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Sulla Cronologia della Torre di Guardia: due argomentazioni

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Sulla Cronologia della Torre di Guardia: due argomentazioni

Messaggiodi Salentino » 10/07/2021, 16:19

Due argomentazioni biblico storiche che ci portano inevitabilmente a stabilire che la caduta di Gerusalemme è avvenuta nel 587 a. C.

Prima argomentazione
La caduta di Gerusalemme da parte dei babilonesi è narrata nella Bibbia in 2 Re 25: 8-9 :

"E nel quinto mese il settimo [giorno] del mese, vale a dire, il diciannovesimo anno del re Nabucodonosor il re di Babilonia, Nebuzaradan, il capo della guardia del corpo, il servitore del re di Babilonia, venne a Gerusalemme e incendiò la casa dell'Eterno, la casa del re e tutte le case di Gerusalemme e la casa di ogni grande uomo fu bruciata dal fuoco. "


Quindi la Scrittura ci informa che Gerusalemme cadde nel diciannovesimo anno del regno del re Nabucodonosor

Chiediamoci: a che anno corrisponde il diciannovesimo anno del re Nabucodonosor?

Questo può essere dedotto facendo riferimento a due pubblicazioni della Watchtower Society.
La prima pubblicazione è Perspicacia nello studio delle Scritture . A pagina 355 nel volume 2 sotto la voce" Nabonedo " si afferma quanto segue:

"Ultimo sovrano supremo dell'Impero babilonese; padre di Baldassarre. Sulla base di testi cuneiformi si crede che abbia governato circa 17 anni (556-539 aEV). Era dedito alla letteratura, all'arte e alla religione ".

Il secondo riferimento, è la pubblicazione della Watchtower stessa, “Babilonia la Grande è caduta – Il regno di Dio domina” (attenzione: solo nella VERSIONE INGLESE (quella italiana è ridotta di molte pagine) che a pagina 184 afferma:

"Dopo aver regnato due anni, il re Evil-Merodac fu assassinato da suo cognato Neriglissar . Secondo le iscrizioni trovate, questo usurpatore del trono trascorse la maggior parte del suo tempo in operazioni di costruzione e regnò quattro anni . Quando morì, suo figlio Labashi-Marduk , sebbene non ancora maggiorenne, gli succedette. Era un ragazzo vizioso, e nel giro di nove mesi fu tagliato alla gola da un assassino . Nabonedo, che aveva servito come governatore di Babilonia e che era stato il genero prediletto di Nabucodonosor, ora salì al trono ed ebbe un regno abbastanza glorioso fino a quando Babilonia cadde, nel 539 a.C. "


Inoltre si tenga presente, insieme alle informazioni di cui sopra, che sia i dati storici che la Società Torre di Guardia concordano sul fatto che Nabucodonosor governò per un periodo di 43 anni ...

Ora, Perspicacia nello studio delle Scritture, pagina 357 nel volume 2 sotto ' Nabucodonosor ' ci informa che:
" Nabucodonosor ha governato come re per 43 anni”
Raccogliamo a questo punto le informazioni di cui sopra ...
539 a.C. = Anno della caduta di Babilonia
Prima della caduta di Babilonia, la storia del governo di Nabucodonosor è la seguente:
17 anni = Governo di Nabonedo
1 anno (9 mesi) = Governo di Labashi-Marduk
4 anni = Governo di Neriglissar
2 anni = Dominio di Evil-Merodach
43 anni = Dominio di Nabucodonosor

Facendo una banalissima addizione con i dati di cui sopra, abbiamo l’anno in cui Nabucodonosor ha iniziato a governare
539 a. C. + 17 + 1 +4 + 2 + 43 = 606 a. C.
Tornando dunque alla nostra scrittura di 2 Re 25: 8-9, siccome la Bibbia ci dice che fu durante il diciannovesimo anno di Nabucodonosor che Gerusalemme cadde, abbiamo quanto segue:
606 a. C. - 19 = 587 a. C.
anno della caduta di Gerusalemme
su cui infatti tutti gli studiosi sono concordi.

Seconda argomentazione

Il capitolo 1 di Zaccaria fu scritto nel 519 avanti Cristo essendo l'ottavo mese del secondo anno del regno di Dario.
Ora in Zaccaria 1:12 troviamo l'espressione “questi 70 anni”. Sottraendo 70 anni da 519 avanti Cristo si ottiene 589 avanti Cristo anno in cui Nabucodonosor iniziò un assedio di un anno e mezzo sulla città di Gerusalemme. I babilonesi alla fine sfondarono le mura della città di Gerusalemme appunto nel 587 586 avanti Cristo. Inoltre possiamo stabilire che Zaccaria capitolo 7 versetto 4 è stato scritto durante il quarto anno di Dario dunque nel 517 avanti Cristo dove si afferma che il popolo digiunò e pianse il quinto e settimo mese negli ultimi 70 anni. Il digiuno del quinto mese era il digiuno annuale osservato in segno di lutto per l'effettiva distruzione di Gerusalemme avvenuta 70 anni prima.
Se sottriamo dunque 70 anni da 517 avanti Cristo si arriva per l'appunto al 586 587 avanti Cristo l'anno in cui Gerusalemme fu conquistata dai Babilonesi.

CONCLUSIONE
Il ragionamento che fa la Società è: "la nostra INTERPRETAZIONE delle profezie di Daniele è giusta QUINDI la data del 587 a. C. DEVE essere sbagliata!"
Ma gli stessi identici storici e le stesse prove documentali che sostengono ad esempio una data che lei condivide, il 539 a. C. anno della caduta di Babilonia, sono gli stessi identici storici e le stesse prove documentali che sostengono il 587 a. C.
E caduta la data del 607 a. C. cade anche in effetti quella del 1914. "Semel mendax, semper mendax"
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Messaggiodi Tranqui » 10/07/2021, 17:37


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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 11/07/2021, 17:31

Ne approfitto di questa discussione per chiedere se qualche partecipante del forum abbia letto questo libro che dimostrebbe, secondo l'autore, la correttezza del 607 aev come anno della distruzione di Gerusalemme.
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Messaggiodi Quixote » 11/07/2021, 19:05

GIuseppe Montori altri non è che mon(tori giu)seppe, ovvero monseppe, un autodidatta che si diletta di studi cronologici astronomici storici ecc. del periodo Neo babilonese. È di un’ingenuità adorabile, e totalmente ignaro di metodologia storico-filologica. Anni sono ho scambiato un paio di MP con lui, giusto per spiegargli come funziona il mondo dell’editoria. A replicargli non ho mai pensato perché ogni volta che dice qualcosa, è in contraddizione con quanto ha detto in precedenza. Se capisco bene questo libro è un compendio di un suo lavoro (forse due) intitolato La ragione della Bibbia, edito da Azzurra 7 nel 2017, di 500 e passa pagine. Non si trova in nessuna biblioteca, stando al catalogo nazionale in rete (SBN).
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Giuseppe Montori

Messaggiodi Salentino » 12/07/2021, 0:16

Di costui ho letto a suo tempo questo suo libro (che ho da qualche parte). Per chi fosse interessato ne potete trovare le elucub....affermazioni nel sito dei taliban di Geova di cui è pietoso e saggio tacere anche il nome, e molto considerato all'interno di quel consorzio.
All'apparenza impressiona, perchè mostrerebbe di saperne anche qualcosa, ma fa scelte assolutamente arbitrarie, togliendo dalle liste dei Re 5 anni di cui, aggiungendo di là, senza darne nessuna spiegazione. E come per "magia" arriva al 607 a. C. ...Mi riprometto appena avrò del tempo di rispondergli.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/07/2021, 13:42

Mi ricordo quando il suo lavoro veniva usato su forum Geovista ogni volta che qualcuno toccava l'argomento del 607.
Poi la WTS prese una posizione ufficiale del tipo: "Non ci interessa nulla, noi così crediamo e basta" ed il lavoro del buon Monseppe venne defenestrato in un istante, non potendo più essere citato in alcun modo.
Il bel mondo Geovista in azione.
Ci rimasi male per Monseppe sinceramente. Chissà come la prese.
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Messaggiodi Quixote » 12/07/2021, 20:04

D’accordo con te, Mauro, ma a dirtela schietta ho appena scaricato su Academia.edu il Compendio (135 pp.), e con tutta la mia buona predisposizione verso Montori, è allucinante che possa venire mai considerato qualcosa non solo in ambito accademico, ma anche in ambito WTS/CD, che si farebbe ridere dietro se lo supportasse. Esentatemi dal colpo, direbbe G. Tell, davvero non voglio infierire sulla buona volontà, ma non potrei commentare senza evitare di offendere quella che credo una brava persona.
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Messaggiodi Romagnolo » 12/07/2021, 20:52

Grazie Salentino :strettamano: non avrei mai immaginato che proprio dalle stesse pubblicazioni della WT si sarebbe potuto smontare l' anno 607 :sor: :sor:
Bisogna che mi studio bene tutti quei passaggi perchè sono disarmanti e voglio saperli rispiegare all' occorrenza.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Romagnolo ti dirò di più...

Messaggiodi Salentino » 13/07/2021, 6:44

...la seconda delle argomentazioni l'ho ritrovata riportata da un tdg su proclamatore consapevole in margine ad una lettera di una FIliale nella quale risponde con le sue solite argomentazioni farlocche terminando con "ma chissà cosa scopriremo ancora nel campo archeologico che potrebbe farci cambiare le nostre conoscenze sulle liste dei re"....Non so voi ma io sento proprio il rumore delle unghie sul vetro......

E aggiungo che sono in contatto con tdg PIMO (è ancora dentro per i soliti motivi legati all'ostracismo) che ha fatto uno studio davvero approfondito, (ieri siamo stati al telefono un'ora!) e mi mette questi risultati a disposizione. Smonta ad esempio del tutto la tesi (già di per sè buffa) della generazioni sovrapposte partendo proprio da un analisi di Esodo....

Tra non molto pubblicherò un video di risposta a questa risposta di filiale commentandola e aggiungendo questi risultati.

La cronologia è forse il fianco in assoluto più scoperto della impalcatura teorica di questa organizzazione. A proposito di Re...il re, oramai, è nudo. Ma nudo nudo.
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Messaggiodi Achille » 13/07/2021, 9:10

Romagnolo ha scritto:Grazie Salentino :strettamano: non avrei mai immaginato che proprio dalle stesse pubblicazioni della WT si sarebbe potuto smontare l' anno 607 :sor: :sor:
Bisogna che mi studio bene tutti quei passaggi perchè sono disarmanti e voglio saperli rispiegare all' occorrenza.
Nel sito c'è una pagina - messa online nel 2012 - dove viene riportata la scansione di un articolo della WTS che permette di risalire al 587 quale data della caduta di Gerusalemme:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Cliccare per ingrandire

Nella stessa pagina si trova anche questa immagine:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
Cliccare per ingrandire.

Vedi qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/qu ... mme-2.html

E per quanto riguarda i 70 anni di Zaccaria, vedi qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/za ... l-587.html
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/07/2021, 9:59

Anche qui, dalla serie di articoli di JWFacts sull'argomento

https://jwanalyze.wordpress.com/sette-tempi-1914-607-o-587/

c'è la parte che prende in esame come si risale alla cronologia riconosciuta dagli esperti dalle stesse pubblicazioni Watchtower (sezione "587 ricavato dalle stesse pubblicazioni Watchtower")
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Messaggiodi Achille » 14/07/2021, 8:27

Quixote ha scritto:D’accordo con te, Mauro, ma a dirtela schietta ho appena scaricato su Academia.edu il Compendio (135 pp.), e con tutta la mia buona predisposizione verso Montori, è allucinante che possa venire mai considerato qualcosa non solo in ambito accademico, ma anche in ambito WTS/CD, che si farebbe ridere dietro se lo supportasse.
Difatti la WTS non da alcun credito alle tesi di questo "Monseppe". Ha preferito dare ascolto alle tesi (altrettanto farlocche) di Furuli, l'unico "studioso" a negare il 587 (vedere viewtopic.php?p=123187#p123187 ).
E' incredibile come pur di difendere delle dottrine settarie si sia capaci di negare la realtà storica e perfino ciò che dice (realmente) la Bibbia. Basterebbe semplicemente accettare l'ovvia conclusione che i "70 anni" si riferiscono al dominio babilonese e non alla durata dell'esilio e tutto si concilierebbe. Ma ammettere questa verità significherebbe rigettare i calcoli cronologici che portano al 1914 e questo avrebbe un impatto devastante sulla dottrina geovista.
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Messaggiodi Quixote » 14/07/2021, 18:14

Ma guarda, questo è chiaro, e lo è altrettanto che trascorsi 108 anni dal 1914, questa dottrina diventi sempre piú risibile. Ad ogni modo ne lascio la critica a chi la conosce piú di me, per es. l’irriverente amico Dely. Voglio invece sottoporvi, perché non mi sembra mai citato nel forum, una pagina che mi sembra interessante di Ste Richardsson (Ste starà per Steve, Stephen ecc., è anche lui un ex, credo inglese), che presenta tabelle molto interessanti.

https://xjwfriends.com/2018/02/18/astronomical-diary-vat-4956/

Da esse risulta evidente che la VAT 4956 non può riferirsi al 587/588 b. C, non tanto per la posizione o le eclissi della luna, variamente contestate, ma per la posizione dei pianeti, in particolare Saturno, Marte e Venere, che si ritrovano vicinissime alla costellazione dei Pesci, nel 568, giusto le indicazioni della VAT (rigo 2 recto, rigo 19 verso). Ovviamente questo non collima con le tabelle di Monseppe, che al 587bc piazza Venere e Marte vicino ai Gemelli (N.B. al di là delle sue astruserie le tabelle che presenta sono veritiere). Del tutto sballata poi la tabella in cui egli dice che l’8 gennaio 587 Saturno è fra il Granchio (sic) e il Leone. Cioè vero riguardo l’anno, come da tabella, ma assolutamente non corrispondente alla VAT 4956, ove si dice che Saturno è in front of the Swallow (sta per un incrocio fra Pesci e Pegaso), Che Richardsson, piú competente di me, interpreta “sotto lo stesso". Non conoscendo la lingua originale né gli usi, a me verrebbe da interpretarlo astrologicamente, “in opposizione”, ma se anche fosse, sarebbe in in Vergine, non in Cancro e Leone, e poiché la rivoluzione di Saturno dura quasi trent’anni, finirebbe per mutare la datazione di almeno 4/5 anni, in ogni caso mandando a catafascio la cronologia WTS.

Last but not least, Richardsson, nell’ultimo commento, risponde proprio a monseppe, godibilissimo, anche perché lo fa in italiano. Bella anche la risposta riepilogativa che dà, poco piú su, a un coreano:
In summary, the correct 568 date for the eclipse relies not only on the eclipse data recorded but also on the position of the moon relative to the Taurus constellation (the Bull of Heaven), the position of Saturn relative to Pisces/Pegasus (the Swallow) and the position of Venus and Mercury relative to Saturn and Pisces/Pegasus. In 588, the moon was not in Taurus, Saturn was NOWHERE near the Pisces/Pegasus and Mercury and Venus didn’t join Saturn in Pisces Pegasus.
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Messaggiodi Quixote » 15/07/2021, 19:06

Giusto per precisare, perché non credo che la maggior parte di voi ne colga le valenze, e se erro, condonatemi la supponenza. Cercherò di essere piú chiaro possibile, a costo di violentare un pochino la precisione dei dati.

Dire che Luna Marte Venere cambino di segno (zodiacale), è facilmente contestabile, perché la Luna lo fa ogni mese, Venere, la cui orbita attorno al sole è piú corta di 3/5 di quella della Terra, circa 18 in un anno; Marte invece, la cui orbita attorno al Sole è quasi il doppio di quella della Terra, la metà; quindi è relativamente agevole contestare questi dati.

Ma nel caso di Saturno o Giove questo non è piú possibile, perché l’orbita è assai maggiore, del primo è quasi 30 anni, il che significa che gira, in apparenza, 29 volte meno veloce della Terra, e passa da un segno zodiacale all’altro, all’incirca, ogni due anni e mezzo.

Il che significa che se un monseppe mi passa una verace tabella del 588/587 a. C., ove Saturno è in Cancro, ciò vuol dire che Saturno sarà in Pesci solo nel 597 (anno piú anno meno), o nel 568 (idem).

Per averne dimostrazione vi basterebbe fare un banale tema astrale online, su uno dei tanti siti che li fanno: se per caso segnaste di essere nati a Roma l’1-1/1995, vi trovereste Saturno in Pesci, come nella VAT. Se andaste a ritroso, solo due anni e mezzo dopo vi ritrovereste in Aquario, suo segno precedente. Sveltendo il tutto dieci anni prima vi trovereste Saturno in Scorpione, quattro case oltre, come logico; 20 anni prima, otto case dopo (nel famigerato 1975) in Cancro. Che è appunto quel che la tabella di Monseppe dichiara, all’ingrosso, per il 588, ma da cui proviene che Saturno, come scritto sulla VAT 4956, non una, ma due volte, oltre a rigo 2 anche a rigo 9, è invece detto essere davanti ai Pesci, e lascio perdere altri due casi frutto di congettura.

Ciò è, si badi bene, prova irrefragabile che la VAT 4956 non possa che riferirsi al 568 a. C:, o al 597 a. C, o al 539 a. C. (anno piú anno meno, e naturalmente senza verificare gli altri dati, in primis la Luna in Toro già in esordio, che conviene al 568). Francamente della caduta di Gerusalemme non me ne può fregar di meno in questo contesto, in cui sto solo datando la VAT, che essa dimostri o non dimostri la caduta di Gerusalemme a un dato anno interesserà i TdG, non me, che la considero solo reperto archeologico, e naturalmente non tengo in nessun conto il dettato infido e contraddittorio della Bibbia ma mi baso solo sulla scienza. Dovessi poi basarmi sulla storia, mi sarebbe fin troppo facile opporre a Monseppe, visto che anche di un suo scritto parliamo, che la sua presunta critica ad Adda-Guppi è apodittica e per nulla dimostrata: non ha alcun senso dire che Adda-Guppi, per sue idiosincrasie né affermate né discusse, abbia cancellato 20 anni (o quel che crede) del regno di Evil-Merodach, lasciandone due. In questo gli antichi erano conseguenti, dagli Egizi ai Romani, perché ti condannavano a una totale damnatio memoriae: se davvero Adda-Guppi avesse voluto cancellare il ricordo di Evil-Merodach ne avrebbe cancellato tutti gli anni, non ne avrebbe lasciato nessuno. Se viceversa non lo ha fatto, sempre considerando che l’epigrafe è posteriore alla sua morte, c’era chi avrebbe pouto smentirla, tanto piú se gli lasciava due anni di regno.

Per la cronaca: la stessa WTS, in Torre di Guardia 1969, 15 agosto, aveva criticato Adda-Guppi (o meglio la stele di Nabonedo), gratuitamente, affermando che era congetturale, perché lacunosa. E con ragione, perché si riferiva a quella scoperta nel 1906; la WTS ancora non sapeva che ne era stata scoperta una copia integra in Harran, nel 1956. Poi, naturalmente, ha dovuto fare marcia indietro, guardandosi bene dal rammentare il precedente grossolano errore, ove negava quel che poi ha dovuto riconoscere.

Scusate qualche piccola imprecisione, ma il sugo è questo, non mi curo dei particolari, su un forum.
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Ragionamento della serva...

Messaggiodi Vieri » 16/07/2021, 10:44

Trovo;
https://rispondiaitdg.altervista.org/1914-2/
Mi hanno detto/ho letto che nel 1914 è iniziata la presenza invisibile di Gesù.

In effetti oggi i Testimoni di Geova insegnano che nel 1914 è iniziata la presenza invisibile di Gesù, ma in realtà il loro fondatore, Charles Taze Russell, aveva profetizzato per quell’anno l’evento della fine del mondo.

Potevo capire che PRIMA del 1914 potessero esserci queste discussioni sulla data di partenza per arrivare al famoso 1914 ma dato che la "profezia" di Russel non è avvenuta, e nemmeno dopo 100 anni non è successo niente,... discutere ancora sulla data della caduta di Babilonia oggi sia un solo perditempo poichè in un caso o nell'altro non è successo nulla..... :risata:
:bimbomare:
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Messaggiodi Achille » 16/07/2021, 12:33

Quixote ha scritto:...Dovessi poi basarmi sulla storia, mi sarebbe fin troppo facile opporre a Monseppe, visto che anche di un suo scritto parliamo, che la sua presunta critica ad Adda-Guppi è apodittica e per nulla dimostrata: non ha alcun senso dire che Adda-Guppi, per sue idiosincrasie né affermate né discusse, abbia cancellato 20 anni (o quel che crede) del regno di Evil-Merodach, lasciandone due..
Di Adda Guppi - che per molto tempo il "Monseppe" chiamò Adda Gruppi, finché non lesse una mia osservazione in merito e quindi corresse i suoi scritti :ironico: - si parla in questa mia pagina: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/cr ... onese.html
Per la cronaca: la stessa WTS, in Torre di Guardia 1969, 15 agosto, aveva criticato Adda-Guppi (o meglio la stele di Nabonedo), gratuitamente, affermando che era congetturale, perché lacunosa. E con ragione, perché si riferiva a quella scoperta nel 1906; la WTS ancora non sapeva che ne era stata scoperta una copia integra in Harran, nel 1956. Poi, naturalmente, ha dovuto fare marcia indietro, guardandosi bene dal rammentare il precedente grossolano errore, ove negava quel che poi ha dovuto riconoscere.
C. O. Jonsson ne ha parlato in una sua lettera alla Betel. Copio/incollo;

LA STELE DI HARAN DI NABONEDO - E LA STELE DI BABILONIA DI NABONEDO:

I vostri commenti sulle cronache Neo-Babilonesi concordano con le informazioni più dettagliate presentate nel mio trattato, pagine 28, 29 e seguenti, perciò passerò immediatamente alle vostre obiezioni sull'iscrizione di Harran.

Sostenete che l'iscrizione di Harran sia oggetto di dubbio, perché sembra presentare un regno di 3 anni per il re Assiro Assur-etillu-ili prima di Nabopalassar, mentre le tavolette contrattuali menzionano anche il suo 4° anno di regno. Ma da quando Gadd ha pubblicato la traduzione del testo nel 1948, altri hanno esaminato le difficoltà da lui evidenziate offrendone delle soluzioni. Gli studi più importanti sono quelli di Wolfgang von Soden (ZA, Vol. 58, 1967, pagine 241-255), Joan Oates, (Irak, vol. 28, 1965, pagine 135-159), e Julian Reade (JCS, vol. 23, 1970, pagine 1-9).

Dopo la morte di Assurbanipal dell'Assiria e di Kandalanu di Babilonia (questi due nomi di re possono riferirsi alla stessa persona, essendo Kandalanu il nome reale Babilonese di Assurbanipal) nel 627 a.E.V., il diritto legittimo al trono di Assur-etillu-ili era stato contrastato da un generale, Sin-Shum-lish, ed in seguito da un fratello di Assur-etillu-ili, Sin-shar-ishkun. Ciò causò una guerra civile e Nabopalassar, un comandante militare del Sud, approfittò della situazione prendendo il trono di Babilonia. In seguito, per alcuni anni, almeno tre eserciti operarono contemporaneamente a Babilonia, ed è comprensibile che un certo numero di città cambiasse patria più di una volta, visto che non era più chiaro quale autorità fosse da considerarsi quella legittima. La situazione confusa si rifletté in tutti i documenti datati di quel periodo, essendo Assur-etillu-ili considerato re in una città mentre suo fratello Sin-shar-ishkun lo era in un altra.

In questo articolo, Oates dimostra che Adda-Guppi, la madre di Nabonedo e una sacerdotessa del tempio di Sin di Harran, abbandonarono Harran nel 3° anno del regno di Assur-etillu-ili e si trasferirono a Babilonia, ma in realtà, l'iscrizione di Harran non afferma che quello fu il suo ultimo anno, come conclude Gadd. Da quel momento in poi, Adda-Guppi servì sotto re Babilonesi. Reade, che accetta questa conclusione fondamentale, dimostra nel suo articolo come tutti i documenti soggetti a confusione di quel periodo possono essere armonizzati. Le soluzioni offerte sono in armonia con le iscrizioni di Harran, che d'altronde è stata dimostrata molto utile nel tentativo di ricostruzione degli eventi durante quel periodo caotico. Non sembra esserci, dunque, alcuna ragione di mantenere una posizione ultra critica verso l'iscrizione di Harran.

Se pensate che ce ne sia ancora una, allora considerate il fatto che esiste un'altra stele del regno di Nabonedo, LA STELE DI NABONEDO DI BABILONIA (scoperta nel 1896), la quale conferma la lunghezza dei regni dati dalla stele di Haran per i re Babilonesi! Questa stele (cf. Gadd, pagina 73; non mi sono occupato di questa ulteriore evidenza nel mio trattato), è stata evidentemente eretta nel secondo anno di Nabonedo (vedere la discussione di P.R. Berger nel Die Neubabylonishen Königsinschriften, vol. I, 1973, p. 11 Off.). Secondo la traduzione pubblicata nell'ANET di Pritchard, pagine 308-311, questa stele afferma che "il tempio e.`hul.hul in Harran era in rovina per 54 anni", fino a quando Nabonedo all'inizio del suo regno prese delle misure per restaurarlo. Ora, sia l'iscrizione di Harran che la cronaca BM 21901 pongono la distruzione del tempio di Harran nel 16° anno di Nabopalassar (ossia il 610/609 a.E.V.). Addizionando i rimanenti anni di regno sino all'inizio del regno di Nabonedo indicati sull'iscrizione di Harran (5+43+4) troviamo esattamente 54 anni! Dunque, se credete che l'informazione della stele di Harran dovrebbe essere rigettata, cosa dovremmo fare della stessa conferma dell'informazione data dalla stele di Nabonedo di Babilonia? Rigettare anche quella? Per quale motivo? Dovremmo rigettare tutte le nuove prove che contraddicono le nostre teorie? È questo un buon metodo? Ci avvicinerà sempre più alla verità?

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Messaggiodi Quixote » 16/07/2021, 20:51

Giusto per allontanare un possibile equivoco, né io né Jonsson abbiamo errato nel datare le stele. Io mi riferivo a quelle di Harran, la prima scoperta nel 1906 e pubblicata l’anno successivo da H. Pognon; poi scoperta, in seconda copia, sempre in Harran, nel 1956, e pubblicata dal Gadd ricordato anche da Jonsson nel 1958 (è errata la data 1948 della lettera di Jonsson, o è una sua svista, o è svista di chi lo ha ripreso e/o tradotto). Ho controllato di persona entrambi i testi, di Pognon e Gadd, e confermo che la prima è assai lacunosa, e la WTS non si è peritata di irridere, secondo le sue convenzioni anti-accademiche, alle integrazioni congetturali degli eruditi, nel cit. art. dell’agosto 1969 (apparso in vers. inglese il 1° febbr.), salvo poi trovarle confermate, su pietra, nella copia 1956, e finendo per dover ritrattare e ammettere, a inizio anni ’Ottanta (non a caso sulla scia della lettera di Jonsson) che effettivamente le date di Harran corrispondono a quelle del canone tolemaico.

Jonsson invece parla, alla fine, di un’altra stele, trovata a Hillah, poco a sud di Babilonia, mentre Harran si trova al confine turco, in zona SE; la stele di Babilonia è altra cosa, denominata anche N8, e scoperta appunto, come dice Jonsson, a fine ’Ottocento, e ovviamente presenta problemi seri per la cronologia geovista. Da qui la risposta oscurantista che la sede centrale gli ha dato, il 15 maggio 1980, come nel nostro sito all’indirizzo da te indicato:

[…] Siamo certi che comprenderai che non sarebbe appropriato cominciare ad esprimere il tuo punto di vista e le tue conclusioni sulla cronologia, che sono differenti da quelle pubblicate dalla Società, al punto di fare sorgere serie domande e problemi tra i fratelli. Non puoi aspettare Geova? […]


Ogni commento è superfluo, se a Jonsson, che rivendicava il valore della verità («cosa dovremmo fare della stessa conferma dell'informazione data dalla stele di Nabonedo di Babilonia? Rigettare anche quella? Per quale motivo? Dovremmo rigettare tutte le nuove prove che contraddicono le nostre teorie? È questo un buon metodo? Ci avvicinerà sempre più alla verità?»), si oppone che è meglio sottacerla.
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Messaggiodi Achille » 16/07/2021, 22:26

Quixote ha scritto:Giusto per allontanare un possibile equivoco, né io né Jonsson abbiamo errato nel datare le stele. Io mi riferivo a quelle di Harran, la prima scoperta nel 1906 e pubblicata l’anno successivo da H. Pognon; poi scoperta, in seconda copia, sempre in Harran, nel 1956, e pubblicata dal Gadd ricordato anche da Jonsson nel 1958 (è errata la data 1948 della lettera di Jonsson, o è una sua svista, o è svista di chi lo ha ripreso e/o tradotto).
La lettera originale di Jonsson dice 1958. C'è stato un errore (che ho ora corretto) nella traduzione italiana della lettera.

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Messaggiodi Quixote » 17/07/2021, 20:27

La mia non ere certo una critica, ma una noterella en passant: ho sottomano il testo inglese di Gadd del 1958, ed è ovvio che vi fosse una svista che non ho appurato a chi apparteneva, anche perché non mutava nulla.

Tornando invece a noi resto perplesso di fronte alle mille e mille pagine scritte sulla VAT, in ottica geovista o anti-geovista, perché non hanno ragion d’essere; anche Furuli ammetteva che le posizioni dei pianeti meglio si adattassero al 568 e vorrei anche vedere, solo mi sorprende che non ne traesse le logiche conclusioni, a meno di essere del tutto digiuno di astronomia e astrologia. Sulla luna puoi giuochicchiare, aggiungendo un giorno là, togliendone uno qua. Ma sui grandi pianeti non puoi farlo. Ho citato il caso di Saturno, e solo accennato a Giove, che ha comunque un’orbita attorno al Sole di dodici anni, il che significa che cambia segno zodiacale solo ogni anno. Quindi, se in una tabella attribuita al 587 (veritiera, lo ammetto) del solito Monseppe, lo ritroviamo vicino al Toro, questo significa che solo 6 anni dopo potremmo trovarlo in Scorpione, che è in opposizione (vale a dire sei case piú in là). Che è per l’appunto quel che riscontriamo nella VAT, che a rigo 16 scrive (ve la do in italiano , per comodità, da un sito di Lavia, ma ovviamente concorda con Gadd; se ho capito bene mese III, ma non farebbe differenza; rigo 13 recto): «Giove sopra alla costellazione di alpha Scorpione», ove si allude presumibilmente ad Antares (o alpha Scorpii); vale a dire in opposizione al Toro, in cui invece lo colloca Monseppe nel 587, ovvero 5/6 anni o multipli di divergenza, e mettiamo pure fossero 5, perché controllando su un grezzo software in rete ho qualche dubbio che Giove, nel 568, non si trovasse invece che solo sopra Scorpione, in Libra. Ma ciò basterebbe per negare inequivocabilmente che la posizione indicata dalla VAT, qualunque sia, possa riferirsi agli anni 588/87, come affermato da Monseppe, perché la sua vi confligge, inesorabilmente e scientificamente, di parecchi anni; finendo immancabilmente per privilegiare il 568. Mancano i fondamentali, caro Watson…
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Messaggiodi CONSAPEVOLE » 18/07/2021, 1:12

Mi sa che questi tdg ne sanno una in più del diavolo. :risata:

Grazie Quixote per i tuoi commenti illuminanti!
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Messaggiodi Quixote » 18/07/2021, 21:17

Guarda, questa è gente che a forza di demonizzare il diavolo, ne è rimasta posseduta. Poiché io non parlo come storico, almeno in questo frangente, pro o contro la data 586 o 607 della caduta di Gerusalemme (chiara la mia presa di posizione storica sulla prima, ma qui ne astraggo, a favore del dato puramente scientifico della datazione della VAT 4956), ora la VAT mi dice che Saturno è in Rondine (Swallow), corrispondente a Pesci/Pegaso, e che Giove (Jupiter) è presso la gigante rossa Antares, cioè in Scorpione. Vedi in calce la pict del mio software on line, piú raffinato di quel che pensavo, e per altro confrontato e confermato da quelli piú blasonati in rete (mi riferisco al 23 aprile 568 BC, ma anche se mutassi di qualche mese trovereste in pratica lo stesso risultato).

Va da sé che un Monseppe abbia perfettamente ragione, quando scrive (p. 69 del suo file su Academia.edu):

Nel giorno 22/23 Aprile del 587bc, mentre Marte era fra le corna del Toro e Venere era in massima elongazione Ovest e nella costellazione dei Gemelli, Saturno era visibile vicino alla stella centrale del Granchio mentre Giove era in Ariete; vedi sotto la prima foto, dove Saturno è in alto, nel Granchio e Giove, è in basso nell'Ariete


Ma va altresí da se che né Saturno né Giove possano corrispondere al 587, per come sono descritti nella VAT: Saturno, rispetto al 568, tornerà in Pesci/Pegaso solo nel 597 o nel 539. Giove, il cui ciclo è di dodici anni, tornerà in Scorpione solo nel 580 o nel 592. Anno piú anno meno, non sto a controllare al centesimo su un forum, certo nulla a che fare col 588/87.

Questi sono dati macroscopici, quelli sulle eclissi, o sulle posizioni della Luna, che pure ho controllato, sono un po’ piú complessi da definire, e non contraddicono, ma oltre che richiedere somma attenzione, sono già stati ben espressi, e confutati da Olaf Jonsson. Infine non mi rimane che chiedermi se questa gente ci fa o ci è, perché scrive balle cosí madornali – li sfido a provarmi il contrario – di cui davvero non so se siano frutto di ingenuità o di malafede. Detta in soldoni, adorabilmente ingenua la posizione di Monseppe, che riconoscendo l’autenticità della VAT, ne altera grossolanamente e senza ragione i dati per farli corrispondere allo schema geovista e apocalittico che ha in testa. Piú tendenzioso e malizioso Furuli, che mette in dubbio la VAT, quasi che chi l’avesse scritta lo avesse fatto oltre 2.000 anni fa perché ce l’aveva coi TdG; ma poi non sa rendere conto delle contraddizioni in cui cade, e finisce per scrivere ilarità, se non sa rispondere ai dati macroscopici di Giove e Saturno, prima che alle eclissi (si direbbe col metodo ambiguo WTS: meglio distogliere lo sguardo dalle obiezioni maggiori, occupiamoci di quelle minime).
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Messaggiodi Quixote » 19/07/2021, 19:00

Beg your pardon, Achille, vedo ora che avevi già citato la pagina di Richardsson:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=362704#p362704

Ovviamente non l’ho trovata in ricerca, perché io ho ricercato il nome dell’autore, non la pagina. Resta che la giunta di Giove a Saturno è mia, anche se non credo certo di essere il primo a constatarla: lo aveva già fatto Jonsson, che fra l’altro diceva «At that time Jupiter could also be seen in Sagittarius as the tablet says», riferendosi al febbraio 567, ma in effetti, già al 23 aprile 568, come nella mia pict, si ritrovava quasi a mezzo fra Scorpione e Sagittario (si capisce meglio dall’eclittica, ma poiché ininfluente, non ho spedito la relativa pict). Io ho scritto vicino ad Antares perché credo che il testo originale non indichi tanto la costellazione, ma la stella rossa per eccellenza.
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Messaggiodi Quixote » 21/07/2021, 18:31

Quixote ha scritto:[…] Io ho scritto vicino ad Antares perché credo che il testo originale non indichi tanto la costellazione, ma la stella rossa per eccellenza.


OK, quod erat demostrandum, c.v.d.

VAT 4956, r. 13 recto:

Jupiter was above a[lpha] Scorpii (Sachs-Hunger);
SAG.ME.GAR e SI4 (accadico traslitterato)
Sagmegar was above Lisi (trad. lett.le)

probabilmente teonimi di etimologia sconosciuta, ad ogni modo Sagmegar è Giove, Lisi (abbreviato) è Antares. Siamo a inizio Simanu, terzo mese, piú o meno 21-22 giugno, a ridosso dell’eclissi calcolata del 4 luglio, 15° giorno del terzo mese. La pict che invio si riferisce al 22 giugno 568 a. C, ore 20.30’: inutile aggiungere che Giove rimarrà incollato ad Antares per mesi. Non male, se dopo una sola settimana di studi, vien da credere di essere piú precisi di chi se n’è occupato per decenni :santo:

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Messaggiodi Studente Biblico » 22/07/2021, 23:06

Non capisco perchè tutti continuano erroneamente a calcolare gli anni e i periodi storici in base al calendario Gregoriano (365 giorni) che è stato introdotto soltanto di recente nel "1582"... mah...
Le religioni nascono dal desiderio dell'umanità di trovare le risposte alle proprie domande, e quando queste non si trovano, l'uomo se le inventa.

La mia Presentazione - Link al mio sito "La Torre ti Guarda!" - Opuscolo Un aiuto per chi rischia di cadere nella trappola del geovismo (PDF)
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Messaggiodi Quixote » 22/07/2021, 23:24

Guarda che quando parliamo di cronologia babilonese lo facciamo, nessuno escluso, in base al calendario giuliano: il 23 aprile 568, ma anche lo stesso Furuli, su questo ci basiamo; è argomento complesso, non ne esci esperto in una settimana.
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Messaggiodi Necche » 25/07/2021, 8:12

A voi tutti,
non ho mai capito perchè quando si nomina il 1914 in cui, secondo Russell, doveva avvenire Armaghedon, che ancora aspettano, rispondono con la prima guerra mondiale, realmente accaduta. Ma Russell predisse Armaghedon o la prima guerra mondiale? Non vedo il nesso tra le due guerre ben diverse tra loro. Vi saluto
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Messaggiodi Tranqui » 25/07/2021, 14:50

Necche ha scritto:A voi tutti,
non ho mai capito perchè quando si nomina il 1914 in cui, secondo Russell, doveva avvenire Armaghedon, che ancora aspettano, rispondono con la prima guerra mondiale, realmente accaduta. Ma Russell predisse Armaghedon o la prima guerra mondiale? Non vedo il nesso tra le due guerre ben diverse tra loro. Vi saluto

la wts disse che i guai sulla terra aumentarono nel 1914 perche' Satana e i demoni vennero scagliati sulla terra simbolicamente

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Messaggiodi Necche » 26/07/2021, 9:24

Caro Tranqui,
ti ringrazio per la tua risposta, ma sarò dura di testa, non ho ancora capito. Che i guai aumentarono sulla terra nel 1914, non significa che ciò sia Armaghedon, come profetizzato da Russell, quando i guai dovevano finire con l' arrivo del nuovo mondo. E' vero l'aumento dei guai è l'annuncio dell'arrivo della distruzione finale che poi però non è mai arrivata e il tempo trascorso ci dice che, in seguito, l'aumento dei guai fu maggiore di quelli della prima guerra poichè ci fu una seconda, peggiore della prima e non sappiamo se nel futuro ce ne sarà ancora un'altra e altra ancora, sempre con una intensità crescente di guai. Quindi non ha senso accontentarsi dei guai della prima guerra mondiale per tamponare la fallita profezia di Russell e non riesco a capire come non si vergognano, ilCD e i suoi seguaci, a credere e a parlare ancora di questa data. E poi dove è scritto che satana e i demoni vennero scagliati sulla terra? Ma quando? Nel 1914? Ma il diavolo non era già presente sulla terra quando tentò la prima coppia? Che cosa ha fatto poi, è tornato in cielo per essere scaraventato di nuovo sulla terra? E poi che significa simbolicamente? E quale sarebbe il simbolo? Ma oggi il diavolo( per intenderci il male) è presente realmente o no su questa terra? Ma i tdg se li pongono o no questi interrogativi o sono completamente accecati? Ti saluto
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