Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Recentissime: ancora sul sangue....

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Recentissime: ancora sul sangue....

Messaggiodi Vieri » 24/12/2020, 18:50

Da La STAMPA di oggi
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12 ... 1.39698332
Cassazione: il Testimone di Geova può rifiutare la trasfusione
Sentenza sul caso di una donna operata a Genova: la «tutela della libertà religiosa» vale anche quando abbia prestato il consenso a un’operazione

Cassazione: il Testimone di Geova può rifiutare la trasfusione
PUBBLICATO IL
24 Dicembre 2020
ULTIMA MODIFICA
24 Dicembre 2020 18:12
ROMA. Il paziente testimone di Geova può «prestare il consenso all'intervento chirurgico proposto dai medici e nello stesso tempo rifiutare, a motivo della propria fede religiosa, il trattamento di emotrasfusione eventualmente conseguente a tale intervento». Questo, secondo quanto riferisce una nota della Congregazione, è quanto stabilito dalla Corte di Cassazione con la sentenza numero 29469 del 4 dicembre 2020, depositata ieri, che ha fissato il seguente principio: «Il paziente Testimone di Geova, che fa valere il diritto di autodeterminazione in materia di trattamento sanitario, a tutela della libertà di professare la propria fede religiosa, ha il diritto di rifiutare l'emotrasfusione pur avendo prestato il consenso al diverso trattamento che abbia successivamente richiesto la trasfusione, anche con dichiarazione formulata prima del trattamento medesimo, purché dalla stessa emerga in modo inequivoco la volontà di impedire la trasfusione anche in ipotesi di pericolo di vita».

La Cassazione ha accolto il ricorso presentato da una giovane donna testimone di Geova che nel 2005, prima e durante un intervento di laparotomia esplorativa, era stata sottoposta a ben sette trasfusioni di sangue nonostante il suo esplicito rifiuto. La Suprema Corte ha cassato con rinvio la sentenza di Appello secondo la quale il consenso che la donna aveva dato ai medici per l'intervento di laparotomia implicava automaticamente anche l'accettazione dell'emotrasfusione in caso di necessità. Secondo la sentenza, «la dichiarazione anticipata di dissenso all'emotrasfusione, che possa essere richiesta da un'eventuale emorragia causata dal trattamento sanitario, non può essere neutralizzata dal consenso prestato a quest'ultimo».

I giudici riconoscono che il rifiuto delle emotrasfusioni espresso da un Testimone di Geova «non costituisce una mera autodeterminazione sanitaria, ma una vera e propria forma di obiezione di coscienza, radicata in ragioni religiose». Spiega infatti la Corte che il rifiuto delle emotrasfusioni manifestato da un paziente Testimone di Geova è tutelato e garantito non solo dal principio di autodeterminazione terapeutica (articolo 32 della Costituzione) ma anche da quello di libertà religiosa (articolo 19), definito come «diritto inviolabile, tutelato “al massimo grado” dalla Costituzione». La sentenza - che stabilisce l'assoluta centralità del principio della libertà religiosa (articolo 19) in relazione al rifiuto delle emotrasfusioni, tanto da considerarlo una vera e propria forma di obiezione di coscienza - sviluppa ulteriormente quanto stabilito nelle recenti sentenze della Corte di Cassazione numeri 12998/2019 e 515/2020.

Mi domando allora chi sia quel "pazzo" di chirurgo che con queste clausole accetti di operare un testimone di Geova.

Quando il paziente rimane in pericolo di vita e l'intervento prevede una notevole perdita di sangue cosa si fa ?
Opera lo stesso pensando che gli vada tutto bene e che poi nessuno gli faccia poi causa oppure "prega il loro "Geova"?
Per me è una sentenza insulsa....
:Minou:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8316
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Achille » 24/12/2020, 19:12

Mi domando se questa sentenza modifichi quanto già deciso dalla Cassazione in altre sue espressioni:

https://www.infotdgeova.it/il-trattamen ... cito-.html

https://www.infotdgeova.it/un-paziente- ... -cure.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15169
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi MatrixRevolution » 24/12/2020, 19:29

Qui il guaio è che i Tdg mettono nei guai i medici quando il trattamento riguarda dei minori o persone sotto la podestà di genitori Geovisti.
In questo modo questa ultima sentenza mette in mano ai Geovisti un'arma per il suicidio. I giudici non si rendono conto che debbono usare di più il cervello e meno le speculazioni legislative??? :inca:
Iscriviti al gruppo: Testimoni di Geova su Facebook
Avatar utente
MatrixRevolution
Responsabile Tecnico del Forum
 
Messaggi: 1804
Iscritto il: 14/06/2009, 18:42
Località: Roma

Messaggiodi Romagnolo » 24/12/2020, 22:47

Qualche anno fà mia madre ebbe una visita specialistica da una dottoressa e costei entrando casualmente in tema TdG disse che non li poteva soffrire per la difficile posizione in cui andavano a mettere i medici con le loro prese di posizione.
Se rispetti le loro convinzioni richi di perdere il paziente, se non le rispetti ti becchi una denuncia.....li Odiava....ma li Odiava proprio! :inca:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Utente Gold
 
Messaggi: 6585
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

ALCUNI COMMENTI

Messaggiodi Ileana » 26/12/2020, 10:08

Premetto che non ho avuto il tempo di leggere ora le due citazioni di Achille, che comunque inserirò nella mia bibliografia; caso mai qualcuno potrà fare collegamenti. La notizia de La Stampa è stata ripresa ieri anche da Antonio Laurenzi nella sua pagina FB. Riporto alcuni commenti utili e poi il mio intervento. LAURENZI: Ma che muoiano. Io non li opererei mai. Mi rifiuterei a priori. Se non mi dai la possibilità di salvarti se c'è una complicazione, come faccio a non subire delle conseguenze? Tanto vale che muori senza intervento chirurgico. Orietta SANTAMARIA: C'è stata una causa dei Testimoni contro l'ospedale cantonale di Berna che si era rifiutato di operare un testimone senza una sua liberatoria circa la necessità di un'eventuale trasfusione di sangue. L'ospedale cantonale ha vinto la causa. I giudici hanno stabilito che l'ospedale non era obbligato a operare il paziente senza la facoltà di eseguire una trasfusione di sangue. Antonio LAURENZI: Esattamente. Se non vuoi accettare certe metodologie e metti a rischio il chirurgo che ti opera, lo stesso deve avere la possibilità di rifiutare l'operazione. Non si può poi scaricare la colpa sul chirurgo che non ha fatto il possibile per operare...SANTAMARIA: Mi chiedo come fanno nel caso di un'operazione urgente. Non c'è neppure il tempo di chiedere una liberatoria, magari lo salvi e quello poi ti fa causa. Una situazione assurda. Annamaria CANNATELLA: C'è chi non è testimone e rifiuta il sangue, è una scelta......Ileana MORTARI risponde a CANNATELLA: E' vero, ma il problema è un altro. A me sembra che ci sia una bella differenza tra una persona che, conoscendo i rischi della trasfusione (su cui i TdG pompano a dismisura), decide, nella sua comprovata sanità mentale, che non vuole correre tale pericolo e piuttosto preferisce rischiare la morte, e un adepto di Geova. Ora prendiamo un tdG, della cui vicenda medici, chirurghi, giudici non sanno un'acca. Perchè rifiuta la trasfusione? perchè propone quelle cure alternative che possono andar bene per trasfusioni periodiche ad un emofiliaco non in pericolo di vita, ma che assolutamente non hanno alcun senso, quando ci si trova nell'emergenza e nella necessità per il chirurgo di decidere in pochi secondi, pena la vita del paziente? Cosa ne sanno i chirurghi e i giudici delle RAGIONI che hanno spinto il TdG a negare la liberatoria? Non sempre coincidono con quelle che muovono la persona sana di mente, libera e con autentica capacità decisionale. A mio modesto avviso è qui che si pone il problema. Vorrei tanto sapere come a livello legale (campo in cui non ho competenze) ci si pone di fronte ad una persona chiaramente manipolata, vorrei saperlo. Invece noto che: o si trova una soluzione tipo quella dell'ospedale di Berna prima citata; oppure medici, chirurghi, giudici DEVONO SAPERE quanto segue: 1° la motivazione religiosa del TdG non sussiste, perchè derivata da una traduzione della Bibbia manipolata e non riconosciuta da alcun accademico al mondo (illustro ampiamente la questione alle pagg.78-81 del mio saggio sui TdG) 2° il TdG che fa questa "scelta" è una persona che non usa più il suo cervello originario (sempre recuperabile per fortuna), ma quello che gli è stato sovrapposto mediante un'azione manipolatoria scaltrissima e raffinatissima, per cui egli stesso è convinto di fare tutto in piena libertà, cosa che non è. Non lo dico io, lo dicono fior di psicologi e psichiatri. Un solo esempio: "Philip Zimbardo, psicologo sociale, afferma che queste persone, fuori dal “sistema” che le condiziona giorno per giorno, sarebbero ESSE STESSE INORRIDITE da quello che compiono dentro il “sistema”; infatti una TdG inorridì quando le dissero che Geova viene prima di tutto, anche prima dei figli!" (p.156 del saggio citato) E si capisce bene che sul caso Iarrobino (settembre 1999) un commento al post del chirurgo che si vide morire inutilmente una donna davanti agli occhi, stordisca per la sua semplicità: «Nessun Dio toglie la vita !». Ma poi c'è una 3° “esimia” possibilità: cari tdg, fate carriera più in fretta possibile, perchè, una volta diventati anziani, potrete tranquillamente farvi trasfondere voi e pure i vostri familiari (magari un po' di nascosto, ovviamente) e nessuno dirà niente! [il mio libro è citato nella sezione Libri e dintorni e nel sito. Aggiungo solo che si può procurare il cartaceo, a prescindere da Internet, recandosi in una delle 115 librerie Feltrinelli d'Italia]
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 123
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Mauro1971 » 26/12/2020, 10:59

Ileana, a parte l'impaginazione caotica che rende ostico leggere il tuo commento, ci sono un paio di punti che trovo controversi.

In primis la posizione etica del chirurgo. Sinceramente piuttosto populista e comprensibilmente condivisibile da una quota della popolazione ed-TdG che sia ancora molto arrabbiata e poco lucida nei confronti dell'Organizzazione. Ma è poi anche solo eticamente se non moralmente accettabile?
E' accettabile un medico che preferirebbe non cercare di salvare la vita al pazienta in presenza comunque di possibilità di riuscita?
Sarebbe morale un medico che non provasse almeno a salvare la vita di un giovane di 20 anni, o una madre di famiglia?
Come spesso accade il populismo fa surf sulle ondate emotive senza rendersi conto della portata delle affermazioni, e soprattutto senza analizzarne basi e conseguenze.
Il populismo però, per quanto indice di un basso livello intellettivo delle affermazioni, è ottimo per simpatizzarsi una parte del pubblico.

Altro punto che trovo invece sia un falso bello e buono è il finale, dove affermi che gli anziani possono far fare trasfusioni ai familiari di nascosto senza conseguenze, e la presenti come prassi comune. Diventi anziano e puoi fare trasfusioni tu e famiglia. Ovviamente di nascosto.
Ora, per quanto ci saranno stati sicuramente dei singoli casi in cui questo sia capitato, riportare la cosa come prassi consolidata all'interno dell'intera comunità Geovista, soprattutto visto che è diffusa in molti diversi stati a livello mondiale, senza un'accurata documentazione a comprova di questo quali documenti scritti dove la pratica risulti approvata quale una qualche circolare (la cui veridicità dovrebbe essere certificata).
Ora la tua affermazione per la quale gli anziani, e per come l'hai esposta sarebbero tutti gli anziani in tutto il mondo, sarebbero al di sopra delle regole dell'astenersi dalle trasfusioni è semplicemente falsa.
Non lo sono, ci fossero anche diversi casi documentati di anziani che si siano comportati in questo modo "di nascosto" non ne fanno una prassi Geovista o un diritto acquisito alla nomina di anziano, ma una serie di singoli casi nei quali alcuni anziani avrebbero "abusato" della loro posizione per muoversi in segreto.
Cosa che personalmente mi auguro sia stata fatta da parecchi TdG in giro per il mondo e non solo anziani.

Non trovo nelle tue affermazioni quella onestà intellettuale necessaria per fare una controinformazione seria ed effettiva. Diffondere informazioni se non false quantomeno contorte fa in realtà il gioco dei TdG. E' necessario un rigore razionale ed un cercare di attenersi il più possibile all'oggettività degli eventi di modo che i TdG non possano negare quanto gli venga contestato.

Altresì trovo quantomeno inopportuno il tuo continuo far pubblicità al tuo libro, quasi ad ogni singolo intervento che fai. E' una forma di SPAM che non arricchisce particolarmente i discorsi in essere nelle discussioni dove, qantomeno a me, sembra che più che dare un tuo contributo agli argomenti trattati tu stia tentando di sfruttarli per farti pubblicità.

Non mi sembra tu stia facendo una controinformazione onesta.
Non mi sembra un comportamento corretto nei confronti del forum e dei suoi utenti.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10449
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

risposta a Mauro 71

Messaggiodi Ileana » 26/12/2020, 12:05

1° -Non entro nella questione medica, che non è di mia competenza, e soprattutto che non ho detto io, ma era nei commenti riportati da altri 2° quello che tu dici dell'impostazione caotica non la capisco proprio: e' semplicemente lo scrivere tutto di seguito per prendere meno spazio. 3° Non ci vuole molto a cogliere L'IRONIA sugli anziani. 4° Come al solito, ti fermi su particolari secondari e non tocchi quelli fondamentali. Per l'ennesima volta, siamo su strade parallele, che non si incontrano. La mia risposta si ferma qui e ti PREGO DI NON REPLICARE PERCHE' SONO GIA' AL LIMITE MASSIMO DEL TEMPO DEDICATO AI FORUM E NON CE LA FACCIO PROPRIO A TIRARNE FUORI ALTRO, non saprei da dove, visto che devo anche pensare alla mia salute. Puoi sempre discutere con gli altri del forum; ME, per favore, LASCIAMI FUORI. TI AUGURO BUON ANNO PER TUTTO L'ANNO (come diceva una nonna friulana) e ognuno si tenga le sue idee, e soprattutto le metta in pratica, facendo qualcosa di tangibile e concreto per dare una mano ai fuoriusciti; questo conta di più, secondo me. Io non tempo, come ho detto prima, perchè ormai sono assediata da wa, telefonate, e-mail, Facebook vocali e visuali, richieste di tenere incontri, scrivere articoli e recensioni. OVVIAMENTE NON HO NIENTE CONTRO DI TE; come dice il regolamento del forum, teniamo ben distinte le idee dalle persone; non posso farci niente se la pensiamo così diversamente. Di nuovo Buon Anno e anche Buona Befana.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 123
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Mauro....e Ileana

Messaggiodi Vieri » 26/12/2020, 12:14

Mauro scrive:
E' accettabile un medico che preferirebbe non cercare di salvare la vita al pazienta in presenza comunque di possibilità di riuscita?
Sarebbe morale un medico che non provasse almeno a salvare la vita di un giovane di 20 anni, o una madre di famiglia?

In effetti segue il discorso di quanto avevo scritto prima :
Mi domando allora chi sia quel "pazzo" di chirurgo che con queste clausole accetti di operare un testimone di Geova.
Quando il paziente rimane in pericolo di vita e l'intervento prevede una notevole perdita di sangue cosa si fa ?

Alla fine, dove "il populismo" citato non c'entra un cappero visto che è un problema morale e non politico... rimane un grosso dilemma.

- Se uno rifiuta di effettuare l'intervento urgente diventa "omissione di soccorso" penalmente e moralmente punibile.

- Se un medico accetta di effettuare l'intervento che NECESSARIAMENTE comporta una notevole perdita di sangue potrebbe alla fine solo sperare che il paziente possa resistere fino a valori di emoglobina molto bassi e mediamente non inferiori a 5 - 6 su un valore normale di 12-14......e provvedere successivamente con punture di eritropoietina ( EPO) che però hanno una risposta non immediata....

- Certamente se la situazione si aggrava e per "regole imposte da altri" gli viene impedito di salvare una persona avendo a disposizione immediata delle sacche di sangue in grado di salvargli sicuramente la vita non sarebbe anche questa una "omissione di soccorso penalmente punibile ?

Se andiamo però a vedere il codice deontologico che ogni medico deve prestare sotto GIURAMENTO

Il codice di deontologia medica e’ un corpus di regole di autodisciplina predeterminate dalla professione, vincolanti per gli iscritti all’ordine che a quelle norme devono quindi adeguare la loro condotta professionale.
http://www.privacy.it/archivio/codeome.html#art8
GIURAMENTO PROFESSIONALE
Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:

. di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento;
. di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'Uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
. di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
. di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana, contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
. di prestare la mia opera con diligenza, perizia e prudenza secondo scienza e coscienza e osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione;
. di affidare la mia reputazione esclusivamente alla mia capacità professionale e alle mie doti morali;
. di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il prestigio e la dignità della categoria;
. di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
. di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da ogni differenza di razza, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica;
. di prestare assistenza d'urgenza a qualsiasi infermo che ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'Autorità competente;
. di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato alla libera scelta del suo medico, tenuto conto che il rapporto tra medico e paziente è fondato sulla fiducia e in ogni caso sul reciproco rispetto;
. di astenermi dall' "accanimento" diagnostico e terapeutico;
. di osservare il segreto su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato.

Se poi andiamo sullo specifico:
Art. 13
 - Prescrizione e trattamento terapeutico -

In nessun caso il medico dovrà accedere a richieste del paziente in contrasto con i principi di scienza e coscienza allo scopo di compiacerlo, sottraendolo alle sperimentate ed efficaci cure disponibili.

Conclusioni personali.

Alla fine in casi di urgenza un medico anche contrariamente alle indicazioni religiose del paziente NON PUO' ABBANDONARE IL GIURAMENTO CHE HA FATTO per salvare una vita umana...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8316
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

dimenticavo la "pubblicità"; seguito del Post Risposta a Mauro 71

Messaggiodi Ileana » 26/12/2020, 12:35

Non ne volevo più parlare, ma Mauro mi ci costringe. Se io ho passato un anno e mezzo a studiare, documentarmi e scrivere quel libro, è STRA-LOGICO che ora me ne serva per rimandare a spiegazioni più ampie e approfondite, che ho collocato in quelle 300 pagine, rifatte non so quante volte, senza ripetermi in ogni intervento. Ecco un altro esempio delle nostre divergenze: quella che tu Mauro chiami pubblicità, io la chiamo INFORMAZIONE. Il mio libro NON HA BISOGNO DI NESSUNA PUBBLICITA', perchè se la fa da sè. Man mano che viene conosciuto e apprezzato, mi giungono richieste da ogni parte d'Italia e anche dall'estero, dove sono in contatto con ex TdG emigrati e non ti riporto mezza parola di ringraziamento o di elogio, perchè magari, visti i precedenti, tu la considereresti una mia vanteria. Stai tranquillo che non troverai cartelloni stradali, o totem, o pagine di riviste con il mio libro, tipo Nutella o forno a microonde. Quanto ai social, non sono io a metterci la copertina verde, ma lo fanno IBS, Libreria Universitaria, Amazon, e le altre numerose piattaforme italiane e straniere sulle quali la sottoscritta è presente COME TUTTI GLI ALTRI AUTORI DI SELFPUBLISHING.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 123
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Mauro1971 » 26/12/2020, 12:51

Ileana ha scritto:1° -Non entro nella questione medica, che non è di mia competenza, e soprattutto che non ho detto io, ma era nei commenti riportati da altri 2° quello che tu dici dell'impostazione caotica non la capisco proprio: e' semplicemente lo scrivere tutto di seguito per prendere meno spazio. 3° Non ci vuole molto a cogliere L'IRONIA sugli anziani. 4° Come al solito, ti fermi su particolari secondari e non tocchi quelli fondamentali. Per l'ennesima volta, siamo su strade parallele, che non si incontrano. La mia risposta si ferma qui e ti PREGO DI NON REPLICARE PERCHE' SONO GIA' AL LIMITE MASSIMO DEL TEMPO DEDICATO AI FORUM E NON CE LA FACCIO PROPRIO A TIRARNE FUORI ALTRO, non saprei da dove, visto che devo anche pensare alla mia salute. Puoi sempre discutere con gli altri del forum; ME, per favore, LASCIAMI FUORI. TI AUGURO BUON ANNO PER TUTTO L'ANNO (come diceva una nonna friulana) e ognuno si tenga le sue idee, e soprattutto le metta in pratica, facendo qualcosa di tangibile e concreto per dare una mano ai fuoriusciti; questo conta di più, secondo me. Io non tempo, come ho detto prima, perchè ormai sono assediata da wa, telefonate, e-mail, Facebook vocali e visuali, richieste di tenere incontri, scrivere articoli e recensioni. OVVIAMENTE NON HO NIENTE CONTRO DI TE; come dice il regolamento del forum, teniamo ben distinte le idee dalle persone; non posso farci niente se la pensiamo così diversamente. Di nuovo Buon Anno e anche Buona Befana.

Se citi cose dette da altri è azione tua, non loro.

L'ironia non si coglie in effetti, anzi quella parte potrebbe benissimo essere usata dal TdG di turno per affermare che i detrattori non sono credibili.

Il continuo riferimento al tuo testo nei tuoi interventi come atto pubblicitario è verificabile da tutto semplicemente cercando i tuoi post.

Detto questo, se hai trovato qualcosa che dia un senso al tuo essere nell'aiutare i fuoriusciti buon per te, ti auguro sinceramente di far più beneficio che danno.
Il Sole Invictus brilla per tutti, auguri anche a te per un anno più sereno.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
 
Messaggi: 10449
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

vengo dal gruppo FB "Testimoni di Geova" dopo aver letto tre lunghi topic

Messaggiodi Ileana » 26/12/2020, 17:31

Secondo l'interpretazione di Mauro, anche Achille Lorenzi si fa pubblicità, e molto più di me, perchè ogni 2x3 cita il suo sito, dove ci sono articoli anche suoi. Ovviamente secondo la mia "lettura", questa non è affatto pubblicità, ma, appunto come faccio io, è rimando ad una trattazione dell'argomento più ampia di quella che si può tenere in FB o su un forum. Grazie dell'ascolto.
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 123
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

Messaggiodi Achille » 26/12/2020, 17:57

Ileana ha scritto:Secondo l'interpretazione di Mauro, anche Achille Lorenzi si fa pubblicità, e molto più di me, perchè ogni 2x3 cita il suo sito, dove ci sono articoli anche suoi. Ovviamente secondo la mia "lettura", questa non è affatto pubblicità, ma, appunto come faccio io, è rimando ad una trattazione dell'argomento più ampia di quella che si può tenere in FB o su un forum. Grazie dell'ascolto.
La mia "pubblicità", fatta peraltro in un gruppo che io gestisco, rimanda a contenuti virtuali che non presuppongono l'acquisto di nulla. Il lettore può trovare immediatamente, cliccando su un link, un ampliamento od un approfondimento dell'argomento di cui si sta discutendo.

Per quanto riguarda le altre osservazioni di Mauro - su cui hai sorvolato - concordo con lui:

Se citi cose dette da altri è azione tua, non loro.

L'ironia non si coglie in effetti, anzi quella parte potrebbe benissimo essere usata dal TdG di turno per affermare che i detrattori non sono credibili.


Comunque siamo fuori tema.

Achille/mod
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15169
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

La sentenza è corretta.

Messaggiodi virtesto » 26/12/2020, 23:46

E' così che funziona in uno Stato di diritto dove sono veramente garantite le libertà individuali ed il rispetto delle stesse . Ileana ha scritto cose insulse.

Ci sono ospedali che accettano di operare Testimoni di Geova ed è il loro comitato sanitario che li indica . Poi succede , come ha riportato questo Forum diverse volte , che il paziente rifiuta la trasfusione e muore. Ed è tutto OK. Nessuna conseguenza. Tutti contenti.

Forse quella paziente è andata nel ospedale sbagliato che crede di essere nel giusto se trasfonde in caso di necessità. Già ma quale è la cosa giusta? In coro qui risponderebbero: " Salvare la vita" .Risposta sbagliata. Rileggete quella sentenza.
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1380
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

RISPOSTA A VIERI

Messaggiodi Ileana » 27/12/2020, 8:04

Ciao, Vieri, ti ringrazio per la tua dettagliata risposta nel post “Mauro e…Ileana” e colgo l’occasione per farti gli auguri per queste festività. Il Dio autocomunicatosi nella Sacra Scrittura e nella Storia della salvezza è un Dio incarnato, che insegna anche a noi ad “incarnarci” nelle diverse situazioni epocali. Quest’anno ho formulato i miei auguri di Natale nel modo seguente, che ritengo tu possa condividere [se poi qui sto andando fuori tema, per favore sposta tu il testo dove va meglio.] << Gesù non ha voluto nascere in una reggia o nel tempio, ma all'addiaccio, in mezzo agli "ultimi" della sua epoca: i pastori; essi erano talmente disprezzati per il loro mestiere "impuro" che venivano esclusi dal consorzio civile e non potevano neppure fare da testimoni. Oggi ci sono ancora tanti ultimi, duole dirlo; ma tra questi va segnalata una categoria di "ultimi" del tutto SCONOSCIUTI a circa 59.000.000 di italiani e dunque INVISIBILI: le innumerevoli vittime (da 150 anni a questa parte) della Congregazione dei Testimoni di Geova. Da qualche anno mi sto interessando di tale problematica, all’unico scopo di dare VISIBILITÀ a tali tragedie; per questo ho scritto anche un libro che faccio conoscere il più possibile.>> Aggiungo che non sono scrittrice di professione, non era mia intenzione scrivere per vendere e, mi spiace dirlo, tra le decine di siti e gruppi F.B. in cui sono presente, purtroppo SOLO in questo forum si pensa a una mia azione “pubblicitaria” più che informativa.
Come ho scritto nella premessa del testo, << siccome io, pensionata, sono tra i privilegiati che in questo pesante momento economico prende un tot ogni mese, il minimo che posso fare è devolvere TUTTI gli introiti del libro sia e-book che cartaceo alla causa della pandemia, là dove c’è più bisogno nella lotta al virus e comunque anche quando si tornerà alla “normalità”, che purtroppo presenterà ancora moltissimi problemi.>> (p.10). Grazie ancora e Buon Anno, Ileana
Ileana
Nuovo Utente
 
Messaggi: 123
Iscritto il: 10/06/2018, 9:37

A Virtesto e Ileana......

Messaggiodi Vieri » 27/12/2020, 12:54

virtesto ha scritto:E' così che funziona in uno Stato di diritto dove sono veramente garantite le libertà individuali ed il rispetto delle stesse . Ileana ha scritto cose insulse.

Ci sono ospedali che accettano di operare Testimoni di Geova ed è il loro comitato sanitario che li indica . Poi succede , come ha riportato questo Forum diverse volte , che il paziente rifiuta la trasfusione e muore. Ed è tutto OK. Nessuna conseguenza. Tutti contenti.

Forse quella paziente è andata nel ospedale sbagliato che crede di essere nel giusto se trasfonde in caso di necessità. Già ma quale è la cosa giusta? In coro qui risponderebbero: " Salvare la vita" .Risposta sbagliata. Rileggete quella sentenza.

Rispondo ad ambedue poiché non condivido alcune posizioni.
Partendo da un comportamento emotivo estremamente superficiale come quello citato da Ileana:
La notizia de La Stampa è stata ripresa ieri anche da Antonio Laurenzi nella sua pagina FB. Riporto alcuni commenti utili e poi il mio intervento. LAURENZI: Ma che muoiano. Io non li opererei mai. Mi rifiuterei a priori. Se non mi dai la possibilità di salvarti se c'è una complicazione, come faccio a non subire delle conseguenze? Tanto vale che muori senza intervento chirurgico. superficiale

Mi sembra che questo "Laurenzi", la spari un po' grossa, dimenticando platealmente per un medico il giuramento di Ippocrate che ogni medico fa (come indicato nel mio post precedente) e che quindi le sue osservazioni contino come il due di picche.....

Dall'altro lato noto invece che Ileana nel suo commento abbia dato una risposta abbastanza scontata :
il TdG che fa questa "scelta" è una persona che non usa più il suo cervello originario (sempre recuperabile per fortuna), ma quello che gli è stato sovrapposto mediante un'azione manipolatoria scaltrissima e raffinatissima, per cui egli stesso è convinto di fare tutto in piena libertà, cosa che non è. Non lo dico io, lo dicono fior di psicologi e psichiatri.

In effetti è ormai "un segreto di Pulcinella" ( senza scomodare psicologi vari...) che i tdG per "credo" diano più ascolto ( meglio siano obbligati a dare più ascolto... pena l'allontanamento dalla congregazione per apostasia...) alle interpretazioni bibliche del loro Corpo Direttivo piuttosto che ad una ragionata lettura del Vangelo in particolare dove si cita:
Giovanni 14:6
Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

Oggi in particolare avevo anche citato un versetto degli atti degli apostoli.....
Atti 4:19
Ma Pietro e Giovanni replicarono: «Se sia giusto innanzi a Dio obbedire a voi ( capi del Sinedrio...) più che a lui, giudicatelo voi stessi;

Ed in breve se un qualsiasi tdG leggesse meglio queste poche righe non si lascerebbe morire per dare ascolto solo a dei "capi del Sinedrio...".......

Non condivido poi il "pensiero" di Virtesto che per me la fa un po' troppo liberale e dove "la coscienza" delle persone sembra rappresenti un optional scrivendo:
....che il paziente rifiuta la trasfusione e muore. Ed è tutto OK. Nessuna conseguenza. Tutti contenti.

Tutto Ok, uno muore tra le tue mani con due sacche di sangue davanti a te e che non "puoi fare" ??? :boh: ma scherziamo ? Questa è sempre omissione di soccorso.
Le conseguenze ci sono certamente e PENALI......e dal momento che una persona decide di farsi curare in ospedale accetta anche le cure.
L'unica "liberatoria" che un paziente deve firmare è quella di accettare tutti i rischi che la cura o l'operazione può comportare e parlo di "RISCHI" e non di possibili e normali interventi curativi come una trasfusione di sangue.

Tanto per farla breve, sono fra quelle persone, per una anemia refrattaria, che per vivere deve fare NECESSARIAMENTE 2 sacche di sangue ogni 15 giorni.

Farò prossimamente una cura di un nuovo farmaco per la riduzione delle trasfusioni ma dovrò firmare una liberatoria per possibili effetti collaterali, il che mi sembra più che giusto.
Niente firma, niente nuova cura ma non rimarrei però in pericolo di vita continuando con le procedure correnti.

Brevi conclusioni:
Il giuramento di Ippocrate deve superare SEMPRE ogni richiesta del paziente poichè si deve SEMPRE SALVARE UNA VITA UMANA, credenze o non credenze....
:cand:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8316
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Achille » 27/12/2020, 13:03

Vieri, non è così scontato.
Per esempio, nel caso di una madre cattolica che rifiuta l'aborto terapeutico, o anche terapie che potrebbero uccidere il feto, e sceglie di morire piuttosto che abortire o curarsi, dovrebbero i medici imporle l'aborto o le cure abortive per salvarle la vita?
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15169
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Achille....

Messaggiodi Vieri » 27/12/2020, 14:05

Achille ha scritto:Vieri, non è così scontato.
Per esempio, nel caso di una madre cattolica che rifiuta l'aborto terapeutico, o anche terapie che potrebbero uccidere il feto, e sceglie di morire piuttosto che abortire o curarsi, dovrebbero i medici imporle l'aborto o le cure abortive per salvarle la vita?

Primo, non possiamo mettere sullo stesso piano le due cose poichè i casi sono molto più rari e molto diversi.
Uccidere un feto ( sicuramente sano) a costo di salvare la propria vita, non è cosa di tutti i giorni e chi volesse mettere in pericolo la propria vita per salvarne un'altra, non obbedisce ad un prete qualsiasi ma a quanto scritto sul Vangelo di Giovanni 15
12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda

:cand:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8316
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Achille » 27/12/2020, 15:36

Vieri ha scritto:
Achille ha scritto:Vieri, non è così scontato.
Per esempio, nel caso di una madre cattolica che rifiuta l'aborto terapeutico, o anche terapie che potrebbero uccidere il feto, e sceglie di morire piuttosto che abortire o curarsi, dovrebbero i medici imporle l'aborto o le cure abortive per salvarle la vita?

Primo, non possiamo mettere sullo stesso piano le due cose poichè i casi sono molto più rari e molto diversi...
Ovviamente il tuo discorso è valido per chi è credente, o cattolico, nello specifico.
Un medico laico potrebbe pensare che salvare la vita di una donna adulta, che magari ha un marito e dei figli e altre responsabilità o impegni, abbia la priorità sulla vita di un feto o di un embrione non ancora sviluppato.
E' una questione delicata, tuttavia la coscienza della donna cattolica viene rispettata. Anche se la decisione di lasciarsi morire piuttosto che accettare delle cure nocive per il feto o che ne potrebbero causare la morte, potrebbe essere assolutamente in contrasto con le convinzioni o la coscienza del medico.

E' la stessa cosa che viene fatta quando si trovano davanti ad un TdG, adulto, che esprime la volontà di non farsi trasfondere.

Si può dissentire sulla "bontà" di questa decisione, sulla sua fondatezza biblica o morale, sulla realta che si tratti realmente di una scelta consapevole, ma la legge non si mette a sindacare sui contenuti delle varie dottrine religiose. Sei un adulto maturo e capace di intendere e di volere? Dichiari per iscritto che non vuoi trasfusioni di sangue anche se questo potrebbe causare la tua morte? La legge ti consente di fare questa scelta.

Poi ci si potrebbe chiedere come mai quando qualcuno decide di sospendere le cure in presenza di una malattia che gli causa sofferenze atroci, e quindi dice ai medici: "Lasciatemi morire in pace", questa decisione non venga rispettata e ci siano levate di scudi (da parte dei cattolici in primis) per impedire tale scelta...
Ma questo è un altro discorso.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 15169
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Si Achille...

Messaggiodi Vieri » 27/12/2020, 15:56

Onestamente andare a disquisire su tale delicato argomento rimane cosa decisamente molto difficile anche perchè i casi possono essere molto diversi tra loro secondo il tipo di gravità del caso.
Relativamente poi a quanto hai detto:
Poi ci si potrebbe chiedere come mai quando qualcuno decide di sospendere le cure in presenza di una malattia che gli causa sofferenze atroci, e quindi dice ai medici: "Lasciatemi morire in pace", questa decisione non venga rispettata e ci siano levate di scudi (da parte dei cattolici in primis) per impedire tale scelta...
Ma questo è un altro discorso.

Quello di cui stai parlando si chiama "ACCANIMENTO TERAPEUTICO" ed è proprio un altro discorso
https://it.wikipedia.org/wiki/Accanimento_terapeutico
Per la Chiesa cattolica il paziente può rinunciare all'accanimento terapeutico, che va distinto dall'eutanasia passiva, la quale al contrario non è mai ammessa. Per la dottrina cattolica l'eutanasia consiste infatti nel porre in atto un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore; è pertanto una grave violazione della legge di Dio. Diversamente, se le terapie sono straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi, e dunque l'esito previsto non è la guarigione, bensì un prolungamento penoso della vita, non c'è colpa od omissione ed è legittimo sospendere le cure, poiché si ha solo la rinuncia all'accanimento terapeutico.[3]

In quest'ottica è anche lecito l'uso di analgesici e sedativi per il controllo del dolore anche se ciò dovesse comportare − come effetto secondario e non desiderato − l'accorciamento della vita del paziente.[4] Le cure che d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata invece non possono essere legittimamente interrotte, anche se la morte è imminente; per questa ragione se la morte dovesse, ad esempio, conseguire alla sospensione di idratazione e nutrizione si configurerebbe un'eutanasia per omissione.[5]

Per essere onesti, come vedi, alla fine i confini fra "eutanasia ed "accanimento terapeutico sono così labili da lasciare molti nel dubbio.
Io ritengo che tali confini risiedano solo nell'essere coscienti o meno sia della propria situazione di sofferenza sia dai mezzi artificiali per tenere in vita una persona,
:cand:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8316
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Gocciazzurra » 31/12/2020, 18:57

Ileana ha scritto:La mia risposta si ferma qui e ti PREGO DI NON REPLICARE PERCHE' SONO GIA' AL LIMITE MASSIMO DEL TEMPO DEDICATO AI FORUM E NON CE LA FACCIO PROPRIO A TIRARNE FUORI ALTRO, non saprei da dove, visto che devo anche pensare alla mia salute. Puoi sempre discutere con gli altri del forum; ME, per favore, LASCIAMI FUORI.

Uhm... mi chiedo che senso abbia postare un proprio pensiero con la pretesa che non si possa replicare.
Il Forum è uno spazio virtuale che non ospita "oratori", bensì utenti disposti al dialogo.
Immagine

Giorni fa un medico mentre mi accompagnava all'uscita mi fece inaspettatamente dei grattini sul collo: li percepii come una carezza sul cuore che mi accompagna ogni giorno.

Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5772
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09


Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 6 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici