Ancora sul nome di Geova

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Necche
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Ancora sul nome di Geova

Messaggio da Necche »

A voi tutti,
ogni tanto mi telefona una tdg per invitarmi all'adunanza della domenica mattina e nella settimana appena passata mi ha contattata. Dopo i calorosi saluti inizia a parlarmi del nome di Geova. E' questo un argomento tante volte discusso, ma ciò che mi lascia sempre allibita sono gli esempi che portano per avvalorare questo nome. Esempi illogici e non capisco come queste persone e soprattutto quelle acculturate possano accettare tali ragionamenti. Mi ha detto:- Ti faccio un esempio. Se ti trovi in un gruppo di signore e voglio chiamarti, non dico signora, altrimenti tutte le signore presenti pensano che chiami ciascuna di loro, devo dire Necche, cioè chiamarti con il tuo nome. Le ho spiegato che giustamente tutti noi abbiamo bisogno di un nome per distinguerci perchè siamo tanti, ma Dio, essendo solo uno non ha bisogno di un nome perchè non si deve distinguere da nessuno. In un salmo Lui stesso ha detto:-Io sono l'unico vero Dio, non ci sono altri dei all'infuori di me" Possiamo dare a Dio tutti i nomi che vogliamo, nomi che esaltano le sue qualità, ma soprattutto chiamarlo come Gesù ci ha insegnato: Padre! Poi mi ha fatto un altro esempio, quello dell'assegno. Se voglio mandare un assegno alla mia parrocchia devo scrivere il nome di chi lo manda. Al che ho risposto che benissimo posso inviare l'assegno mantenendo l'anonimato! Ma questi tdg che per convincerti portano tali esempi, ma ci credono a queste stupidaggini o fanno finta di crederci? Non si può mettere Dio sullo stesso piano dell'uomo, dargli un nome per poi distinguerlo da noi. Dio, se tale è,è al di sopra di tutto e di tutti. Vi saluto
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Cogitabonda
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Messaggio da Cogitabonda »

La prima volta che i TdG provarono a farmi uno di quegli esempi obiettai subito che non avevo mai chiamato per nome mia madre né mio padre, perché avevo un solo padre e una sola madre e la stessa cosa si può dire di Dio: poiché ce n'è solo uno, quando si prega non ci può essere confusione su quale Dio si stia pregando.
A quel punto lasciarono perdere gli esempi e citarono direttamente Matteo 6,9: "Sia santificato il tuo nome." Aggiungendo: "Come si fa a santificare il suo nome se non lo usiamo nemmeno?" Molto più logico di quegli altri discorsi.
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Necche
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Messaggio da Necche »

Grazie Cogitabonda,
mi hai suggerito una risposta perfetta, quella di mio padre e di mia madre a cui non avevo mai pensato. Adopererò questa alla prossima occasione! Ti saluto
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Cogitabonda ha scritto: […]
A quel punto lasciarono perdere gli esempi e citarono direttamente Matteo 6,9: "Sia santificato il tuo nome." Aggiungendo: "Come si fa a santificare il suo nome se non lo usiamo nemmeno?" Molto più logico di quegli altri discorsi.
Già, ma il sanctificetur girolamiano (Matth. 6, 9) vale piuttosto ‘sia consacrato’, perché il greco dice ἁγιασθήτω (agiasthētō), e ἁγιάζω (agiazō) significa ‘rendere, tenere come sacro’, perfino ‘esecrare’; e tutto ciò va a favore dell’ipotesi che ebrei e primi cristiani evitassero, per una sorta di superstizione (cosí in Roma si evitava di pronunciare il nome vero di Roma, per non favorire malefizi ostili), di pronunciare il nome sacro, ove ‘sacro’ equivale al lat. sacer, che per l’appunto significa ‘sacro = maledetto, da esecrare’. Foscolo dirà, nell’incipit dei Sepolcri: «Deorum manium iura sacra sunto», ovv. “i diritti dei mani siano sacrosanti” (XII Tabulae).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Antonyos
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Messaggio da Antonyos »

Cogitabonda ha scritto: A quel punto lasciarono perdere gli esempi e citarono direttamente Matteo 6,9: "Sia santificato il tuo nome." Aggiungendo: "Come si fa a santificare il suo nome se non lo usiamo nemmeno?" Molto più logico di quegli altri discorsi.
Una volta ad uno studio ad un ex mormone di alto livello, ed altissima cultura, pozzo vivente di scienza e sapere, gli muovemmo questa riflessione di Matteo 6:9 e lui disse: "si Gesù ha detto così ma non lo dice il nome, perché non lo dice nella preghiera ed in quella frase?"
In effetti non ha tutti i torti, quale migliore modo da parte del figlio di Dio che mettere nero su bianco il nome di Dio in quella che è la preghiera modello e più conosciuta al mondo? Fa riflettere, ovviamente ci zitti perché difronte un'evidente obiezione cosa vai a dire?
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Antonyos ha scritto: […]
Una volta ad uno studio ad un ex mormone di alto livello, ed altissima cultura, pozzo vivente di scienza e sapere, gli muovemmo questa riflessione di Matteo 6:9 e lui disse: "si Gesù ha detto così ma non lo dice il nome, perché non lo dice nella preghiera ed in quella frase?"
In realtà la domanda del mormone è retorica ed elusiva, non spiega perché Gesú non lo dice, afferma solo che non è scritturale (anche gli hot pants non lo sono, ma di qui a vietarli ce ne corre). Gesú non ha detto il nome perché fuor dell’uso del suo tempo, ma il punto vero è che ‘sacrosanto’, dal greco ἄγιος (sacer in latino), ha per connotazione ‘interdetto’, ergo vieterebbe la pronuncia del nome sacro. Perché è cosa diversa, anche in italiano, dire ‘sia santificato’ (quindi attivo, “venga santificato”, anche pronunciandone il nome) da ‘sia sacrosanto’ (ovv. sia tenuto per sacro, indicibile, e fin anche interdetto).
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Quixote ha scritto: In realtà la domanda del mormone è retorica ed elusiva, non spiega perché Gesú non lo dice, afferma solo che non è scritturale (anche gli hot pants non lo sono, ma di qui a vietarli ce ne corre). Gesú non ha detto il nome perché fuor dell’uso del suo tempo, ma il punto vero è che ‘sacrosanto’, dal greco ἄγιος (sacer in latino), ha per connotazione ‘interdetto’, ergo vieterebbe la pronuncia del nome sacro. Perché è cosa diversa, anche in italiano, dire ‘sia santificato’ (quindi attivo, “venga santificato”, anche pronunciandone il nome) da ‘sia sacrosanto’ (ovv. sia tenuto per sacro, indicibile, e fin anche interdetto).
Molto chiara questa spiegazione.

OFF TOPIC
Visto che da quanto ho capito dovresti avere una certa competenza in materia, ti chiedo una cosa: mi pare di aver letto che è sconsigliato in italiano l'uso dell'ausiliario "venire" al posto del verbo "essere". A me sembra che a volte l'uso di "venire" sia inevitabile o quasi. Come stanno le cose? Si tratta solo del solito problema di distinguere tra uso e abuso?
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Non lo trovo OT, anzi mi complimento con te per l’attenzione e lo scavo di quel che ho scritto. Ho scritto sia santificato = venga santificato perché il significato è “attivo” (non la forma grammaticale, che naturalmente è passiva), nel senso che è esortativo, quindi potrebbe significare anche, attivamente, "sia santificato pronunciandone il nome"; ma se invece scrivo ‘sia sacrosanto’, l’equivalenza non regge piú (perché non puoi dire, in italiano *venga sacrosanto", che, maccheronico o meno, darebbe tutt’altro senso, cioè non solo attivo, ma predicato nominale, piú o meno “si avanzi verso di noi sacrosanto”) e, secondo me, è piú vicino al senso che trasmette il greco; che per altro è un aoristo, quindi momentaneo e non durativo, quindi letteramente vale “sia reso sacro il tuo nome”, che è cosa comunque diversa e contraddittoria dal dire “venga pronunciato”.

La questione di venire al posto di essere, al passivo, è oziosa, e la lascio ai grammatici: chi ha senso della lingua sa quando e se vada usata una forma e non l’altra, anche a seconda dello stile, dell’occasione, del tipo di linguaggio che può essere formale, informale, tecnico, erudito, colloquiale ecc. Personalmente non mi crea problemi, e uso indifferentemente un ausiliare o l’altro, a seconda delle circostanze. Ha quasi un parallelo col tedesco, che di regola, nel passivo, non usa ‘essere’ (sein), ma ‘divenire’ (werden). Di norma, al passivo, le due voci sono equivalenti, ma a volte esistono anche motivi fonici a preferire una voce o l’altra; per es. è equivalente scrivere “mi è confermato da”, o “mi vien confermato da”, ma se scrivi “mi vien ora confermato da”, l’equivalente “mi è ora confermato da” crea un’iato che potrei non gradire (è ora), e ad ogni modo è piú formale, e meno scorrevole.
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Franci94
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Caro Necche... invece...

Messaggio da Franci94 »

Sei proprio tu a sbagliare!! Non ti rendi conto che bisogna specificare che Dio si chiama Geova e che Geova è Dio? Altrimenti potremmo facilmente confonderlo con altri no? Geova Dio, Geova il postino, Geova il cassiere... :risata: :risata: :risata:
Necche
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Messaggio da Necche »

Caro Franci 94,
non capisco se la tua è ironia o è veramente ciò che credi! Per quale motivo si deve specificare che Dio si chiama Geova? Ripeto che Dio è solo uno e per questo non ha bisogno del nome! Nè possiamo metterlo sullo stesso piano di noi umani e l'ho già scritto! Ma gli antichi ebrei come chiamavano il loro Dio? Geova? No di certo dal momento che questo nome è nato secoli dopo Cristo. Quando si trovavano di fronte al tetragramma dicevano Adonai( e non importa il motivo, tanto è!), in greco Kirios, in inglese Lord e in italiano Signore( la più grande manipolazione è aver tradotto Lord con Geova, anzichè Signore. Lord in inglese è Signore e non Geova!!). Gli ebrei odierni come lo chiamano? Geova? No di certo, continuano a chiamarlo Adonai così come per secoli è stato chiamato. E allora continuiamo anche noi a chiamarlo Adonai come i "nostri fratelli maggiori", gli Ebrei. Per quale motivo devo seguire Rutherford, ubriaco più al mattino che alla sera, che di punto in bianco cancella secoli di storia per dire che il vero nome di Dio è Geova tanto da chiamare i suoi seguaci "Testimoni di Geova"? Ti dicono: ma Adonai è un titolo, non un nome! Ma c'è qualche versetto che mi proibisce di rivolgermi a Dio con un titolo? No! e allora ben vengano tutti i titoli che mettono in risalto le sue qualità! Il nome che Dio ha rivelato a Mosè è Javè, e non Geova, ma di fronte a ciò ti dicono che i due nomi sono sinonimi(falso) e siccome Geova è più conosciuto di Javè lo hanno inserito settemila volte al posto di Adonai. Se sono sinonimi prenderò il nome che mi indica la Bibbia(Signore) e non quello che mi indica il CD( Geova).Devo seguire la Bibbia o il CD? Qual è il versetto che dice di usare il nome Geova se voglio attivare una relazione con Lui? Non esiste proprio! Gesù ci ha insegnato a chiamare Dio con il nome di Padre, questo è scritto e non altro! Ti saluto
Franci94
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Messaggio da Franci94 »

Necche ha scritto:Caro Franci 94,
non capisco se la tua è ironia o è veramente ciò che credi! Per quale motivo si deve specificare che Dio si chiama Geova? Ripeto che Dio è solo uno e per questo non ha bisogno del nome! Nè possiamo metterlo sullo stesso piano di noi umani e l'ho già scritto! Ma gli antichi ebrei come chiamavano il loro Dio? Geova? No di certo dal momento che questo nome è nato secoli dopo Cristo. Quando si trovavano di fronte al tetragramma dicevano Adonai( e non importa il motivo, tanto è!), in greco Kirios, in inglese Lord e in italiano Signore( la più grande manipolazione è aver tradotto Lord con Geova, anzichè Signore. Lord in inglese è Signore e non Geova!!). Gli ebrei odierni come lo chiamano? Geova? No di certo, continuano a chiamarlo Adonai così come per secoli è stato chiamato. E allora continuiamo anche noi a chiamarlo Adonai come i "nostri fratelli maggiori", gli Ebrei. Per quale motivo devo seguire Rutherford, ubriaco più al mattino che alla sera, che di punto in bianco cancella secoli di storia per dire che il vero nome di Dio è Geova tanto da chiamare i suoi seguaci "Testimoni di Geova"? Ti dicono: ma Adonai è un titolo, non un nome! Ma c'è qualche versetto che mi proibisce di rivolgermi a Dio con un titolo? No! e allora ben vengano tutti i titoli che mettono in risalto le sue qualità! Il nome che Dio ha rivelato a Mosè è Javè, e non Geova, ma di fronte a ciò ti dicono che i due nomi sono sinonimi(falso) e siccome Geova è più conosciuto di Javè lo hanno inserito settemila volte al posto di Adonai. Se sono sinonimi prenderò il nome che mi indica la Bibbia(Signore) e non quello che mi indica il CD( Geova).Devo seguire la Bibbia o il CD? Qual è il versetto che dice di usare il nome Geova se voglio attivare una relazione con Lui? Non esiste proprio! Gesù ci ha insegnato a chiamare Dio con il nome di Padre, questo è scritto e non altro! Ti saluto
Buongiorno Necche,
Pensavo che geova il cassiere ti avrebbe fatto capire l'ironia del mio discorso... evidentemente neanche le risate alla fine del commento ti hanno convinto, allora adesso apriamo il libro.

NESSUN ragionamento del CD e dei tdg si può dire sensato e tanto meno corretto. Intanto hanno aggiunto il nome più volte del dovuto nel VT e nel NT lo hanno aggiunto a piacere per eludere la divinità di Cristo. Come fa a non venire loro il tremendo dubbio, che se nel NT il Nome non compare, ma viene usato semplicemente Signore, i primi cristiani non avevano paura di "confondere" Dio con Cristo?
Tralasciamo che Gesù ci insegna a pregare "PADRE NOSTRO" e non "GEOVA NOSTRO" ..
Ma hanno fatto diventare la parola geova, che nome NON È, SICCHÉ NON HA NESSUN SIGNIFICATO, un prezzemolo! Perché lo mettono OVUNQUE! E non si rendono conto che proprio mettendolo ovunque ne VIOLANO LA SANTITÀ. Santificare in ebraico significa "staccare" "separare". Il Nome va RISPETTATO. Non ce ne possiamo appropriare!! Se dividiamo i 10 comandamenti a metà , 5 e 5 e li mettiamo uno di fronte all'altro, ci rendiamo conto che il comandamento NON PRONUNCIARE IL NOME DI DIO INVANO è associato al comandamento NON RUBARE. IO (E NESSUNO) non posso possedere il nome di Dio. È qualcosa, come Egli stesso dice a Mosè, sì da ricordare di generazione in generazione LE'OLEM ma anche da TENER NASCOSTO LE'OLAM. Il versetto Es: 3:15 si può leggere in due modi a seconda di come vocalizzo il testo e sono entrambi corretti. Il Nome di Dio è effimero e ci deve portare a innalzare il nostro sguardo alla sua natura spirituale, provandone rispetto e ammirazione, senza abusarne.

Poi come se non bastasse GEOVA non è un nome, ma una TRASLITTERAZIONE, ERRATA oltretutto. Nel gruppo consonantico JHWH non posso aggiungere dopo la J una E senza una WAW precedentemente trascritta e in effetti la traslitterazione corretta sarebbe Jahve, che, ad ogni modo ha un significato, che è quello di IO SARÒ, ma sicché la mentalità ebraica nella costruzione dei tempi futuri ha lo stesso significante del tempo indicativo italiano, la resa IO SONO in Es. 3:14 è CHIARA e non mi soffermo a parlare della forma ellittica dell'imperfetto, se no, mi dilungo troppo.

Peccato che loro hanno modificato la seguente scrittura "io mostrerò di essere" e hanno messo la ciliegina sulla torta modificando anche il Vangelo sec Giov. 8:58 prima che Abramo fosse, io ERO. Che se avessi tradotto io un indicativo presente all'imperfetto, i miei professori di lingua mi avrebbero FUCILATA.

Chiusa questa piccola parentesi, come avevo scritto in un post a Romagnolo, loro si sono creati un Dio, che è tutto loro. Si chiama Geova, odia i compleanni, le feste tranne il funerale e ognitanto qualche matrimonio, ma senza musica forte e ovviamente prettamente CRISTIANA, e che protegge SOLO loro. E se vuoi avere una relazione con questo Dio, devi chiamarlo per Nome. O lo chiami per nome o nada. Non diventi suo migliore amico. E permettimi di evidenziare la loro stupidità in tutta questa storia. Un amico immaginario che ti punisce e ti ordina di fare, non fare, addirittura ti dice a chi parlare e a chi no..? Io sono Cattolica, credente, ma se questo è Dio, da ora divento atea.
Testimone di Cristo
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Francy, c'è di più; per loro il referente di Yhwh è IL PADRE, ma non entrano nel merito di quanto, IL Figlio dice parlando del Padre in Gv. 5, 37...La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto.
Ecco chiedendogli quindi ,visto che è un Fatto che Yhwh che ha parlato a Samuele "per esempio" non è IL Padre, vi siete mai chiesti che, sicuramente, è falsa la vostra convinzione a riguardo..?
Qui la risposta è diversa in base alle conoscenze del tdG...
Ciao
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Scusatemi, ma qui mi pare che parliate pro domo vestra, e non analizziate spassionatamente i fatti; non ci sarebbe nulla di male e di sbagliato a chiamarsi ‘Testimoni di Geova’, ai tempi di Rutheford, e perché l’uso di Jehovah è tutt’ora diffuso nelle lingue anglosassoni, e perché anche in italiano, allora, Geova era relativamente comune, tanto che, se fossi TdG, sarei anche orgoglioso di richiamarmi alle mie origini settarie, fermo restando che i TdG hanno una coscienza storica di stampo orwelliano, e quindi nemmeno conoscono, gran parte di loro, la storia della loro religione.

Il problema è invece che loro difendano l’ibrido medievale, non in omaggio alla loro tradizione (ove chiamare Dio, Yahweh, Javè o Geova poco muterebbe), ma con la pretesa contraddittoria che non si possa usare altro nome; di fatto è assurdo, perché poi lo chiamano (trascrivo maccheronico, perché molti non conoscono l’alfabeto fonetico), Giòuva in Inglese, Sgeovà in francese, Gèova in italiano et cetera, rilevando che l’accento, che è l’anima della parola, non corrisponde nelle tre lingue, quindi quando mai potrebbe rapportarsi all’unico e vero nome di Dio, ammesso e non concesso ne abbia uno?

Tralasciando che poi anche loro sanno che Geova risale a un ibrido medievale, ma l’impongono ugualmente, perché confondono i diversi piani delle loro argomentazioni: perché un conto è dire che Dio vada chiamato per nome, un conto è dire che quel nome sia – il che è altamente improbabile, Geova.

Meglio sarebbe per loro che si limitassero al primo punto, perché il secondo proprio non esiste. Il fatto è che non possono cambiarlo, perché snaturerebbe la loro religione, un po’ come mutare PCI in PD… ma resta che il problema vero è se pronunciare o meno il nome di Dio. Va da sé che un cult che ignori a priori storia filologia e Accademia, non possa far altro che trovarsi in totale confusione, e ripetere allo stremo le amenità da due soldi apprese alla Scuola di Ministero, prive di significato e di senso storico, perché partorite dalla poca cultura, lacunosa e fantasiosa, dei suoi dirigenti.
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Necche
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Messaggio da Necche »

Caro T.di C.,
sarà l'età, ma non ti ho capito. In che cosa abbiamo sbagliato? Spiegati meglio. Ti saluto
Testimone di Cristo
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Necche ha scritto:Caro T.di C.,
sarà l'età, ma non ti ho capito. In che cosa abbiamo sbagliato? Spiegati meglio. Ti saluto
Cara Necche, non ho scritto che vi siete sbagliati.
Ho scritto che, il Signore Gesù ,parlando del Padre in:
Gv. 5, 37...La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto.
Ecco che i tdG, non hanno mai considerato che L'Iddio YHWH dell'AT "per loro Geova", che ha condotto gli ebrei e ha parlato ai profeti.....,appunto NON è IL Padre, proprio perchè di LUI , MAI si è udita la voce...
Saluti
Presentazione
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Necche
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Messaggio da Necche »

Caro T di C.
In Gv 5,37 Gesù sta parlando a chi non crede in Lui come inviato dal Padre. Chi non crede in Lui certamente non ode la sua voce( Gesù è la Parola di Dio e non il portavoce, è la Parola stessa, quindi chi ascolta Lui ode il Padre!) nè vede il volto di Dio. Il volto di Dio lo vede chi crede in Gesù, infatti ha risposto a Filippo:" Chi vede me, vede il Padre" Non vedo il nesso tra questo versetto con il fatto che Javè non sia il Padre. Javè è il Padre, Javè è il Figlio, Javè è lo Spirito Santo. Javè è l'unico nome per tutti e tre perchè unica è la loro natura divina! Ma per te chi è Javè? Ti saluto
Testimone di Cristo
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Necche ha scritto:Caro T di C.
In Gv 5,37 Gesù sta parlando a chi non crede in Lui come inviato dal Padre. Chi non crede in Lui certamente non ode la sua voce( Gesù è la Parola di Dio e non il portavoce, è la Parola stessa, quindi chi ascolta Lui ode il Padre!) nè vede il volto di Dio. Il volto di Dio lo vede chi crede in Gesù, infatti ha risposto a Filippo:" Chi vede me, vede il Padre" Non vedo il nesso tra questo versetto con il fatto che Javè non sia il Padre. Javè è il Padre, Javè è il Figlio, Javè è lo Spirito Santo. Javè è l'unico nome per tutti e tre perchè unica è la loro natura divina! Ma per te chi è Javè? Ti saluto
Cara Necche, vedo che non mi sono spiegato.
Che il Padre è YHWH non ci piove, ma non è LUI che ha parlato e condotto Israele nell'AT.
I tdG affermano che Geova che ha parlato ai patriarchi e ai figli di Israele, che ha pure condotto in tutto l'AT, è IL Padre.
Gesù disse in Gv. 5, 37...La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto.
Ora visto che è un Fatto, che Mai si è udita la voce del Padre, ovvio che nell'AT non era il Padre L'Iddio Yhwh che si è manifestato, che parlava "dicendo IO sono YHWH e fuor di me non c'è Dio"...,e che conduce Israele; bensì come è scritto è IL Figlio "cfr. Isaia 61-10 con Gv. 12, 37-42......", come altrove è LO Spirito santo , come LUI dice "Ebrei 3, 7-11"
Saluti
Presentazione
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Caro T. di C.
il versetto di Gv 5,37 va letto fino alla fine, non ti devi fermare a metà strada. E la finale è questa"...perchè non credete a colui che Egli ha mandato" cioè, tutti coloro che non credono in Gesù non posseggono la sua parola e quindi non hanno mai nè udito nè visto il suo volto. Ma ciò vale per chi non crede, infatti nel versetto 43 afferma "io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non mi ricevete". Ma chi crede in Lui, ode e vede il volto del Padre perchè Lui e il Padre sono una cosa sola( "io e il Padre siamo una cosa sola, chi vede me, vede il Padre"!). Il nome Javè abbraccia tutto Dio, il Padre, il Figlio e lo Spirito santo, abbraccia tutta la natura divina che tutti e tre hanno in comune. E come tutti e tre agiscono sempre insieme (nella creazione, nel battesimo sul fiume Giordano, nella risurrezione di Gesù...) così tutti e tre hanno lo stesso nome, ora riferito al Padre, ora riferito al Figlio, ora riferito allo Spirito Santo. Javè è il vero nome di Dio," Io sono colui che sono" cioè Io sono sempre presente in mezzo al mio popolo . Quindi sbaglia chi in questo nome vi vede solo il Padre, sbaglia chi vi vede solo il Figlio e sbaglia chi vi vede solo lo Spirito Santo. Il nome Javè appartiene a tutto Dio. Ti saluto
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