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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

L'esilio di ''Sedechia'': 70 anni o 49 anni?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Messaggiodi Morpheus » 12/02/2021, 19:42

Achille ha scritto:E' facile: 517+70 = ?



607!

Se "questa generazione" significa "queste due generazioni che si sovrapongono"... che problema c'e'? :)

I pratica se ho '517 + 70', prendo il '+' faccio 5+1 = '6', lo zero non vale nulla quindi lo posso spostare dal '70' e per metterlo dopo il '6' ottenendo facilmente '60'. Poi mi rimangono due '7', ma uno mi serve per l'altra profezia dei Sette Tempi, quindi uso quello che rimane e ottengo '607'. CVD.
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Messaggiodi Achille » 13/02/2021, 9:31

Morpheus ha scritto:
Achille ha scritto:E' facile: 517+70 = ?



607!

Se "questa generazione" significa "queste due generazioni che si sovrapongono"... che problema c'e'? :)

I pratica se ho '517 + 70', prendo il '+' faccio 5+1 = '6', lo zero non vale nulla quindi lo posso spostare dal '70' e per metterlo dopo il '6' ottenendo facilmente '60'. Poi mi rimangono due '7', ma uno mi serve per l'altra profezia dei Sette Tempi, quindi uso quello che rimane e ottengo '607'. CVD.
Mah, non so... io non sono molto bravo in matematica me questo tuo calcolo mi sembra un po' una forzatura...

:risata:
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Messaggiodi animasalvata » 14/02/2021, 0:17

Ho letto che esiste una teoria della cosiddetta waw inversiva. In Geremia 25,11 i verbi perfetti sono preceduti da waw. Quindi pur essendo dei verbi waw+perfetti il significato dei verbi sarebbe all'imperfetto. Però non sono un esperto di ebraico biblico. Quindi non so se tale teoria sia valida o meno. Bisognerebbe chiedere agli ebrei. Comunque ho letto che la waw inversiva si trova nei contesti narrativi, ma Geremia 25 non è un contesto narrativo. È un contesto profetico.


Poi ci sono altre cose:

1) La storia attribuisce ad Evil-Merodach solo due anni di Regno, ma Giuseppe Flavio ne attribuisce 18. Come mai?

2) In Daniele 9,18 si parla di desolazioni di Gerusalemme. Ma se i 70 anni dovevano finire con la caduta di Babel perché il profeta parla ancora di desolazione? Daniele parla nel primo anno di Dario il Medio, l'anno seguente quello alla caduta di Babel. Se i 70 anni sono per l'Impero babilonese allora la desolazione di Gerusalemme doveva finire nell'anno stesso della caduta, che era l'anno di ascesa di Dario. Ma Daniele invoca Dio nel primo anno di Dario che è l'anno seguente a quello di ascesa.


Riporto il testo di Giuseppe Flavio: 2. Ma ora, dopo la morte di Nabucodonosor, suo figlio Malvagio-Merodac riuscì nel regno, il quale mise immediatamente in libertà Ieconia e lo stimò tra i suoi amici più intimi. Gli diede anche molti regali e lo rese onorevole al di sopra del resto dei re che erano a Babilonia; poiché suo padre non aveva mantenuto la sua fede con Ieconia, quando si consegnò volontariamente a lui, con le sue mogli, i suoi figli e tutta la sua famiglia, per il bene del suo paese, affinché non potesse essere preso d'assedio e completamente distrutto , come abbiamo detto prima. Quando Evil-Mcrodach morì, dopo un regno di diciotto anni, suo figlio Niglissar prese il governo e lo mantenne per quarant'anni, e poi pose fine alla sua vita; e dopo di lui la successione nel regno venne a suo figlio Labosordacus, che vi rimase in tutto tranne nove mesi; e quando era morto,(24) che dai babilonesi era chiamato Naboandelus; contro di lui fecero guerra Ciro, re di Persia, e Dario, re di Media; e quando fu assediato a Babilonia, ci fu una visione meravigliosa e prodigiosa.
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Messaggiodi animasalvata » 14/02/2021, 13:05

Vieri ha scritto:
Scrivi:
Cambia molto perché cambia l'interpretazione della Bibbia. Se tra la distruzione di Gerusalemme e la caduta di Babel passano 70 anni letterali vuol dire che la data del 587 cade. In tal caso la data sarebbe il 607 e tra quest'anno e l'anno della prima guerra mondiale sono 2520 anni solari. Quindi la conseguenza è che Gesù Cristo regnerà dal cielo e non tornerà più in maniera visibile. Quindi non è solo una questione storica


Contrariamente a quello che tu possa pensare forse ancora con la mentalità di un tdG, questa data è stata cambiata dai tdG stessi per loro esigenze per farla coincidere con un calcolo strano con il famoso 1914, per un cattolico NON HA ASSOLUTAMENTE NESSUN INTERESSE DOTTRINALE se non esclusivamente storico....

Sappiamo poi benissimo che i "numeri", specie il 40, il 7, il 70, ecc sono nella Bibbia non dei numeri reali ma simbolici e come nel caso del numero 40 che ricorre spesso; 40 giorni di digiuno , 40 anni nel deserto,. 40 stava ad indicare "molti giorni o molti anni" .... 70 che vuol dire "sempre"...ecc
Cordialità.


Il numero 40 ricorre spesso ed è associato ad un tempo di punizione, purificazione e preparazione. È un tempo che precede un cambiamento, ma sempre 40 anni letterali sono. Gli ebrei vagarono nel deserto per 40 anni letterali. Un esempio nella Bibbia dove 40 anni oppure il numero 40 non sono letterali?
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Messaggiodi nardo » 14/02/2021, 13:11

animasalvata ha scritto:Poi ci sono altre cose:


Prima di qualsiasi altra cosa, forse è il caso che tu risponda alla identica domanda che ben due utenti ti hanno fatto.

Come computi i 70 anni partendo dal 539 ed arrivando al 608/607 come anno della distruzione del Tempio, allo stesso potresti computare i 70 partendo dal 587 fissando la caduta di Babilonia al 517.
Il punto è che il diario astronomico che fissa la data del 539 è attendibile tanto quanto il diario astronomico che fissa la data del 587.
Non si capisce perché ne accetti uno ed escludi un altro.


perchè chi sostiene che i 70 anni devono per forza essere dalla distruzione di Gerusalemme alla distruzione di Babilona non possa partire dal 587 e non dal 537?
Perchè accettare una data e non l'altra?
Non si può fare lo stesso ragionamento dei 70 anni partendo dal 587 (distruzione di Gerusalemme) per arrivare al 517 (nuova data di distruzione di Babilonia)?
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Messaggiodi animasalvata » 14/02/2021, 13:40

Achille ha scritto:Fra l'altro cosa sarebbe successo dopo i presunti anni di completa desolazione dell'Egitto (di cui non c'è nessuna traccia nelle testimonianze storiche)?

Ecco cosa dice la "profezia":

13 Perché così dice il Signore Dio: Al termine dei quarant’anni io radunerò gli Egiziani dai popoli in mezzo ai quali li avevo dispersi.
14 Muterò la loro sorte e li ricondurrò nel paese di Patros, nella loro terra d’origine, e lì formeranno un piccolo regno;
15 sarà il più modesto fra gli altri regni e non si ergerà più sugli altri popoli. Li renderò piccoli e non domineranno più le altre nazioni.
16 Non costituiranno più una speranza per la casa d’Israele, alla quale ricorderanno l’iniquità di quando si rivolgeva a loro: sapranno allora che io sono il Signore Dio.

Quindi gli egiziani sarebbero stati dispersi (tutti) fra le nazioni e dopo 40 anni di completa desolazione del paese d'Egitto, periodo durante il quale nel paese non sarebbe 'passato piede d'uomo o piede di bestia', avrebbero ripopolato l'Egitto formando una piccola nazione.
Anche qui la storia dice tutt'altro: l'Egitto rimase una grande nazione, anche dopo la fine dell'impero neo babilonese.

Sarebbe tutto più semplice se, anziché prendere alla lettera sia la devastazione che i 40 anni, si accettasse questa semplice e ragionevole spiegazione (e anche qui copio/incollo dall'altra discussione):
Da una Bibbia commentata da Fillon:

Non vi passerà piede d'uomo…

Iperbole pittoresca per ribadire che il paese sarà interamente devastato

...per quarant’anni…

L’espressione crea qualche difficoltà. Questi quarant’anni potrebbero coincidere con la fine della prigionia degli ebrei preso i Caldei, in maniera che i due popoli sarebbero ristabiliti nello stesso tempo. Ma è più probabile che siano semplicemente figurativi e destinati ad annunciare che l’Egitto dovrebbe passare attraverso una condizione analoga a quella che Israele aveva altre volte subito nel deserto.
Se la devastazione totale non fu letterale - come dimostrato dalla Storia -, è probabile che anche i 40 anni non lo fossero.
Questo permetterebbe di conciliare la Bibbia con la cronologia secolare, senza dover negare i fatti storicamente accertati.


Mi potresti fare un esempio biblico (a parte Ezechiele 29,12) dove l'espressione 40 anni oppure il numero 40 non indica letteralmente 40 unità?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/02/2021, 15:16

Si ma prima devi rispondere alle domande che ti sono state poste diverse volte, è una palese mancanza di rispetto...
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Messaggiodi animasalvata » 15/02/2021, 14:54

nardo ha scritto:
animasalvata ha scritto:Poi ci sono altre cose:


Prima di qualsiasi altra cosa, forse è il caso che tu risponda alla identica domanda che ben due utenti ti hanno fatto.

Come computi i 70 anni partendo dal 539 ed arrivando al 608/607 come anno della distruzione del Tempio, allo stesso potresti computare i 70 partendo dal 587 fissando la caduta di Babilonia al 517.
Il punto è che il diario astronomico che fissa la data del 539 è attendibile tanto quanto il diario astronomico che fissa la data del 587.
Non si capisce perché ne accetti uno ed escludi un altro.


perchè chi sostiene che i 70 anni devono per forza essere dalla distruzione di Gerusalemme alla distruzione di Babilona non possa partire dal 587 e non dal 537?
Perchè accettare una data e non l'altra?
Non si può fare lo stesso ragionamento dei 70 anni partendo dal 587 (distruzione di Gerusalemme) per arrivare al 517 (nuova data di distruzione di Babilonia)?


Credo di aver risposto già a questo. Il 539a.c. è accettata all'unanimità. Se prendo il 587a.c e aggiungo 70 anni per porre la caduta di Babilonia nel 517ac poi si ha uno slittamento in avanti degli eventi post 517a.c. Quindi non credo che sia possibile.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/02/2021, 15:08

animasalvata ha scritto:Il 539a.c. è accettata all'unanimità.


Anche il 587...
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Messaggiodi nardo » 15/02/2021, 21:03

animasalvata ha scritto: Il 539a.c. è accettata all'unanimità.


Il 587 è accettato in ambito accademico nella stessa maniera con cui è accettato il 539.
Non vi è alcuna differenza tra le due date, ne in termini di certezza ne in termini di accettazione.
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Messaggiodi animasalvata » 16/02/2021, 11:21

Va bene per il mondo accademico è il 587/6 a.c. Vediamo adesso secondo la Bibbia.

Ritornando al nostro discorso un esempio simbolico del numero 40 nella Bibbia?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/02/2021, 11:27

animasalvata ha scritto:Va bene per il mondo accademico è il 587/6 a.c. Vediamo adesso secondo la Bibbia.

Ritornando al nostro discorso un esempio simbolico del numero 40 nella Bibbia?


Non è "va bene", non è un aspetto secondario.

Visto che le date sono fissate nella storia, e da qui si DEVE partire, quel 40 quindi:

- o è sbagliato
- o è simbolico (perchè poi ci sarebbe bisogno di un altro esempio?)
- o sbagli tu a collocarlo

Scegline una delle tre.
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Messaggiodi Achille » 16/02/2021, 11:30

animasalvata ha scritto:Va bene per il mondo accademico è il 587/6 a.c. Vediamo adesso secondo la Bibbia.
Spiegami un attimo questa cosa: Il 539 secondo la Bibbia da dove lo ricavi?

Come fai a dire che Babilonia cadde nel 539, secondo la Bibbia?
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Messaggiodi animasalvata » 16/02/2021, 13:26

VictorVonDoom ha scritto:
animasalvata ha scritto:Va bene per il mondo accademico è il 587/6 a.c. Vediamo adesso secondo la Bibbia.

Ritornando al nostro discorso un esempio simbolico del numero 40 nella Bibbia?


Non è "va bene", non è un aspetto secondario.

Visto che le date sono fissate nella storia, e da qui si DEVE partire, quel 40 quindi:

- o è sbagliato
- o è simbolico (perchè poi ci sarebbe bisogno di un altro esempio?)
- o sbagli tu a collocarlo

Scegline una delle tre.


- Sbagliato no perché la Bibbia non sbaglia. La storia invece può sbagliare.

- Per dire che è simbolico il numero 40 bisognerebbe provarlo con almeno un esempio biblico dove il numero 40 non è usato in senso letterale e non ne ho trovati.
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Messaggiodi Mario70 » 16/02/2021, 13:52

animasalvata ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:
animasalvata ha scritto:Va bene per il mondo accademico è il 587/6 a.c. Vediamo adesso secondo la Bibbia.

Ritornando al nostro discorso un esempio simbolico del numero 40 nella Bibbia?


Non è "va bene", non è un aspetto secondario.

Visto che le date sono fissate nella storia, e da qui si DEVE partire, quel 40 quindi:

- o è sbagliato
- o è simbolico (perchè poi ci sarebbe bisogno di un altro esempio?)
- o sbagli tu a collocarlo

Scegline una delle tre.


- Sbagliato no perché la Bibbia non sbaglia. La storia invece può sbagliare.

- Per dire che è simbolico il numero 40 bisognerebbe provarlo con almeno un esempi :risatina: o biblico dove il numero 40 non è usato in senso letterale e non ne ho trovati.


La bibbia non sbaglia? :risatina: :risatina:

Ho raccolto una quantità enorme di sbagli evidenti e di profezie mancate, dai un'occhiata qui:

https://testimonidigeovaedex.freeforumz ... sione.aspx

Quella sull'Egitto è solo una tra le tante.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi VictorVonDoom » 16/02/2021, 13:52

animasalvata ha scritto:- Per dire che è simbolico il numero 40 bisognerebbe provarlo con almeno un esempio biblico dove il numero 40 non è usato in senso letterale e non ne ho trovati.


E questa regola dove starebbe scritta?
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Messaggiodi animasalvata » 17/02/2021, 14:48

VictorVonDoom ha scritto:
animasalvata ha scritto:- Per dire che è simbolico il numero 40 bisognerebbe provarlo con almeno un esempio biblico dove il numero 40 non è usato in senso letterale e non ne ho trovati.


E questa regola dove starebbe scritta?


E perché quella dovrebbe essere l'unica eccezione biblica su 100? Per esempio del numero 70 si può dire che può essere simbolico perché Gesù lo usa ''perdona 70 volte sette'' oppure i ''70 anni'' di Dominio babilonese su Tiro. Ma del numero 40 sono tutti letterali.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/02/2021, 15:16

animasalvata ha scritto:E perché quella dovrebbe essere l'unica eccezione biblica su 100? Per esempio del numero 70 si può dire che può essere simbolico perché Gesù lo usa ''perdona 70 volte sette'' oppure i ''70 anni'' di Dominio babilonese su Tiro. Ma del numero 40 sono tutti letterali.


Il perchè dovresti chiederlo a chi ha scritto quel "40", non a me.
Comunque, continui a non capire il punto: le date storiche sono il punto di partenza, unanimemente accettate. Punto, su questo non ci piove, anche perchè nella Bibbia date non ce ne sono.
Se quindi vuoi prendere sti 40 anni senza considerare il fatto che O si sbaglia la bibbia (probabile) O ti stai sbagliando tu ad interpretarla (ancora più probabile)... allora hai trovato il passaggio dove il numero 40 è simbolico, anche se fosse l'unico e a te non sta bene.
E' molto semplice.
Si potrebbe anche parlare di quanto sia opportuno giocare con i numeri nella bibbia, che mi sa molto di Cabala.
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Messaggiodi Achille » 18/02/2021, 15:46

Fra l'altro nei 40 anni in cui l'Egitto doveva essere completamente deserto, del tutto privo di abitanti, passati i quali sarebbe stato ripopolato, rimanendo però una piccola ed insignificante nazione (parola del profeta), in Egitto regnò per circa 40 anni il faraone Amosis. Interessante cosa dice wikipedia del suo dominio: https://it.wikipedia.org/wiki/Amasi

Appena salito al trono dovette affrontare un tentativo di invasione babilonese: in questo caso l'Egitto fu fortunato poiché problemi interni impedirono al re Nabucodonosor II di invadere la valle del Nilo pur essendo risultato vincitore sul campo di battaglia. Allo scopo di garantirsi il controllo delle vie commerciali del Mediterraneo orientale conquistò e rese tributarie alcune città dell'isola di Cipro.
A partire dal 558 a.C. la dinastia degli Achemenidi iniziò la sua opera di espansione minacciando il regno di Lidia il cui re, Creso, cercò protezione nell'alleanza con l'Egitto, con Babilonia e con Sparta ma, nel 546 a.C., Ciro II di Persia conquistò Sardi, capitale della Lidia. Nel 539 a.C. toccò a Babilonia doversi piegare di fronte a Ciro.
L'ultima fase dell'attacco persiano all'Egitto iniziò nel 529 a.C. quanto Ciro affidò al figlio Cambise il compito di conquistare la valle del Nilo. Nel 526 a.C. le città fenicie si sottomisero alla Persia fornendo a Cambise le basi navali di cui aveva bisogno per l'attacco finale. Amasis morì poco prima dell'epilogo dello scontro tra Egitto e Persia lasciando a suo figlio e successore, Psammetico III, il triste ruolo dello sconfitto.


Come si nota esistono documentazioni storiche molto particolareggiate del periodo. Non cè alcuna traccia di una desolazione totale dell'Egitto della durata di 40 anni. Si tratta di una "fantasia profetica" che non si è mai realizzata.
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Messaggiodi Achille » 18/02/2021, 17:59

Anche qui:

Detentore del trono, Amasis si dedica all'integrazione dei popoli stranieri e soprattutto greci cercando di accrescere le proprie alleanze in vista della ricostruzione ad opera dei Persiani di un potente impero. Il faraone arriva addirittura a promuovere l'istituzione di una polis greca entro i confini dell'Egitto. Verso il 568 a.C. Nabucodonosor invade l'Egitto. Tuttavia gli eserciti di Amasis sconfiggono i Babilonesi (sebbene l'autore non abbia elaborato i particolari e non ci siano noti resoconti dettagliati di questa invasione, Erodoto riporta che questo faraone ebbe un regno lungo e fiorente).

https://it.wikipedia.org/wiki/Periodo_t ... l%27Egitto

Alla faccia dei 40 anni di totale ed assoluta desolazione.
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Messaggiodi Morpheus » 19/02/2021, 15:22

animasalvata ha scritto:Il 539a.c. è accettata all'unanimità.


Anche il 587 e' accettata da tutti. Nelle universita' si insegna il 587.
Il fatto che ci sia un gruppo di persone che indichino il 607 in modo fazioso, poiche' supporta la loro stessa profezia che porta al 1914 e li incorona nientemeno che unici eletti da Dio, non vuole dire che ci siano dubbi sulla valitida' del 587. Vuole dire che quei supposti eletti sono meschini.

animasalvata ha scritto:Se prendo il 587a.c e aggiungo 70 anni per porre la caduta di Babilonia nel 517ac poi si ha uno slittamento in avanti degli eventi post 517a.c. Quindi non credo che sia possibile.


Forse perche' non devi aggiungerci 70?
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Messaggiodi animasalvata » 25/02/2021, 13:32

C'è qualche cosa che non torna nei conti. Prendo ciò che dice Giuseppe Flavio in contra Apionem sulla cronologia dei re Fenici di Tiro. Lui a sua volta si rifà allo storico Menandro di Efeso che tradusse gli archivi di Tiro dalla lingua locale di Tiro in greco.

Aggiungerò ora i record dei Fenici. Perché non sarà superfluo dare al lettore dimostrazioni più che esaurienti in questa occasione. In loro abbiamo questa enumerazione dei tempi dei loro diversi re: “Nabuchodonosor assediò Tiro per tredici anni, ai giorni di Ithobal, il loro re. Dopo di lui regnò Baal, dieci anni. Dopo di lui furono nominati i giudici, che giudicarono il popolo: Ecnibalus, figlio di Baslacus, due mesi. Chelbes figlio di Abdeus dieci mesi. Abbar l'Altosacerdote tre mesi. Mitgonus e Gerastratus, i figli di Abdelemus, furono giudici da sei anni. Dopo di che Balatorus regnò un anno. Dopo la sua morte mandarono a prendere Merbalus da Babilonia, che regnò quattro anni. Dopo la sua morte mandarono a chiamare suo fratello Hirom, che regnò vent'anni. Sotto il suo regno Ciro divenne re di Persia ". In modo che l'intero intervallo sia di cinquantaquattro anni oltre a tre mesi: poiché il settimo anno del regno di Nabucodonosor iniziò ad assediare Tiro: e Ciro, il persiano, prese il regno il quattordicesimo anno di Hirom. In modo che gli annali dei Caldei e dei Tiri concordino con i nostri scritti su questo tempio. E le testimonianze qui prodotte sono un'indiscutibile e innegabile attestazione dell'antichità della nostra nazione.

Questa testimonianza in realtà contrasta con la distruzione nel 587ac. Perché il quattordicesimo anno di Hirom III divenne re dei Persiani Ciro II. Quest'anno dovrebbe essere il 560/559 ac. Quindi al totale degli anni indicati da G. Flavio bisogna aggiungere altri anni fino all'anno in cui fu presa Babilonia. La cronologia fornita da Giuseppe Flavio sui re di Tiro è troppo corta per porre la distruzione di Gerusalemme nel 587 ac. Se invece la poniamo nel 607 ac Ezechiele fu deportato nel 618 ac. Dopo 27 anni riceve l'oracolo sull'Egitto e quello doveva essere l'anno della caduta di Tiro dopo un assedio di 13 anni. Quindi Tiro cadde nel 592 ac. Adesso aggiungiamo 22 anni fino ad Hirom più altri 14 da Hirom fino all'anno in cui Ciro divenne re di Persia più gli anni di regno di Ciro dalla sua ascesa al trono di Persia fino al trono di Babilonia e arriviamo al 538ac
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Messaggiodi Achille » 25/02/2021, 17:11

Citare Giuseppe Flavio per cercare di minare la correttezza della cronologia neo-babilonese non ha alcun senso.

Giuseppe Flavio commette degli errori nei suoi calcoli cronologici. Per esempio, in "Antichità Giudaiche" dice che l'esilio durò 70 anni. Invece, in "Contra Apionem", parla - correttamente - di 50 anni.

A questo proposito il traduttore inglese di Giuseppe Flavio, William Whiston, nella sua opera Josephus' Complete Works (Grand Rapid, Kregel Pubblications, 1978, pp. 687-709) osserva che spesso nelle ultime parti delle sue opere Giuseppe Flavio corresse le cifre fornite in precedenza. Dopo aver fatto alcuni esempi di tali correzioni, parlando dei settant'anni che in un primo tempo Giuseppe aveva calcolato trascorressero fra la distruzione del tempio ed il ritorno degli ebrei dall'esilio, Whiston osserva che «si tratta sicuramente di un calcolo di Giuseppe», e aggiunge, a proposito dei 50 anni che Flavio invece attribuisce a questo periodo in Contra Apionem, che «si tratta probabilmente di una correzione apportata da lui personalmente in età avanzata».

Le contraddittorie opinioni cronologiche di Giuseppe Flavio contraddicono Beroso ed il Canone di Tolomeo. E la cronologia generale di Beroso ed il Canone di Tolomeo sono del tutto confermate dalle fonti cuneiformi neobabilonesi, dai Diari astronomici e dalla Lista Reale dei Re; ed è dimostrato che entrambe queste fonti - Beroso e il Canone - sono state sono state compilate in maniera indipendente l'una dall'altra, giungendo alle stesse conclusioni.

Le prove sull'erroneità del 607 sono schiaccianti. Tu (e la WTS) dovreste semplicemente accettare la verità storica (e biblica), che dimostra che Gerusalemme cadde nel 587.
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Messaggiodi animasalvata » 25/02/2021, 17:35

Achille ha scritto:Citare Giuseppe Flavio per cercare di minare la correttezza della cronologia neo-babilonese non ha alcun senso.

Giuseppe Flavio commette degli errori nei suoi calcoli cronologici. Per esempio, in "Antichità Giudaiche" dice che l'esilio durò 70 anni. Invece, in "Contra Apionem", parla - correttamente - di 50 anni.

A questo proposito il traduttore inglese di Giuseppe Flavio, William Whiston, nella sua opera Josephus' Complete Works (Grand Rapid, Kregel Pubblications, 1978, pp. 687-709) osserva che spesso nelle ultime parti delle sue opere Giuseppe Flavio corresse le cifre fornite in precedenza. Dopo aver fatto alcuni esempi di tali correzioni, parlando dei settant'anni che in un primo tempo Giuseppe aveva calcolato trascorressero fra la distruzione del tempio ed il ritorno degli ebrei dall'esilio, Whiston osserva che «si tratta sicuramente di un calcolo di Giuseppe», e aggiunge, a proposito dei 50 anni che Flavio invece attribuisce a questo periodo in Contra Apionem, che «si tratta probabilmente di una correzione apportata da lui personalmente in età avanzata».

Le contraddittorie opinioni cronologiche di Giuseppe Flavio contraddicono Beroso ed il Canone di Tolomeo. E la cronologia generale di Beroso ed il Canone di Tolomeo sono del tutto confermate dalle fonti cuneiformi neobabilonesi, dai Diari astronomici e dalla Lista Reale dei Re; ed è dimostrato che entrambe queste fonti - Beroso e il Canone - sono state sono state compilate in maniera indipendente l'una dall'altra, giungendo alle stesse conclusioni.

Le prove sull'erroneità del 607 sono schiaccianti. Tu (e la WTS) dovreste semplicemente accettare la verità storica (e biblica), che dimostra che Gerusalemme cadde nel 587.


Ma sulla cronologia dei Fenici lui non fa nessun calcolo personale. Sui re di Tiro lui riporta il pensiero di Menandro di Efeso. Su questo punto gli studiosi sono concordi nel ritenere che citò il pensiero di Menandro. Se il 587 ac era giusto Menandro doveva dire ''sotto il suo regno (di Hirom) Ciro divenne re sui babilonesi''
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Messaggiodi Achille » 25/02/2021, 17:49

animasalvata ha scritto:Ma sulla cronologia dei Fenici lui non fa nessun calcolo personale. Sui re di Tiro lui riporta il pensiero di Menandro di Efeso. Su questo punto gli studiosi sono concordi nel ritenere che citò il pensiero di Menandro. Se il 587 ac era giusto Menandro doveva dire ''sotto il suo regno (di Hirom) Ciro divenne re sui babilonesi''
Mah... probabilmente Menandro è in errore, e Giuseppe Flavio, che lo cita, sbaglia a sua volta.

Flavio cita anche gli scritti di Cornelio Alessandro Polistore, che commette dei grossi errori cronologici, e Flavio, anche in questo caso, condivide tali errori.

La corretta cronologia babilonese ha moltissime conferme.
Pensa che ancora oggi, con i moderni strumenti astronomici e basandosi suelle registrazioni presenti sui Diari astronomici babilonesi, si possono ricostruire le posiszioni planetari corrispondenti agli anni riportati in tali documenti.
Vedi qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/di ... omici.html

E anche i Testi delle eclissi di luna (o Testi di Saros) forniscono prove schiaccianti (e verificabili astronomicamente ancora adesso) sulla corrtettezza della cronologia.
Vedi qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/te ... saros.html (in fondo alla pagina c'è il link per scaricare il testo tradotto).

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Messaggiodi animasalvata » 25/02/2021, 20:05

Achille ha scritto:
animasalvata ha scritto:Ma sulla cronologia dei Fenici lui non fa nessun calcolo personale. Sui re di Tiro lui riporta il pensiero di Menandro di Efeso. Su questo punto gli studiosi sono concordi nel ritenere che citò il pensiero di Menandro. Se il 587 ac era giusto Menandro doveva dire ''sotto il suo regno (di Hirom) Ciro divenne re sui babilonesi''
Mah... probabilmente Menandro è in errore, e Giuseppe Flavio, che lo cita, sbaglia a sua volta.

Flavio cita anche gli scritti di Cornelio Alessandro Polistore, che commette dei grossi errori cronologici, e Flavio, anche in questo caso, condivide tali errori.

La corretta cronologia babilonese ha moltissime conferme.
Pensa che ancora oggi, con i moderni strumenti astronomici e basandosi suelle registrazioni presenti sui Diari astronomici babilonesi, si possono ricostruire le posiszioni planetari corrispondenti agli anni riportati in tali documenti.
Vedi qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/di ... omici.html

E anche i Testi delle eclissi di luna (o Testi di Saros) forniscono prove schiaccianti (e verificabili astronomicamente ancora adesso) sulla corrtettezza della cronologia.
Vedi qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/te ... saros.html (in fondo alla pagina c'è il link per scaricare il testo tradotto).

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Questo è quello che dice Giuseppe Flavio di Menandro di Efeso:

Giuseppe Flavio, che dà le seguenti descrizioni quando cita Menandro: "anche Menandro, uno che tradusse gli archivi di Tiro dal dialetto dei Fenici nella lingua greca …” (Ant. 8.5.3). “Menandro…quando scrisse la sua Cronologia, e tradusse gli Archivi di Tiro nella lingua greca…” Ant. 9.14.2. “Menandro scrisse gli Atti che eranno stati fatti sia dai greci che dai barbari, sotto ognuno dei re di Tiro” (Contro Apione 1.18).

Secondo Giuseppe Flavio lo storico Menandro si basò sugli archivi di Tiro scritti nella lingua dei Fenici. Quindi le registrazioni furono fatte dai fenici stessi. Non da Menandro che si limitò a tradurre dopo aver avuto l'accesso a questi archivi.
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Messaggiodi Achille » 03/03/2021, 9:59

animasalvata ha scritto:Aggiungerò ora i record dei Fenici. Perché non sarà superfluo dare al lettore dimostrazioni più che esaurienti in questa occasione. In loro abbiamo questa enumerazione dei tempi dei loro diversi re: “Nabuchodonosor assediò Tiro per tredici anni, ai giorni di Ithobal, il loro re. Dopo di lui regnò Baal, dieci anni. Dopo di lui furono nominati i giudici, che giudicarono il popolo: Ecnibalus, figlio di Baslacus, due mesi. Chelbes figlio di Abdeus dieci mesi. Abbar l'Altosacerdote tre mesi. Mitgonus e Gerastratus, i figli di Abdelemus, furono giudici da sei anni. Dopo di che Balatorus regnò un anno. Dopo la sua morte mandarono a prendere Merbalus da Babilonia, che regnò quattro anni. Dopo la sua morte mandarono a chiamare suo fratello Hirom, che regnò vent'anni. Sotto il suo regno Ciro divenne re di Persia ". In modo che l'intero intervallo sia di cinquantaquattro anni oltre a tre mesi
Ho fatto i conti con la calcolatrice:

13 anni +
10 anni +
15 mesi (2+10+3) +
6 anni +
1 anni +
4 anni +
20 anni =
------------
55 anni e tre mesi.

Perché Giuseppe Flavio dice 54 anni e tre mesi?
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Messaggiodi Achille » 03/03/2021, 11:35

Ho cercato di districarmi in questo elenco di re.
Vediamo di fare un po’ di calcoli:

Ciro II “prese il regno il quattordicesimo anno di Hirom”. La storia dice che Ciro II succedette a suo padre nel Cambise nel 558 a.C.

Aggiungiamo a quest’anno i 14 anni del regno di Hirom e arriviamo al 572.
Aggiungiamo i 4 anni di regno di Merbalus e arriviamo al 576.
Aggiungiamo gli 8 anni e tre mesi dei giudici e arriviamo al 584 circa.
Aggiungiamo i 10 anni di Baal e si arriva al 594.
Prima di Baal ci fu Ithobal che regno 13 anni. E fu durante il suo regno (“ai giorni di Ithobal”) che Nabucodonosor assediò Tiro.

Supponendo che Nabucodonosor abbia iniziato l’assedio verso la fine del regno di Ithobal, diciamo tre anni prima, si arriva al 597 a.C.
Visto che Nabucodonosor iniziò a regnare nel 604 a.C. e che l’assedio di Tiro avvenne poco dopo quello di Gerusalemme nel 587, c’è una discrepanza di una decina d’anni anni.

Come si spiega questa differenza fra la cronologia riportata da Giuseppe Flavo e quella della storia ufficialmente confermata? Ora visto che la data del 587 è assolutamente certa, la risposta potrebbe essere che c’è qualche errore nella trascrizione degli anni dei regnanti di Tiro riportata da Flavio.

Oppure è sbagliato l’anno da cui si inizia a conteggiare a ritroso.

In che anno Ciro II divenne effettivamente “Re di Persia”? Era il 558 a.C.? O era un altro anno?

La Treccani dice a questo proposito:

«Figlio di Cambise, C. succedette al padre nel 558 a. C. e ben presto iniziò la sua opera di conquista, come prova il fatto che nel grande cilindro di Nabonide, mentre ha ancora il titolo di re di Anzan nel III e nel VI anno di Nabonide (553 e 550 a. C.), nel IX anno, cioè nel 547, appare col titolo di shar Parsu "re di Persia". Ciò ha conferma dalle notizie di Erodoto secondo cui Ciro, che all'epoca dall'assunzione al trono dominava solo sui Pasargadi, Marafi e Maspi, dopo qualche tempo aveva riunito sotto il suo scettro tutte le dieci stirpi dalla cui fusione si riteneva uscito il popolo persiano; e fra queste anche quella dei Dai che si trovava nell'orbita politica dei Medi.» ( https://www.treccani.it/enciclopedia/ci ... aliana%29/ )

A cosa si riferiva Giuseppe Flavio quando scrisse che Ciro “prese il regno” nel 14° anno di Hirom? Se fosse il 547 a.C., anno in cui divenne a tutti gli effetti Re di Persia, ecco che i conti tornerebbero.

Rifacciamo il conteggio, partendo però dal 547 a.C.

Aggiungiamo a quest’anno i 14 anni del regno di Hirom e arriviamo al 561.
Aggiungiamo i 4 anni di regno di Merbalus e arriviamo al 565.
Aggiungiamo gli 8 anni e tre mesi dei giudici e arriviamo al 573 circa.
Aggiungiamo i 10 anni di Baal e si arriva al 583.
Prima di Baal ci fu Ithobal che regno 13 anni. E fu durante il suo regno (“ai giorni di Ithobal”) che Nabucodonosor assediò Tiro.

Supponendo che Nabucodonosor abbia iniziato l’assedio verso la fine del regno di Ithobal, diciamo anche 3 o 4 anni prima, si arriverebbe al 586 a.C. o al 587.

Visto che Nabucodonosor iniziò a regnare nel 604 a.C. e che l’assedio di Tiro avvenne poco dopo quello di Gerusalemme nel 587, i conti tornerebbero.
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Messaggiodi Achille » 03/03/2021, 20:49

Che ci sia qualcosa che non va nella cronologia di Giuseppe Flavio lo si capisce anche da quello che scrive in Contra Apionem e cioè che «il settimo anno del regno di Nabucodonosor iniziò ad assediare Tiro».

Siccome Tiro venne assediata qualche tempo dopo l'assedio di Gerusalemme, assedio che ebbe inizio nel 18* anno di Nabucodonosor, è evidente che Flavio sbaglia.

Se Tiro venne assediata il 7° anno di Nabucodonosor, e cioè nel 597, di che stiamo parlando, animasalvavita?

Che senso ha mettere in discussione la Storia e la cronologia stabilita oltre ogni ragionevole dubbio, partendo da premesse "cronologiche " come quelle di Giuseppe Flavio, che sono infarcite di errori?
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Messaggiodi animasalvata » 03/03/2021, 23:34

Achille ha scritto:Che ci sia qualcosa che non va nella cronologia di Giuseppe Flavio lo si capisce anche da quello che scrive in Contra Apionem e cioè che «il settimo anno del regno di Nabucodonosor iniziò ad assediare Tiro».

Siccome Tiro venne assediata qualche tempo dopo l'assedio di Gerusalemme, assedio che ebbe inizio nel 18* anno di Nabucodonosor, è evidente che Flavio sbaglia.

Se Tiro venne assediata il 7° anno di Nabucodonosor, e cioè nel 597, di che stiamo parlando, animasalvavita?

Che senso ha mettere in discussione la Storia e la cronologia stabilita oltre ogni ragionevole dubbio, partendo da premesse "cronologiche " come quelle di Giuseppe Flavio, che sono infarcite di errori?


Riporto per intero il discorso di Giuseppe Flavio in Contra Apionem

Questi racconti concordano con le vere storie dei nostri libri; poiché in essi è scritto che Nabucodonosor, nel diciottesimo anno del suo regno, rese il nostro tempio desolato, e così rimase in quello stato di oscurità per cinquant'anni; ma che nel secondo anno del regno di Ciro le sue fondamenta furono gettate, e fu terminato di nuovo nel secondo anno di Dario. Aggiungerò ora le registrazioni dei Fenici; poiché non sarà superfluo dare al lettore dimostrazioni più che sufficienti in questa occasione. In essi abbiamo questa enumerazione dei tempi dei loro diversi re: "Nabuchodonosor assediò Tiro per tredici anni ai giorni di Ithobal, il loro re; dopo di lui regnò Baal, dieci anni; dopo di lui furono nominati giudici che giudicarono il popolo: Ecnibalus , il figlio di Baslacus, due mesi; Chelbes, il figlio di Abdeus, dieci mesi; Abbar, il sommo sacerdote, tre mesi; Mitgonus e Gerastratus, i figli di Abdelemus, furono giudici sei anni; dopo di che Balatorus regnò un anno; dopo alla sua morte mandarono a prendere Merbalus da Babilonia, che regnò quattro anni; dopo la sua morte mandarono a chiamare suo fratello Hirom, che regnò vent'anni. Sotto il suo regno Ciro divenne re di Persia ". Sicché l'intero intervallo è di cinquantaquattro anni oltre a tre mesi; poiché nel settimo anno del regno di Nabucodonosor iniziò a sconfiggere Tiro, e Ciro il Persiano prese il regno nel quattordicesimo anno di Hirom. In modo che gli annali dei Caldei e dei Tiri concordino con i nostri scritti su questo tempio; e le testimonianze qui prodotte sono un'indiscutibile e innegabile attestazione dell'antichità della nostra nazione. E suppongo che quanto ho già detto possa essere sufficiente a coloro che non sono molto controversi.

La parte che ho evidenziato in rosso è un discorso virgolettato. Gli studiosi si sono chiesti se quelle erano veramente le parole di Menandro di Efeso oppure erano di Giuseppe Flavio che le metteva in bocca a Menandro. Al riguardo gli studiosi credono che le citazioni sugli anni di re di Tiro sono di Menandro. https://www.google.com/url?sa=t&source= ... Y3l2Car2QB

La parte non virgolettata invece appartiene a Giuseppe Flavio. Lui all'inizio dice che il tempio rimase in uno stato di oscurità per 50 anni e cerca di confermare questo numero riportando la cronologia dei re fenici. Segue poi l'elencazione numerica dei re che secondo gli studiosi delle opere di Flavio sono citazioni dirette di Menandro. Infine la parte dove si dice che l'assedio di Tiro iniziò nel settimo anno di Nabucodonosor è opera di Flavio perché non è virgolettata. E li c'è certamente in errore commesso da Flavio perché l'assedio non iniziò nel settimo anno di Nabucodonosor. Ma come ho detto, questa parte non è virgolettata. Invece la parte virgolettata (in rosso) secondo gli studiosi viene direttamente da Menandro e dai fenici. In sostanza non è Menandro, ne i fenici che dicono che Tiro fu assediata nel settimo anno di Nabucodonosor, ma è Giuseppe Flavio a dirlo erroneamente.

Giuseppe Flavio nel virgolettato riportò le parole di Menandro che erano scritte nella sua opera poi andata perduta in seguito. Egli lo fa per dimostrare che il tempio rimase in uno Stato di oscurità per una cinquantina di anni. In realtà il conto porta a più di 50 perché nel 14°anno di Hiram III Ciro non divenne re di Babilonia ma divenne re dei Persiani. Per essere 50 anni i fenici e poi Menandro avrebbero dovuto dire che nel 14°anno di Hiram III Ciro divenne il re di Babilonia.
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