Geova Avo....

[Sandro]

Cari amici. Ormai penso che ogniuno di noi abbia analizzato a fondo tutte le "interpretazioni" della Watch Tower e non v'è ne una che torni. Capite bene: parlo di interpretazioni ed esegesi biblica. Quindi abbiamo compreso che nulla torna in virtù del fatto che conosciamo abbastanza bene il processo matematico degli assiomi e postulati applicati negli scritti W.T. Un campione in questo lavoro di analisi è senz'altro Deliverance e molti altri seguono a ruota, quindi OK e complimenti a voi.
Ma poi c'è anche chi di assiomi e postulati non ne sa una mazza e continua a riproporli con accanita pertinacia. Quindi ricapitolando: Con lavoro certosino si scoprono tutti gli errori dottrinali della W.T. i quali mettono tutti d'accordo nella loro analisi, poi di punto in bianco ricompare Brisa che come nulla fosse li ripropone. A questo punto non ha senso. Non lo capisco.
P.S. Per chi non fosse avvezzo al ragionamento, esemplifico:
Secoli orsono, la Chiesa dichiarò ,per usare la terminologia matematica, il postulato che il sole orbitasse intorno alla terra. Oggi quel postulato non è più accetto da nessuno , se non da qualche ottuso che vedendo sorgere il sole pensa ancora che si muova intorno alla terra (caso raro). E lo stesso caso raro , guarda caso, ricompare regolarmente in questo forum.
Una domanda : A qual pro? Vista l'indifendibilità di teorie buone solo per i T.d.G.?

[VictorVonDoom]

Caro Victor,
se il sacrificio di Cristo vale per tutti, e anch'io credo in questo, perchè gli emblemi possono prenderli solo i santi e non tutti? C'è un motivo valido per questa discriminazione? Me lo sai spiegare? E non dire che sono cocciuta, non sopporto un Dio che fa discriminazioni tra i suoi figli. Ti saluto

Non capisco a sto punto se sono io che non so spiegarlo o se non avete letto le risposte...

[brisa]

Cara Brisa
nella tdG del1 gennaio 1993 è scritto" In seguito, tramite la sua morte sacrificale, Gesù divenne il mediatore di un nuovo Patto fra Dio e un ristretto gruppo di uomini( cioè i 144000). Ciascuno di questi è divenuto una nuova creatura essendo stato generato dallo spirito di Dio per una speranza celeste". Per te cosa significa "un ristretto gruppo di uomini" e poi ,sempre la rivista, specifica pure chi è questo gruppo: i 144000? Da ciò si deduce che il Nuovo Patto avvenuto tramite la morte sacrificale di Gesù vale solo per i 1444000, quindi Gesù sarebbe morto solo per loro, i santi, solo questi sono stati riscattati e diventati creature nuove. Questo capisco leggendo la torre di guardia sopra indicata, se tu capisci in un altro modo spiegamelo. Ti saluto

Io sono anche disposto a spiegartelo, anche se poi basterebbe andare a rileggere le risposte già date in precedenza e, a meno di non soffrire di dislessia, non ci sarebbe da spiegare nient'altro. Naturalmente potresti tranquillamente saltare le mie di risposte visto che ci sono quelle di Victor che sono corrette e chiarissime.

Ma come scrivevo, sarei dispostissimo a rispiegartelo, ma prima tu mi devi saper dire che cosa vuoi veramente. Vuoi sapere quello che credono i tdG al riguardo o vuoi semplicemente fare un confronto tra quello che credi tu e quello che credono loro? Nel secondo caso non ho niente da dirti, non mi interessa fare una difesa di quello in cui credono i tdG e di certo non mi interessa fare un confronto con le dottrine in cui credi tu.

[brisa]

Cari amici. Ormai penso che ogniuno di noi abbia analizzato a fondo tutte le "interpretazioni" della Watch Tower e non v'è ne una che torni. Capite bene: parlo di interpretazioni ed esegesi biblica. Quindi abbiamo compreso che nulla torna in virtù del fatto che conosciamo abbastanza bene il processo matematico degli assiomi e postulati applicati negli scritti W.T. Un campione in questo lavoro di analisi è senz'altro Deliverance e molti altri seguono a ruota, quindi OK e complimenti a voi.
Ma poi c'è anche chi di assiomi e postulati non ne sa una mazza e continua a riproporli con accanita pertinacia. Quindi ricapitolando: Con lavoro certosino si scoprono tutti gli errori dottrinali della W.T. i quali mettono tutti d'accordo nella loro analisi, poi di punto in bianco ricompare Brisa che come nulla fosse li ripropone. A questo punto non ha senso. Non lo capisco.
P.S. Per chi non fosse avvezzo al ragionamento, esemplifico:
Secoli orsono, la Chiesa dichiarò ,per usare la terminologia matematica, il postulato che il sole orbitasse intorno alla terra. Oggi quel postulato non è più accetto da nessuno , se non da qualche ottuso che vedendo sorgere il sole pensa ancora che si muova intorno alla terra (caso raro). E lo stesso caso raro , guarda caso, ricompare regolarmente in questo forum.
Una domanda : A qual pro? Vista l'indifendibilità di teorie buone solo per i T.d.G.?

Una domanda anche a te... Perché intervieni se evidentemente non hai niente da dire?

[Necche]

Caro Brisa,
voglio solo sapere perchè gli unti prendono gli emblemi e gli altri no. C'è un motivo, tolto quello di non essere degno? Perchè questa discriminazione? C'è un versetto che dice ciò? in poche parole ,se lo sai me lo dici, altrimenti va bene lo stesso. Ti saluto

[brisa]

Caro Brisa,
voglio solo sapere perchè gli unti prendono gli emblemi e gli altri no. C'è un motivo, tolto quello di non essere degno? Perchè questa discriminazione? C'è un versetto che dice ciò? in poche parole ,se lo sai me lo dici, altrimenti va bene lo stesso. Ti saluto

Allora mi dispiace ma non sono io la persona adatta per darti una risposta. Non perchè non la sappia, ma perchè non è il motivo per cui sono intervenuto in questa discussione, l'argomento non mi interessa, e soprattutto è stato afforntato decine di volte nel forum. Tra l'altro, anche se non ne sono sicuro, penso che nel sito Infotdgeova ci siano tutte le informazioni che ti interessano al riguardo.

[VictorVonDoom]

Caro Brisa,
voglio solo sapere perchè gli unti prendono gli emblemi e gli altri no. C'è un motivo, tolto quello di non essere degno? Perchè questa discriminazione? C'è un versetto che dice ciò? in poche parole ,se lo sai me lo dici, altrimenti va bene lo stesso. Ti saluto

Ricopio paro paro quello che ho scritto in risposta a questa tua domanda qualche post fa, nella speranza che stavolta tu lo legga:

Perchè, secondo la teologia dei TdG, quegli emblemi servono ad identificare il gruppo degli "unti", sono simboli del Nuovo Patto che Geova fa con quelle persone, Patto di cui Cristo è Mediatore.
Del sacrificio di Cristo ne beneficiano TUTTI, unti e bisunti, grazie al ruolo di Cristo quale Sacerdote di questo Nuovo Patto, indipendentemente se mangi di quegli emblemi o meno.

Non c'è stato alcun cambio in tal senso almeno dai tempi di Rutherford, se non ricordo male.

Non è neanche questione di "essere degni", quel TdG ti ha risposto in maniera inesatta (non è strano, ogni religioso intende poi la religione a modo suo, specie quando si parla di dettagli tecnici, sopratutto in una teologia così contorta come quella dei TdG).

Aggiungo:

Non c'è alcuna discriminazione, la maggioranza dei TdG NON VUOLE andare in cielo ma vivere per sempre nel paradiso terrestre, l'Eden restaurato.

Sarebbe interessante capire semmai a cosa è dovuto l'aumento del numero di chi mangia degli emblemi ogni anno, ma bisognerebbe intervistare un campione significativo di questi TdG in un modo che possano rispondere in maniera sincera.

Chiaramente si, ci sono versetti che sostengono questa loro dottrina, o meglio, versetti che loro interpretano e legano tra loro per sostenere queste differenze. Avevo messo due link, uno alla loro biblioteca e uno all'ottimo sito jwfacts. Se c'è una pagina di infotdgeova che ne parla magari qualcuno può linkarla.

È chiaro o dobbiamo andare avanti a ripeterci?

[Sandro]

Cari amici. Ormai penso che ogniuno di noi abbia analizzato a fondo tutte le "interpretazioni" della Watch Tower e non v'è ne una che torni. Capite bene: parlo di interpretazioni ed esegesi biblica. Quindi abbiamo compreso che nulla torna in virtù del fatto che conosciamo abbastanza bene il processo matematico degli assiomi e postulati applicati negli scritti W.T. Un campione in questo lavoro di analisi è senz'altro Deliverance e molti altri seguono a ruota, quindi OK e complimenti a voi.
Ma poi c'è anche chi di assiomi e postulati non ne sa una mazza e continua a riproporli con accanita pertinacia. Quindi ricapitolando: Con lavoro certosino si scoprono tutti gli errori dottrinali della W.T. i quali mettono tutti d'accordo nella loro analisi, poi di punto in bianco ricompare Brisa che come nulla fosse li ripropone. A questo punto non ha senso. Non lo capisco.
P.S. Per chi non fosse avvezzo al ragionamento, esemplifico:
Secoli orsono, la Chiesa dichiarò ,per usare la terminologia matematica, il postulato che il sole orbitasse intorno alla terra. Oggi quel postulato non è più accetto da nessuno , se non da qualche ottuso che vedendo sorgere il sole pensa ancora che si muova intorno alla terra (caso raro). E lo stesso caso raro , guarda caso, ricompare regolarmente in questo forum.
Una domanda : A qual pro? Vista l'indifendibilità di teorie buone solo per i T.d.G.?

Una domanda anche a te... Perché intervieni se evidentemente non hai niente da dire?

Il postulato della Watch Tower è che gli unti siano veramente unti ( compresi quelli del Corpo Direttivo) , quindi prova accettata dai T.d.G. ma non dimostrata. Poi non c'è nulla che dimostri minimamente oltre ogni ragionevole dubbio che possano esserlo veramente. E questi con intricatissime supposizioni cercano di confermarlo: chiamata celeste; spirito che rende testimonianza; patto per un regno e via discorrendo. Balle. Balle e balle. Poi attingendo da queste balle si formula e si spiega addirittura una dottrina. Poi tu Brisa dici che non ho niente da dire? Certo, non nulla da dire ai Terrapiattisti, ma chi conosce l'argomento mi capisce benissimo.

[brisa]

Cari amici. Ormai penso che ogniuno di noi abbia analizzato a fondo tutte le "interpretazioni" della Watch Tower e non v'è ne una che torni. Capite bene: parlo di interpretazioni ed esegesi biblica. Quindi abbiamo compreso che nulla torna in virtù del fatto che conosciamo abbastanza bene il processo matematico degli assiomi e postulati applicati negli scritti W.T. Un campione in questo lavoro di analisi è senz'altro Deliverance e molti altri seguono a ruota, quindi OK e complimenti a voi.
Ma poi c'è anche chi di assiomi e postulati non ne sa una mazza e continua a riproporli con accanita pertinacia. Quindi ricapitolando: Con lavoro certosino si scoprono tutti gli errori dottrinali della W.T. i quali mettono tutti d'accordo nella loro analisi, poi di punto in bianco ricompare Brisa che come nulla fosse li ripropone. A questo punto non ha senso. Non lo capisco.
P.S. Per chi non fosse avvezzo al ragionamento, esemplifico:
Secoli orsono, la Chiesa dichiarò ,per usare la terminologia matematica, il postulato che il sole orbitasse intorno alla terra. Oggi quel postulato non è più accetto da nessuno , se non da qualche ottuso che vedendo sorgere il sole pensa ancora che si muova intorno alla terra (caso raro). E lo stesso caso raro , guarda caso, ricompare regolarmente in questo forum.
Una domanda : A qual pro? Vista l'indifendibilità di teorie buone solo per i T.d.G.?

Una domanda anche a te... Perché intervieni se evidentemente non hai niente da dire?

Il postulato della Watch Tower è che gli unti siano veramente unti ( compresi quelli del Corpo Direttivo) , quindi prova accettata dai T.d.G. ma non dimostrata. Poi non c'è nulla che dimostri minimamente oltre ogni ragionevole dubbio che possano esserlo veramente. E questi con intricatissime supposizioni cercano di confermarlo: chiamata celeste; spirito che rende testimonianza; patto per un regno e via discorrendo. Balle. Balle e balle. Poi attingendo da queste balle si formula e si spiega addirittura una dottrina. Poi tu Brisa dici che non ho niente da dire? Certo, non nulla da dire ai Terrapiattisti, ma chi conosce l'argomento mi capisce benissimo.

Intendevo dire niente sull'argomento oggetto del 3d. Pensavo si capisse...
Fai interventi che sembrano abbiano l'unico scopo di suscitare il plauso della folla, ma che non aggiungono niente a quello di cui si stava discutendo. Non penso che tu abbia bisogno di fare inteventi in ogni 3d per dichiarare quanto sono false le cose in cui credono i tdG. Lo sappiamo come la pensi e il 99,9% di chi legge è d'accordo con te. Non ti basta?

L'argomento, te lo ricordo, verteva su quello che i tdG credono VERAMENTE sul riscatto di Gesù e sul suo ruolo di mediatore.

[virtesto]

]Ho rintracciato quella Torre di Guardia del 1/6/1980 la quale dovrebbe confermare, come io sostengo, che il sacrificio di Cristo, per la WTS, era solo per i 144.000. Ma ,prima di addentrarsi in quella lettura, è meglio controllare ancora una volta, se i 144.00 unti esistono veramente..

Nella loro Concordanza biblica la parola in questione, Unti, nel N.T. esiste solo una volta e solo nella forma di participio passato in 2/Cor.2/1 , sulla TNM ,dove dicono: “ ..siete stati unti..” Lì si sono precipitati a scriverla mentre tutte le altre Bibbie scrivono: “ ..siete stati consacrati..” Perché Paolo qui stava semplicemente usando il suo solito linguaggio complimentoso e pomposo verso i fedeli.

Secondo la WTS i loro unti sono i 144.000, come indicato in Rivelazione, ma per Russell quelli non erano unti ma solamente “segnati” , poi ci fu un ‘up-grade’ e divennero “suggellati” ma mai arrivarono al top di chiamarli Unti, nella Bibbia naturalmente.

Per la WTS questi unti saranno scelti a partire dal 1° secolo d.C. , invece Matteo 8.11 dice: “ …molti verranno dall’oriente e dall’occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco, Giacobbe nel Regno dei Cieli”

Eh, nò, così non quadra, per cui sulla rivista Torre di Guardia 1979. 12 maggio, pag.27 cercano di metterci una pezza, mal riuscita, che Achille ha ben commentato ,distruggendola qualche giorno fa in un Post.

Preferisco commentare la seguente da Ebrei 14/14-16 :” Chi parla così (i fedeli dell’antichità) mostra di essere in cerca di una PATRIA. Se avevano in mente quella da cui erano usciti , avrebbero avuto l’occasione di ritornarvi; ora invece aspirano ad una Patria migliore , CIOE’ ALLA CELESTE”

Non sta bene alla WTS che quei vecchiacci antichi chiedano di andare in cielo ecco quindi come ti conciano lo stesso versetto:
“..Poichè quelli che dicono tali cose mostrano di cercare ardentemente un LUOGO loro proprio . (una dependance….)Eppure se in realtà avessero continuato a ricordare quel luogo dal quale erano usciti avrebbero avuto l’opportunità di tornarvi. Ma ora aspirano ad un luogo migliore, cioè a uno che APPARTIENE AL CIELO” Sì, la proprietà è del Cielo però non è su su ,e giù….

Un’altra alterazione che hanno fatto è quella di eliminare la parola “beati” dalla Bibbia. Via! Questa parola traduce dal greco “Makarios” il significato è: “ Chi gode o spera di godere la visione di Dio in
paradiso….denota il comportamento personale e religioso e la corrispondenza fra retto comportamento e ricompensa celeste” Cioè i Beati sarebbero tutta gente che andrebbe in Cielo per cui è meglio eliminarli.

Quindi spariscono le beatitudini di Matt.5/3-10 e diventano invece tutti semplicemente “felici” . La WTS opera quindi un’ Down-grade’. Maria non è più ‘beata’, diventa solamente ‘felice’ Solo 144.000 della WTS devono andare in cielo!

atteo 5.19 dice che:”…..chi sarà considerato minimo NEL regno dei cieli….” Sulla TNM diventa: “…RIGUARDO al regno dei cieli..” Cioè non sei dentro il regno dei cieli , ti riguarda e basta. Altre volte nella TNM “NEL regno dei cieli” diventerà” RIGUARDO il regno dei cieli”

olo gli unti vanno nel regno dei cieli. Ora comincia il più bello.

Giov.1/7 dice: “ Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, perché TUTTI credessero per mezzo di lui” Sulla TNM invece di’ TUTTI’ scrivono:
“ …affinchè persone di OGNI SORTA credessero per mezzo di lui” Questa alterazione la vedremo più avanti ancora spesso. ‘Tutti’ significa universalità del messaggio cristiano e questo non va bene. La WTS vorrebbe scrivere:” affinchè i 144.000 presi da persone di ogni sorta…..”

Giov.1/9: “ la luce vera che illumina ogni uomo” Cioè ‘tutti’ ovviamente, diventa sulla TNM: “ ..la luce vera che illumina ogni SORTA DI UOMO”
Importante la scrittura di Giov.12/32: “ E io (Gesù) quando sarò innalzato, attirerò TUTTI a me”

Sulla TNM: “ E io , SE sarò innalzato, attirerò a me uomini di OGNI SORTA” Mettono quel ‘se’ come dire che non è Gesù che decide di salire e poi la solita solfa della ‘sorta’ Quindi Gesù attira tutti in cielo , non solamente i 144.000.

Facciamo un intermezzo e consideriamo i versetti sotto elencati.

Rom2.11: “ ..poichè Dio non fa distinzioni di persona…”
Efes.6/9: “ …consapevoli che il Signore loro e vostro è nei cieli e lui non fa PREFERNZE DI PERSONE”
Atti 10/34: “ Allora Pietro prese la parola: in verità mi rendo conto che Dio non fa PREFERENZA DI PERSONE”

Colos. 3.25:” Certo chi commetterà ingiustizie riceverà la ricompensa della sua ingiustizia e non c’è riguardo alla persona”

Certamente possiamo qui affermare, senza tema di essere smentiti, che per Dio le persone sono tutte uguali, non c’è una classe superiore; ma allora come se la cavano sulla TNM; loro attutiscono, attutiscono e , al posto di “differenza di persona” scrivono : “..Dio non è parziale..” ma così non si intuisce il senso delle affermazioni di cui sopra. Attenzione: nell’originale greco esiste il vocabolo composto (prosoponlemptes) che significa appunto: differenza di persona.

Passiamo ora a considerare le Lettere di Paolo. La WTS ha inculcato ai loro Testimoni che Paolo scrive agli Unti. I Romani, Corinti, Galati ecc., sono tutti Unti. Ricordo, specialmente alle Assemblee, l’oratore che iniziava sempre il discorso dicendo: “ ..E Paolo scrivendo agli Unti di Efeso….”
.
Ma, perché nelle intestazioni delle sue Lettere Paolo si indirizza ai Santi?? Ai tempi di Paolo non c’erano ancora i Santi della Chiesa Cattolica, sono quest’ultimi che a noi , oggi,ci danno l’idea di una classe superiore di persone; ai tempi di Paolo bisogna riferirsi al significato originale della parola santo cioè “separato” Quindi tutti quelli che avevano abbracciato la fede in Gesù erano ‘separati’ dal paganesimo, cioè ,tradotto, erano
santi. Vediamo cosa combina ancora la WTS con le Lettere di Paolo.

Rom. 5/18: “ Come dunque per colpa di un solo uomo si è riversata su TUTTI gli uomini la condanna, così anche per l’opera di un solo uomo si è riversata SU TUTTI GLI UOMINI la giustificazione che dà la vita”
Benissimo quindi siamo tutti giustificati (Come diceva Lutero). Questo non va bene per la WTS, la giustificazione riguarda solo i 144.000 , per cui quei due “TUTTI” ,sulla TNM diventano: UOMINI DI OGNI SORTA.

Sottile l’alterazione che fanno in 1/Cor.2 14/15: “ L’ uomo naturale però non comprende le cose dello spirito di Dio….l’uomo spirituale invece giudica ogni cosa” La TNM invece di ‘uomo naturale’ scrivono: “ Ma l’uomo FISICO…” Ambedue sono due ‘soma’ ma loro mettendo ‘fisico’ vorrebbero contrapporre un corpo materiale ad uno spirito (144.000).

Col. 1/28: “ E’ lui infatti che noi annunziamo, ammonendo e istruendo ogni uomo con ogni sapienza per rendere ciascuno PERFETTO in Cristo” lo sono solo i 144.000 per cui rendono il versetto incomprensibile, così : “…… per presentare ogni uomo COMPLETO UNITAMENTE A Cristo” Ma cosa vuol dire?????.

1/Tim.2.1: “ …ti raccomando dunque , prima di tutto, che si facciano domande, suppliche e preghiere e ringraziamenti per TUTTI gli uomini.
Paolo ci dice dunque che il trattamento deve essere uguali per tutti , invece per la WTS , il finale sulla TNM: “….riguardo a OGNI SORTA di uomini.

1/Tim.4.10: “ …che è salvatore di tutti gli uomini ma soprattutto di quelli che credono” Sulla TNM diventa: “ …che è salvatore di OGNI SORTA di uomini, specialmente dei fedeli”



Tito 2.11: “….è apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice di salvezza per TUTTI gli uomini” Sulla TNM diventa: “ Poiché è stata manifestata l’immeritata benignità di Dio che porta salvezza ad OGNI SORTA DI UOMINI”

Ebrei 2.9: “ …..egli (Gesù) provasse la morte a vantaggio di TUTTI” Bel versetto, significa che il sacrificio di riscatto è per tutti ma il versetto così viene rovinato sulla TNM: “ …ha gustato la morte per tutti]””

Ebrei 12.23 : “…e agli spiriti dei giusti resi perfetti” Sulla TNM diventa: “…e alle vite spirituali dei giusti che sono stati resi perfetti” Una manipolazione per giustificare la vita spirituale dei 144.000 e cancellare gli ‘spiriti’ che interiormente hanno tutti i credenti.
Torniamo indietro a Rom. 8.23 perché è , si fa per dire, molto bella:

“Non solo LEI ma anche noi che abbiamo la primizia dello spirito, gemiamo in noi stessi, aspettando l’adozione a figli, la REDENZIONE del nostro corpo.”
Sulla TNM diventa: “ Non solo QUESTO, ma anche noi stessi che abbiamo le primizie, cioè lo spirito, sì, noi gemiamo in noi medesimi mentre aspettiamo l’adozione come figli, LA LIBERAZIONE del nostro corpo mediante riscatto”

Come fanno spesso, quando non vogliono che il lettore capisca, hanno complicato il versetto, poi, se guardate prima, il v.18, vedete che quel ‘LEI’ si riferisce a tutta la creazione che sarà redenta, cioè liberata dal peccato. Invece, sulla TNM, mettono ‘QUESTO’ maschile per nascondere il pensiero di Paolo. Poi, dato che per loro i ‘Messia’ vanno in cielo in spirito abbandonando il corpo umano, invece di “REDENZIONE DEL CORPO” scrivono: “ LIBERAZIONE DAL CORPO”

Ma non è finita, poi scrivono sulla TNM: “..abbiamo le primizie, cioè lo spirito”, , invece di : “ abbiamo la primizia dello spirito” .Contorcono il senso per non far comprendere bene il significato.0020
Il pensiero di Paolo quindi, senza le distorsioni operate sulla TNM, è per la universalità del cristianesimo e delle relative benedizioni che contiene, è per TUTTI e non per OGNI SORTA….

A questo proposito eccovi un commento dal Grande Lessico del N.T. di Kittel ecc.:
“ PAS (cioè ‘tutti’ in greco) ricorre 1228 volte nel N.T. questa frequenza mostra una preferenza per l’idea di totalità, una tendenza a vedere ogni cosa sotto l’aspetto della universalità e della completezza…tutta la predicazione del N.T. è pervasa e sostenuta da una indicibile ed esuberante gioia per l’universalità di Cristo”

“Uno è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli “ Matt.23.8

Vediamo brevemente in Rivelazione. Tutti gli esegeti biblici dicono la stessa cosa: quel numero 144.000 (Riv.cap7) è simbolico, racchiude la totalità degli ebrei che accettano il messaggio di Gesù. Su questo Forum il tema è stato trattato ampiamente. Solo una chicca da aggiungere.

A quel numero 144.000 si arriva partendo dal N.12. Il significato che aveva il N. 12 per Giovanni era lo stesso che leggiamo , per esempio, sul Dizionario Enciclopedico UTET: Il N. 12 è un simbolo di interezza, completezza, totalità.

Anche “Perspicacia” tratta il problema dei numeri e del loro significato simbolico; quando si parla del 3 oppure del 7 o del 10 spiegano anche loro come quel Dizionario UTET ma, quando si arriva al 12 dicono che significa EQUILIBRIO!!!!!!!

Parliamo quindi della ‘ grande folla’ del cap.7 di Rivelazione della quale si parla dal v.9:

“Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all’Agnello, avvolti in vesti candide…sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole bianche col sangue dell’Agnello. Per questo stanno davanti al trono di Dio egli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario”

Esaminiamo i vari aspetti di quei versetti. Anzitutto la ‘grande folla’ è in cielo davanti a Dio, a Gesù e con i 144.000. Stesso livello, stessa posizione di prestigio. Non è in terra come vorrebbe la WTS.
Interessante che indossano vesti bianche. C’è un libro della WTS intitolato:” Rivelazione, il suo glorioso culmine è vicino” Questo libro ne commenta i punti salienti. Per il cap.6 v.11, ove si parla anche lì di vesti bianche, quelli che le indossano scrivono che sono Unti.

E così per Riv.19.14, con commento a pag. 281 del libro: sono vestiti con lino bianco e puro ,sono Unti. A pag.77 il commento a Riv.4.4 ove hanno mantelli bianchi; anche per loro commentano che sono Unti.
I tre brani riportati parlano solo di persone vestite di bianco; Rivelazione NON dice che sono Unti; lo scrive la WTS nei commenti nel libro citato. Ma al cap.7 v.14, ove si parla delle vesti bianche della ‘grande folla’ , commentato a pag.126 del libro, NON si commentano quelle vesti bianche.

Poi il versetto dice: “ ..e hanno lavato le loro vesti bianche nel sangue dell’Agnello..” Fuor di metafora il significato è semplice: “ Hanno usufruito del sacrificio di riscatto di Gesù Cristo” Quindi quel sacrificio di riscatto non riguarda solo i 144.000.

Indi qui si parla del grande privilegio riservato alla ‘grande folla’: ..stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario” Qui , in greco, c’è scritto che sono nel ‘naos’ , il Santissimo. Da buon ebreo, Giovanni, lo scrittore è a conoscenza che nel tempio terreno di Gerusalemme il sommo sacerdote entrava solamente una volta all’anno nel ‘Santissimo’.

Qui invece, nel tempio celeste il contatto con Dio stesso è riservato alla ‘grande folla’ e giorno e notte svolgono la loro funzione sacerdotale. Che grande privilegio !

Quindi sono ‘unti’ anche la Grande Folla!! O meglio, come aveva ben capito Russel, il fondatore, i 144.000 sono solamente dei ‘segnati’; per lui anche la ‘grande folla’ va in cielo come si legge nei suoi “Studi sulle Scritture”. Nel Forum ne avevo già parlato.

La WTS ha cercato di stravolgere il tutto sopra scrivendo un orribile articolo sulla Torre di Guardia del 1° febbraio 1981 a pag.14 dal titolo:” Dove rende servizio la grande folla?” Anche R.Franz ne ha parlato nel suo libro e lo ha considerato scorretto, perché si basa sull’ignoranza che i TdG hanno della lingua greca.

Ora, finalmente, come dicevo all’inizio di questo Post, dovremmo parlare della Torre di Guardia del 1/6/1980 che dovrebbe dimostrare, come io sostengo, che secondo la WTS il sacrificio di Cristo era riservato solo agli Unti 144.000. Ed ho ragione io a dirlo. Comunque, da quanto ho scritto qui finora , è dimostrato che esistono solamente 144.000 ‘segnati,’ come dice la Bibbia, ma non 144.000 Unti.

E quando la WTS “ promulga” un nuovo intendimento, come in questo caso, prima tasta le reazioni che avranno i Testimoni quando leggeranno la novità nella sua interezza. Per cui, prima di quella pubblicazione sulla Torre di Guardia del 1° giugno 1980, inventano una “Domanda dei lettori” sulla Torre di Guardia del 1 ottobre 1979.

Qui il finto lettore chiede:” Gesù è il mediatore solo per i cristiani unti? Risposta:

“….ragionevolmente Paolo stava qui usando il termine ‘mediatore’ nello stesso modo in cui l’aveva usato le altre cinque volte, riferendosi a quelli che allora venivano introdotti nel nuovo patto del quale Cristo è il mediatore. Perciò in senso strettamente biblico GESU’ E’ IL MEDIATORE SOLO PER I CRISTIANI UNTI…i componenti della ‘grande folla’ non sono in quel nuovo patto. Tuttavia associandosi con il ‘piccolo gregge’ di quelli che sono ancora inclusi in quel patto, essi ricevono i benefici che scaturiscono da quel nuovo patto”
Le altre cinque volte nelle quali Paolo ha usato mediatore sono: Gal.3/19 – 3/20 ,Ebrei 8/6 – 9/15 – 12/24. La sesta , che è in questione qui, naturalmente è il famoso versetto di 1/Tim 2/5-6 .

Ora la TG. del.1° Giugno 1980. Il paragrafo 7 è micidiale. Si parte con domanda che mettono all’inizio e chiedono:
“Avendo Cristo offerto un sacrificio migliore per convalidare il nuovo patto, cosa fa il suo SANGUE a favore dei “chiamati” da Dio e della loro coscienza?” Risposta:

“Poiché il nuovo patto fu reso operativo per mezzo di un sacrificio migliore, agli ebrei divenuti cristiani fu chiesto: “ Quanto più il SANGUE del Cristo, che per mezzo di uno spirito eterno offrì se stesso senza macchia a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte affinchè rendiamo sacro servizio all’Iddio vivente?” Avendo il SANGUE di Cristo tale potere di purificarci dal peccato che ci condanna, leggiamo poi:” Ed è per questo che egli è mediatore di un nuovo patto , affinchè , essendo avvenuta la morte per la loro liberazione mediante riscatto dalle trasgressioni sotto il precedente patto, i chiamati da Dio ricevano la promessa dell’eredità eterna (Ebr.9-14/15)” Ma quando cominciò il SANGUE di Cristo a purificare la coscienza di quegli ebrei divenuti cristiani………..” e finiamola qui.

Da un altro paragrafo: “….perciò, in senso strettamente biblico Gesù è il “mediatore solo per i cristiani unti”
Il par. 20. Domanda: “In base a 1/Tim.2-5/6 che ruolo svolge Gesù nel programma divino per la salvezza?

Risposta: “Paolo prosegue dicendo: “ Vi è un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini [non tutti gli uomini], l’uomo Gesù cristo che diede se stesso quale riscatto corrispondente per tutti” Notate l’aggiunta che fanno fra parentesi, quel ‘non tutti gli uomini’
Al Par.17 spiegano perché hanno inserito la parola ‘corrispondente’ in 1/Tim.2-5/6. Vuol dire che ‘ è per ogni specie di persone’ , praticamente un riscatto ‘ad personam’……
Il par.1:” Il ‘riscatto corrispondente per tutti’ offerto da Gesù costituisce la base affinchè uomini e donne D’OGNI SORTA divengano israeliti spirituali nel nuovo patto in cui Cristo Gesù è il solo mediatore” Penso che basti così.

[VictorVonDoom]

Infatti la torre di guardia che hai menzionato non dice affatto che il sacrificio è solo per gli unti, ma il ruolo di mediatore del nuovo patto. Rileggi con attenzione i miei post precedenti. L'ho spiegato si e no 5 volte.

Qui ad esempio una pubblicazione del 1974, tanto per tornare indietro nel tempo

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/197 ... 2:0-30:161

riporto un passaggio:

Perciò, Gesù Cristo non si limiterà ad applicare il merito del suo sacrificio ai suoi 144.000 sottosacerdoti. Come il Padre suo, egli non è parziale. (Atti 10:34) Ha acquistato l’intera razza umana. Non lascerà che il suo sacrificio resti minimamente inutilizzato. La bilancia della giustizia non sarebbe in equilibrio se applicasse i benefici del suo sacrificio solo ad alcuni. Giacché acquistò tutti, egli ha la gioia e l’obbligo di aiutare tutti quelli del genere umano che mostreranno fede e ubbidienza a ottenere la vita eterna nella perfezione. — Giov. 3:16.

[Achille]

Quanta roba Virtesto... Come si fa a districarsi in questo guazzabuglio di versetti ed argomenti?

Comunque qui

Importante la scrittura di Giov.12/32: “ E io (Gesù) quando sarò innalzato, attirerò TUTTI a me”

Sulla TNM: “ E io , SE sarò innalzato, attirerò a me uomini di OGNI SORTA” Mettono quel ‘se’ come dire che non è Gesù che decide di salire e poi la solita solfa della ‘sorta’ Quindi Gesù attira tutti in cielo , non solamente i 144.000.

Gesù stava parlando di essere innalzato sulla croce, non di salire al cielo.

Un commento il mio fuori tema, ma non si capisce nemmeno più qual è il tema in discussione nel tuo post...

[brisa]

Ora, finalmente,

"Finalmente" davvero, visto che tutto il papiro precedente non c'entra niente con l'argomento.

come dicevo all’inizio di questo Post, dovremmo parlare della Torre di Guardia del 1/6/1980 che dovrebbe dimostrare, come io sostengo, che secondo la WTS il sacrificio di Cristo era riservato solo agli Unti 144.000. Ed ho ragione io a dirlo.

E invece hai torto marcio, come ti abbiamo dimostrato più volte Victor e io. La TG in questione non dice affatto che il riscatto del Cristo è solo per gli unti, ma che col suo riscatto Cristo diventa "mediatore" del nuovo patto solo per gli unti. Se dopo tutto quello che ti ha scritto Victor, e soprattutto dopo tutti gli anni che sei stato tdG, tu non ne comprendi la differenza, bè direi che non c'è molto altro che possiamo fare per fartelo capire.

Penso che basti così.

Sarebbe bello

[virtesto]

Prendete tempo; mi riferisco a Brisa e Victor. Insomma se Raymond Franz nel suo libro si mostra scandalizzato per quel nuovo intendimento ci deve essere una ragione.

Coraggio, provate a rileggere con calma e magari ci arrivate anche voi a capire. Lì sopra c'è scritto: IL SANGUE A FAVORE DEI CHIAMATI DA DIO. E chi sono i chiamati da Dio??? Brisa non sfruttare il fatto che Victor non è un TdG. per cui non conosce a fondo il modo diabolico che la WTS usa per trattare gli argomenti. Non ti appoggiare alle sue risposte.

[brisa]

Prendete tempo; mi riferisco a Brisa e Victor. Insomma se Raymond Franz nel suo libro si mostra scandalizzato per quel nuovo intendimento ci deve essere una ragione.

Coraggio, provate a rileggere con calma e magari ci arrivate anche voi a capire. Lì sopra c'è scritto: IL SANGUE A FAVORE DEI CHIAMATI DA DIO. E chi sono i chiamati da Dio??? Brisa non sfruttare il fatto che Victor non è un TdG. per cui non conosce a fondo il modo diabolico che la WTS usa per trattare gli argomenti. Non ti appoggiare alle sue risposte.

Victor è stato tdG per quasi 40 anni, basterebbe questo per dimostrare la profondità dei tuoi interventi. Qui l'unico che non legge le risposte degli altri sei proprio tu.

Te lo ripeto: Il riscatto per i tdG è a favore di tutti gli esseri umani che ripongono fede nel suo sacrificio. Col suo sacrificio diventa mediatore del nuovo patto solo per i 144.000, ma è anche a favore della grande folla che proprio grazie al fatto che Gesù ha dato la sua vita PER TUTTI potranno vivere per sempre sulla Terra. Questo è ciò che credono i tdG come minimo dagli anni 60 (prima non sono andato a controllare). Non c'è stato nessun cambiamento di intendimento...

[virtesto]

...ho controllato quel passaggio di JJW Org che hai riportato , ma è del 1974!!!!!!

Il nuovo intendimento che io ho riportato è del 1980. Capisci?

Poi Brisa che anche lui è super-convinto, ma più aggiornato sullaWTS può darsi che lui si riferisca ad un altro intendimento venuto dopo il 1980. Quindi salta fuori che abbiamo tutti ragione. Che bello!

[brisa]

...ho controllato quel passaggio di JJW Org che hai riportato , ma è del 1974!!!!!!

Il nuovo intendimento che io ho riportato è del 1980. Capisci?

Poi Brisa che anche lui è super-convinto, ma più aggiornato sullaWTS può darsi che lui si riferisca ad un altro intendimento venuto dopo il 1980. Quindi salta fuori che abbiamo tutti ragione. Che bello!

Tu ci stai prendendo per i fondelli. Solo così riesco a giustificare quello che scrivi.
Non c'è stato nessun nuovo intendimento, fattene una ragione.

[Socrate69]

La dottrina è sempre stata quella del riscatto di Cristo per tutti (almeno negli ultimi decenni).
Da non confondere però con due altre loro dottrine, quella che indica gli unti quali principali destinatari del Nuovo Testamento (scritture greche), o l'altra già menzionata della mediazione (Gesù mediatore del nuovo patto trà unti e Dio).
Dunque, detto ciò, non è sbagliato dire, parlando in lingua geovese, che il riscatto si applica innanzi tutto ai "chiamati" (dato che le scritture greche riguardano gli unti), ma per estenzione si applica a tutti i credenti.

[virtesto]

...per confermare quello che avevo già scritto.

Non capisco perchè Brisa rinnega i 'fondamentali' della teologia geovista, cioè la "Luce progressiva" , la" Verità" che diventa una "Vecchia verità", sostituita da una" nuova Verità". Ed è il nostro caso; quel brano di JWOrg citato da Victor è del 1974 ed il suo contenuto, molto blando, è diverso da quanto io ho riportato del 1980 che è più tosto; ma, come scriveva R.Franz , all'interno del CD qualcuno non era d'accordo; quindi è probabile che abbiano elaborato una" nuova verità". Ho chiesto a Brisa di collaborare per , eventualmente, rintracciare una "Nuova verità" ma non ha capito niente. Risponde in modo infantile da perfetto Testimone di Geova col cervello completamente lavato. Basta! Alla larga da Brisa.

[Achille]

...ho controllato quel passaggio di JJW Org che hai riportato , ma è del 1974!!!!!!

Il nuovo intendimento che io ho riportato è del 1980. Capisci?

Poi Brisa che anche lui è super-convinto, ma più aggiornato sullaWTS può darsi che lui si riferisca ad un altro intendimento venuto dopo il 1980. Quindi salta fuori che abbiamo tutti ragione. Che bello!

Tu ci stai prendendo per i fondelli. Solo così riesco a giustificare quello che scrivi.
Non c'è stato nessun nuovo intendimento, fattene una ragione.

Pienamente d'accordo con te.

Una discussione che si trascina inutilmente, in cui si continuano a ripetere le stesse cose. Un "dialogo" tra sordi, in cui il "sordo" però è solo Virtesto, che continua a ribadire le sue tesi prive di fondamento.

Nel suo ultimo post fra l'altro ti offende pesantemente, tipica reazione di chi non ha argomenti.

Assegno un warning per queste offese a Virtesto e chiudo la discussione.

Ribadisco il concetto:

Brisa ha ragione, non c'è stato nessun nuovo intendimento.

Achille/mod

[Achille]

Ho chiesto a Brisa di collaborare per , eventualmente, rintracciare una "Nuova verità" ma non ha capito niente. Risponde in modo infantile da perfetto Testimone di Geova col cervello completamente lavato. Basta! Alla larga da Brisa.

Il warning non basta. Ho controllato il tuo profilo: hai ricevuto almeno 6 warning per lo stesso motivo: offese e tono arrogante verso gli altri utenti.

Sospendo il tuo account per due settimane.

Ci risentiamo a febbraio.

Achille/admin.

[Achille]

Riapro la discussione solo per inserire il link di una pagina di jwfacts che è stata tradiotta da VictorVonDoom.

Pagina molto interessante, nei termini di credenze dei TdG. Si fa un confronto con quello che dice la Bibbia a proposito e la storia di questa dottrina Watchtower dai tempi di Russell ad oggi:

https://jwanalyze.wordpress.com/mediato ... i-144-000/" onclick="window.open(this.href);return false;

Leggetela, anzi, studiatela.

Un grazie a Victor per il lavoro di traduzione e per la segnalazione del link.