Gesu’ e’ Dio o un “arcangelo? ..Ed altre considerazioni

[Testimone di Cristo]

Appunto TdC: Gesù predicava invitando i peccatori al ravvedimento.
In pratica invitava i peccatori a fare "teshuvah" ovvero li invitava a ritornare all'osservanza dei precetti della Torah.

No caro Valentino, LUI invitava gli ebrei a Ravvedersi , e a credere all'evangelo; ossia alla salvezza per Grazia ,mediante la fede in LUI:
Mc 1,15 «Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; ravvedetevi e credete al vangelo».
La Torah, non può portare nessuno alla salvezza , poichè l'inosservanza di un solo precetto, implica l'inosservanza della sua interezza, e questa ha tenuto sotto maledizione tutti quelli che in essa pongono la speranza

Gal 3:10 Infatti tutti quelli che si basano sulle opere della legge sono sotto maledizione; perché è scritto: «Maledetto chiunque non si attiene a tutte le cose scritte nel libro della legge per metterle in pratica».

Ma Dio in Cristo ha liberato l'umanità da quella maledizione.

Per il resto mi fermo, poichè non voglio innescare una sterile polemica come quella in atto, fra te e l'amico Vieri....
Saluti

[Vieri]

Io non sono voluto entrare nel merito della definizione di "figlio dell'uomo".

Ho solo voluto riportare da Wikipedia e NON A CASACCIO.. quanto le varie confessioni o testi sacri riportano su che cosa si intendesse veramente sul termine "Figlio dell'Uomo".
Questo solo per dimostrare che le opinioni in merito sono discordanti e che quindi non puoi affermare le tue opinioni come verità assolute solo perchè le hai lette da "qualcuno".....

Quello che ancora cerco di farti capire é che delle tue sicurezze che definisci tassative e categoriche perché, perchè, perché,...ecc.ecc. non me ne frega assolutamente niente poichè tutto é opinabile ed é in funzione non di quello che tu definisci "fatto storico" ma di quello che è stato interpretato da alcuni studiosi che definisci di provenienza diversa( a parte sapere veramente che cosa abbiano scritto o pensato studiosi cattolici...)

Sai benissimo poi che di "verità storiche" specie quando si parla di importanti personaggi e non di fatti ed avvenimenti ne esistono poche poichè esistono e sono sempre esistiti in merito pareri discordanti.
In breve le opinioni personali per me prevalgono sempre in relazione a vari punti e parametri iniziali,...

Cosa voglio dire allora ?
Il tuo ormai famoso "consenso accademico" afferma delle cose, benissimo loro opinione.....ma non puoi però allora non prendere in considerazione migliaia di pensieri e di scritti da 2000 anni a questa parte dei "padri della chiesa" solo per il fatto che li consideri "apologetici".

Tu hai le tue opinioni, benissimo, tientele, io ho le mie ma non puoi continuamente spacciare le tue per verità assolute.
Chiaro o no?
Questa costante negazione che Gesù non fosse stato mai l'unigenito Figlio di Dio" di natura divina ma un semplice profeta umano ( anche se "taumaturgo in grado di operare miracoli?) rappresenta una tua rispettabile opinione, come per gli ebrei, ma non puoi costantemente inondare il forum spacciandola come verità assoluta solo riportandola con il titolo di "Gesù storico" l'opinione di una serie di studiosi moderni dopo 2000 anni di storia del cristianesimo.

Questa tua insistenza nel voler spacciare come verità incontestabili, la giudico pertanto come subdola propaganda religiosa per confermare le tue ormai note idee

[Valentino]

Io non sono voluto entrare nel merito della definizione di "figlio dell'uomo".

Magari sarebbe interessante farlo invece!

Ho solo voluto riportare da Wikipedia e NON A CASACCIO.. quanto le varie confessioni o testi sacri riportano su che cosa si intendesse veramente sul termine "Figlio dell'Uomo".

No Vieri hai effettivamente citato a casaccio in quanto da quel che scrivi dimostri di non aver nemmeno compreso che quanto hai copiato a casaccio non si poneva come obiettivo di spiegare in generale "cosa si intendesse veramente col termine "figlio dell'uomo" ma solo in quali e quanti contesti troviamo l'espressione.

Questo solo per dimostrare che le opinioni in merito sono discordanti e che quindi non puoi affermare le tue opinioni come verità assolute solo perchè le hai lette da "qualcuno"

E qui mi confermi che non hai nemmeno compreso quello che hai citato a casaccio da Wikipedia, in quanto non si tratta di "opinioni discordanti" ma, di volta in volta, di questioni diverse, ovvero in ordine sparso:
1) Gesù usò per sé l'espressione "figlio dell'uomo"?
2) Se si in quale accezione?
3) Gesù alludeva a Daniele 7?
4) Gesù si riteneva essere il figlio dell'uomo di Daniele 7?
5) Gesù usava l'espressione senza alludere a Daniele 7 ma usava l'espressione nel suo significato idiomatico?
6) Le stesse domande poi si possono allargare agli immediati discepoli.
7) Le stesse domande si possono allargare all'uso dell'espressione alle fonti letterarie dei vangeli e poi ai vangeli stessi nella loro redazione finale.
8) Per il redattore del libro di Daniele il "figlio dell'uomo" di cui parla è un'entità umana singola? Un'entità angelica? Un'entità umana collettiva? Una cosa è certa: per il redattore del libro di Daniele il "figlio dell'uomo" non è Dio.

Ma torniamo a noi e torniamo al fatto che ai fini della nostra discussione non cambia nulla, perché la cosa è andata così: tu hai citato un passo di Atti in cui Gesù è chiamato "figlio dell'uomo" ed è una chiara allusione, visto il contesto escatologico del discorso di Stefano, al figlio dell'uomo danielico, dunque non identifica Gesù con Dio.
Se poi mi dici che non è un'allusione a figlio dell'uomo di Daniele 7, ma l'espressione va intesa nel suo senso idiomatico, il risultato ancora non cambia, perché l'espressione "figlio dell'uomo" significa "uomo" appunto e non Dio.

Quello che ancora cerco di farti capire é che delle tue sicurezze che definisci tassative e categoriche perché, perchè, perché,...ecc.ecc. non me ne frega assolutamente niente

Padronissimo!
Nessuno ti obbliga a studiare la storia del cristianesimo, il Gesù storico, la critica testuale, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, l'archeologia, etc.
Se questi argomenti che mostri di non conoscere non ti interessano, padrossimo di continuare ad ignorarle.
Solo poi non si comprende perché ti metti a discettare di materie che non conosci e che non ti interessano nemmeno!

poiché tutto é opinabile

No Vieri, non tutto.

ed é in funzione non di quello che tu definisci "fatto storico"

No Vieri.
Spesso ti parlo proprio di fatti storici.

ma di quello che è stato interpretato da alcuni studiosi che definisci di provenienza diversa( a parte sapere veramente che cosa abbiano scritto o pensato studiosi cattolici...)

Ma se su di un argomento esiste effettivamente un consenso accademico io non posso farci nulla!
Ti eri vantato, ad inizio discussione, di voler citare "studiosi di chiara fama" ed in effetti uno studioso di chiara fama lo hai citato, ovvero Huston Smith, ed anche lui affermava candidamente che Gesù si considerava "inferiore a Dio", come appunto ben sanno gli storici.

Sai benissimo poi che di "verità storiche" specie quando si parla di importanti personaggi e non di fatti ed avvenimenti ne esistono poche poichè esistono e sono sempre esistiti in merito pareri discordanti.

Vieri ogni tanto te ne esci con questi pareri discordanti. Ti ho sempre detto e dimostrato che sulla questione specifica non ci sono opinioni discordanti ma c'è un consenso accademico: Gesù non ha mai detto, esplicitamente o implicitamente, di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Gesù, come afferma lo stesso ACCADEMICO DA TE CITATO, si riteneva "inferiore a Dio".
Ti ho sempre detto che ci sono anche alcune questioni che riguardano il Gesù storico che si possono definire "questioni aperte", ma ci sono appunto anche questioni su cui esiste il famoso e diverse volte citato consenso accademico.

In breve le opinioni personali per me prevalgono sempre in relazione a vari punti e parametri iniziali

Vieri non so a cosa tu voglia alludere quando parlo di "parametri iniziali". Gli storici fanno il loro mestiere semplicemente applicando il metodo storico-critico. Non è che ogni storico si inventa la storia a proprio piacimento!

Cosa voglio dire allora ?
Il tuo ormai famoso "consenso accademico" afferma delle cose, benissimo loro opinione.....ma non puoi però allora non prendere in considerazione migliaia di pensieri e di scritti da 2000 anni a questa parte dei "padri della chiesa" solo per il fatto che li consideri "apologetici".

Vieri ma che diamine dici?
Cosa c'entrano i "padri della chiesa"?!?!?!
Ma tu se volessi studiare biologia vai dal salumiere o dai biologi?
Dovremmo studiare la storia sul catechismo?!?!?!
Ma ti rendi conto delle assurdità che dici?!??!?!
Si può certamente anche studiare il pensiero dei padri della chiesa per apprendere quali fossero le loro credenze religiose, come si può studiare il pensiero dei giurispediti ed autori musulmani per apprendere quali fossero le loro credenze religiose.
La storia del cristianesimo mica si studia sul catechismo?!?!?!
Mah?!?!

Tu hai le tue opinioni, benissimo, tientele, io ho le mie ma non puoi continuamente spacciare le tue per verità assolute.

Vieri ma di quali fantomatiche "mie opinioni" vai cianciando?!?!?
Io non ti parlo delle mie opinioni ma semplicemente di quello che "dice la storia" su di un dato argomento.
Quali "verità assolute"?!?! Parlo semplicemente di storia del cristianesimo, di storia della cristologia, del Gesù storico e di altri argomenti più o meno correlati.

Chiaro o no? Questa costante negazione che Gesù non fosse stato mai l'unigenito Figlio di Dio" di natura divina ma un semplice profeta umano ( anche se "taumaturgo in grado di operare miracoli?)

Vieri io non nego proprio nulla.
Riporto semplicemente quello che risulta dalla storia: è Gesù (mica io!) che non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Come ti ho spiegato questo lo sanno e lo dicono senza alcun problema gli stessi storici ed esegeti cattolici.
Il che non significa necessariamente che, chi è cattolico, non possa o non debba continuare a credere, per fede, alla presunta deicità di Gesù.

rappresenta una tua rispettabile opinione

Non rappresenta una mia opinione.
Rappresenta semplicemente quello che chiunque può leggere in un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.

ma non puoi costantemente inondare il forum spacciandola come verità assoluta solo riportandola con il titolo di "Gesù storico" l'opinione di una serie di studiosi moderni dopo 2000 anni di storia del cristianesimo.

Non posso?!?!?
Mica è proibito parlare di storia.

Questa tua insistenza nel voler spacciare come verità incontestabili, la giudico pertanto come subdola propaganda religiosa per confermare le tue ormai note idee

È davvero risibile e ridicolo ciò che scrivi!!!!
Io non faccio, e non ho mai fatto, qui sul forum proselitismo nè propaganda religiosa.
La stessa cosa non si può dire di te considerando che sei stato ripreso spesso dalla moderazione proprio per proselitismo.
Ora, a parte il fatto che non parlo di "mie idee", da quando parlare di storia equivarrebbe a fare "propaganda religiosa"?!?!?!
È appunto semplicemente assurdo, risibile e ridicolo, accusarmi falsamente di propaganda religiosa in quanto parlare di storia non significa affatto fare propaganda religiosa.
Posso solo qualificare questo tuo commento come il proverbiale attacco ad personam a cui si ricorre quando si è a corto di argomenti.
Invece di entrare nel merito della discussione argomentando la si butta in caciara.

[Vieri]

Dato che Achille aveva paventato GIUSTAMENTE l'idea di chiudere ogni discussione inconcludente e dove SI RIPETONO LE STESSE COSE, mi permetto allora di essere il primo a non continuare tale dibattito ASSOLUTAMENTE INCONCLUDENTE dato che ancora non hai capito o non vuoi capire il fine di ogni discussione dove non esistono "ignoranti" ma opinioni diverse da rispettare.
Pertanto saluto e chiudo
Stammi bene

[Valentino]

Dato che Achille aveva paventato GIUSTAMENTE l'idea di chiudere ogni discussione inconcludente e dove SI RIPETONO LE STESSE COSE, mi permetto allora di essere il primo a non continuare tale dibattito ASSOLUTAMENTE INCONCLUDENTE dato che ancora non hai capito o non vuoi capire il fine di ogni discussione dove non esistono "ignoranti" ma opinioni diverse da rispettare.
Pertanto saluto e chiudo
Stammi bene

Vieri per affrontare certi argomenti è imprescindibile avere delle competenze (anche minime) che, per quel che scrivi e per come lo scrivi, mostri di non avere. Tu stesso qualche volta lo hai riconosciuto. Ed anche io riconosco di essere ignorante su svariati argomenti e discipline di studio: non si può essere dei tuttologi. Ed è per questo motivo che poi certe discussioni naufragano ed appaiono inconcludenti. Non tutto è opinabile e non tutto può essere discusso se non si ha un minimo di preparazione in materia...sennò dovremmo rispettare anche l'opinione (sic!) dei terrapiattisti!!!

[Vieri]

Non tutto è opinabile e non tutto può essere discusso se non si ha un minimo di preparazione in materia...sennò dovremmo rispettare anche l'opinione (sic!) dei terrapiattisti!!!

Quando si sale sugli alberi troppo in alto, primo non si vedono gli altri in basso, e secondo si può anche cadere....

[Achille]

Chiudo. Vedo che nonostante i ripetuti avvertimenti continuate a ripetere le stesse infinite polemiche.
La prossima volta sospendo gli account, visto che le ammonizioni non bastano.

Achille/mod