Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

"Sarai d'accordo con me..."

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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"Sarai d'accordo con me..."

Messaggiodi Achille » 11/06/2021, 11:42

Ho ricevuto qualche giorno fa il seguente messaggio:

Ciao Achille sono xxxxxxx. Sarai d'accordo con me che quando Dio creò la prima coppia umana il suo proposito non era che gli esseri umani dovessero morire per andare a vivere in cielo. Piuttosto Dio si proponeva che noi esseri umani dovevamo vivere per sempre qui sulla terra. Ebbene, quale religione, a parte i testimoni di Geova, insegna che la speranza della vita eterna per tutti noi è qui sulla terra? Grazie mille per la risposta.

Ho risposto brevemente in questo modo:

Buongiorno xxxxxxxx.

Guarda, che il “proposito di Dio” fosse quello di far vivere per sempre gli uomini sulla Terra è una dottrina tipica dei TdG, che nasce da una loro peculiare interpretazione di alcuni testi biblici. Tu parti da questa loro dottrina per tranne delle conclusioni “ovvie”. Ma questo significa disegnare il bersaglio intorno alla freccia, così da poter “dimostrare” di aver fatto centro…

In realtà la Bibbia può essere letta in molti modi e anche a proposito di quale sia il destino eterno dell’uomo esistono molte interpretazioni. Parlando della resurrezione, per esempio, Paolo dice che ciò che è corruttibile (la natura umana) deve rivestirsi di immortalità e ciò che è fisico deve divenire spirituale (1 Cor. 15). E in effetti tutto ciò che esiste in questo mondo fisico ha una fine. L’idea di una vita eterna in un corpo materiale o in un mondo soggetto a continue mutazioni è semplicemente assurda. E se davvero questa è la speranza che offre la Bibbia, ebbene questo dovrebbe essere scritto in maniera assolutamente chiara ed inequivocabile.

Invece i vari passi “usati” dalla Watchtower per “dimostrare” che l’uomo vivrà per sempre sulla Terra, se letti nel loro contesto, non dicono quello che i TdG vogliono far loro dire. Ti suggerisco a questo proposito la lettura di questa mia pagina:
https://www.infotdgeova.it/3dottrine/vi ... dove-.html

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Non sono d'accordo con te

Messaggiodi Vieri » 11/06/2021, 12:02

Ebbene, quale religione, a parte i testimoni di Geova, insegna che la speranza della vita eterna per tutti noi è qui sulla terra? Grazie mille per la risposta.

In risposta vedi tutta la discussione
viewtopic.php?f=17&t=27576#p398936
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Messaggiodi Jeff » 12/06/2021, 6:39

Io avrei risposto...
" Ma certo caro fratello Pinco Pallino sono assolutamente d'accordo con te. Ci mancherebbe! Mai avuto dubbi! Aspettiamo di poter vedere realizzato il proposito di Dio! Spiace un po' non poter conoscere i nostri primogenitori. Fossi stato io nei panni di Geova avrei concesso loro la grazia. "
In fede tuo fratello A.L. :risata:
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Messaggiodi Tranqui » 12/06/2021, 17:56

ma gli avventisti non credono anche loro alla vita eterna sulla terra ? :boh:

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Perché potrei vederti per un solo minuto e trovare mille cose che amo di te.
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Messaggiodi nardo » 12/06/2021, 20:57

Achille ha scritto:Sarai d'accordo con me che quando Dio creò la prima coppia umana il suo proposito non era che gli esseri umani dovessero morire per andare a vivere in cielo.


I TdG (e troppo spesso anche molti cristiani) si dimenticano che per praticamente tutte le religioni cristiane "andare a vivere in cielo" quando si muore è solo uno stadio intermedio dove l'anima esiste senza corpo, in attesa della ressurezione che unirà l'anima al proprio corpo fisico glorificato (come quello che ha già Gesù).

Quindi si, sono d'accordo con lui che il proposito non è che gli esseri umani dovessero morire per andare a vivere in cielo. Ma il proposito non è neppure mantenere la distinzione cielo/terra, con Dio in cielo e l'umanità sulla terra.
Il proposito è l'eliminazione del "mare" (del caos) di Genesi 1 e si otterrà con la creazione dei nuovi cieli e terra, un'unica realtà dove cielo e terra si uniscono, così come professato da TUTTE (tranne qualche altra setta americana) le religioni cristiane.

1 Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più. 2 Vidi anche la città santa, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. 3 Udii allora una voce potente che usciva dal trono:
«Ecco la dimora di Dio con gli uomini!
Egli dimorerà tra di loro
ed essi saranno suo popolo
ed egli sarà il "Dio-con-loro
".

Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia
e porteranno il suo nome sulla fronte
Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν Πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ.
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Non ho capito...

Messaggiodi virtesto » 12/06/2021, 22:34

...se Achille ha capito bene cosa vuol dire Paolo nel famoso 1/Cor,15. Ho notato che lui ha usato la parola 'fisico' che è nella TNM per ingannare il vero pensiero di Paolo. La TNM usa scrivere 'Corpo fisico' invece di Corpo animale o naturale e lo contrappone a 'corpo spirituale' per significare che da un corpo materiale, fisico, si passa ad un 'corpo spirituale' cioè ad uno spirito , cioè un 'Unto'; siamo sempre lì purtroppo.

In greco originale per dire 'corpo' si usa 'soma' che vuol dire corpo in carne ed ossa, visibile. Quindi sia il 'corpo animale/naturale', quello che muore , e sia il 'corpo spirituale'' (Pneumatikon) quello che risorge, sono due corpi visibili, materiali. " Noi saremo 'trasformati" dice Paolo, ma sempre sulla terra resteremo. Questo è il punto.

Quando Paolo dice: vi dico o fratelli: "carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio" non abboccare al pensiero dei TdG. Loro ti dicono che Paolo vorrebbe dire che un corpo materiale non può andare in cielo.

Con "carne e sangue" , diverse volte, per Paolo si intende il corpo peccaminoso, l'attuale. Poi saremo appunto trasformati in un corpo nuovo, purificato dal sacrificio di Cristo, ma sempre fatto di materia.

Non ho messo nessun numero di versetto così Achille ripassa meglio la lezione cercandoli.
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Messaggiodi Achille » 13/06/2021, 6:40

Tranqui ha scritto:ma gli avventisti non credono anche loro alla vita eterna sulla terra ?
La domanda, se è questo è quello che realmente credono, vale anche per loro: dove è scritto che gli esseri umani vivranno per sempre in un corpo fisico sulla terra?
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Messaggiodi Achille » 13/06/2021, 6:48

virtesto ha scritto:...Non ho messo nessun numero di versetto così Achille ripassa meglio la lezione cercandoli.
Guarda, non mi interessa la tua "catechesi": anche tu, al pari dei TdG, parli in termini molto sicuri e certi. In realtà le tue sono semplici interpretazioni od opinioni personali.
A me invece sembra estremamente chiaro che per Paolo i "salvati" andranno in cielo ed essere sempre con il Signore.
Non ti cito i versetti, puoi benissimo cercarteli da solo, così magari impari meglio la lezione.

Ribadisco il punto, come ho osservato nella mia risposta al TdG che mi ha scritto: se davvero la speranza che la Bibbia esprime è quella di vivere per sempre con un corpo fisico sulla terra, dovrebbero esserci moltissimi passi in cui tale prospettiva viene definita con estrema chiarezza. Invece non c'è un singolo versetto che, se letto nel suo contesto, dica una cosa del genere.
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Non hai capito niente...

Messaggiodi virtesto » 13/06/2021, 10:08

...della teologia dell'apostolo Paolo. Nel suo libro sui TdG, che non trovo più, Sconocchini scriveva che Paolo è per la 'corporeità' e non per la 'incorporeità' Costui è un cattolico. Ma ti trascrivo alcune righe da un libro di un gesuita spagnolo, Candido Pozo, il libro:" Teologia dell' aldilà" a pag. 329.
"
"..in questo parallelismo (fra la resurezione di Gesù e la nostra) si trova la risposta al problema della relazione fra ilnostro corpo attuale ed il nostro corpo resuscitato. Il problema, prima di tutto, è presentato come tale cioè nella forma di domanda alla quale è necessario rispondere: " Ma qualcuno dirà:come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?" (1 Cor.15,35).La risposta culmina in una affermazione d'identità che si mantiene soggiacente all'idea di trasformazione:" E' necessario infatti che questo corpo mortale di vesta di immortalità. Quando poi questo corpo corruttibile si sarà vestito d'incorruttibilità e questo corpo mortale d'immortalità. Quando poi questo corpo corruttibile si sarà vestito d'incorruttibilità e questo corpo mortale d'immmortalità, si compirà la parola della Scrittura..." (v.53.54)

Vi è senza dubbio una trasformazione, ma il soggetto è lo stesso: E' QUESTO CORPO MORTALE e incorruttibile che si trasformerà in immortale e incorruttibile, COME IL SIGNORE RIPRESE, GLORIFICANDOLO,IL SUO CORPO CHE SI TROVAVA NEL SEPOLCRO"

Un altro passo: "In 1TS 4, 14-17 colloca temporalmente la risurrezione gloriosa nel giorno della parusia.Il testo parla della resurrezione dei giusti (quelli che sono morti per mezzo di Gesù v.14) la risurrezione avverrà quando "il Signore stesso ...discenderà dal cielo, e i morti che sono in Cristo, i giusti, risorgeranno ,v.16, .Il termine della resurrezione dei giusti e l'intimità con Gesù, "così saremo sempre col Signore., v.17, .In questo testo, si suppone che quelli che saranno allora in vita, non moriranno e che NON DOVRANNO RESUSCITARE."""" Così parlò il gesuita Candido Pozo.

Ma come? Scrive Achille." Ma se io ho letto che andremo tutti in cielo? La teologia di Paolo è complessa invece Achille vuole una soluzione semplice. E' un sovranista.... Ma non è forse vero che si dice sempre che la Bibbia contiene tutto ed il contrario di tutto??? Vedo che hai ancora molto da imparare, caro Achille.
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Messaggiodi brisa » 13/06/2021, 10:29

virtesto ha scritto:Non hai capito niente...
Mamma mia! Io non credo mica di aver mai "conosciuto" una persona più arrogante di te...
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Messaggiodi Achille » 13/06/2021, 10:59

brisa ha scritto:
virtesto ha scritto:Non hai capito niente...
Mamma mia! Io non credo mica di aver mai "conosciuto" una persona più arrogante di te...
Infatti. Arrogante ed indisponente. Non so nemmeno perché gli ho risposto.
Anche ora avrei molto da replicare ma non lo faccio proprio perché non mi piace e non mi è mai piaciuto interloquire con costui.
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La vicenda...

Messaggiodi virtesto » 13/06/2021, 14:13

....mi ricorda la favola della volpe e l'uva......
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Sospensione dell’utente Virtesto

Messaggiodi Quixote » 13/06/2021, 15:25

Il Regolamento del forum, al punto 5, fra le altre cose, dice quanto segue:

[…] Il commento "ad personam" viene tollerato finché non minacci di infiammare la discussione e/o di portarla fuori strada. Un criterio valido per stabilire che cosa sia accuratamente da evitare nei propri messaggi è: “Qualunque cosa possa creare nell’altro un risentimento di tipo personale. Nel dubbio astenersi” […]


I casi in cui Virtesto ha infranto il suddetto articolo sono innumerabili, e meriterebbe di essere bannato già da anni. Francamente non lo capisco, pare si diverta a stuzzicare la nostra pazienza. Ora io non so l’altrui, la mia non è infinita, pertanto sospendo l’utente per un mese, deciderà la moderazione se attenuare, o appesantire la sanzione.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Achille » 14/06/2021, 8:13

virtesto ha scritto:Un altro passo: "In 1TS 4, 14-17 colloca temporalmente la risurrezione gloriosa nel giorno della parusia.Il testo parla della resurrezione dei giusti (quelli che sono morti per mezzo di Gesù v.14) la risurrezione avverrà quando "il Signore stesso ...discenderà dal cielo, e i morti che sono in Cristo, i giusti, risorgeranno ,v.16, .Il termine della resurrezione dei giusti e l'intimità con Gesù, "così saremo sempre col Signore., v.17, .In questo testo, si suppone che quelli che saranno allora in vita, non moriranno e che NON DOVRANNO RESUSCITARE."""" Così parlò il gesuita Candido Pozo.

Ma come? Scrive Achille." Ma se io ho letto che andremo tutti in cielo? La teologia di Paolo è complessa invece Achille vuole una soluzione semplice. E' un sovranista.... Ma non è forse vero che si dice sempre che la Bibbia contiene tutto ed il contrario di tutto??? Vedo che hai ancora molto da imparare, caro Achille.
Io non avrei capito niente ma questo utente, come ha fatto anche altre volte, cita estrapolando da contesto. E attacca gratuitamente le persone anziché attenersi agli argomenti.

Paolo, anche nel passo citato, parla di vita in cielo, non sulla terra.
Cito il passo per intero (CEI):

14 Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con lui. 15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.

Il corpo fisico, carnale, animale, secondo Paolo (1 Cor. 15) deve essere trasformato, deve rivestire l'immortalità. E poi i risorti, o i superstiti, potranno "incontrare il Signore nell'aria", in cielo. Non si parla nemmeno qui di una vita eterna sulla Terra, in un corpo fisico come il nostro attuale.
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La resurrezione dei morti

Messaggiodi Vieri » 16/06/2021, 12:11

Da wikipedia si legge:
https://it.cathopedia.org/wiki/Risurrezione_dei_morti
Nuovo testamento: i Sinottici
Al tempo di Gesù, rispetto alla risurrezione, esistevano due correnti di pensiero:

- i farisei e tutto il giudaismo ufficiale che la ammettono
- i sadducei che la respingono, riconoscendo solo la Torah come testo sacro vincolante per il fedele Mt 22,23

Gesù, nei confronti dei due schieramenti, assume una posizione nuova. Contro l'opinione dei sadducei difende la fede nella risurrezione ma rettifica anche le idee dei farisei, che vedevano nel risorgere un ritorno alla vita normale.

Nel Vangelo di Matteo, Mt 22,31, si afferma che con la risurrezione avverrà un cambiamento e una trasfigurazione, che porranno fine alle forme terrene di vita. Gesù, dunque, introduce un allargamento e una rivisitazione del concetto.

Nei Sinottici la risurrezione è vista come attesa della salvezza da parte dei giusti ( Lc 14,14 ) .

Il significato dell'espressione "risurrezione dei giusti" mette in luce il motivo della ricompensa all'amore verso il prossimo, senza esclusione di sorta, richiesto da Gesù. Giusti ed Ingiusti vengono coinvolti nel giudizio universale e la risurrezione acquista una valenza generale

Giovanni
Il Vangelo di Giovanni riflette sulla risurrezione con abbondanza di immagini.

Gv 5,29 riferisce che "tutti nelle tombe udiranno la sua voce, gli uni usciranno per risorgere a vita,e gli altri per essere giudicati".

Molte pericopi del suo Vangelo riguardano la risurrezione di persone pie e fedeli alle quali Cristo si promette come risurrezione e vita, come colui che li farà risorgere nell'ultimo giorno[4].

Nell' Apocalisse Giovanni presenta la risurrezione generale, quando afferma che "ciascun occhio, compresi coloro che l'hanno trafitto, contemplerà il Signore"(Ap 1,7; Ap 20,12). Proclama dunque un giudizio pronunciato su tutti in base alle opere da loro compiute.

San Paolo
L'espressione di Paolo, contenuta nella Lettera ai Filippesi 1,21-23, unisce l'attesa della salvezza all'immortalità dell'anima. La morte è considerata un evento naturale e l'Apostolo attende la risurrezione come avvenimento generale, al ritorno del Signore. Ecco perché Paolo definisce i morti "addormentati" (1Ts 4,13).

La morte, dunque, ha un carattere provvisorio e il Redentore è morto per distruggerla. Nella risurrezione, come viene presentata da Paolo, l'attesa sperimenta una perfezione che negli altri autori non c'è.

Nella Prima lettera ai Tessalonicesi 4,17 si legge che "prima verranno risuscitati coloro che sono morti in Cristo. Poi noi, i superstiti, andremo assieme a loro incontro al Signore".

Paolo pone la risurrezione di Cristo quale fondamento e garanzia della speranza cristiana della risurrezione. Con la sua vittoria sulla morte Cristo costituisce l'inizio, da intendersi non temporale, ma causale e soteriologico. Attraverso Cristo la giustizia e la vita -dice Paolo- vengono per tutti gli uomini. Infatti, se siamo diventati con Lui una medesima pianta, per conformità alla sua morte, così lo saremo anche per conformità alla sua risurrezione[5].

Nella Prima lettera ai Corinti 15 Paolo presenta la risurrezione di Gesù come la sorgente per la risurrezione dei cristiani. Attraverso questa riflessione tenta di rispondere alle obiezioni dei Corinti, di mentalità greca. Essi, infatti, avevano difficoltà a pensare alla risurrezione del corpo, e si chiedevano come fosse il corpo dei risorti. Paolo parte dalla verità della risurrezione di Gesù, che fonda quella dei credenti, presentando motivi presi dalla storia della salvezza e dall'esperienza degli uomini.

La realtà corporea e le qualità spiritualizzate del corpo risuscitato, Paolo le definisce con un'espressione che può essere considerata il culmine della fede cristiana nella risurrezione: "per mezzo della potenza che Egli ha di assoggettarsi ogni cosa, trasformerà il corpo della nostra umiliazione, rendendolo simile al suo corpo glorioso"[6].

I corpi risorti, dunque, subiranno una trasformazione misteriosa che li sottrarrà alla corruzione e alla morte. I giusti risorgeranno gloriosi; sul loro corpo si rifletteranno le condizioni del loro stato di felicità nel regno della Gloria di Dio.

Pensiero finale:
mi soffermo sulle ultime parole " trasformazione misteriosa" e pertanto, in relazione alla nostra fede o "non fede", i primi si affideranno alla fine, totalmente a Dio, confidando in lui.
I secondi, a parte la parabola degli operai dell'ultim'ora, penseranno di finire definitivamente la loro esistenza alla loro morte.
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Messaggiodi Wyclif » 16/06/2021, 14:52

I testimoni di Geova credono alla vita eterna sulla terra ; ma non sanno che il Corpo direttivo dei Testimoni di Geova ha scritto che nel nuovo Testamento non esiste la speranza di vivere per sempre sulla terra come testualmente scrivono :

“Quegli apostoli e altri scrittori cristiani della Bibbia ponevano forse dinanzi ai credenti battezzati una speranza terrena, la speranza di divenire figli del Padre eterno, Gesù Cristo, e di vivere per sempre su una terra paradisiaca? No! Ponevano dinanzi a coloro ai quali predicavano e scrivevano la speranza di quelli che allora erano generati come figli di Dio, figli di Geova... Negli ispirati scritti cristiani, ai discepoli di quel tempo si assicurava che avevano la chiamata a un regno celeste e che la loro speranza era di essere lassù coeredi di Gesù Cristo. .. Una sola cosa era posta loro dinanzi; non erano lasciati nell’incertezza. “ Libro “Spirito Santo La Forza del Nuovo Ordine avvenire” - hs cap. 7 pp. 128-129 par. 20


"I cristiani del I secolo nutrivano la speranza che col tempo avrebbero governato insieme a Cristo Gesù come re celeste
....Charles Taze Russell e i suoi compagni avevano questa speranza, come la maggior parte dei testimoni di Geova fin verso la metà degli anni ’30 ….Comprendevano che, in quel tempo, a tutti i veri cristiani era rivolta un’unica “chiamata”
Testimoni di Geova, proclamatori del Regno di Dio p. 159-170

La vita eterna sulla terra non è un insegnamento della Bibbia ma una rivelazione di Rutherford

"Il 31 maggio 1935 da J. F. Rutherford, presidente della Watch Tower Society, al congresso dei testimoni di Geova tenuto nella città di Washington. Che rivelazione di verità divina fu quella! " w85 1/3 pp. 13 par.12 I Testimoni di Geova, proclamatori del Regno di Dio p. 159-170


 "Nel 1935 ci fu un grande bagliore di luce spirituale Rutherford, presidente della Watch Tower Bible and Tract Society, all’assemblea che si tenne Washington pronunciò un discorso sul tema “La grande moltitudine.. fu identificata la classe terrena."kr cap. 5 pp. 49-57 - Il Regno di Dio è già una realtà! (kr)
vedi anche   w81 1/1 pp. 22-29 w95 1/2 pp. 15-16 w03 15/2 pp. 17-22


"Rivelazione di verità divina" - "Bagliore di luce spirituale"

Come dovremmo considerare tale Nuovo insegnamento dopo
1900 anni da quando furono completate le Scritture ?



Galati 1:7,8


“...ci sono però alcuni che vi turbano e vogliono distorcere la buona notizia riguardo al Cristo.

Ma chiunque vi annunciasse una buona notizia diversa da quella che vi abbiamo annunciato, anche se si trattasse di noi o di un angelo dal cielo, sia maledetto. 

L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: chiunque vi annuncia una buona notizia diversa da quella che avete accettato sia maledetto....”



Non ci sono commenti da aggiungere all'Apostolo Paolo - essi il CD sono da Dio stesso anatemizzati !
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Dove eravamo rimasti...

Messaggiodi virtesto » 15/07/2021, 10:10

Eravamo rimasti all’ultimo Post di Achille nel quale citava il 1/Tess. 14-17 e sottolineava testualmente ,rigando, il v.17 per enfatizzarne il contenuto cioè:
…saremo rapiti insieme con loro (i morti) tra le nuvole per andare incontro al Signore nell’aria e così saremo sempre col Signore.”

Quindi, in conformità al suo intendimento di questo versetto, scrive che non ci sarà vita eterna sulla Terra ma, secondo l’interpretazione di questo signore, andremo tutti in cielo. E’ meglio chiarire che il versetto in questione non accenna al cielo, è Achille Lorenzi che fa questa aggiunta personale. Quindi i buoni vanno in cielo ,i cattivi distrutti e allora, la Terra resterà disabitata?

Io non sono d’accordo su quel intendimento del v.17 ma nemmeno tutti i teologi cristiani sulla Terra abitata sono d’accordo con quel signore . D’accordo saranno i Testimoni di Geova, Brisa compreso, in quanto i Tessalonicesi, tutti, facevano parte dei 144.000 unti che sono/ saranno andati in cielo. Secondo loro.

Bisogna fare un pochino di esegesi biblica per capire il versetto e così demoliamo le “certezze” sottolineate . Quel :” saremo rapiti” non vuol dire essere portati da un luogo basso ad uno alto, indica invece :” l’impressione provata da chi si è sentito afferrato da una forza sovrumana ed elevato in alto al di sopra del cielo atmosferico ove ha potuto vedere le glorie infinite, fino al terzo cielo, cioè fino alla presenza stessa di Dio.. ..ove abita il Signore sedente alla destra del Padre suo” In pochissime parole vuol dire essere in uno stato di estasi totale, senza spostarsi da Salonicco….

A conferma di quanto sopra vediamo in Atti /8- 39,40 ove c’è scritto che:” …lo spirito del Signore rapì Filippo…” ma subito dopo: “ … quanto a Filippo si trovò ad Azoto (sulla terra) a predicare il Vangelo..” Anche qui vediamo che Filippo non è salito su, su…

E le nuvole. Anche qui c’è una allegoria. Prelevo da Cathopedia:” In termini generali la nube è nell’Antico Testamento un simbolo privilegiato per indicare il mistero della presenza divina; essa manifesta Dio pur velandolo. Il simbolismo naturale delle nubi che facilita la contemplazione della sapienza onnipotente, dovette aiutare a tradurre l’esperienza della presenza divina. L’ Esodo parla anche di ‘colonna di fuoco e di nube’ (Es 14,24) manifestando così il duplice volto del mistero divino: santità inaccessibile al peccatore, vicinanza di grazia per l’eletto”

Poi Cathopedia continua parlando della nube che manifesta la gloria di Dio, poi le nubi escatologiche e tante altre inserite dopo Paolo nel N.T. L’autore del libro già citato, Candido Pozo, per commentare il versetto in questione scrive semplicemente che quelle nuvole significano intimità dei credenti con Gesù e questo collima con Cathopedia più sopra che scrive :” ..vicinanza di grazia con l’eletto”

Necessita esegesi anche quel : ” andare incontro al Signore” ; a Pag.113 del libro di Pozo: “nel testo in greco originale (Del v.17) viene usata, per esprimere quel ‘incontro’ una espressione tecnica usata per designare la cerimonia pubblica durante le visite ufficiali dei re alle città ellenistiche; il popolo usciva fuori delle mura per ‘andare incontro ’ al sovrano ed accompagnarlo in un corteo trionfale quando entrava in città. Il modo usato da Paolo per descrivere il momento della Parusia (o venuta) nella prima fra le sue lettere che ha scritto, , suggerisce già, nella sua stessa terminologia, una solenne visita regale”. Parliamo sempre di 1/Tess. 4/17.

Così ha scritto Candido Pozo. Chi è costui? Dopo aver ottenuto la licenza in filosofia all’università di Madrid, si laureò in teologia alla Pontificia università Gregoriana di Roma. Professore alla facoltà di teologia di Granada, decano della stessa; professore alla Pontificia università Gregoriana. Collaboratore di diverse riviste ed enciclopedie. Il suo libro è stato stampato dalle ‘Paoline’ .Ho voluto specificare il curriculum per mostrare che non attingo dal primo che passa.

Quindi, con l’annunciata Parusia di Gesù, con la sua seconda venuta, non si va in cielo, si rimane in Terra, perché quella venuta di Gesù rappresenta proprio la realtà ultima, l’escatologia.
Vivremo tutti su una Terra paradisiaca!!!!!!!!!

Ma rimango ancora più basito leggendo il primo Post di Achille. Mostra che ha letto 1/Cor.15.44 solo che l’ha letto dalla TNM, una Bibbia che in questo Forum è stata dimostrata mille volte inaffidabile. Scrive infatti che: “ ciò che è fisico deve divenire spirituale” Sulla TNM infatti:

“…è seminato corpo fisico , è destato corpo spirituale, se c’è un corpo fisico ce n’è anche uno spirituale.” Tutte le altre Bibbie della Terra abitata invece scrivono:
“ … è seminato corpo naturale (o animale), è destato corpo spirituale, se c’è un corpo naturale ce n’è anche uno spirituale..”

In greco originale per ‘corpo naturale’ c’è : ” Soma psychikon” che si traduce appunto usando ‘naturale’ o ‘animale’ (raramente’ psichico’) che significa il corpo come lo abbiamo ora ,noi, tutti i viventi. Per’ corpo spirituale’ c’è : ” Soma pneumatikon”

La ragione della differenza di traduzione l’ho spiegata qui, negli anni, non ricordo nemmeno quante volte, ma nessuno prende mai nota.

Proviamo ancora a spiegare, e pazienza. Dunque per la WTS gli abitanti di Corinto sono tutti degli ‘unti’ per cui vanno in cielo; fanno parte dei 144.000. Per cui si mette la parola ‘fisico’ contrapponendola a ‘spirituale’ come per dire che da un corpo materiale si passa ad uno spirito puro. I Testimoni di Geova , ed altri, abboccano e non considerano che c’è la parola ‘corpo’ che in greco originale è “Soma” che vuol dire corpo in carne e ossa. Anche in italiano per indicare le fattezze di una persona parliamo dei sui ‘tratti SOMAtici’. Spero tanto di essere stato chiaro.

I teologi, biblisti, scholars della cristianità, tutti, concordano con quanto dice, per esempio, Tom Wright nel suo libro:” Che cosa ha veramente detto Paolo” stampato dalla Claudiana. Questi ha insegnato Nuovo Testamento a Oxford, a Cambridge e all’università di Mc Gill. E’ autore di numerose opere specialistiche su Paolo, quindi a pag. 59 scrive semplicemente:

“Quando Paolo parla di un corpo spirituale (1/Cor15,44) non intende “spirituale’ in senso platonico, cioè non materiale. Intende un corpo (fisico in qualche modo) visibile che è costituito da “spirito”. Paolo credeva, infatti, che Gesù fosse passato attraverso la morte e ne fosse uscito dall’altra parte. Gesù era giunto ad una nuova fisicità di cui non c’era alcun precedente e di cui non c’era stato finora alcun altro esempio. E questo era accaduto ‘secondo le Scritture.””

Nel primo post di Achille in questa discussione, questo signore suggerisce di leggere un Link che indica , per approfondire e convincere che lui ha ragione. Solo che lui scrive lì:”… Come dice Paolo, ‘non tutti moriranno, ma tutti saranno trasformati (1Cor.15.51)….non avrebbero gustato la morte ma sarebbero stati ‘trasferiti’ alla presenza di Dio” Cioè per lui con quella trasformazione diventerebbero ‘spiriti’ che saliranno su, su alla presenza di Dio…… Come gli Unti geovisti.

Torniamo a parlare di Paolo, per dire che l’esempio che lui ha per dire quanto scrive, è quello di Gesù che è risorto col suo corpo, non quello dell’ortolano come scrivono i Testimoni di Geova. Paolo, addirittura, spera che la Parusia arrivi quando lui è ancora in vita per cui ci sarà la trasformazione del suo corpo in ‘spirituale’ qui, sulla Terra. Non ci sarà nemmeno un ‘aldilà’!

Già che ho aperto quel libro aggiungo a proposito della risurrezione:

“La speranza della risurrezione- non, come egli dice, di essere spogliati del proprio corpo, ma di essere vestiti in modo ancor più completo-è la realtà della vita futura. Risurrezione non significa semplicemente risuscitare; è la trasformazione, il cambiamento dell’attuale fisicità in un nuovo modo di essere, del quale Gesù, nel suo corpo risuscitato, è solo un prototipo.”

E’ sottinteso che qui Tom Wright si riferisce a 2/Cor.5/1-10. Questi versetti sono ben spiegati nel libro:” Dopo la morte…?” scritto da Andrè Gounelle e Francois Vouga, edito sempre da Claudiana. Questi due sono teologi di alto spessore. A pag. 157 trattano appunto:” 2/Cor. 5, 1-10 l’interpretazione antropologica” Mi vien troppo lungo riportare tutto. Qui commentiamo, sbrigativamente, solamente 2/Cor. 5/1-4, il testo:

“Sappiamo infatti che quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra, riceveremo una abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani di uomo, nei cieli. Perciò sospiriamo in questo nostro stato, desiderosi di rivestirci del nostro corpo celeste; a condizione però di essere trovati già vestiti, non nudi .In realtà quanti siamo in questo corpo, sospiriamo come sotto un peso, non volendo essere spogliati ma sopravvestiti, perché ciò che è mortale venga assorbito dalla vita”

Se leggete questi versetti sulla TNM vedrete che, nel limite del possibile, cercano di renderla incomprensibile sempre per via del problema ‘Unti’. Qui vediamo che Paolo vorrebbe essere tra coloro che la venuta del Signore troverà vivi e il cui corpo sarà trasformato senza passare per la morte. Essi rivestiranno (sopravvestiti) il corpo spirituale sopra il corpo animale (1Cor. 15.44.53.54) assorbito dal primo. Quindi la ‘realtà ultima’ di Paolo non è fondata sull’aspirazione ad una liberazione dalla realtà di questo mondo, ma sulle certezze delle promesse eterne (2Cor.4/16-18), un corpo nuovo, spirituale, qui, sulla terra.

Del libro di Philippe H. Menoud, teologo all’università di Neuchatel, intitolato:” Dopo la morte : immortalità o resurrezione?” (Sempre di Claudiana) Dal capitolo intitolato .”Tra morte e resurrezione” vi faccio una sintesi della teologia di Paolo e accontentavi, troppo esteso andare oltre. :

“Paolo insegna in modo costante ed univoco una sola dottrina della redenzione, in tre tappe.
Prima l’esistenza presente, nel corso della quale ha inizio la rigenerazione, resa possibile dallo Spirito donato al credente; è l’essere in ‘Cristo’

Poi l’esistenza dopo la morte e prima della resurrezione, uno stato intermedio dove il credente è privato del corpo, ma questa nudità è compensata da una comunione col Cristo più intima di quella che è possibile

Infine , l’adempimento finale, mediante il dono del corpo risuscitato (Il corpo spirituale/materiale di 1/Cor.15.44). Sarà questa la vita della persona ricostituita, nel mondo nuovo instaurato al ritorno di Cristo.
Paolo insegna dunque che il credente continua a vivere temporaneamente spogliato di ogni elemento corporeo, nel periodo fra morte e la resurrezione. Questa nudità è una sopravvivenza dell’essere”””

(Questo libro di Menoud , l’avevo prestato ad un TdG il quale poi è scappato in Sicilia per non subire processo di disassociazione e non me la più restituito)
Achille Lorenzi nel suo Post si chiede:” ..dove è scritto che gli esseri umani vivranno per sempre in un corpo fisico sulla Terra? E’ scritto nella Bibbia, basta saperla leggere.

Affinchè non vi manchi niente vi trascrivo alcuni spezzoni dal libro di Hans Kung, un personaggio, scomparso recentemente, che non necessita di allegare il suo curriculum. Il libro si intitola:” Vita eterna? Riflessioni sull’aldilà”, della mitica BUR..

Da pag.144,;” Resurrezione del corpo? …ma nel destarsi e alzarsi dalla morte non si tratta del ritorno al precedente stato di veglia della vita di tutti i giorni, bensì della radicale trasformazione in uno stato definitivo totalmente diverso e incredibilmente nuovo; nella vita eterna…. La nuova vita rimane per noi sperabile, ma del tutto incomprensibile e irrappresentabile.

Quando parla della resurrezione Paolo non pensa , perciò, direttamente alla maniera greca, all’immortalità di un’anima, che dovrebbe essere liberata dal carcere del corpo mortale…..la fede cristiana, in generale, parla, non dell’immortalità dell’anima, ma dell” immortalità”, insopprimibile, del rapporto con Dio. Quest’ultimo però interessa l’uomo nella totalità della sua esistenza psico-fisica. Non si tratta “ dell’anima” ma della extramondano persona in quanto unità vivente di un essere spirituale e corporeo, fondata dalla chiamata di Dio.

Quindi una resurrezione corporea, un risuscitamento dell’uomo con il suo corpo? No e sì. No, se per corpo si intende psicologicamente il singolo corpo, il “cadavere”, le “reliquie” Sì, se la parola “corpo” viene intesa, nel senso del “soma” neotestamentario più personalmente che psicologicamente: come l’identica realtà personale, il medesimo io con l’intera sua storia.””””” Naturalmente Hans Kung ha un linguaggio più sopraffino anche nei concetti; è una spanna più alta della media.

Anche qui, già che ho qui il libro aperto di Hans Kung, aggiungo qualche spezzatino che riguarda la parola ‘cielo’:
“Il cielo della fede non è un lassù sovramondano; non è un cielo nel senso della fisica…..la rappresentazione ingenuamente antropomorfa di un cielo sopra le nuvole non è più riproponibile…..Dio, in quanto ‘Essere supremo” non abita in senso locale o spaziale “sopra” il mondo in un “sovramondo”; i cristiani credono che Dio è nel mondo…..il cielo della fede non è neppure un aldilà extramondano; non è un cielo in senso metafisico…..il cielo della fede non è un luogo, ma un modo di essere; il Dio infinito non è localizzabile nello spazio né limitabile nel tempo………Ludwig Feuerbach ha interpretato giustamente, quando nel suo capitolo sulla fede nell’immortalità, definisce Dio come “il cielo in potenza” e il cielo reale come “Dio in atto”. Dio e cielo, in effetti, si identificano: “Finchè siamo su questa terra Dio è il regno dei cieli, in futuro il regno dei
cieli è Dio” Il cielo è il futuro del mondo e dell’uomo, futuro che è Dio stesso….”””

Ho letto on-line una lunga trattazione che riguarda il nostro caso, cioè Paolo, resurrezione ecc .Anche oltre-oceano la pensano come noi; vi faccio leggere qui sotto la conclusione alle quali arriva lo ‘scholar’ americano:
Conclusion
Many scholars today profess to find in 1 Corinthians 15 a conception of the resurrection at variance with the Easter faith evident in the Gospels, the book of Acts, and the historic Christian creeds. However, there is no scholarly or exegetical basis for this conclusion. The specific way in which Paul shapes his argument, the structure of the syntax in which his thought is given expression, and the lexical meaning of his key terms, re veal that he conceived of resurrection as a tangible, physical e vent involving the body of flesh and bones. In affirming that Jesus has been “raised” (15:4), Paul affirmed the resurrection of Jesus’s crucified body from the tomb. And in affirming that the faithful will be “raised” (15:42–44, 52), Paul affirmed that our present perishable bodies will be endowed, through the power of Jesus’s resurrection, with imperishable life. In 1 Corinthians 15, as in the Gospels and Acts, the resurrection is understood as the miraculous revivification of the mortal body of flesh and bones, and its transformation so as to be imperishable.

About the Author

JAMES P. WARE, PhD, is Professor of New Testament and Ancient Christianity at the University of Evansville in Evansville, Indiana. He is the author of books and articles on Paul’s letters and theology, including a new tool for the study of and heartbreak intrinsic to human existence in this vale of tears.

Torniamo in Italia e propongo il link qui sotto, che riguarda un articolo di Mons. Gianfranco Ravasi apparso su “Avvenire” intitolato: “Su anima e corpo San Paolo batte i greci” L’articolo è semplicemente bellissimo, da leggere senza dubbio e da

ritagliare: https://www.avvenire.it/agora/pagine/an ... te-i-greci
I
o avrei ancora tanto materiale su questo tema, già assemblato da tempo, da aggiungere, ma non ho l’impressione di avere un “uditorio” ricettivo su questi argomenti.

Infatti le asserzioni completamente sballate di Achille sono rimaste on-line senza correzioni o smentite. Anche il nostro sapientone è rimasto zitto. Si trattava del argomento fondante del cristianesimo: la resurrezione dei morti ed il suo destino.

Senz’altro alla Bethel di Roma il mio ex fratello in fede Denni Angeli, che ci legge sempre ,avrà brindato a leggere che il sito Infotdgeova, “Analisi critica del…..” è passato ad una ideologia simil-geovista.
Distruggete quel Link che Achille nel primo post ha suggerito di leggere.

P.S. Fra i vari libri che ho su Paolo ho anche quello del teologo negazionista Herman Detering. Il titolo: “The falsified Paul” Negava l’esistenza di Paolo. Ad un certo momento della mia vita, leggendo quel libro, mi ero innamorato di quella idea che Paolo fosse un personaggio fasullo. Anni fa facemmo un bel ping-pong con Polymetis in questo Forum, ove io sostenevo che Paolo, appunto, non fosse mai esistito. Sono state poi, soprattutto, le letture di Richard Carrier che mi hanno fatto rinsavire. Richard Carrier mi ha spiegato, per esempio, che eliminando il Paolo degli Atti degli Apostoli si comincia a delineare una figura reale di Paolo . Atti è ‘fiction’ pura. Dico questo perché un nostro zelante forista tempo fa tirò fuori una mia vecchia discussione e la ripresentò per mettermi in merda. Quindi ora gioco di anticipo.
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Messaggiodi brisa » 15/07/2021, 11:37

virtesto ha scritto:Dove eravamo rimasti...
Alla tua arroganza e presunzione, che a leggere la tua "rentrée" sono rimaste intatte.
avrei ancora tanto materiale su questo tema, già assemblato da tempo, da aggiungere, ma non ho l’impressione di avere un “uditorio” ricettivo su questi argomenti.
Non è il materiale il problema, e nemmeno "l'uditorio"... il vero problema sei tu.

PS: chiedo scusa all'amministrazione per il mio intervento, ma questo tizio è veramente insopportabile...
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Caro Brisa...

Messaggiodi virtesto » 15/07/2021, 14:14

.....vai ai fondamentali, prova a contestare i contenuti, la sostanza, non soffermarti sul mio carattere spigoloso. Hai risposto troppo in fretta non hai approfondito quanto ho scritto. Sei superficiale.
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Messaggiodi Quixote » 15/07/2021, 21:42

Boni, ragazzuoli, altrimenti vi sbatto fuori entrambi: tu Brisa, perché non direttamente provocato, ti lasci andare a commenti ad personam; tu Virtesto, cui ti perdono malevole allusioni, ma posso sempre risbatterti fuori, e questa volta definitivamente, per somma di ammonizioni. Ad ogni modo, entrambi, cercate di essere piú educati.

PS – A proposito, mi ricordo di Carriere e del suo comparativismo selvaggio con Omero. Se non hai di meglio, per commentare Paolo, di pseudo-eruditi a lui ostili, contento te…
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Caro Quixote...

Messaggiodi virtesto » 15/07/2021, 22:30

....vedo che usi un linguaggio da caserma. Ti metti sul mio piano. Non mi piace essere trattato da soldatino. Sono capace da solo di uscire dal Forum se voglio.

Non ho capito il tuo P.S. Tu scrivi di un Carriere con la 'e' finale. Ti riferivi a Richard Carrier? Di lui ho anche un libro intitolato:" Hitler Homer Bible Christ" The historical Papers of Richard Carrier 1995-2013.

Il libro consta di 395 pagine e lì ci sono solo 2 pagine che parlano distrattamente di Omero. Non le ho lette intensamente, data l'ora. Riguarderò domani. Comunque non ho trovato quel 'comparativismo' del quale tu parli.
Richard Carrier è esperto di N.T. e tutto quello che ci gira attorno. Forse tu ti riferisci ad un'altra persona perchè Richard C. parla molto bene di Paolo mentre tu, se non erro, dici il contrario. Buona notte.
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Messaggiodi Quixote » 15/07/2021, 22:55

Mi riferivo a una recensione di Carrier (giusto il tuo rilievo sulla -e finale, ma qui mi deve aver contaminato il libro, di Emmanuel Carrière, *Il Regno*, che parla proprio di Luca e Paolo, e lo fa in maniera splendida, ma saggistica), che aveva commentato Dennis MacDonald, e mi pareva ricordare che proprio tu ne avessi parlato. Questo poi, se vai a vedere a ritroso il forum, tramite Ricerca avanzata, è un fatto, non me lo sono inventato, tanto che al riguardo ti ho replicato anno scorso.
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Messaggiodi Achille » 16/07/2021, 12:12

Quixote ha scritto:Boni, ragazzuoli, altrimenti vi sbatto fuori entrambi: tu Brisa, perché non direttamente provocato, ti lasci andare a commenti ad personam
Pienamente d'accordo con Brisa: costui è arrogante ed insopportabile. Lo so che si dovrebbe discutere l'argomento e non parlare della persona, ma, francamente, io se incontrassi nella vita reale una persona come questo utente, che si esprime con simili toni e con tanta arroganza, eviterei di interloquire con lui, e, se entrasse in casa mia, lo inviterei "gentilmente" ad uscire.
E' vero che il regolamento del forum dice che "Qui si discutono le idee e non le persone". Però aggiunge anche che «un criterio valido per stabilire che cosa sia accuratamente da evitare nei propri messaggi è: “Qualunque cosa possa creare nell’altro un risentimento di tipo personale. Nel dubbio astenersi”. I Moderatori potranno intervenire in qualsiasi momento e rimuovere i messaggi di chiunque contravvenga a questa regola, senza dovere ulteriori spiegazioni a nessuno. I Moderatori chiuderanno tutte quelle discussioni in cui si viola tale regola comportamentale ed in casi estremi potranno ricorrere alla sospensione temporanea o definitiva (“banning”) dei responsabili. Si ricorda inoltre che chi risponde agli interventi provocatori è da ritenere altrettanto responsabile per l'eventuale interruzione della discussione

Io quindi non rispondo ai messaggi dai toni insolenti ed arroganti di questa persona. E, personalmente, vista la sua saccenteria ed il modo in cui si esprime, lo avrei anche bannato definitivamente. Finora, nel forum, ha solo dato mostra della sua saccenza ed ha irritato più di un utente.

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Messaggiodi Achille » 16/07/2021, 12:19

Achille ha scritto:...Ti suggerisco a questo proposito la lettura di questa mia pagina:
https://www.infotdgeova.it/3dottrine/vi ... dove-.html
Ripropongo la lettura di questa mia pagina. Come ho scritto in questa discussione, non c'è un singolo passo nella Scrittura che, se letto nel suo contesto, dice che l'uomo dovrà vivere con un corpo fisico, carnale, seppur reso "perfetto", qui sulla Terra.

Per esempio, il famoso passo di Salmo 37:29 - «i giusti stessi possederanno la terra e risiederanno su di essa per sempre» - viene così commentato nella succitata pagina:

...
Il Salmo 37 venne scritto da Davide e si riferisce, nella sua applicazione originale, a quello che sarebbe accaduto agli abitanti della terra di Israele. Quando si parla di "possedere la terra" ci si riferisce quindi alla "terra promessa", al paese in cui vivevano gli Ebrei. Anche la Società Torre di Guardia ha dato questa spiegazione:

«"Poiché i malfattori stessi saranno stroncati, ma quelli che sperano in Geova sono coloro che possederanno la terra". - Sal. 37:7-9. Cosa vuole dirci il salmista? ... Nel caso degli israeliti, ai quali in origine erano dirette le parole del salmista, rimanere nella Terra Promessa e godere una lunga vita dipendeva dalla loro ubbidienza a Dio. Una persistente condotta illegale, d'altra parte, avrebbe avuto come risultato il ritiro della benedizione e della protezione di Dio. Spesso questo significava la morte per mano di nazioni nemiche o per la carestia e le malattie» - La Torre di Guardia del 15/10/79, p.23, sottolineatura mia.

Anche la Società riconosce quindi che il salmista stava solo parlando di lunga vita e di risiedere nella terra promessa. Non c'è nessun riferimento in questo brano ad una vita eterna sulla "terra", intesa come pianeta. Il messaggio che viene trasmesso nel Salmo è che i fedeli israeliti dovevano avere fiducia che i malfattori non avrebbero prevalso su di loro e non sarebbero riusciti a toglierli, violentemente e prematuramente, dal paese in cui Dio li aveva stabiliti. A differenza dei malvagi, che sarebbero stati stroncati, i giusti "risiederanno sulla terra (= terra promessa) per sempre" (= per tutta la durata della loro vita).
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Sono rimasto allibito....

Messaggiodi virtesto » 18/07/2021, 22:26

...ed anche un po' preoccupato nel leggere che, secondo Achille, non c'è un singolo passo nella Scrittura che dice che l'uomo dovrà vivere con un corpo fisico ecc. Eppure nel mio precedente Post avevo scritto che la vita sulla terra, dopo la Parusia di Gesù e la resurrezione dei morti, è confermata da teologi del peso di Mons. Ravasi, Hans Kung e tutti gli altri . Nessun teologo escluso.

Ora mi tira fuori il Salmo 37.29, quello del 'possedere la terra' che dovrebbe riferirsi alla Palestina e non a tutta la Terra abitata. Ne parla, oltre al 37.29, anche il 37/9 e 37/11. Solo che ne parla anche Gesù Cristo nel discorso delle beatitudini. "Possederanno la Terra" è scritto in Matt.5.5 e mons. Garofalo, nella Bibbia col suo nome, mette una nota in calce che dice che con Matt. 5.5 c'è l'adempimento escatologico del salmo 37

Ovvio che Gesù non si riferiva alla Palestina ma a tutta la Terra. E non dimentichiamo Daniele cap.12/2 e 2/Macc.7/9 ove c'è scritto che ci sarà la resurrezione dei morti. Il tema "resurrezione" è di origine iranica, Zoroastro, prima di arrivare ai Vangeli ha fatto un approdo presso gli ebrei. Se si risorge è per stare sulla Terra.
i;
Per mostrarvi come la pensano gli ebrei su questo tema, citiamo dal libro: ”Un solo Dio,tre verità” ,Mondadori Ed.,2001; al Rabbino David Rosen, a pag.76 del libro, viene chiesto se esiste una vita dell’anima dopo la morte; ecco la risposta:

“L’Ebraismo insegna che il mondo sensibile non è l’unica cosa che esiste….gli esseri umani hanno anche una natura spirituale…ecco il motivo per cui noi crediamo che quando l’anima abbandona il corpo vi sia continuità nel segno della vita che abbiamo vissuto su questa terra.In altre parole l’anima si trova in una condizione di inferno o di paradiso….ora l’ebraismo insegna non solo che l’anima proseguirà la sua vita nel mondo che verrà, nel paradiso, dopo la morte del corpo, ma anche che ci sarà una resurrezione fisica del corpo in questo mondo…l’era del Messia è quella in cui il male sarà sconfitto e bandito dal mondo…”
per stare sulla Terra.
Mi auguro tanto tanto di trovare Achille d'accordo.
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Messaggiodi Achille » 19/07/2021, 7:00

virtesto ha scritto:...ed anche un po' preoccupato
Preoccupato? Cioè ritieni talmente assurde e inverosimili le mie affermazioni da preoccuparti per me? Come se non fossi in grado di ragionare o di comprendere? Vedo che nonostante i tuoi tentativi di moderare i toni non riesci a fare a meno di fare insinuazioni o allusioni negative verso le persone.
nel leggere che, secondo Achille, non c'è un singolo passo nella Scrittura che dice che l'uomo dovrà vivere con un corpo fisico ecc.
Io ho scritto che «non c'è un singolo passo nella Scrittura che, se letto nel suo contesto, dice che l'uomo dovrà vivere con un corpo fisico, carnale, seppur reso "perfetto", qui sulla Terra». Lo ribadisco. I TdG credono che la vita eterna sarà sulla Terra per l'umanità in generale (tranne l'esiguo numero di 144.000 che andrà in cielo). Gli esseri umani, secondo loro, avranno lo stesso identico corpo attuale, solo che tale corpo sarà portato in una condizione "perfetta", nel senso che si rimarrà eternamente giovani e sani, ma si continuerà, per tutta l'eternità, a mangiare (frutta e verdura), a bere, a defecare, ad urinare, a fare cioè tutte le cose fisiche e materiali che si fanno ora. Di questa vita eterna terrena, con lo stesso corpo fisico e materiale, non si parla in nessun passo della Scrittura.
Eppure nel mio precedente Post avevo scritto che la vita sulla terra, dopo la Parusia di Gesù e la resurrezione dei morti, è confermata da teologi del peso di Mons. Ravasi, Hans Kung e tutti gli altri . Nessun teologo escluso.
Non ho mai messo in dubbio che la Bibbia parli di resurrezione dei morti, ma certamente nessun teologo dice quello che tu vuoi far loro dire. Pensa quante citazioni farebbe la WTS se trovasse dei teologi che confermassero il suo insegnamento di una vita eterna terrena. Il CD non cita nessun teologo a questo proposito semplicemente perché non ce ne sono.
Ora mi tira fuori il Salmo 37.29, quello del 'possedere la terra' che dovrebbe riferirsi alla Palestina e non a tutta la Terra abitata.Ne parla, oltre al 37.29, anche il 37/9 e 37/11. Solo che ne parla anche Gesù Cristo nel discorso delle beatitudini. "Possederanno la Terra" è scritto in Matt.5.5 e mons. Garofalo, nella Bibbia col suo nome, mette una nota in calce che dice che con Matt. 5.5 c'è l'adempimento escatologico del salmo 37
Se tu avessi letto interamente la mia pagina avresti notato che cito anche Matteo 5:5 e ne do una spiegazione. La nota di Garofalo parla appunto di "adempimento escatologico", termine che certamente amplia il significato puramente materiale delle parole del Salmo. Cosa che si comprende anche dal contesto di Matteo 5, come ho spiegato nella mia pagina.
Ovvio che Gesù non si riferiva alla Palestina ma a tutta la Terra. E non dimentichiamo Daniele cap.12/2 e 2/Macc.7/9 ove c'è scritto che ci sarà la resurrezione dei morti. Il tema "resurrezione" è di origine iranica, Zoroastro, prima di arrivare ai Vangeli ha fatto un approdo presso gli ebrei. Se si risorge è per stare sulla Terra.
Questa conclusione, che ho sottolineato, è una tua affermazione, ma la Scrittura dice altro. Quindi non ci sono, a tuo dire, risorti che vanno in cielo? Nonostante i moltissimi passi che dicono il contrario?
Per mostrarvi come la pensano gli ebrei su questo tema, citiamo dal libro: ”Un solo Dio,tre verità” ,Mondadori Ed.,2001; al Rabbino David Rosen, a pag.76 del libro, viene chiesto se esiste una vita dell’anima dopo la morte; ecco la risposta:

“L’Ebraismo insegna che il mondo sensibile non è l’unica cosa che esiste….gli esseri umani hanno anche una natura spirituale…ecco il motivo per cui noi crediamo che quando l’anima abbandona il corpo vi sia continuità nel segno della vita che abbiamo vissuto su questa terra.In altre parole l’anima si trova in una condizione di inferno o di paradiso….ora l’ebraismo insegna non solo che l’anima proseguirà la sua vita nel mondo che verrà, nel paradiso, dopo la morte del corpo, ma anche che ci sarà una resurrezione fisica del corpo in questo mondo…l’era del Messia è quella in cui il male sarà sconfitto e bandito dal mondo…”
per stare sulla Terra.
Ci sono troppi puntini di sospensione in questa citazione. Mi piacerebbe leggere cosa dice interamente quest'opera. Si parla di resurrezione fisica in questo mondo quando vi sarà l'era del Messia. Ma che questo comporti una resurrezione che porti in vita gli esseri umani con lo stesso corpo attuale - con tutti i suoi limiti fisici e materiali - non viene detto. E anche le parole che ho sottolineato, "per stare sulla Terra", sono al di fuori del virgolettato e sono una tua aggiunta personale alle parole del rabbino che citi.
Mi auguro tanto tanto di trovare Achille d'accordo.
Assolutamente no. Commenterò più avanti il tuo precedente post con la tua "esegesi" personale di alcuni passi.
Intanto, magari, leggiti per intero la mia pagina:
https://www.infotdgeova.it/3dottrine/vi ... dove-.html
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La mia preoccupazione....

Messaggiodi virtesto » 19/07/2021, 10:43

...non era per te, ma per me, nel senso che sono preoccupato perchè non riesco a capire perchè scrivi in quel modo. E' un mio problema. ma non riesco a risolverlo. Per il resto vediamo.
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Messaggiodi Achille » 19/07/2021, 11:09

virtesto ha scritto:...non era per te, ma per me, nel senso che sono preoccupato perchè non riesco a capire perchè scrivi in quel modo. E' un mio problema. ma non riesco a risolverlo. Per il resto vediamo.
Forse dovresti leggere con più attenzione quello che ho scritto. Da come hai risposto è evidente che non hai letto la mia pagina.
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E' vero non ho letto completamente la tua pagina...

Messaggiodi virtesto » 19/07/2021, 14:00

...perchè , in partenza, hai fatto due errori di base per cui non ho ritenuto di andare avanti.

Il primo è la tua interpretazione di 1/Cor.15.51; quel "saremo trasformati" lo interpreti come "trasferiti alla presenza di Dio" in spirito. mentre la corretta interpretazione è per un corpo trasformato ma visibile, materiale; il corpo spirituale.

Il secondo è come interpreti il "Regno dei cieli". Non hai notato , per esempio, che solamente Matteo usa questa espressione? E gli altri evangelisti? Usano dire "Regno di Dio" ma allora, son due cose diverse? No, ovviamente. Nel mio ultimo Post ho citato Hans Kung per spiegare il suo punto di vista sulla resurrezione ma poi, sapendo come tu interpreti il Regno dei cieli, ho provato a riportare alcune definizioni del cielo che ne dà anche Hans Kung.
Ma succede sempre così : uno, quando legge, si mette in testa cose che gli piacciono, ma scarta quelle contrarie al suo pensiero. Peccato.

Quindi passo a Wikipedia, come fanno tanti, :" Regno dei cieli: con questa espressione Gesù si riferiva al regno e alla sovranità di Dio su tutte le cose; il concetto di Regno dei cieli o Regno di Dio, si può esprimere in questi termini:" la diffusione e la pratica dei Principi cristiani nella società umana, con i quali principi inizia la realizzazione in questa terra della vita eterna.
In atre parole è un Regno sulla terra ma gestito da Dio. Un Regno terreno.

Con queste premesse io ho preferito non continuare la lettura della tua pagina perchè tu interpreti quel Regno dei cieli come un Regno che ha degli spiriti come componenti.
virtesto
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Scusatemi ma rimango sempre meravigliato..

Messaggiodi Vieri » 19/07/2021, 14:14

Achille ha giustamente scritto:
Gli esseri umani, secondo loro, avranno lo stesso identico corpo attuale, solo che tale corpo sarà portato in una condizione "perfetta", nel senso che si rimarrà eternamente giovani e sani, ma si continuerà, per tutta l'eternità, a mangiare (frutta e verdura), a bere, a defecare, ad urinare, a fare cioè tutte le cose fisiche e materiali che si fanno ora. Di questa vita eterna terrena, con lo stesso corpo fisico e materiale, non si parla in nessun passo della Scrittura.

Sul Vangelo mi trovo infatti:
Marco 12
25 Quando risusciteranno dai morti, infatti, non prenderanno moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli. 26 A riguardo poi dei morti che devono risorgere, non avete letto nel libro di Mosè, a proposito del roveto, come Dio gli parlò dicendo: Io sono il Dio di Abramo, il Dio di Isacco e di Giacobbe? 27 Non è un Dio dei morti ma dei viventi! Voi siete in grande errore».

A parte il fatto che i tdG del Vangelo se ne fanno un "baffo" rimane sempre il fatto che questa strana resurrezione terrena lasci i bambinii morti prematuramente "già cresciuti".. :ironico: mentre i vecchi ci guadagneranno parecchio.... a parte rimanere vegetariani per forza e senza salame .......
:salame:
La cosa che mi lascia poi molto perplesso in questa loro teoria è che il corpo umano sarà "perfetto" solo perchè giovane e sano....lasciando da una parte ovviamente tutte le note tentazioni attinenti al sesso....

Cosa dicono loro in proposito ? potranno fare l'amore ma solo casto e con le regole della Betel ?
Ricordo che la "concorrenza" islamica, in merito regala 72 vergini sempre vogliose a testa... :risata:

In conclusione tali ideologie della WTS sono letteralmente campate in aria e senza nessuna attinenza al Vangelo.
In breve, continuo a dire che NON SONO CRISTIANI.
:bimbomare:
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