto ovvio che per te il "Gesù della fede cattolica" coincida con quello che chiami il "Gesù reale": agli effetti pratici non cambia nulla, stiamo sempre parlando del Gesù della fede cattolica. Allo stesso modo anche un musulmano potrebbe credere che il "Gesù della fede islamica" sia il "Gesù reale".
Di quale ipotetica "terza via" vai parlando?

dove il Vangelo riprende esattamente quanto descritto sulla vita, i miracoli le opere e la predicazione di una Persona UNICA NELLA STORIA DELL'UOMOed ovviamente non assimilabile al contesto strettamente umano?

Di nuovo parli al singolare?
"Dove il vangelo"...quale vangelo?
Come detto non esiste un solo vangelo, e ciascun vangelo ci parla di Gesù in un certo modo: tanto per dire la cristologia del vangelo di Giovanni è una cosa, la cristologia espressa da Paolo nelle sue lettere autentiche è un'altra cosa, etc. etc.

Poteva essere questa una "religione" basata su dei "sogni mistici" o invenzioni letterarie ( nascita verginale, miracoli, resurrezione ed "ascesa al cielo".....senza decadere dopo pochi anni se non avesse professato la verità come indicato da San Polo?

Non capisco esattamente cosa vuoi dire.
Paolo era sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato Gesù, ma sempre Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Cosa sarebbe dovuto "decadere dopo pochi anni" secondo te?

Si legge che il cristianesimo è " fides et ratio" e non solo fede cieca senza sapere o "voler sapere" e le ragioni e le spiegazioni esistono reali e motivate e non solo frutto di lezioncine di catechismo. Dite allora a chi si deve credere ed impostare la propria vita: se sugli insegnamenti di Cristo ( Io sono la via, la verità e la vita) oppure dare retta come afferma Odiffredi al pensiero greco in contrapposizione a quello di un "pensatore mediorientale ?

Vieri ma ora cosa c'entra Odifreddi?

Possiamo fare un po' di chiarezza?

Chiarezza riguardo a cosa esattamente?

Poi bisognerebbe anche leggere la prima lettera ai corinzi di San Paolo:
12Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? 13Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! 14Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

Bisognerebbe anche leggere la prima lettera ai corinzi...così tanto per andare fuori tema?
Si era parlato altrove della prima lettera ai Corinzi.
Quindi?
Non si capisce bene l'attinenza della lettera ai corinzi con la trattazione del tema in oggetto, né si comprende cosa vorresti "dimostrare" sempre ammesso che tu voglia "dimostrare" qualcosa.
Abbiamo già detto che Paolo di Tarso credeva sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
In ogni caso, ripeto, non si capisce il motivo di questo fuori tema in una discussione in cui si parla di Giovanni 8:58 e, più in generale, della cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.

Da Wikipedia
La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Indirizzata alla comunità cristiana della città greca di Corinto e scritta da Efeso (16,8), secondo gli studiosi fu composta nell'arco cronologico del 53-57.[1][2] o più strettamente nel 53/54[3] secondo alcuni altri.

Quindi?
La prima lettera ai Corinzi è una delle lettere autentiche di Paolo, non è una lettera pseudoepigrafa.
Ma ancora non si capisce il senso di questo tuo fuori tema.

Strano che dopo queste parole scritte 2000 anni fa questa "fede"

Quale fede?
Quella di Paolo, quella delle varie chiese e gruppi cristiani antichi o quella delle varie chiese e gruppi cristiani contemporanei?
La fede religiosa di Paolo di Tarso era sensibilmente diversa già dalla fede religiosa dei vari cristianesimi antichi e contemporanei, anche se ovviamente ci sono dei punti di contatto tra la fede di Paolo e la fede dei vari cristianesimi antichi e contemporanei.
Paolo di Tarso ad esempio credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

sia ancora viva e vegeta.....e quindi o abbiamo 2.1 miliardi di "fessacchiotti"

Chi ha mai parlato di 2.1 miliardi di "fessacchiotti" ed in quale discussione?

o forse San Paolo diceva la verità

Diceva la verità riguardo a cosa?
Possiamo certamente dire che Paolo era sincero e credeva sinceramente alle cose che scriveva nelle sue lettere.
Quindi?

Poi ognuno pensi quello che vuole

Pensi quello che vuole riguardo a cosa?
Di cosa parli?

senza però avere la superbia di essere i soli ad essere i detentori della verità

E chi ha mai affermato di essere i "detentori della verità"?
Di quale verità parli?
In questa discussione si è parlato di uno specifico versetto del vangelo di Giovanni che potrebbe fornirci un ulteriore dato su quale fosse possibilmente la cristologia professata dal redattore finale del vangelo di Giovanni: questo è il tema della discussione, non altro.