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Riflessioni su un discorso geovista

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Riflessioni su un discorso geovista

Messaggiodi Necche » 14/07/2021, 7:30

A voi tutti,
domenica, 11luglio, alcuni oratori geovisti hanno trattato l'argomento "La bellezza della Creazione rafforza la fede". Sono stati toccati in sintesi temi scientifici( via Lattea, tuoni, oceani, foreste...) collegandoli a dei versetti scritturistici. Si è detto che Geova si ricorda di noi come si ricorda del nome di tutte le stelle. Il verbo " ricorda" applicato a Geova mi ha subito fatto pensare ad un computer! Il ricordo non appartiene a Dio, poichè Egli è "Io sono colui che sono", cioè l'eterno Presente che ha sotto di sè tutta la Creazione da sempre e per sempre. Un salmo infatti afferma che ancora non eravamo intessuti nel seno di nostra madre che già Egli ci conosceva completamente. Parlando dei ricordi di Geova è stato detto che attraverso di essi saremo risuscitati. Sembrerebbero tutti gli esseri umani, quando invece nel libro "Cosa insegna realmente la Bibbia" a p. 73 si dichiara apertamente che, no, non tutti saremo risuscitati. Bella giustizia, chi si e chi no! Ciò che non sapevo è l'interpretazione che l'oratore ha dato alla tempesta sedata di Mat.8,23 quando si è parlato delle acque. Gesù, ha calmato il vento e il mare per dimostrare ai suoi ciò di cui sarebbe capace di fare durante il Millennio! Semplicemente assurdo, basta leggere il versetto 27 , che non è stato nominato, "che sorta di persona è questa a cui obbediscono perfino i venti e il mare?", per capire che Gesù, in quel momento stava dimostrando di essere Dio come il Padre, di possedere gli stessi attributi. Gesù riesce a dominare gli elementi naturali poichè è Lui che li ha creati e li conosce perfettamente. Mia figlia spesso dice "conosco i miei polli" riferendosi ai figli! Quindi, Gesù, oltre a dimostrare che è il Creatore, dimostra da subito, senza aspettare il Millennio, che è il Salvatore, non solo materialmente, tant'è che li ha salvati dalle acque, ma anche spiritualmente in seguito con la sua morte. Parlando dei miracoli nell'oggi, sarebbero la preghiera e la famiglia mondiale, ma perchè si avverino ( veniamo al dunque) dobbiamo predicare perchè più predichiamo più saremo potenti. E chi sarebbe potente? Il predicatore o chi lo manda(CD)?Vi saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/07/2021, 10:51

Ci credi quando dico che, spesso, capisco poco di quello scrivi? Non capisco, in questo caso, quale sia la critica alla dottrina TdG.

Per esempio alcuni passaggi: "Il verbo " ricorda" applicato a Geova mi ha subito fatto pensare ad un computer!"
Non capisco cosa vuoi dire, perchè lo stesso termine applicato invece a noi non ti fa pensare ad un computer? Mi pare chiaro cosa voglia dire l'oratore TdG quando dice che dio non si "dimentica" dei suoi fedeli.

Altro passaggio: "non tutti saremo risuscitati. Bella giustizia, chi si e chi no!"
Ma scusami, nella tua religione non esiste un giudizio? Saranno tutti premiati?

Ancora: "Gesù, ha calmato il vento e il mare per dimostrare ai suoi ciò di cui sarebbe capace di fare durante il Millennio! Semplicemente assurdo, basta leggere il versetto 27 , che non è stato nominato, "che sorta di persona è questa a cui obbediscono perfino i venti e il mare?", per capire che Gesù, in quel momento stava dimostrando di essere Dio come il Padre, di possedere gli stessi attributi."
Volendo prendere per buono questo racconto fantascientifico, entrambe le affermazioni, sia la tua che quella dei TdG, mi sembra che vadano oltre ciò che narra il Vangelo. Nel testo non si dice ne che Gesù stava dimostrando cosa avrebbe fatto durante il Millennio NE che stava dimostrando di essere dio (tant'è che anche gli apostoli si chiedevano chi diavolo fosse una persona del genere). Capisci che sono aggiunte, interpretazioni che entrambi appiccicate al testo partendo dalla vostra dottrina preconfezionata?
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Messaggiodi Necche » 14/07/2021, 15:18

Caro Victor,
scusami se non sono chiara quando scrivo, ma cerco di esserlo il più possibile. Ciò che ho scritto sono solo delle riflessioni personali e non pretendo che siano la verità. Ho scritto solo per non riflettere da sola. Un conto è dire che Dio non dimentica i suoi, cammina cioè con loro e un conto è immagazzinare tutti i nostri nomi così come immagazzina tutti i nomi delle stelle, fare cioè quello che un computer fa perchè non vengano dimenticati i dati. Certo che saremo risuscitati tutti, buoni e cattivi, tutti saremo soggetti al giudizio divino, chi per un premio, chi per un castigo, non ho detto che saranno tutti premiati( te lo immagini un Hitler premiato ?)Questo è ciò che dice il mio credo, ma non ciò che dice quello geovista. Ma l'hai letta la pag. 73 del libro" Cosa insegna realmente la Bibbia"? Dice che no, non tutti saremo risuscitati! Ed è per questo che ho scritto "Bella giustizia" Ma, secondo te, chi può dominare gli elementi naturali? Può farlo una creatura così come i tdg credono sia Gesù? Gesù, nella tempesta sedata non ha detto di essere Dio, ma lo ha dimostrato con i fatti, perchè solo Dio, essendo il Creatore, può farlo. Ti dicono che è Geova che gli ha dato questo potere. Ebbene se fosse così, Gesù doveva dire; nel nome di Geova vi ordino di calmarvi così come i discepoli dicevano: nel nome di Gesù, alzati e cammina! Gesù compie i miracoli in prima persona, appunto perchè è Dio come il Padre. Ti saluto
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Messaggiodi nardo » 14/07/2021, 16:09

Necche ha scritto:Ciò che non sapevo è l'interpretazione che l'oratore ha dato alla tempesta sedata di Mat.8,23 quando si è parlato delle acque. Gesù, ha calmato il vento e il mare per dimostrare ai suoi ciò di cui sarebbe capace di fare durante il Millennio! Semplicemente assurdo, basta leggere il versetto 27 , che non è stato nominato, "che sorta di persona è questa a cui obbediscono perfino i venti e il mare?", per capire che Gesù, in quel momento stava dimostrando di essere Dio come il Padre, di possedere gli stessi attributi. Gesù riesce a dominare gli elementi naturali poichè è Lui che li ha creati e li conosce perfettamente.


Esattamente. Non è una semplice manifestazione di potere ma un chiaro (per un ebreo del 1° secolo) parallelo alla divinità di YHWH del vecchio testamento e alle aspettative messianiche.
YHWH è colui che calma il caos acqueo e che tramite il controllo delle acque ha condotto israele fuori dall'egitto.
Inoltre, ancora più che il calmare la tempesta, quello che punta alla divinità nel racconto è il dormire di Gesù durante la tempesta (versetto 24).

Nel vangelo di Marco la reazione dei discepoli (Marco 4:41) è chiara: "Chi è dunque costui, al quale persino il vento e il mare ubbidiscono?"
Perchè sanno bene che "il vento e il mare" ubbediscono a YHWH. Ma Gesù è un uomo.
Chi è dunque costui?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/07/2021, 7:10

Necche ha scritto:Caro Victor,
scusami se non sono chiara quando scrivo, ma cerco di esserlo il più possibile. Ciò che ho scritto sono solo delle riflessioni personali e non pretendo che siano la verità. Ho scritto solo per non riflettere da sola. Un conto è dire che Dio non dimentica i suoi, cammina cioè con loro e un conto è immagazzinare tutti i nostri nomi così come immagazzina tutti i nomi delle stelle, fare cioè quello che un computer fa perchè non vengano dimenticati i dati. Certo che saremo risuscitati tutti, buoni e cattivi, tutti saremo soggetti al giudizio divino, chi per un premio, chi per un castigo, non ho detto che saranno tutti premiati( te lo immagini un Hitler premiato ?)Questo è ciò che dice il mio credo, ma non ciò che dice quello geovista. Ma l'hai letta la pag. 73 del libro" Cosa insegna realmente la Bibbia"? Dice che no, non tutti saremo risuscitati! Ed è per questo che ho scritto "Bella giustizia"


Scusami ma forse dimentichi che nella teologia dei TdG non esiste un tormento nell'aldilà come castigo, il "castigo" per il peccato è la non-esistenza, la morte. Quindi se nel loro ragionamento, il loro dio, Geova, ha già giudicato una persona meritevole di castigo, che senso avrebbe resuscitarla per poi dirgli "colpevole" e metterla a morte di nuovo?

Quindi, dal punto di vista della loro dottrina, è coerente e giusto questo aspetto, come per la tua è giusto e corretto, ovviamente, il tuo modo di pensare.

Necche ha scritto: Ma, secondo te, chi può dominare gli elementi naturali? Può farlo una creatura così come i tdg credono sia Gesù? Gesù, nella tempesta sedata non ha detto di essere Dio, ma lo ha dimostrato con i fatti, perchè solo Dio, essendo il Creatore, può farlo. Ti dicono che è Geova che gli ha dato questo potere. Ebbene se fosse così, Gesù doveva dire; nel nome di Geova vi ordino di calmarvi così come i discepoli dicevano: nel nome di Gesù, alzati e cammina! Gesù compie i miracoli in prima persona, appunto perchè è Dio come il Padre. Ti saluto


A parte che non capisco il "doveva dire". Che è una regola? Una formula magica?
Mi pare, poi, che, secondo il NT, anche gli apostoli e altri cristiani operarono portenti, tra cui alcune resurrezioni. E chi gli dava questo potere? Perchè ti stai ponendo questo problema con la visione che i TdG hanno di Gesù?

Insomma, mi sembra tutto molto pretestuoso.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 15/07/2021, 7:12

nardo ha scritto:
Necche ha scritto:Esattamente. Non è una semplice manifestazione di potere ma un chiaro (per un ebreo del 1° secolo) parallelo alla divinità di YHWH del vecchio testamento e alle aspettative messianiche.
YHWH è colui che calma il caos acqueo e che tramite il controllo delle acque ha condotto israele fuori dall'egitto.
Inoltre, ancora più che il calmare la tempesta, quello che punta alla divinità nel racconto è il dormire di Gesù durante la tempesta (versetto 24).

Nel vangelo di Marco la reazione dei discepoli (Marco 4:41) è chiara: "Chi è dunque costui, al quale persino il vento e il mare ubbidiscono?"
Perchè sanno bene che "il vento e il mare" ubbediscono a YHWH. Ma Gesù è un uomo.
Chi è dunque costui?


Vedi, sono speculazioni che sia tu che i TdG fate. Il testo non dice nulla di tutto questo. Solo che i discepoli si chiesero "chi è costui"? Dire che "sanno bene che il vento e il mare ubbidiscono a YHWH" o altro, come fanno i TdG, dipende da quello che credete già a priori. Il fatto è che create una dottrina e poi spiegate il testo con quella, non viceversa.
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Messaggiodi Necche » 16/07/2021, 20:50

Caro Victor,
non mi sembra nè coerente nè giusto giudicare in separata sede i malvagi, anche perchè Geova dovrebbe, in separata sede, giudicare anche i buoni. Ma la Bibbia parla di un giudizio finale di tutti, buoni e cattivi! Se non esiste per il CD un tormento nell'aldilà, come mai il ricco Epulone dopo morto soffriva tanto la sete da chiedere almeno una goccia al mendico Lazzaro? E come mai Gesù avrebbe detto, durante il giudizio finale," Via da me, nel fuoco della Geenna dove sarà pianto e stridore di denti"? Ma chi non ha più un'esistenza ancora piange e stride i denti? Allora, siccome Gesù per loro è una creatura non doveva parlare in prima persona, come ha realmente fatto, ma nel "nome di Geova, . così come gli apostoli operavano nel nome di Gesù. "IO ti dico, alzati e cammina" IO e non Geova. E a questo punto Gesù o è una persona che si appropria di un potere non suo o è anche Lui Dio come il Padre! Non c'è una via di mezzo. Ti saluto
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 17/07/2021, 7:58

Cara Necche , che Gesù Cristo IL Signore, E' Dio non ho alcun dubbio da ciò che leggo, anche per il Fatto che invita Tutta l'umanità , a rivolgersi a LUI, per trovare pace, riposo..., e sempre a LUI per essere perdonati e salvati...
Ora dialogando su ciò che recitano le scritture sul Giudizio di Dio per gli ingiusti...,e che molti non credono che vi sarà una "perdizione eterna, dove questi , saranno tormentati per i secoli dei secoli, o come dice IL Signore Gesù, che vi sarà pianto e stridor di denti...",ma che saranno distrutti, annientati....,
ecco che se fosse come credono, che senso avrebbe , far risorgere miriadi di persone , per poi distruggerle...?
Saluti
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Messaggiodi Necche » 17/07/2021, 12:24

Caro T. di C.,
" Che senso avrebbe far risorgere miriadi di persone per poi distruggerle"? Ma che mi metto a criticare l'operato di Dio? il senso lo sa Lui e dobbiamo fidarci delle sue parole che sulla risurrezione sono chiare. Ecco cosa dice Gv5, 28 TNM "L'ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio". Ma prima di scrivere che ,no, la risurrezione non è per tutti, il CD ha letto questo versetto? e i Tdg l'hanno mai letto? E allora come possono seguire i loro capi che di fronte a tanta chiarezza si arrampicano sugli specchi per trovare scuse su scuse pur di mandare avanti le loro convinzioni? i versetti sono chiari: tutti saremo risuscitati e soggetti al giudizio finale e non chi si e chi no. Sono proprio bravi a costruire muri su muri e poi dicono che Geova è un dio giusto. Ci credo che Dio è giusto( ci mancherebbe altro, se non lo è Lui, chi sarebbe il giusto?) ,ma sono loro, con le interpretazioni sbagliate a renderlo ingiusto! Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/07/2021, 12:58

Se la Bibbia fosse chiara come pensi non avrebbe dato vita a migliaia di religioni, ognuna con credenze differenti, ognuna convinta di avere la verità e ognuna che accusa le altre di non aver capito il "chiaro" messaggio biblico.
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Messaggiodi Necche » 17/07/2021, 19:42

Caro Victor,
ma tu hai letto il versetto che ho citato sulla risurrezione? Se l'hai letto spiegami quello che hai capito senza puntare sempre il dito contro le religioni. Mettiti al di sopra delle parti e dimmi cosa capisci di questo versetto .Ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 18/07/2021, 17:54

Proprio perché cerco di non prendere le parti di nessuno non mi interessa prendere parte al giochino di tentare di interpretare un libro che leggete letteralmente o simbolicamente a convenienza.
Registro solo come ognuno crede di avere la giusta chiave di lettura, pur dicendo cose, spesso, diametralmente opposte.
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Messaggiodi Necche » 19/07/2021, 7:51

Caro Victor,
non si tratta di prendere le parti di nessuno. Ma quando leggi i versetti di Dante o di Leopardi cerchi o no di capire ciò che vogliono dire? E così si dovrebbe fare con qualsiasi testo che abbiamo sotto gli occhi, siano essi religiosi o no. Non si tratta di un giochino, ma di decifrare un messaggio a prescindere poi se crederci o no. Dice questo.... Punto. La tua risposta, forse mi sbaglio, denota la paura di dire realmente come stanno le cose, quella paura che molti tdg hanno di esprimere i propri dubbi. Comunque rispetto la tua posizione e ti saluto
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Messaggiodi VictorVonDoom » 19/07/2021, 9:14

Necche ha scritto:non si tratta di prendere le parti di nessuno. Ma quando leggi i versetti di Dante o di Leopardi cerchi o no di capire ciò che vogliono dire? La tua risposta, forse mi sbaglio, denota la paura di dire realmente come stanno le cose, quella paura che molti tdg hanno di esprimere i propri dubbi. Comunque rispetto la tua posizione e ti saluto


Non è obbligatorio, onestamente oltre allo studio dei suddetti che ho fatto a scuola, portai Leopardi anche alla maturità... per dire, non sono andato oltre.

Se proprio devo dirla tutta, e penso che mi attirerò gli strali di un Quixote :risata: , la mia ignoranza mi porta a dire che probabilmente abbiamo caricato di extra significati anche tanti scritti di questi autori, che magari avevano buttato li le prime frasi che gli venivano a mente dopo un brutto trip di acidi... che se potessero leggere le interpretazioni che diamo noi oggi a quelle parole, forse, si sbellicherebbero dalle risate! :risata:

Ecco, figurati che trip dovevano essersi fatti gli scrittori biblici, tra fuochi dal cielo e gente che cammina sulle acque e moltiplica pani e pesci tirandoli fuori dal cilindro invece dei conigli!

Tutto questo irriverente preambolo per dire che non comprendo, onestamente, di che paura parli, soprattutto se consideri il fatto che, se non si fosse capito, considero la Bibbia nulla più di un opera letteraria come tante altre. Cosa me ne dovrebbe entrare in tasca se hai ragione tu nell'interpretare quel passo rispetto ai TdG o vice versa?

Ma la discussione è ampiamente divagata. Io ti avevo solo fatto notare, nella mia prima risposta, che le critiche che muovevi al discorso dell'oratore TdG erano viziate da alcuni pregiudizi (nel senso che critichi la dottrina dei TdG alla luce di quello che credi tu, non ha senso) e considerazioni che, se ribaltate, ti porterebbero a criticare nello stesso modo quello in cui credi tu.
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Messaggiodi Necche » 20/07/2021, 7:13

Caro Victor,
Ammesso che, come dici, la Bibbia sia un'opera letteraria e gli autori "trip di acidi" che hanno buttato là le prime frasi che gli venivano in mente, nulla toglie di leggere e capire ciò che hanno scritto! Non dovevi dare una spiegazione, ma solo "Questo versetto dice che..." come dire due più due fa quattro e non cinque. E ciò non significa dar ragione all'uno o all'altro, nè criticare, ma solo estrapolare ciò che il versetto veicola a prescindere da chi lo abbia scritto. Poi la fede è un'altra cosa! Non perchè cito un versetto del Corano sono musulmana, è solo conoscenza! Ti saluto
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