Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

"Sarai d'accordo con me..."

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi Achille » 19/07/2021, 14:33

virtesto ha scritto:...perchè , in partenza, hai fatto due errori di base per cui non ho ritenuto di andare avanti.
Che si tratti di errori è una tua opinione che, ovviamente, non condivido.

Sono al lago e ti scrivo dalla spiaggia. Oggi è una bellissima giornata di sole qui da me.
Risponderò in materia più articolata in un altro momento. Per ora mi godo questo splendido sole. :spiaggia:
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Messaggiodi Achille » 21/07/2021, 9:56

virtesto ha scritto:Eravamo rimasti all’ultimo Post di Achille nel quale citava il 1/Tess. 14-17 e sottolineava testualmente ,rigando, il v.17 per enfatizzarne il contenuto cioè:
…saremo rapiti insieme con loro (i morti) tra le nuvole per andare incontro al Signore nell’aria e così saremo sempre col Signore.”

Quindi, in conformità al suo intendimento di questo versetto, scrive che non ci sarà vita eterna sulla Terra ma, secondo l’interpretazione di questo signore, andremo tutti in cielo. E’ meglio chiarire che il versetto in questione non accenna al cielo, è Achille Lorenzi che fa questa aggiunta personale. Quindi i buoni vanno in cielo ,i cattivi distrutti e allora, la Terra resterà disabitata?

Io non sono d’accordo su quel intendimento del v.17 ma nemmeno tutti i teologi cristiani sulla Terra abitata sono d’accordo con quel signore . D’accordo saranno i Testimoni di Geova, Brisa compreso, in quanto i Tessalonicesi, tutti, facevano parte dei 144.000 unti che sono/ saranno andati in cielo. Secondo loro.

Bisogna fare un pochino di esegesi biblica per capire il versetto e così demoliamo le “certezze” sottolineate . Quel :” saremo rapiti” non vuol dire essere portati da un luogo basso ad uno alto, indica invece :” l’impressione provata da chi si è sentito afferrato da una forza sovrumana ed elevato in alto al di sopra del cielo atmosferico ove ha potuto vedere le glorie infinite, fino al terzo cielo, cioè fino alla presenza stessa di Dio.. ..ove abita il Signore sedente alla destra del Padre suo” In pochissime parole vuol dire essere in uno stato di estasi totale, senza spostarsi da Salonicco….

A conferma di quanto sopra vediamo in Atti /8- 39,40 ove c’è scritto che:” …lo spirito del Signore rapì Filippo…” ma subito dopo: “ … quanto a Filippo si trovò ad Azoto (sulla terra) a predicare il Vangelo..” Anche qui vediamo che Filippo non è salito su, su…

E le nuvole. Anche qui c’è una allegoria. Prelevo da Cathopedia:” In termini generali la nube è nell’Antico Testamento un simbolo privilegiato per indicare il mistero della presenza divina; essa manifesta Dio pur velandolo. Il simbolismo naturale delle nubi che facilita la contemplazione della sapienza onnipotente, dovette aiutare a tradurre l’esperienza della presenza divina. L’ Esodo parla anche di ‘colonna di fuoco e di nube’ (Es 14,24) manifestando così il duplice volto del mistero divino: santità inaccessibile al peccatore, vicinanza di grazia per l’eletto”

Poi Cathopedia continua parlando della nube che manifesta la gloria di Dio, poi le nubi escatologiche e tante altre inserite dopo Paolo nel N.T. L’autore del libro già citato, Candido Pozo, per commentare il versetto in questione scrive semplicemente che quelle nuvole significano intimità dei credenti con Gesù e questo collima con Cathopedia più sopra che scrive :” ..vicinanza di grazia con l’eletto”

Necessita esegesi anche quel : ” andare incontro al Signore” ; a Pag.113 del libro di Pozo: “nel testo in greco originale (Del v.17) viene usata, per esprimere quel ‘incontro’ una espressione tecnica usata per designare la cerimonia pubblica durante le visite ufficiali dei re alle città ellenistiche; il popolo usciva fuori delle mura per ‘andare incontro ’ al sovrano ed accompagnarlo in un corteo trionfale quando entrava in città. Il modo usato da Paolo per descrivere il momento della Parusia (o venuta) nella prima fra le sue lettere che ha scritto, , suggerisce già, nella sua stessa terminologia, una solenne visita regale”. Parliamo sempre di 1/Tess. 4/17.

Così ha scritto Candido Pozo. Chi è costui? Dopo aver ottenuto la licenza in filosofia all’università di Madrid, si laureò in teologia alla Pontificia università Gregoriana di Roma. Professore alla facoltà di teologia di Granada, decano della stessa; professore alla Pontificia università Gregoriana. Collaboratore di diverse riviste ed enciclopedie. Il suo libro è stato stampato dalle ‘Paoline’ .Ho voluto specificare il curriculum per mostrare che non attingo dal primo che passa.

Quindi, con l’annunciata Parusia di Gesù, con la sua seconda venuta, non si va in cielo, si rimane in Terra, perché quella venuta di Gesù rappresenta proprio la realtà ultima, l’escatologia.
Vivremo tutti su una Terra paradisiaca!!!!!!!!!
Volevo rispondere a questa roba ma mi domando che senso abbia perdere il mio tempo con questa "esegesi" personale e strampalata: mi ricorda molto il modo in cui la WTS "spiega" le Scritture, saltando da un passo all'altro e citando a modo suo studiosi e fonti.

Rileggetevi per conto vostro il passo di Tessalonicesi e confrontate, per esempio, le parole di Gesù in Giovanni 14:2,3 - «Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io (CEI)» - con 1 Tess. 4:17 - «quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore» - e chiedetevi se qui Paolo prospettava ai risorti di vivere per sempre sulla terra, mangiando cavoli e verdure per tutta l'eternità, senza mai vedere Dio, od essere portati alla Sua presenza in cielo.

Lascio perdere tutto il resto.

Oggi vado a prendere il sole al lago, che è meglio :spiaggia: :bimbomare:
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Caro Virtesto...

Messaggiodi Vieri » 21/07/2021, 16:10

Scrivi convintamente:
Quindi, con l’annunciata Parusia di Gesù, con la sua seconda venuta, non si va in cielo, si rimane in Terra, perché quella venuta di Gesù rappresenta proprio la realtà ultima, l’escatologia.
Vivremo tutti su una Terra paradisiaca!!!!!!!!!

Mi sembra che contrariamente a quello che avevo citato prima, anche tu del Vangelo te ne faccia un baffo facendo un ragionamento che non sta nè in cielo né in terra.
Rileggi
Marco 12
25 Quando risusciteranno dai morti, infatti, non prenderanno moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli. 26 A riguardo poi dei morti che devono risorgere, non avete letto nel libro di Mosè, a proposito del roveto, come Dio gli parlò dicendo: Io sono il Dio di Abramo, il Dio di Isacco e di Giacobbe? 27 Non è un Dio dei morti ma dei viventi! Voi siete in grande errore»
.
Oltre a quanto ripreso da Achille:
Giovanni 14:2-3
2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io.


In conclusione dovresti farti di meno delle "s...." mentali ed anche tu andare a prenderti un po' di tintarella. :spiaggia:

A parer mio pare che Il "Padre mio" non stia di casa in "via delle Maldive 58"..... :hawaii: anche se considerato un bel posto.....e se leggi bene....
Vedi che del Vangelo (chiarissimo) te ne fai un baffo come tutti i tdG ?
Buona giornata....
Io ora vado in piscina..... :bimbomare:

Pensierino estivo:
Ma perchè i tfG credono di avere un paradiso sulla terra ed andare sempre a lavorare a fare i coltivatori diretti ?
Gli islamici ti offrono 72 vergini a testa e dopo una vita passata in mezzo a donne con il burqua ritengo possa essere una bella attrattiva e se fosse stato più furbo Charles Taze Russell avrebbe potuto scegliere ad esempio....
in un ampio catalogo di possibilità....
https://tourscanner.com/blog/it/isole-p ... tare-2018/
PS. il viaggio, per chi ci crede, eccetto 144.000 ...sarebbe gratis e basta solo mettersi in lista di attesa..... che spero lunga.....:ironico:
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Caro Vieri leggi questo: Puro Vaticano...

Messaggiodi virtesto » 21/07/2021, 19:40

Leggi bene il paragrafo del 'periodo intermedio' l'ultimo, nel quale avvengono le situazioni che tu hai scritto. Quindi anche tu hai letto i miei post e non hai capito niente. Eppure ho citato Han Kung, Mons. Ravasi ed altri. Sbagliavano anche loro?????? Vai al mare anche tu Vieri.


https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... a_it.htmlA SPERANZA CRISTIANA DELLA RISURREZIONE
1 - La risurrezione di Cristo e la nostra

1.1. L'apostolo Paolo scriveva ai corinzi: «Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture» (1Cor 15,3-4). Ebbene Cristo non solo risuscitò di fatto, ma egli è «la risurrezione e la vita» (Gv 11,25) ed è anche la speranza della nostra risurrezione. Perciò i cristiani di oggi, come quelli dei tempi passati, nel Credo niceno-costantinopolitano, nella stessa formula «dell'immortale tradizione della santa Chiesa di Dio», nella quale professano la fede in Gesù Cristo, che «risuscitò il terzo giorno secondo le Scritture», aggiungono: «Aspettiamo la risurrezione dei morti». In questa professione di fede riecheggiano le testimonianze del Nuovo Testamento: «Risusciteranno i morti in Cristo» (1Ts 4,16). «Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti» (1Cor 15,20). Questo modo di parlare implica che il fatto della risurrezione di Cristo non è un qualcosa di chiuso in se stesso, ma si estenderà un giorno a quelli che sono di Cristo. Poiché la nostra risurrezione futura è «l'estensione della medesima risurrezione di Cristo agli uomini», s'intende bene che la risurrezione del Signore è modello della nostra risurrezione. La risurrezione di Cristo è pure la causa della nostra risurrezione futura, «poiché, se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti» (1Cor 15,21).
Attraverso la nascita battesimale della Chiesa e dello Spirito Santo risuscitiamo sacramentalmente in Cristo risorto (cf. Col 2,12). La risurrezione di quelli che sono di Cristo si deve considerare come il culmine del mistero già iniziato nel battesimo. Per questa ragione essa si presenta come la comunione suprema con Cristo e con i fratelli e anche come l'oggetto più alto della speranza: «E così saremo sempre con il Signore» (1Ts 4,17; «saremo» al plurale!). Quindi la risurrezione finale gloriosa sarà la comunione perfettissima, anche corporale, tra quelli che sono di Cristo, già risorti, e il Signore glorioso. Da tutto ciò appare che la risurrezione del Signore è come lo spazio della nostra futura risurrezione gloriosa e che la nostra stessa futura risurrezione va interpretata come un avvenimento ecclesiale. A causa di questa fede, come Paolo nell'Areopago, anche i cristiani del nostro tempo, quando attestano la risurrezione dei morti, sono oggetto di derisione (cf. At 17,32). La situazione attuale su questo punto non è diversa da quella che Origene descriveva al suo tempo: «Inoltre, il mistero della risurrezione, poiché non è compreso, è fatto oggetto di commenti canzonatori da parte degli infedeli». Quest'ultima allusione a Cristo risorto mostra che il realismo va mantenuto in modo che non escluda la trasformazione dei corpi che vivono sulla terra in corpi gloriosi. Ma un corpo etereo, che sarebbe una creazione nuova, non corrisponderebbe alla realtà della risurrezione di Cristo e introdurrebbe con ciò un elemento mitico. I padri di questo concilio presuppongono quella concezione della risurrezione di Cristo che è l'unica coerente con le affermazioni bibliche sul sepolcro vuoto e sulle apparizioni di Gesù risorto (si ricordi l'uso del verbo ôphthê per esprimere le apparizioni del Signore risorto e, fra i racconti di apparizioni, quelle chiamate «scene di riconoscimento»). Ciò nonostante, questa risurrezione conserva la tensione tra la continuità reale del corpo (il corpo che fu inchiodato sulla croce è lo stesso corpo che è risorto e si manifesta ai discepoli) e la trasformazione gloriosa di questo stesso corpo. Gesù risorto non solo invitò i discepoli a toccarlo, perché «un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho», ma mostrò loro le mani e i piedi perché verificassero «che sono proprio io» (Lc 24,39: oti egô eimi autos). Tuttavia nella sua risurrezione non riprese lo stato di vita terrena e mortale. Così, pur mantenendo il realismo riguardo alla futura risurrezione dei morti, non dimentichiamo in nessun modo che la nostra vera carne nella risurrezione sarà conforme al corpo glorioso di Cristo (cf. Fil 3,21). Il corpo che ora è conformato dall'anima (psychê), nella risurrezione gloriosa sarà conformato dallo spirito (pneûma) (cf. 1Cor 15,44). 1.2.5. Infine bisogna notare che nei Simboli esistono formule dogmatiche piene di realismo circa il corpo della risurrezione. La risurrezione avverrà «in questa carne, nella quale ora viviamo». Perciò è lo stesso corpo quello che ora vive e quello che risorgerà. Questa fede appare chiaramente nella teologia cristiana primitiva. Così sant'Ireneo ammette la «trasfigurazione» della carne, perché, «essendo mortale e corruttibile, diventa immortale e incorruttibile» nella risurrezione finale. Ma tale risurrezione si compirà «negli stessi [corpi] che erano morti; perché se non fosse negli stessi, neppure risusciterebbero coloro che erano morti». I padri ritengono, quindi, che senza identità corporale non si possa difendere l'identità della persona. La Chiesa non ha mai insegnato che sia necessaria la medesima materia perché si possa dire che il corpo sia lo stesso. Ma il culto delle reliquie, attraverso il quale i cristiani professano che i corpi dei santi «che un tempo erano membra vive del Cristo stesso e tempio dello Spirito Santo [...] saranno da lui risuscitati per la vita eterna e glorificati», mostra che la risurrezione non si può spiegare indipendentemente dal corpo che visse.
2 - La parusia di Cristo, nostra risurrezione
3.4. Nel Nuovo Testamento si afferma un certo stadio intermedio di questo tipo, poiché si insegna una sopravvivenza immediatamente dopo la morte come tema diverso dalla risurrezione, la quale, di certo, nel Nuovo Testamento mai si pone in connessione con la morte. Bisogna aggiungere che, mentre si afferma questa sopravvivenza, si sottolinea, come idea centrale, la comunione con Cristo. Così Gesù crocifisso promette al buon ladrone: «In verità (ameìn) ti dico: oggi sarai con me in paradiso» (Lc 23,43). Il paradiso è un termine tecnico ebraico, che corrisponde all'espressione Gan Eden. Ma lo si afferma, senza descriverlo ulteriormente: l'idea fondamentale è che Gesù vuole accogliere il buon ladrone in comunione con sé immediatamente dopo la morte. Stefano durante la lapidazione manifesta la medesima speranza; nelle parole: «Ecco, io contemplo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo che sta alla destra di Dio» (At 7,56), insieme con la sua ultima orazione: «Signore Gesù, accogli il mio spirito» (At 7,59), afferma che spera di essere accolto immediatamente da Gesù nella sua comunione. In Gv 14,1-3 Gesù parla ai suoi discepoli dei molti posti che ci sono nella casa del Padre. «Quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io» (v. 3). Si può a stento dubitare che queste parole si riferiscano al tempo della morte dei discepoli, e non alla parusia, la quale nel Vangelo di Giovanni passa in secondo piano (mentre non è così nella Prima lettera di Giovanni). Nuovamente l'idea di comunione con Cristo è centrale. Egli è non solo «la via, [ma anche] la verità e la vita» (Gv 14,6). Bisogna notare la somiglianza verbale tra monai (posti) e menein (rimanere). Gesù, riferendosi alla vita terrena, ci esorta: «Rimanete in me, e io in voi» (Gv 15,4), «rimanete nel mio amore» (v. 9). Già sulla terra «se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora (moneìn) presso di lui» (Gv 14,23). Questa «dimora», che è comunione, diviene più intensa oltre la morte.
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Vieri ti mando questo "Bignami" in aggiunta

Messaggiodi virtesto » 21/07/2021, 19:50

Riassumendo, Paolo insegna in modo costante ed univoco una sola dottrina della redenzione, in tre tappe:
Prima l’esistenza presente, nel corso della quale ha inizio la rigenerazione, resa possibile dallo Spirito donato al credente; è l’essere ‘in Cristo’

Poi l’esistenza dopo la morte e prima della resurrezione, uno stato intermedio dove il credente è privato del corpo, ma questa nudità è compensata da una comunione col Cristo più intima di quella che è possibile realizzare durante la vita del corpo d carne; è l’essere ‘col Signore’

Infine, l’adempimento finale, mediante il dono del corpo resuscitato (il corpo spirituale). Sarà questa la vita della persona ricostituita, nel mondo nuovo instaurato al ritorno di Cristo.

Paolo afferma dunque che il credente continua a vivere, temporaneamente spogliato di ogni elemento corporeo, nel periodo tra la morte e la resurrezione. Questa nudità è una sopravvivenza dell’essere.
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Virtesto, se insisti.....

Messaggiodi Vieri » 22/07/2021, 10:33

Scusa ma non trovo scritto da nessuna parte che da risorti andremo tutti a fare i contadini a zappare la terra in eterno...... :ironico:
Io vorrei per esempio andare alle Maldive.... :hawaii:
Mi pare poi che le parole del vangelo parlino sempre chiaro....
:bibita:
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Vieri, cerca di fare la persona seria.

Messaggiodi virtesto » 22/07/2021, 11:32

Se continui con quel linguaggio fai la figura della persona ignorante, coi paraocchi, che non apre la mente. Quando si parla di resurrezione si parla di un avvenimento del quale nessuno conosce come avverrà nei dettagli. Se ti piace pensare che sarebbe bello zappare la terra pensalo pure nessuno te lo proibisce ma non scocciare con queste cazzatine. Eccoti della sostanza sotto:

Forse ho capito perché Vieri, e forse, forse, qualcun altro non ha capito. In generale fate confusione , mettete tutto sullo stesso piano e non su i due piani diversi. Il primo è il piano della vita intermedia dopo la morte accanto al Signore; il secondo è quello della seconda venuta di Gesù, la Parusia, con la resurrezione dei morti.

Vieri, te lo dico ancora, prima di deridermi, non potevi valutare come mai ben cinque teologi che ho citato, di grande spessore, dicono tutti la stessa cosa cioè che il corpo, pur chiamandolo ‘spirituale’, sarà un corpo materiale e visibile dopo la resurrezione??? Certamente io mi sono attardato su questo punto perché più inerente alla discussione ma l’altro punto, la vita intermedia esisteva. Dev’essere che tu sei privo di spirito critico come tutti i credenti che vanno a Messa la domenica od in Sala del Regno.

Ora ti scrivo qualcosa da pag.239 del libro:” Teologia dell’aldilà” di Pozo. Non mi funziona lo scanner, quando sarò stufo smetto.
“”E’ di sommo interesse il logion che ci ha conservato Mt.10,28 per conoscere l’antropologia soggiacente nel N.T. : “ Non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di far perire l’anima ;temete piuttosto colui che ha il potere di far perire l’anima ed il corpo nella Geenna”

Il testo afferma una sopravvivenza dell’anima quando e anche dopo che il corpo è stato ucciso, cosa che non sarebbe comprensibile senza una certa dualità antropologica corrispondente allo schema anima-corpo qui presente…..Che avviene nella morte, e specialmente nella morte dei martiri? La risposta è presa dall’escatologia e dall’antropologia contemporanea che era certamente nata da radici simili:
è un fatto voluto da Dio che l’anima sopravviva alla morte fino a che, nella resurrezione si riunisca nuovamente col corpo. In questo modo Gesù fa sue certe dottrine conosciute nel giudaismo del suo tempo: una sopravvivenza dell’anima integrata nella fede nella resurrezione del “corpo e anima”in quanto che questa sopravvivenza è antecedente alla risurrezione.

Perciò in 1/Ts.5/23, l’unico testo nel quale compare la parola ‘anima’ in un contesto antropologico, Paolo cristianizzerà lo schema corrente dicotomico ‘corpo-anima’ aggiungendovi un elemento specificatamente cristiano, cioè ilprincipio di vita soprannaturale ‘corpo-anima-spirito”….Comunque avremol’occasione per dimostrare che gli elementi più caratteristici della terminologia antropologica paolina sono determinanti quando lo stesso Paolo spiega la differenza tra il modo di esistere dello stesso corpo in due diversi stadi: il terreno ed il risuscitato (1/Cor.15.44)
La sopravvivenza previa alla Resurrezione.

Nel vangelo di Luca vi sono due testi nei quali Gesù parla dello stadio intermedio, anteriore alla resurrezione. Nella parabola del ricco epulone, Gesù parla d’una sopravvivenza sia dei giusti sia degli empi. Il ricco epulone, dopo la morte, si trova nell’inferno. Luca qui usa la parola ‘Ades’ invece di Geenna. Con essa indica la situazione di stadiom intermedio, in opposizione alla Geenna finale, che è propria dello stadio posteriore alla risurrezione.

Nella parabola, la situazione rispettiva del ricco epulone e del povero Lazzaro, nei suoi aspetti puramente rappresentativi, supponga uno Sheol con due strati diversi, sebbene separati da un abisso invalicabile. Quindi i vv. 23-31 non trattano della sorte finale dopo la resurrezione, bensì della sorte nello stadio intermedio. Questa situazione antecedente alla risurrezione è evidente anche nella preghiere che il ricco rivolge ad Abramo di mandare Lazzaro a casa dei fratelli ‘perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento.

Questa situazione è anteriore alla fine della storia, poiché i fratelli del ricco sono ancora in vita. Questa sopravvivenza dei giusti fra la morte e la risurrezione, sebbene espressa non più attraverso lo schema di uno Sheol a due strati, ma attraverso l’idea d’un paradiso celeste che, di rimando, riduce lo Sheol a dimora esclusiva degli empi, compare nel dialogo di Gesù con il buon ladrone. Questi chiede :”Gesù ricordati di me quando entrerai nel tuo Regno “ risposta: “ In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso”

Sarebbe artificioso voler unire ‘oggi’ a ‘ti dico’. Scrive J.Hering: “ Quale che sia l’esegesi spicciola di questa predizione il cui tono solenne( ‘in verità’) è impressionante, è interessante constatare che Gesù non parla in nessun modo del regno di Dio, ma di uno stadio intermedio presente, chiamato Paradiso.
Per ciò stesso si afferma la sopravvivenza per un periodo che segue immediatamente la morte. In contrapposizione a questo evento futuro del quale non è determinata la collocazione temporale, la promessa di Gesù si riferisce all’”oggi” stesso, e il termine ‘paradiso’ non può essere altro che la dimora dei giusti precedente la risurrezione dell’escatologia giudaica.

Questi due passi di San Luca, ma specialmente il secondo col suo forte senso di promessa, fanno vedere che Gesù fece sua la concezione d’una escatologia anteriore alla risurrezione finale, risurrezione che, nella sua predicazione egli non unisce a ‘oggi’ bensì all”ultimo giorno” Giov.6/54. Tale escatologia, essendo priva della risurrezione, non si può riferire, come del resto avveniva nelle idee di quel tempo – se non a un elemento cosciente dell’uomo che, anche nell’ambiente giudaico – e non solo in quello greco – si chiamava ‘anima’ come abbiamo visto inh Mt. 10,28.
Come Gesù anche Paolo conosce uno stadio escatologico intermedio anteriore alla resurrezione.

Fil. 1/20-24 è uno dei passi classici su questo particolare: “ ..desidero partire per essere con Cristo” Quando scrive queste parole Paolo pensa a una riunione con Cristo immediatamente dopo la morte individuale e prima della risurrezione dei morti. Un suo momento di debolezza Sono stanco di scrivere, spero ti sia bastato per capire caro Vieri.
L’ultimo pezzo perché mi piace:

“La forte ripugnanza di Paolo a essere spogliato dalla morte e la sua preferenza per la prospettiva di essere trovato vivo, per poter essere rivestito senza dover prima essere spogliato. Fra le due ipotesi contemplate in 1/Cor 15.52 (I morti risusciteranno e noi saremo trasformati) è chiaro che Paolo inclinerebbe per la seconda. Così egli dimostra una grande stima, assai poco platonica, della corporeità, che è caratteristicamente biblica e cristiana.
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Caro Virtesto

Messaggiodi Vieri » 22/07/2021, 16:50

Scrivi ancora:
Vieri, te lo dico ancora, prima di deridermi, non potevi valutare come mai ben cinque teologi che ho citato, di grande spessore, dicono tutti la stessa cosa cioè che il corpo, pur chiamandolo ‘spirituale’, sarà un corpo materiale e visibile dopo la resurrezione??? Certamente io mi sono attardato su questo punto perché più inerente alla discussione ma l’altro punto, la vita intermedia esisteva. Dev’essere che tu sei privo di spirito critico come tutti i credenti che vanno a Messa la domenica od in Sala del Regno.

Qui carissimo non si tratta di avere o non avere spirito critico ma solo di attenersi alle parole del Vangelo che ti avevo precedentemente ricordato. Punto

Poi teologi di tutte le razze su un problema del quale nessuno e ripeto nessuno potrà avere ragione perche nessun "risorto" è tornato per dire le cose come stanno, potranno dire quello che vogliono....
Io so solo che i tdG indicano due paradisi: uno in "galleria" in cielo e sono i famosi 144.000 ed uno in "platea" e cioè sulla terra e l'idea di andare a fare i coltivatori diretti non l'ho inventata io ma si trova nelle figurine esplicative della Torre di Guardia.

Io so solo che esiste l'anima ed il corpo. Alla morte il corpo rimane e l'anima "sarà considerata come angeli" come cita il Vangelo.

Il Vangelo cita poi l'avvento del Signore alla fine dei tempi. Verissimo ma questa "fine dei tempi" in base a quali parametri dovrebbe essere calcolata ? In base presumibilmente fino alla fine della vita sulla terra o alla fine dei tempo della nostra vita ?
Risorgeremo, sicuramente rinnovati e senza le angustie ed i peccati che ci hanno sempre legato e quindi in una forma materiale diversa e che non conosciamo.

Il giudizio alla resurrezione sarà fatto alla "fine dei tempi" quindi per buoni o cattivi in una specie di limbo uguale per tutti che potrebbe durare milioni di anni? Non direi ed il giudizio avverrà secondo me nel tempo stabilito dal Signore e dato che per Dio il tempo non esiste, potrebbe avvenire anche subito..
Il famoso "purgatorio" dei cattolici potrebbe essere pertanto inteso anche come un tempo di desiderio e di attesa più o meno lungo per risorgere ed avere la possibilità di vedere il Cristo.
In breve, non sono un teologo e tutti potrebbero avere idee diverse ma quallo che conta sempre per me sono le parole del Vangelo e dal Cantico delle creatura di San Francesco
Laudato sii, o mio Signore,
per nostra sora Morte corporale,
dalla quale nessun uomo vivente può scampare.
Guai a quelli che morranno nel peccato mortale.
Beati quelli che si troveranno nella tua volontà
poichè loro la morte non farà alcun male.


In breve: confida in Dio e cerca sempre di fare la brava persona....
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Ti ringrazio Vieri...

Messaggiodi virtesto » 22/07/2021, 21:36

....per le tue farneticazioni. Adesso vado a farmi il bicchierino della buona notte. Scrivimi pure se vuoi ,ma io con te ho chiuso. E questo per il motivo che conosco il tuo" modus operandi" nelle discussioni. Fosse per te non si finirebbe mai se uno di da corda. Ho in mente le tue estenuanti discussioni con Valentino. Questi aveva una pazienza che io non ho. Ciao, buona notte
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Messaggiodi Achille » 23/07/2021, 7:13

virtesto ha scritto:....per le tue farneticazioni. Adesso vado a farmi il bicchierino della buona notte. Scrivimi pure se vuoi ,ma io con te ho chiuso. E questo per il motivo che conosco il tuo" modus operandi" nelle discussioni. Fosse per te non si finirebbe mai se uno di da corda. Ho in mente le tue estenuanti discussioni con Valentino. Questi aveva una pazienza che io non ho. Ciao, buona notte
:risata: Il toro che da del cornuto all'asino.
A me vengono in mente le tue estenuanti discussioni con altri utenti, per esempio, con Polymetis, il quale con infinita pazienza cercava di farti capire che dicevi cose sbagliate. L'ho fatto anch'io con te in passato, e ti ho dimostrato - per esempio - che citavi in maniera scorretta alcune fonti. Con che risultato? Nullo. Il punto è che per dialogare e confrontarsi bisogna anche essere disponibili a cambiare idea e ad ammettere che si può anche essere in torto.

Polymetis alla fine ha smesso di discutere con te, e ti ha lasciato l'ultima parola. E di solito quando uno non replica più - solo perché stufo di perdere il proprio tempo - l'interlocutore pensa di avere "vinto", e non si rende conto semplicemente che l'altro ha rinunciato per sfinimento...

Poi, magari dopo mesi od anni, ecco che si leggono queste candide ammissioni:

«P.S. Fra i vari libri che ho su Paolo ho anche quello del teologo negazionista Herman Detering. Il titolo: “The falsified Paul” Negava l’esistenza di Paolo. Ad un certo momento della mia vita, leggendo quel libro, mi ero innamorato di quella idea che Paolo fosse un personaggio fasullo. Anni fa facemmo un bel ping-pong con Polymetis in questo Forum, ove io sostenevo che Paolo, appunto, non fosse mai esistito. Sono state poi, soprattutto, le letture di Richard Carrier che mi hanno fatto rinsavire.» ( viewtopic.php?p=399375#p399375 ).

Polymetis aveva solo sprecato tempo e parole. Finché Virtesto è "rinsavito" da solo: succede sempre così con chi è "convinto" di avere ragione e che gli altri (specialmente gli utenti del forum con cui interloquisce) sbaglino ("non capiscono niente"). Bisogna aspettare che le "certezze" vengano meno e che l'utente "rinsavisca".

Chi vi viene in mente?
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Ho notato più di mille visite in questa discussione....

Messaggiodi virtesto » 23/07/2021, 9:23

......un successo, solo che su 1000 ben 998 sono stati solo" guardoni" Solamente un successo di pubblico quindi. Di spettatori passivi.

Ma veniamo ad Achille .Per Polymetis sbagli, mi lasciava l'ultima parola solo se aveva torto, altrimenti andava avanti all'infinito. Invece è interessante, molto, quando ,qui, dici:" ..bisogna anche essere disponibili a cambiare idea e ad ammettere che si può anche essere in torto" E perchè tu non l'hai fatto in questa discussione? Dopo il mio ultimo Post mi hai scritto che eri al mare e che mi avresti risposto in modo "articolato" al tuo ritorno.

La risposta di Achille al suo ritorno a casa, ovviamente riguardatela, si basa sullo scrivere che quanto io ho scritto è solamente "roba" ,testualmente, per denigrare sprezzantemente le mie ricerche. Poi mi dice che io ho fatto una esegesi personale per cui non vale la pena di articolare risposte.

Se riguardate quanto ho scritto noterete che io ho fatto, praticamente un copia-incolla di stralci scritti da affermati teologi. Io non ho fatto esegesi personale. Non solo; per non tediare con un lungo post ho invitato ad andare a leggere da un Link un articolo di Mons. Giancarlo Ravasi il quale confermava in modo esemplare quanto io ho scritto nel mio copia-incolla. Se volete ,la mia "esegesi personale" corrisponde alla esegesi del Mons. Ravasi. Sbaglia anche lui?

Ma la furbizia di questo signore, si fa per dire, non finisce qui. Nella sua risposta lui riporta solo un pezzo del mio Post, ed è proprio quello in cui appare solo una volta la citazione di un teologo, cioè Candido Pozo; ma il nome era messo lì in mezzo ad un discorso per cui un lettore non lo nota nemmeno. Io scrivevo riportando il suo pensiero ma questo non era esplicito. Cioè questo signore ha stralciato proprio quel pezzo per cui uno
può pensare che io parlo in prima persona, che esprimo un mio pensiero.

Sarebbe stato meglio, signor Achille Lorenzi, se tu fossi rimasto in silenzio dopo il mio post visto che non volevi ammettere esplicitamente che avevi torto.

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Virtesto....ma credi all'audience ?

Messaggiodi Vieri » 23/07/2021, 10:12

.un successo, solo che su 1000 ben 998 sono stati solo" guardoni" Solamente un successo di pubblico quindi. Di spettatori passivi.

Non hai pensato che moltissimi di questi non hanno voluto perdere tempo come noi per rispondere alle tue astruse teorie spacciate come pensiero di alcuni teologi?

Penso che con quello che hai pronunciato nei confronti di Achille porti, conoscendolo, a delle conseguenze e se riuscissi minimamente a collegare i tuoi neuroni in modo corretto potresti anche capire che su di un argomento del genere pari al famoso "sesso degli angeli" possono sussistere SOLAMENTE opinioni personali dove nessuno e ripeto nessuno (mortale) può conoscere la verità.
Mi spiace per il tuo comportamento ma sarebbe il caso che qualcuno ti dovrebbe far scendere dall'albero sul quale ti sei appollaiato....
Il consiglio e di andare al mare a rinfrescarti le idee....
:bimbomare:
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Messaggiodi Achille » 23/07/2021, 10:33

virtesto ha scritto:Ma veniamo ad Achille .Per Polymetis sbagli, mi lasciava l'ultima parola solo se aveva torto, altrimenti andava avanti all'infinito.
Non è così. Polymetis ha desistito perché ha visto l'inutilità di proseguire un "confronto" con te. Lo so perché ne abbiamo parlato.
Invece è interessante, molto, quando ,qui, dici:" ..bisogna anche essere disponibili a cambiare idea e ad ammettere che si può anche essere in torto" E perchè tu non l'hai fatto in questa discussione? Dopo il mio ultimo Post mi hai scritto che eri al mare e che mi avresti risposto in modo "articolato" al tuo ritorno.
Poi alla fine ho pensato di impiegare il mio tempo in modo migliore, anziché ribattere alle tue personali convinzioni, visto che tanto non serve a nulla.
La risposta di Achille al suo ritorno a casa, ovviamente riguardatela, si basa sullo scrivere che quanto io ho scritto è solamente "roba" ,testualmente, per denigrare sprezzantemente le mie ricerche. Poi mi dice che io ho fatto una esegesi personale per cui non vale la pena di articolare risposte.
Difatti.
Se riguardate quanto ho scritto noterete che io ho fatto, praticamente un copia-incolla di stralci scritti da affermati teologi. Io non ho fatto esegesi personale. Non solo; per non tediare con un lungo post ho invitato ad andare a leggere da un Link un articolo di Mons. Giancarlo Ravasi il quale confermava in modo esemplare quanto io ho scritto nel mio copia-incolla. Se volete ,la mia "esegesi personale" corrisponde alla esegesi del Mons. Ravasi. Sbaglia anche lui?
Certamente Ravasi ed altri teologi non dicono che i risorti vivranno per sempre sulla Terra, con un corpo umano di carne ed ossa. Rileggiti tu quello che ha scritto Ravasi, con cui sono pienamente d'accordo: https://www.avvenire.it/agora/pagine/an ... te-i-greci

Anche nella mia pagina, verso la fine, faccio una semplice osservazione che collima con le parole di questo studioso cattolico: «Personalmente poi - questa è solo una mia opinione - troverei molto interessante se, alla fine dei tempi, Dio concedesse ai salvati di poter vivere anche in una realtà fisica, con dei corpi glorificati che potrebbero anche materializzarsi. Ma questa possibilità non potrebbe mai cancellare la speranza principale che le Scritture offrono ai credenti, cioè quella di 'essere simili a Lui e di vederlo come Egli è' (1 Giov. 3:1,2).»
Ma la furbizia di questo signore, si fa per dire, non finisce qui. Nella sua risposta lui riporta solo un pezzo del mio Post, ed è proprio quello in cui appare solo una volta la citazione di un teologo, cioè Candido Pozo; ma il nome era messo lì in mezzo ad un discorso per cui un lettore non lo nota nemmeno. Io scrivevo riportando il suo pensiero ma questo non era esplicito. Cioè questo signore ha stralciato proprio quel pezzo per cui uno
può pensare che io parlo in prima persona, che esprimo un mio pensiero.
Ma quante illazioni prevenute ed ingiuste. Ho citato una parte del tuo post nel mio messaggio senza voler stralciare nulla o attribuirti nulla. Tu citi qua e la ed imbastisci delle conclusioni tue, che non sono quello che viene effettivamente detto dagli autori che citi. Nessun teologo cattolico insegna che l'uomo dovrà vivere per sempre sulla Terra - con un corpo fisico come quello attuale, come insegnano i TdG - quale speranza finale ed eterna. Tutti gli studiosi concordano che il corpo dei risporti sarà glorioso, rivestito di immortalità, trasformato come quello del Cristo risorto, e che vi saranno "nuovi cieli e una nuova terra". Cioè le realtà finali sarano completamente diverse dalle attuali. Coclusioni radicalmente diverse da quelle dei TdG, con cui sembra tu sia invece d'accordo. Per quanto riguarda l'insegnamento cattolico sui "nuovi cieli e la nuova terra" si veda qui: http://www.intratext.com/ixt/ITA0014/_P2P.HTM
Sarebbe stato meglio, signor Achille Lorenzi, se tu fossi rimasto in silenzio dopo il mio post visto che non volevi ammettere esplicitamente che avevi torto.
Egregio signore, non è questo il motivo per cui non ho risposto subito, come ho scritto sopra. Non fai altro che esprimere le tue malevoli e prevenute insinuazioni.
Sei stato meschino e miserabile per cui esci dalla mia vita per sempre! Non voglio più sentire parlare di te per cui mi banno da solo. Mi auto-banno.
Dopo questo insulto io ti bannerei all'istante, ma lascio la parola ad altri mod, visto che se lo faccio io c'è un "conflitto di interessi".

Segnalo il post agli altri moderatori.
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Messaggiodi Achille » 23/07/2021, 11:12

Achille ha scritto:Ho ricevuto qualche giorno fa il seguente messaggio:

Ciao Achille sono xxxxxxx. Sarai d'accordo con me che quando Dio creò la prima coppia umana il suo proposito non era che gli esseri umani dovessero morire per andare a vivere in cielo. Piuttosto Dio si proponeva che noi esseri umani dovevamo vivere per sempre qui sulla terra. Ebbene, quale religione, a parte i testimoni di Geova, insegna che la speranza della vita eterna per tutti noi è qui sulla terra? Grazie mille per la risposta.

Ho risposto brevemente in questo modo:

Buongiorno xxxxxxxx.

Guarda, che il “proposito di Dio” fosse quello di far vivere per sempre gli uomini sulla Terra è una dottrina tipica dei TdG, che nasce da una loro peculiare interpretazione di alcuni testi biblici. Tu parti da questa loro dottrina per tranne delle conclusioni “ovvie”. Ma questo significa disegnare il bersaglio intorno alla freccia, così da poter “dimostrare” di aver fatto centro…

In realtà la Bibbia può essere letta in molti modi e anche a proposito di quale sia il destino eterno dell’uomo esistono molte interpretazioni. Parlando della resurrezione, per esempio, Paolo dice che ciò che è corruttibile (la natura umana) deve rivestirsi di immortalità e ciò che è fisico deve divenire spirituale (1 Cor. 15). E in effetti tutto ciò che esiste in questo mondo fisico ha una fine. L’idea di una vita eterna in un corpo materiale o in un mondo soggetto a continue mutazioni è semplicemente assurda. E se davvero questa è la speranza che offre la Bibbia, ebbene questo dovrebbe essere scritto in maniera assolutamente chiara ed inequivocabile.

Invece i vari passi “usati” dalla Watchtower per “dimostrare” che l’uomo vivrà per sempre sulla Terra, se letti nel loro contesto, non dicono quello che i TdG vogliono far loro dire. Ti suggerisco a questo proposito la lettura di questa mia pagina:
https://www.infotdgeova.it/3dottrine/vi ... dove-.html

Achille
Riprendo il post iniziale, da cui è scaturita questa discussione, e cito parte della mia pagina:

Conclusione

Che la speranza offerta ai cristiani sia quella di acquisire una natura superiore a quella umana, una natura spirituale, lo dicono numerosissimi passi. Se la speranza di vivere sulla terra per tutta l'eternità in un corpo fisico sostanzialmente identico a quello che gli uomini possiedono ora, fosse veramente insegnata nella Bibbia se ne dovrebbero trovare moltissime conferme - più di quelle in cui si parla di vita in cielo -; passi in cui lo si affermi con assoluta chiarezza, senza lasciare spazio ad altre interpretazioni. I seguenti passi, in cui si parla della speranza di andare in cielo, che viene offerta ai cristiani, sono, infatti, chiarissimi:

Mt 13:43 "Allora i giusti splenderanno come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!

Rm 6:8 "Ma se siamo morti con Cristo, crediamo che anche vivremo con lui".

1Pt 1:3-4 "Sia benedetto Dio e Padre del Signore nostro Gesù Cristo; nella sua grande misericordia egli ci ha rigenerati, mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti, per una speranza viva, per una eredità che non si corrompe, non si macchia e non marcisce. Essa è conservata nei cieli per voi".

Eb 12:22-23 "Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all'adunanza festosa e all'assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti eagli spiriti dei giusti portati alla perfezione".

Fil 3:20 "La nostra patria invece è nei cieli e di là aspettiamo come salvatore il Signore Gesù Cristo il quale trasfigurerà il nostro misero corpo per conformarlo al suo corpo glorioso, in virtù del potere che ha di sottomettere a sé tutte le cose.

2Cor 5:1-8 "Sappiamo infatti che quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra, riceveremo un'abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani di uomo, nei cieli. Perciò sospiriamo in questo nostro stato, desiderosi di rivestirci del nostro corpo celeste: a condizione però di esser trovati già vestiti, non nudi. In realtà quanti siamo in questo corpo, sospiriamo come sotto un peso, non volendo venire spogliati ma sopravvestiti, perché ciò che è mortale venga assorbito dalla vita. È Dio che ci ha fatti per questo e ci ha dato la caparra dello Spirito. Così, dunque, siamo sempre pieni di fiducia e sapendo che finché abitiamo nel corpo siamo in esilio lontano dal Signore, camminiamo nella fede e non ancora in visione. Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore".

Col. 1:3-5 "Noi rendiamo continuamente grazie a Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, nelle nostre preghiere per voi, per le notizie ricevute della vostra fede in Cristo Gesù, e della carità che avete verso tutti i santi, in vista della speranza che vi attende nei cieli. Di questa speranza voi avete già udito l'annunzio dalla parola di verità del vangelo che è giunto a voi, come pure in tutto il mondo fruttifica e si sviluppa; così anche fra voi dal giorno in cui avete ascoltato e conosciuto la grazia di Dio nella verità"

Col. 3:1-4 "Se dunque siete risorti con Cristo, cercate le cose di lassù, dove si trova Cristo assiso alla destra di Dio; pensate alle cose di lassù, non a quelle della terra. Voi infatti siete morti e la vostra vita è ormai nascosta con Cristo in Dio! Quando si manifesterà Cristo, la vostra vita, allora voi sarete manifestati con lui nella gloria".

1Cor. 13:1,2 "Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto".

1Giov. 3:2 "Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è".

Rm 8:14-18 "Tutti quelli infatti che sono guidati dallo Spirito di Dio, costoro sono figli di Dio. E voi non avete ricevuto uno spirito da schiavi per ricadere nella paura, ma avete ricevuto uno spirito da figli adottivi per mezzo del quale gridiamo: "Abbà, Padre!". Lo Spirito stesso attesta al nostro spirito che siamo figli di Dio. E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, se veramente partecipiamo alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria. Io ritengo, infatti, che le sofferenze del momento presente non sono paragonabili alla gloria futura che dovrà essere rivelata in noi".

Gv 17:24 "Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo".

2Cor. 4:14-18 "...convinti che colui che ha risuscitato il Signore Gesù, risusciterà anche noi con Gesù e ci porrà accanto a lui insieme con voi. Tutto infatti è per voi, perché la grazia, ancora più abbondante ad opera di un maggior numero, moltiplichi l'inno di lode alla gloria di Dio. Per questo non ci scoraggiamo, ma se anche il nostro uomo esteriore si va disfacendo, quello interiore si rinnova di giorno in giorno. Infatti il momentaneo, leggero peso della nostra tribolazione, ci procura una quantità smisurata ed eterna di gloria, perché noi non fissiamo lo sguardo sulle cose visibili, ma su quelle invisibili. Le cose visibili sono d'un momento, quelle invisibili sono eterne".

2Ts 2:13-14 "Noi però dobbiamo rendere sempre grazie a Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio vi ha scelti come primizia per la salvezza, attraverso l'opera santificatrice dello Spirito e la fede nella verità, chiamandovi a questo con il nostro vangelo, per il possesso della gloria del Signore nostro Gesù Cristo".

Ap. 7:9 "Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani".

1Ts 4:14-17 "Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con lui. Questo vi diciamo sulla parola del Signore; noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo nessun vantaggio su quelli che sono morti. Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore".

Gv 14:2-4 "Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. E del luogo dove io vado, voi conoscete la via".

Eb 11:13-16 "Nella fede morirono tutti costoro, pur non avendo conseguito i beni promessi, ma avendoli solo veduti e salutati di lontano, dichiarando di essere stranieri e pellegrini sopra la terra. Chi dice così, infatti, dimostra di essere alla ricerca di una patria. Se avessero pensato a quella da cui erano usciti, avrebbero avuto possibilità di ritornarvi; ora invece essi aspirano a una migliore, cioè a quella celeste".

2Cor. 12: 1-4"Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore. Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo. E so che quest'uomo - se con il corpo o senza corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare".

Non si legge nella Scrittura nessuna dichiarazione, chiara ed esplicita come quelle qui sopra riportate, nella quale si parli di ad una cosiddetta "speranza terrena". La ragione è che la Bibbia presenta una sola speranza di salvezza per tutti i credenti.
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Messaggiodi Quixote » 23/07/2021, 15:16

virtesto ha scritto:......
Sei stato meschino e miserabile per cui esci dalla mia vita per sempre! Non voglio più sentire parlare di te per cui mi banno da solo. Mi auto-banno.


Fiat voluntas tua: rendo il tuo ban ufficiale, a tempo indeterminato.

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Messaggiodi Achille » 04/08/2021, 16:02

virtesto ha scritto:Sei stato meschino e miserabile per cui esci dalla mia vita per sempre! Non voglio più sentire parlare di te per cui mi banno da solo. Mi auto-banno.
Questo "signore", dopo avermi insultato e scritto che non vuole più sentire parlare di me, mi ha scritto oggi in privato una lunga e-mail con la sua particolare "esegesi", invitandomi a riflettere a a rivedere le "mie" opinioni sul destino ultraterreno di cui parla la Bibbia. Mi dice che sono stato scorretto (io) per aver scritto ulteriormente in questa discussione dopo la sua bannatura. Ovviamente lui è corretto, anche nel contraddirsi scrivendomi, senza un accenno di saluto o di scuse per le sue parole insultanti.

Visto che il ban non è stato sufficiente affinché io, come da sua espressa volontà, esca dalla sua vita, metterò ora un filtro anche ai suoi messaggi via e-mail, che saranno bloccati dall'antispam.
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Caro Achille....

Messaggiodi Vieri » 04/08/2021, 16:36

Questo "signore", dopo avermi insultato e scritto che non vuole più sentire parlare di me, mi ha scritto oggi in privato una lunga e-mail con la sua particolare "esegesi", invitandomi a riflettere a a rivedere le "mie" opinioni sul destino ultraterreno di cui parla la Bibbia.

Noto con dispiacere che non solo il caldo spesso da' alla testa ma anche tutti i vecchi insegnamenti della WTS rimangono imperterriti nel cervello della gente in termini di: "umiltà". "amore cristiano", "tolleranza" e rispetto per le idee degli altri.... :ironico:

Quello che mi meraviglia tra l'altro sull'aspetto psicologico delle persone come queste possano comportarsi in maniera cosi particolarmente irragionevole specie su un tema dove Bibbia o non Bibbia alla fine nessuno può ragionevolmente dare risposte sul tema così categoriche e definitive visto che dopo morti, eccetto Gesù, nessuno è poi tornato indietro per raccontarcelo....
.
Questo signore pensa di andare alla fine in un "paradiso terreno" a zappare la terra in eterno ?..... Contento lui.....
Un islamico "a fare la festa" ogni giorno scegliendosi tra 72 vergini ? ......Contento lui....
Io ambisco solo ad "uno strapuntino" con la veste bianca e scolorita subito dopo essere entrato dalla "porticina stretta"-----

Quello che illumina le persone su questa terra è "LA FEDE NELLA SPERANZA di affidarsi sempre e totalmente al suo Dio.
Una "scoperta che faremo poi alla fine a tempo debito..... :ironico:

Caro Achille_
Penso che in tutti questi anni abbia accumulato tanto di quel pelo sullo stomaco da farci un golf e quindi come diceva un certo Signore: "perdona loro che non sanno quello che dicono o che fanno".....
Un caro saluto
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Terra o Cielo?

Messaggiodi paperone67 » 02/10/2021, 13:39

Ho trovato online questo studio, spero possa essere interessante.

“Il succo della discussione  verte su : Terra o Cielo. Si va tutti in cielo o si rimane tutti sulla terra? Qualcuno andrà in cielo? Per qualcuno tutti andranno in cielo mentre invece , in verità, resteremo tutti sulla terra.

Anche il sito di VictorVonDoom, un forista, tratta questo argomento ed anche lui sostiene che si va tutti in cielo. Il sito di Victor è: “jwanalyze-wordpress.com”  E non solo lui. Victor, in questo sito, riprende argomenti da un altro sito in lingua  inglese che si chiama: “jwfacts.com” ed anche qui si tratta lo stesso argomento dove viene detto che tutti vanno in cielo.
Apparentemente quindi questa “veduta” non è una idea originale e peregrina di alcuni bensì di “jwfacts.com” un sito gestito da un certo Paul Grundy, australiano; apparentemente quindi, salvo smentite, la “pensata” in primis è stata di questo australiano, copiata poi da Victor e da altri.

Questa “pensata” è motivata dal fatto che si vuole contestare la veduta della WTS in quanto loro posizionano la “grande folla” sulla Terra e i 144.00 in cielo.
Notate subito questa Scrittura: “ ..E nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell’uomo che è nel cielo” (Giov. 3.13)
In parole povere, in cielo ci stanno solo quelli di natura divina.  E ora , che facciamo? Chiudiamo qui la discussione ,visto questa Scrittura? Fine della discussione?
E anche il’ Padre nostro’ si dice: “ Venga  il tuo regno; sia fatta la tua volontà anche in terra come è fatta in cielo” (Matt 6.10). Il regno apparirà quindi sulla Terra, non in cielo.
E quando avverrà questo? Al botto finale, come scrive Giovanni 5/28:
“…viene l’ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri  ascolteranno la sua voce e usciranno, coloro che hanno fatto il bene per la risurrezione della vita, coloro che hanno praticato il male per la risurrezione di giudizio.”
“La nostra risurrezione futura è l’estensione della medesima risurrezione di Cristo, questa è il modello della nostra resurrezione; sarà una risurrezione corporale” Ancora, come è scritto sempre in :” Problemi attuali di escatologia” (Vatican/va):
“ La formula ‘resurrezione della carne’  è entrata nel Simbolo romano  antico, per evitare una interpretazione spiritualistica della resurrezione, la  quale, per influsso gnostico attraeva alcuni cristiani. La fede si riferisce alla resurrezione di questa carne in cui viviamo e ci muoviamo. Questa confessione tiene presente il modello offertoci in Cristo nostro capo, cioè alla luce della risurrezione di Cristo.”

E ancora: “…non dimentichiamo in nessun modo che la nostra vera carne nella resurrezione sarà conforme al corpo glorioso di Cristo (Fil.3/21).Il corpo che ora è conformato dall’anima (psychè), nella resurrezione gloriosa sarà conformato dallo spirito (pneuma) 1/Cor. 15.44: ‘saremo trasformati’.
A questo punto dell’iter non vorrei che qualcuno pensasse che qui Dio fa il mago/maghetto e trasforma  , di nuovo, quei corpi risorti in spiriti diretti in cielo…..
In verità dopo la resurrezione e, ovviamente, la Parusia di Gesù, cosa succede?
Apocalisse 11.15: “ Ed il settimo angelo suonò, e si fecero gran voci nel cielo, che dicevano: il regno del mondo è venuto ad essere del Signor nostro e del suo Cristo; egli regnerà nei secoli dei secoli”
“E vidi la santa città, la nuova Gerusalemme, scendere giù dal cielo d’appresso a Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. E udii una gran voce dal trono che diceva: Ecco il tabernacolo di Dio è con gli uomini; ed Egli abiterà con loro, ed essi saranno suoi popoli, e Dio stesso sarà con loro e sarà loro Dio; e asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e la morte non sarà più; né ci sarà più cordoglio, né grido, né dolore. Poiché le cose di prima sono passate”

Naturalmente, secondo le Scritture, 1/Cor.15, nel medesimo tempo della resurrezione dei morti ci sarà la trasformazione dei viventi allora in un corpo ‘Trasformato’ glorioso.
Come vedete il percorso per dimostrare che non si va in cielo è stato, qui, semplice , veloce ,lineare ed anche convincente.
Ma perché allora perchè credere a quel percorso che porterebbe tutti in cielo? Hanno confuso lo ‘stato intermedio’  dell’anima  con il percorso finale dell’uomo.
“Lo stato intermedio comprende l’esistenza dopo la morte e prima della resurrezione, dove il credente è privato del corpo, ma questa nudità è compensata da una comunione con Cristo. E’ “l’essere col Signore”. Da notare che questo ‘stato intermedio’, cioè la sopravvivenza dell’anima, è comune con la religione islamica ed anche con quella ebraica. Ovviamente qui senza intermediazione di Cristo.

Poi c’è stata anche quella ingenuità, di ritenere il “Regno dei cieli” di Matteo come un regno situato in cielo mentre invece Matteo  definiva ‘Regno dei cieli’ quello che gli altri sinottici chiamavano  “ Regno di Dio”, che si situa in terra.  Era solo un vezzo di Matteo di definire il regno di Dio  come ‘Regno dei Cieli”
Ma ci sono altre Scritture male interpretate che magari tratterò in una altra occasione.
La “grande folla” quindi non va in cielo, ma nemmeno i famosi 144.000 come sostiene invece  la WTS . Come ha fatto la WTS ad imbastire tale dogma?
 La genesi di tale dogma  appartiene a Charles Taze Russell il fondatore. Sappiamo che lui, nei suoi “Studi delle Scritture” , sosteneva che sia la ‘Grande Folla’ che i 144.000 andavano in cielo e questo lo deduceva leggendo Apoc. Cap.7 , ove quelle due entità erano  ‘dinnanzi al trono’ di Dio nella stessa posizione, stessa altezza. ( Ma ‘Grande folla’ + 144.000, per Russell erano solamente gli “Studenti Biblici” non certo l’umanità intera; in moltissima sintesi, il successore Rutherford, operò la divisione famosa perché le file degli studenti biblici si ingrossavano troppo, ma questo è un altro discorso).
Ma comunque, per permettere ai 144.000 + Grande folla di andare in cielo, Russell cominciò lui stesso a “violentare” le Sacre Scritture e stabilì che Gesù Cristo risorse in spirito, non col suo corpo. Questo avrebbe permesso anche agli “Studenti biblici” ,degni, di andare in spirito in cielo. Lui ,Russell, si aspettava quindi di andare in cielo nel 1914, quando iniziò la guerra mondiale. (In cielo nonostante avesse alterato il significato delle Scritture, la parola di Dio).
Parliamo quindi dei 144.000; da nessuna parte è scritto che sono degli ‘Unti’, cioè dei Messia, dei Cristi. In Apocalisse vengono definiti semplicemente ‘segnati’ e non ‘suggellati’ come scrive la TNM per fare un ‘up-grade’. La storia biblica ci dice che nel passato era il profeta di turno che proclamava ‘Unto’ il re d’Israele  del momento. Finita la monarchia erano i sacerdoti che davano l’unzione e  proclamavano  Unto il sommo sacerdote.
“ Questo è mio figlio, il diletto, ascoltatelo” Come   scrive Marco 9/7  è la voce di Dio che proclama unto Gesù Cristo. Ma chi proclama, chi designa i TdG come Unti? Nessuno. Il tutto avviene per “autocertificazione” . Il Testimone di Geova che aspira ad essere Unto legge e medita dalla Lettera ai Romani alcuni versetti del cap.8, si identifica con quanto scritto e, alla prossima Commemorazione, prende pane e vino e quindi si autocertifica Unto.

Secondo la WTS questi Messia governeranno noi dal cielo, sono fratelli di Gesù, solo che Apoc. 14/4 dice: “ …questi sono quelli che continuano a seguire l’agnello dovunque egli vada” Cioè sono in condizione subalterna rispetto a Gesù Cristo, sono pecore che seguono il loro pastore. Non sono dei ‘manager’
Il cap.7 di Apocalisse è indicato in “jwfacts”, il sito dell’australiano, come la prova regina che la ‘Grande folla’ è in cielo assieme ai 144.000; come scriveva anche Russell  del resto. Leggendo questo capitolo 7 però si parla di: “ ..quattro angeli in piedi ai quattro angoli della terra…..i quattro venti sulla terra…sul mare…su alcun albero…angelo dal sol levante…danneggiare la terra ed il mare…gli schiavi del nostro Dio sulle loro fronti… i 144.000 … la grande folla…vestiti di lunghe vesti bianche…mani…rami di palme….sacro servizio nel suo tempio…
Notate  se si parla di ‘cielo’ o ‘celeste’ o ‘lassù…’? Niente. Il fatto che la grande folla abbia delle vesti bianche poi presuppone che dentro ci sia un corpo fisico, non uno spirito.          Però si parla di  “trono di Dio” o “davanti al trono”, è  vero, ma basta questo per dire che si è in cielo?  A pag. 1143 del libro “Perspicacia”, edito dalla WTS, a proposito di trono ed il suo uso figurativo c’è scritto:
“Geova, che nemmeno il ‘cielo dei cieli’ può contenere non siede su un trono letterale .Egli tuttavia si serve del simbolo del trono per indicare la sua autorità legale e la sua sovranità…Geova estese il suo trono alla terra in modo specifico…” Conferma quanto riportato sopra da Apoc. 11.15 ove dice appunto: “..il tabernacolo di Dio è con gli uomini ed  Egli abiterà con loro…”

Se aprite “Perspicacia” a pag.1143, noterete molti versetti riportati a sostegno del significato estensivo del ‘trono. E’ citato, per esempio, Isa.6/1 che ha un significato “terreno” come Apoc. 7/9, ma la WTS omette di citare quest’ultimo versetto perché lì il trono “deve” essere, secondo loro, in cielo con i presunti Unti.
Si parla ancora dei 144.00 , solamente loro, nel cap.14 di Apocalisse e, al v.1, si notano sul monte Sion, all’altezza di 765 metri, a poca distanza dal centro di Gerusalemme. Niente cielo. Per cercare di interpretare al meglio il pensiero di Giovanni io comperai il libro del massimo esperto in Italia di Apocalisse, quello a cura di Edmondo Lupieri, edito dalla Fondazione Lorenzo Valla. Costava tanto , 48.000 lire.

A pag.219 del suo libro scrive, a proposito di Ap.14/1 , che: “.. Anche l’Agnello non è più in cielo, su o presso il trono, ma sulla terra, nel punto più sacro di essa…” In quanto ai 144.00 , fra l’altro, a pag. 221 scrive: “ … la loro sacerdotalità  (ndr: dei 144.000) fa pensare al ‘regno’ e al ‘sacerdozio’ che abbiamo collegato con il millennio (ndr:  Il regno di mille anni di durata) ; questo spiegherebbe ancora l’esistenza di un monte Sion, che quindi sarebbe una realtà terrena”
(Lo stesso libro citato, in quanto alla ‘Grande folla’ del cap.7 di Apocalisse la posizione più probabile è sempre quella nel Regno di mille anni in Terra. L’autore del libro ,Lupieri, nel commentare i vari passi di Apocalisse è conscio che a volte Giovanni vaneggia ( a mio parere personale) per cui spesso scrive: può darsi.. potrebbe essere… questa o quella… ecc,)
Per quanto riguarda ancora i 144.000 del cap.14/Apoc. , un TdG mi fa notare gli esclusivi privilegi attribuiti da Giovanni a loro e che potete leggere lì; ma penso siano ancora più importanti i privilegi attribuiti alla ‘Grande folla’ nel cap. 7: sono addirittura sacerdoti che rendono sacro servizio a Dio nel suo tempio giorno e notte.
Sono situati  infatti dentro il ‘Santissimo’ il ‘naos’ ove il Sommo Sacerdote israelita entrava una volta all’anno e qui invece sono dentro giorno e notte. ( Apoc.11/15: il tabernacolo di Dio è con gli uomini..)

Ma insomma era nelle intenzioni di Dio di creare una classe di 144.000 manager da mandare in cielo?
“ Dio non fa distinzione di persone” è scritto ben 4 volte: Atti 10.34 – Rom. 2/11 – Efes . 6/9 –  Colos. 3,25 .  La TNM attutisce i significato di  quei versetti implacabili scrivendo: “ Dio non è parziale” Ma in greco c’è la parola composta ‘prosoponlemptes’ che si traduce come sopra.
Matt.23/8 e segg.: “ Ma voi non fatevi chiamare rabbi, poiché uno solo è fra voi il maestro, voi siete tutti fratelli…uno solo è il vostro Padre, quello celeste …uno solo è il vostro precettore, il Cristo…”

E non dimentichiamo come Gesù zittisce gli apostoli quando disputavano su chi era il più grande nel regno. Matt. 18/1-5 – Luca 22/24-27 – Marco 10/35- 45.  E in questa direzione ci porta anche la Scrittura di Giov 10/16 che la WTS la usa facendo rimarcare solamente :” ..Le altre pecore..” Il finale è :” un solo gregge, un solo pastore” 

Il significato di questo versetto è lo stesso di Apoc. Cap. 7 ove sono elencati i 144.000 + la Grande folla. Anche per Lupieri siamo davanti alla grande Chiesa che comprende tutti ebrei e Gentili.
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Messaggiodi Achille » 03/10/2021, 9:53

paperone67 ha scritto:Ho trovato online questo studio, spero possa essere interessante.
Hai copia/incollato uno "studio" di "Virtesto", utente bannato e le cui tesi sono state analizzate e confutate in questa stessa discussione.
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Messaggiodi Achille » 04/10/2021, 9:02

Achille ha scritto:
paperone67 ha scritto:Ho trovato online questo studio, spero possa essere interessante.
Hai copia/incollato uno "studio" di "Virtesto", utente bannato e le cui tesi sono state analizzate e confutate in questa stessa discussione.
Dimenticavo: dove hai trovato online questo "studio"? Mi dai il link?
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Messaggiodi Necche » 04/10/2021, 9:16

A voi tutti,
andremo ,tutti indistintamente, al giudizio finale. E allora "Venite, benedetti dal Padre mio..." a chi lo dice Gesù? A chi nella vita terrena ha fatto la volontà del Padre( dei 144000 nemmeno l'ombra ! Probabilmente anche loro, ma non solo loro!)" Venite", ma dove? Da dove siete ora a dove è il Padre. E dov'è il Padre? Il Padre è ovunque con la sua onnipresenza che il CD nega riducendo Geova ad un dio difettoso. "Venite" significa essere dove è il Padre e il Cristo, cioè essere alla presenza di Dio e, come dice S. Paolo,"...lo vedremo a faccia a faccia così come Egli è". Assumeremo per questa visione beatifica delle caratteristiche particolari che ci permettono di vederlo e goderlo pienamente. Gesù stesso dimostra ciò quando rispose ai suoi in Marco 12,25 "...quando risusciteranno(i 7 fratelli) dai morti non prenderanno nè moglie nè marito, ma saranno come gli angeli nei cieli) " Come angeli"! e questo deve bastare senza ricamarci sopra! Gli angeli certamente non zappano, non seminano, non raccolgono..tutte azioni che appartengono a questo mondo vecchio. Gli altri, quelli che hanno rifiutato il Figlio, si autoescludono dalla visione beatifica e finiscono là " dove sarà pianto e stridore di denti : altro che annientamento totale dopo la morte! Questo è ciò che ha detto Cristo! Nei brani da me citati non ci sono le parole paradiso terrestre, paradiso celeste, inferno, ma "venite" e "dove sarà pianto e stridore di denti" e ciò vuol dire: o con Lui o lontano da Lui per sempre per nostra libera scelta. Vi saluto
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Messaggiodi Vera Icona » 08/10/2021, 9:17

Interessante questa discussione.
Complimenti a virtesto, è un po' spigoloso, ed è vero , va anche sul personale, ma chi ti voi, mids e admin compreso non è mai stato personale nelle discussioni?

Altra cosa: ma virtesto fa parte di qualche credo religioso?
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Messaggiodi Ely » 11/10/2021, 22:54

nardo ha scritto:
Achille ha scritto:Sarai d'accordo con me che quando Dio creò la prima coppia umana il suo proposito non era che gli esseri umani dovessero morire per andare a vivere in cielo.


I TdG (e troppo spesso anche molti cristiani) si dimenticano che per praticamente tutte le religioni cristiane "andare a vivere in cielo" quando si muore è solo uno stadio intermedio dove l'anima esiste senza corpo, in attesa della ressurezione che unirà l'anima al proprio corpo fisico glorificato (come quello che ha già Gesù).

Quindi si, sono d'accordo con lui che il proposito non è che gli esseri umani dovessero morire per andare a vivere in cielo. Ma il proposito non è neppure mantenere la distinzione cielo/terra, con Dio in cielo e l'umanità sulla terra.
Il proposito è l'eliminazione del "mare" (del caos) di Genesi 1 e si otterrà con la creazione dei nuovi cieli e terra, un'unica realtà dove cielo e terra si uniscono, così come professato da TUTTE (tranne qualche altra setta americana) le religioni cristiane.

1 Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più. 2 Vidi anche la città santa, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. 3 Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
«Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro
".

Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia
e porteranno il suo nome sulla fronte


Molto interessante...
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
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