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Gesu' è L'UNICO DIO

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Gesu' è L'UNICO DIO

Messaggiodi Aronne73 » 18/12/2010, 9:04


salve a tutti.....
mentre studiavo la Parola di DIO, mi sono trovato ad esaminare il passo che adesso vi scrivero'.........
Marco 9:37
«Chiunque riceve uno di questi bambini nel nome mio, riceve me; e chiunque riceve me, non riceve me, ma colui che mi ha mandato».

Dunque se ricevi Gesù, NON ricevi Gesù, ma colui che l'ha mandato....
allora cari fratelli testimoni.....colui che invia, è questo Dio da voi creato, per scorporare la trinità, in realtà Gesù
è lo stesso dell' AT sia quello del NT....
meditate, meditate.............. :lovebibbia:
Aronne73
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 19/12/2010, 2:37

Non sono TdG e detesto la TNM, ma ti spiego come dovrebbe essere letto secondo me quel passo : Gesù dice una frase identica anche nel Vangelo di Giovanni dove addirittura lo urla "Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato" (Gv 12:44), tuttavia ne spiega lui stesso il significato nei versetti successivi "Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me (Gv 12:49-50). Ovvero : Credere in Gesù equivale a credere in Dio, perchè le parole di Gesù non sono farina del suo sacco, ma dottrina del Padre "La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato. Chi vuol fare la sua volontà, conoscerà se questa dottrina viene da Dio, o se io parlo da me stesso." (Gv7:16-17) . Lui stesso deve obbedire alle cose che il Padre gli ha detto di proclamare mandandolo al mondo, quindi Gesù sotto quest'ottica non è diverso da qualunque fedele che obbedisce e proclama il Vangelo. Inoltre, Gesù si può permettere di dire che chi crede in lui, crede nel Padre, perchè Gesù è l'unico mediatore per Dio "nessuno viene al Padre se non per mezzo di me". Essere mediatore per qualcuno non vuol dire essere Dio, altrimenti ogni mediatore usato da Dio per comunicare con l'uomo andrebbe identificato con Dio stesso e qui scadremmo nel politeismo più sfrenato. la Bibbia usa spesso confondere l'autore con il mezzo esecutore, in special modo se l'autore in questione è Dio, in modo che l'autore e il suo mezzo divengono una cosa sola. Un esempio che mi viene in mente è quando nell'AT, YHWH manda degli angeli per vedere come è ridotta Sodoma e Gomorra e di intervenire per distruggerla. Gli angeli la distruggono come YHWH aveva comandato loro di fare, ma poi nel testo si legge che è stato Dio stesso a mandare la pioggia di fuoco. Non che gli angeli e YHWH siano Dio stesso (anche se alcuni trinitari si sono pure azzardati ad affermarlo), semplicemente è abitudine biblica quella di fondere in una cosa sola Dio con i suoi mezzi, giacchè quello che fa uno è immediatamente identificato con quello che fa l'altro. Nulla di cui scandalizzarsi se si rende consapevoli di cosa comporti essere dei "rappresentanti" di Dio che agiscono in suo nome e sua autorità e quindi e perciò anche in sua identità, almeno nel testo scritto e la parola verbale (non però fisicamente attenzione).
Ammetto di avere un filo di delusione, con un incipit di titolo cosi' speravo in qualcosa di più consistente. :P
Dai, sto scherzando


Saluti
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Messaggiodi polymetis » 19/12/2010, 15:45

Gli angeli possono non esistere affatto, od essere la concretizzazione delle intenzioni di Dio, e dunque per questo identificati con lui.
Comunque, nel caso di Gesù, la questione è un po' diversa. Dal punto di vista trinitario Gesù può condurre gli uomini a Dio Padre unicamente perché egli è sia uomo che Dio, e proprio per questo, essendo entrambi, è come un ponte che può mettere in relazione i due lati della barricata, diversamente non potrebbe. La Chiesa predica la deificazione dei credenti in Cristo, vale a dire che, tramite Cristo, che è uomo e Dio, noi entreremo nella vita intratrinitaria: proprio perché fu uomo poté redimere la natura umana partecipando ad essa, e proprio perché è Dio poté farla assurgere alla divinità. Noi diverremo simili a DIo, ma per grazia, non per il furto, strada che invece fu additata dal serpente nella Genesi.
Quello che non capiscono è che il fine dell'uomo è diventare Dio. Tutti i passi che citati a questo proposito sono già compresi in quello che insegna la Chiesa, e non sminuiscono di una virgola la Trinità. Infatti la dottrina trinitaria insegna che il destino dell’uomo è essere deificato, ma insegna che questo è possibile perché la deificazione avviene in Cristo. C’è una differenza tra il Verbo e i credenti nel senso che la loro deificazione, mentre nel caso di Cristo è inerente alla sua essenza, nel caso dei credenti è possibile solo perché la Chiesa è il corpo di Cristo, e dunque mediante l’adesione a Cristo, che è colui che ricapitola in sé tutta la creazione. Questo non vuol dire che anziché una trinità avremo un totale politeismo. Se si legge Giovanni si capisce che Gesù è su un’altro piano, è infatti il perno, il ponte tra Dio e l’uomo, che nella Sua unione ipostatica tra umano e divino rende possibile questo riconciliazione dell’uomo a Dio e questa glorificazione finale dell’uomo. Infatti sta scritto che Cristo e il Padre “sono una cosa sola”, mentre dei discepoli Gesù prega il Padre dicendo “siano essi IN NOI una cosa sola”(Gv 17,20), vale a dire che la divinizzazione dell’uomo passa per una superiore unità trascendente tra Cristo e il Padre. Anzi, il fatto che gli uomini potranno partecipare alla natura divina è possibile grazie all'adesione al Corpo Mistico di Cristo solo in quanto Gesù è vero Dio e vero uomo, e per questo può unire i due poli. L'uomo non potrà mai divenire Dio aderendo a Cristo se Cristo non è Dio, perché non potrebbe operare alcuna riconciliazione cosmica tra i due poli della relazione teandrica (Dio e l'uomo). Come dice Atanasio: Dio s'è fatto uomo perché l'uomo potesse diventare DIo. In questo senso Gesù è il mediatore.
Che Gesù faccia solo la volontà del Padre, e le parole che dice non sia sue ma del Padre, in prospettiva trinitaria è una cosa ovvia: tutte le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso la creazione, sono all'unisono, sicché il Padre e il Figlio non possono che avere la stessa volontà, le stesse intenzioni, le stesse parole. Gesù non può dire parole diverse da quelle del Padre, perché essendo entrambi l'unico Dio non possono volere o pensare cose diverse (o meglio, la natura divina di Gesù non può volere cose diverse).
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 19/12/2010, 16:55

Polymetis
Gli angeli possono non esistere affatto


Non se ci si vuole mantenere nell'ortodossia cattolica. (lo so che gli detesti, ma giusto a motivo dell'informazione, posto qui un link agli "amici domenicani", che spiegano come non sia possibile che gli angeli non siano entità senzienti):

http://www.amicidomenicani.it/leggi_sac ... hp?id=1660" target="_blank


E poi scusami, se ammettiamo che gli angeli potrebbero non esistere, ma essere dei "mezzi impersonali" di Dio (tesi ebraica che conosco e che in certi versi è pure condivisibile), perchè allora non ammettere la stessa evenienza anche per lo Spirito Santo?


Dal punto di vista trinitario Gesù può condurre gli uomini a Dio Padre unicamente perché egli è sia uomo che Dio


Posso chiederti perchè in 1Timoteo 2:5, Paolo ci tiene a sottolineare che Gesù è mediatore proprio perchè in quanto uomo e non perchè è Dio stesso? Poi ho l'impressione che tu sottovaluti l'onnipotenza della tua divinità. Dio sarebbe in grado di far nascere dei figli di Abramo da delle pietre e poi sarebbe incapace di usare un mezzo che non sia egli stesso per portare gli uomini a lui? Quando si parla del Dio cristiano, sarebbe meglio evitare terminologie come "unicamente", "perchè solo cosi' potrebbe", etc., perchè in questa maniera si sembra sottintendere al fatto che Dio sia impedito (e quindi non onnipotente) ad agire in altre maniere o stia costretto a stare misteriosamente sottomissivo a dalle oscure leggi metafisiche cui nemmeno lui può sfuggire (e quindi nuovamente non sarebbe liberamente sovrano nella sua creazione). Secondo me, da un punto di vista cristiano, Dio agisce in una maniera che agli occhi degli uomini appare imperscrutabile, incomprensibile, e arbitraria ma che solo lui può conoscere. Più o meno quello che afferma anche Paolo in Rm 11:33-35

La Chiesa predica la deificazione dei credenti in Cristo, vale a dire che, tramite Cristo, che è uomo e Dio, noi entreremo nella vita intratrinitaria


Ma Gesù stesso non fa parte della vita intratrinitaria? Dunque, ogni qualsiasi soggetto che si introduce a questa vita non rende sensa senzo il concetto di Trinità? Infatti se un altro credente vi si introduce diventa una Quaternità. Se ve ne se introduce un altro è una Pentarnità. E cosi' via, fino a che non raggiungiamo il numero di una Miliardennità (scusate i neologismi improvvisati). Non ha senso parlare di Trinità, giacchè se ogni uomo è Dio, e partecipa della stessa identica natura di Dio, ostinarsi a dire che la Divinità è composta dai soli Padre, Figlio e Spirito è improprio.

Infatti sta scritto che Cristo e il Padre “sono una cosa sola”, mentre dei discepoli Gesù prega il Padre dicendo “siano essi IN NOI una cosa sola”(Gv 17,20), vale a dire che la divinizzazione dell’uomo passa per una superiore unità trascendente tra Cristo e il Padre.


Si, ma Gesù dice anche "io in loro (Gv 17:23), ovvero se Gesù fosse Dio, questa deificazione sarebbe immediata nella stessa vita terrena dei cristiana, giacchè Paolo dice di "rivestirsi di Cristo". Ma il fatto che Cristo sia nelle persone, non vuol dire che queste persone siano Dio, altrimenti tutti i cristiani sarebbero istantaneamente onnipotenti come il Cristo sceso in terra cui bastava solo una parola per placare le tempeste. Cristo è nelle persone, allo stesso modo in cui le persone sono in Cristo e nel Padre (da notare che non viene citato lo Spirito), per sottolineare la perfetta unità d'intenti e di volontà che hanno i credenti con Dio. Questo era spiegato altrove anche dall'utente ebraico Topsy che aveva citato degli interessanti passaggi del Talmud che usano una simile terminologia di Cristo, che spiegano proprio questo concetto.
il Padre e il Figlio non possono che avere la stessa volontà, le stesse intenzioni, le stesse parole.


Posso farti una domanda? Quando Gesù disse "Padre, se puoi, allontana da me questo calice", aveva in quel frangente la stessa volontà, intenzione e parole del Padre o no? Grazie.




Saluti
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Messaggiodi polymetis » 19/12/2010, 18:02

“on se ci si vuole mantenere nell'ortodossia cattolica. (lo so che gli detesti, ma giusto a motivo dell'informazione, posto qui un link agli "amici domenicani", che spiegano come non sia possibile che gli angeli non siano entità senzienti)”


Questi amici domenicani non hanno capito nulla dei testi del magistero che citano, ma, ad ogni modo, non sto parlando degli angeli in generale, ma degli angeli negli episodi che citi, i quali possono essere Dio stesso. Personalmente credo all’esistenza degli angeli.

“Posso chiederti perchè in 1Timoteo 2:5, Paolo ci tiene a sottolineare che Gesù è mediatore proprio perchè in quantouomo e non perchè è Dio stesso? “


Non vedo quale sia il problema. Non lo dice qui, può dirlo altrove. Non è obbligatorio per nessun testo racchiudere in sé tutto il kerigma, altrimenti non avremmo 27 testi, ma solo uno di 10 righe. In quel testo, comunque, non si parla neppure di Gesù come uomo. La frase “c’è un solo mediatore tra dio e gli uomini, l’uomo Gesù cristo”, dove uomo è un seminismo d’espressione, un po’ come in inglese pescatore si dice fisherman.

“ Poi ho l'impressione che tu sottovaluti l'onnipotenza della tua divinit”


No, semplicemente sono un filosofo e dunque non mi infilo nella dottrina volontaristica, che è già stata valutata e scartata dalla Chiesa nel medioevo.

“ Dio sarebbe in grado di far nascere dei figli di Abramo da delle pietre e poi sarebbe incapace di usare un mezzo che non sia egli stesso per portare gli uomini a lui? Quando si parla del Dio cristiano, sarebbe meglio evitare terminologie come "unicamente", "perchè solo cosi' potrebbe", etc., perchè in questa maniera si sembra sottintendere al fatto che Dio sia impedito (e quindi non onnipotente) ad agire in altre maniere o stia costretto a stare misteriosamente sottomissivo a dalle oscure leggi metafisiche cui nemmeno lui può sfuggire (e quindi nuovamente non sarebbe liberamente sovrano nella sua creazione)”


Quello che tu propugni è l’errore della deriva ockhamista, cioè la potentia Dei absoluta, sciolta da ogni legame. Nel cattolicesimo invece Dio è onnipotente e al contempo sottomesso a delle leggi metafisiche precisissime. Infatti non è un limite all’onnipotenza il non poter fare l’impossibile, infatti con onnipotenza si intende il poter fare tutto ciò che è possibile. Così Dio non può creare cerchi quadrati, ma non perché non sia onnipotente, ma perché la domanda è contraddittoria e senza senso, né può, ad esempio, essere e non essere allo stesso tempo. A questi limiti dell’onnipotenza divina si oppose dopo il medioevo Cartesio, ma la sua cattiva metafisica è giustamente finita nel cesso e ora si può tirare l’acqua.

Ma Gesù stesso non fa parte della vita intratrinitaria? Dunque, ogni qualsiasi soggetto che si introduce a questa vita non rende sensa senzo il concetto di Trinità? Infatti se un altro credente vi si introduce diventa una Quaterni”


Come già detto c’è un’asimmetria ontologica, noi siamo resi partecipi dell’essenza divina per grazia, Gesù lo è per natura, sicché rimarrà una distinzione tra la trinità e gli altri.

“Si, ma Gesù dice anche "io in loro (Gv 17:23), ovvero se Gesù fosse Dio, questa deificazione sarebbe immediata nella stessa vita terrena dei cristiana, giacchè Paolo dice di "rivestirsi di Cristo”

Ma infatti lo è già. Noi siamo Dio. La deificazione è già avvenuta nella Chiesa trionfante, che è temporalmente discontinua rispetto a noi in quanto meta-temporale. Ma noi siamo già morti, risorti, divinizzati. L’eternità non è il futuro, è l’assenza di tempo. Noi siamo già salvati e dannati. Eppure, colui che è già salvato e deificato, è il futuro rispetto a quello che noi siamo oggi, cioè è concatenato casualmente con noi. Vale a dire che non sto parlando di pre-esistenza delle anime, bensì coloro che Dio risorgerà sono i nostri Me futuri, ma giacché nella risurrezione si è introdotti nell’eternità, allora il nostro Me che dal nostro punto di vista è futuro, poiché assunto nell’atemporalità, sarà già da sempre, e precederà la nostra nascita, sebbene quel Me che precederà la nostra nascita sia il Me successivo alla mia nascita. Vale a Dio che mentre Dio parlava con Abramo io ero presente, ed Abramo era presente in Dio mentre Dio parlava con Abramo, e questo senza che ci sia alcuna bi-locazione di Abramo, perché Dio non è il alcun luogo, né in alcun tempo, dunque non ci sono due Abramo. La Chiesa è “già e non ancora”, noi vediamo in ombre e significhiamo nella liturgia ciò che è già presente.

“Cristo è nelle persone, allo stesso modo in cui le persone sono in Cristo e nel Padre (da notare che non viene citato lo Spirito), per sottolineare la perfetta unità d'intenti e di volontà che hanno i credenti con Dio. “


Questa è una lettura tanto vera quanto riduttiva. Come ripeto il modo d’essere di Cristo e del Padre nelle persone è diverso dal modo in cui Cristo è in Dio, proprio perché le persone sono in Dio in virtù di un legame superiore che esiste tra Cristo e il Padre, il quale funge da ponte tra i due lati della barricata.

“Posso farti una domanda? Quando Gesù disse "Padre, se puoi, allontana da me questo calice", aveva in quel frangente la stessa volontà, intenzione e parole del Padre o no? Grazie.”


Come ho spiegato: “Gesù non può dire parole diverse da quelle del Padre, perché essendo entrambi l'unico Dio non possono volere o pensare cose diverse (o meglio, la natura divina di Gesù non può volere cose diverse).”
Si leggano le ultime parole. In Gesù coesistono due volontà, una umana e una divina, ognuna opera ciò che le è proprio.
Come si vede il trinitarismo ha già previsto e risolto qualsiasi obiezione.

Ad maiora
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Messaggiodi Mario70 » 19/12/2010, 18:23

polymetis ha scritto:Quello che tu propugni è l’errore della deriva ockhamista, cioè la potentia Dei absoluta, sciolta da ogni legame. Nel cattolicesimo invece Dio è onnipotente e al contempo sottomesso a delle leggi metafisiche precisissime. Infatti non è un limite all’onnipotenza il non poter fare l’impossibile, infatti con onnipotenza si intende il poter fare tutto ciò che è possibile. Così Dio non può creare cerchi quadrati, ma non perché non sia onnipotente, ma perché la domanda è contraddittoria e senza senso, né può, ad esempio, essere e non essere allo stesso tempo. A questi limiti dell’onnipotenza divina si oppose dopo il medioevo Cartesio, ma la sua cattiva metafisica è giustamente finita nel cesso e ora si può tirare l’acqua.


:appl:
Me fai morì quando scendi a questi livelli ti rendono più umano!
:risata:

Come ho spiegato: “Gesù non può dire parole diverse da quelle del Padre, perché essendo entrambi l'unico Dio non possono volere o pensare cose diverse (o meglio, la natura divina di Gesù non può volere cose diverse).”
Si leggano le ultime parole. In Gesù coesistono due volontà, una umana e una divina, ognuna opera ciò che le è proprio.
Come si vede il trinitarismo ha già previsto e risolto qualsiasi obiezione.

Ad maiora

Quanto sopra è un discorso molto complesso e forse il nostro amico Claudio non ci ha mai riflettuto molto, possiamo allargare il concetto spiegando che Cristo per i trinitari oltre ad essere vero Dio è anche vero uomo.
Come potrebbe egli essere tale se in quanto tale avesse ad esempio l'onniscienza? Il suo essere vero uomo non verrebbe annullato?
Per logica dal punto di vista creaturale deve essere limitato, ricordiamoci che a Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate, "uno e medesimo Cristo Signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione... indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio, unigenito, Dio, verbo e Signore Gesù Cristo",

Ricordando però i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi, in "incarnazione e umanità di Dio" il Dott. Mazza afferma:

"In questo senso, durante la vita terrena del Cristo, accade che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana: non vengono rimosse, non vengono disattivate temporaneamente, ma sono semplicemente inaccessibili. Esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente".
Quindi la natura umana segue la natura divina, mantenendo però intatte le caratteristiche peculiari che l'essere uomo comporta.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 22/12/2010, 3:24

Questi amici domenicani non hanno capito nulla dei testi del magistero che citano


Meno male che tra voi cattolici c'è tutta quella unità di credenze e fede da cui vi vantate di distinguervi dai protestanti....

ad ogni modo, non sto parlando degli angeli in generale, ma degli angeli negli episodi che citi, i quali possono essere Dio stesso. Personalmente credo all’esistenza degli angeli.


Comunque secondo l'esegesi ebraica gli angeli in questione (ma è una parola troppo fuorviante, usiamo il giusto termine, Malakim, messaggeri) non sarebbero nemmeno degli esseri sovrannaturali, ma dei comuni uomini mortali cui la tradizione talmudica riporta pure nomi e cognomi... No, dico questo solo per far capire finio che punto nell'Antico Testamento si fonda fino a tal punto Dio con i suoi mezzi.


Non vedo quale sia il problema. Non lo dice qui, può dirlo altrove.


E' proprio questo il punto, da nessuna parte Paolo ha detto che Gesù è mediatore in quanto Dio. Piuttosto, noto che l'autore di ebrei ad esempio si è svenato nel dire che Gesù è mediatore in virtù del suo sacrificio perfetto (perfetto perchè senza peccato, non perchè Dio), ma non in riferimento al fatto di essere Dio stesso.
In quel testo, comunque, non si parla neppure di Gesù come uomo. La frase “c’è un solo mediatore tra dio e gli uomini, l’uomo Gesù cristo”, dove uomo è un seminismo d’espressione, un po’ come in inglese pescatore si dice fisherman.


Si, ma non vedi che c'è proprio qualcosa che non va nella frase di Paolo da un punto di vista trinitario? Trinitariamente, avrebbe dovuto dire "l'unico mediatore tra il Padre e l'uomo è Gesù", ma, se secondo il trinitarismo, la parola Dio racchiude già in sè il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, è un non-sense la frase "c'è un solo mediatore tra Dio e l'uomo, Gesù", perchè è come dire che "c'è un solo mediatore tra Dio e l'uomo, Dio", cioè, Dio medierebbe per se stesso, e se Gesù è Dio onnipotente, non esiste in primis nessuna mediazione da fare.

No, semplicemente sono un filosofo


Sai, all'università, uno dei miei prof che si definisce tuo collega, ha detto che l'interesse principale di voi filosofi è fare discussioni sul Nulla. :D

Comunque sia, sono del parere che la Rivelazione divina sia A-filosofica, perchè la filosofia, in quanto amore per la conoscenza, richiede l'uso della ragione, mentre la fede è un mistero imperscrutabile e pertanto illogico e razionale agli occhi umani (follia per i greci, diceva Paolo di Tarso, e dunque, per i filosofi). La Trinità per quale ragione logica dovrebbe sussistere? Ovvero perchè proprio tre e non due? O magari quattro? Se Dio è onnipotente che senso ha tutto questo? Se la filosofia non ha una risposta da dare a tutto questo allora finisce nel cesso, ed ora possiamo tirare l'acqua :D

cioè la potentia Dei absoluta, sciolta da ogni legame


Ma è la Scrittura stessa che attesta della libera sovranità di Dio, cui non si deve chiedere di conto a niente e nessuno di qualsiasi cosa compia o non compia, in quanto, essendo egli il solo onniscente, è anche il solo capace di conoscere le ragioni delle sue azioni. La risposta finale che dà al povero Giobbe nell'omonimo libro dovrebbe insegnare in merito. Dunque, se l'uomo nella sua limitata mente può e potrà sempre conoscere solo una parzialità della verità (ovvero la totalità delle cose esistenti), dunque la parzialità lo porterà a fare sempre e necessariamente ragionamenti falsi, falsi in quanto incompleti. Dunque, qualsiasi cosa tu dica o elabori su Dio, cercando di farlo rientrare su una tua logica in base a degli elementi, che, non importa per quanto abbondanti e coerenti tu creda che siano, saranno invece sempre incompleti e parziali in riferimento alla verità assoluta che sta dietro gli eventi e dunque falsi e dunque non attendibili.

Nel cattolicesimo invece Dio è onnipotente e al contempo sottomesso a delle leggi metafisiche precisissime.


Se Dio fosse sottoposto a delle leggi, non esisterebbe il concetto di miracolo, e anzi, il concetto stesso di onnipotenza viene a dubitare.

Infatti non è un limite all’onnipotenza il non poter fare l’impossibile, infatti con onnipotenza si intende il poter fare tutto ciò che è possibile.


Ma chi lo dice che ciò che è possibile a Dio corrisponda a ciò che gli uomini pensano che sia possibile a Dio fare? C'è asimmetria. Gli uomini non sono Dio, dunque non possono pontificare niente su Dio in quanto non possono comprendere cosa questo significi. Per questo alcune religioni hanno inventato la "Parola Rivelata" di Dio, e dunque Dio è ciò che dice di lui la sua Parola Rivelata. La Parola Rivelata dei giudeo-cristiani, la Bibbia mi sembra che dichiari che "niente è impossibile" a Dio, il che è concettualmente diverso da dire che "tutto è possibile", anzi direi che è proprio l'opposto. Dicendo che Dio può fare "tutto il possibile" vuol dire, come dici tu, che Dio compie tutto ciò che è possibile fare, ma se la Parola Rivelata dichiara invece che a Dio "niente è impossibile fare", vuol dire che Dio rende possibile anche ciò che per noi è impossibile, come l'esempio che ami tanto, il cerchio quadrato, per la semplice ragione che per Dio le cose impossibili da fare, semplicemente, non esistono, e quindi se le vuole fare le fa senza tanti problemi, anche se a noi appaiono impossibili. D'altronde, fino poco tempo fa, era inconcepibile per noi immaginare mondi diversi da quelli a tre dimensioni con cui normalmente interagiamo con il mondo esterno, ma recentemente gli scienziati hanno scoperto che potrebbero esistere universi che di dimensioni ne possono avere anche 11, e dunque questo dimostra che una cosa, solo perchè non la possiamo concepire, non è detto che non esista o non sia possibile.

la domanda è contraddittoria e senza senso, né può, ad esempio, essere e non essere allo stesso tempo


Riallacciandomi a quanto detto sopra, mi hai fatto venire in mente ad esempio le ultime scoperte relative alla fisica quantistica che affermano proprio qualcosa del genere riguardo la natura del mondo quantistico. Conosci il paradosso del gatto di Schrodinger vero?

noi siamo resi partecipi dell’essenza divina per grazia, Gesù lo è per natura


veramente io so che da qualche parte sta scritto che si è partecipi direttamente della "....natura divina...." (2Pt 1:4), dunque, se Gesù ha la natura divina nel senso trinitario, anche i credenti acquisiscono la natura divina trinitaria e dunque, avendo la stessa natura di Gesù, e Gesù è avente la stessa natura del Padre, ciò vuol dire che hanno tutti la medesima natura e sono dunque parimenti tutti membri della famosa Trinità, che non ha più senso di chiamarsi tale.

Come ho spiegato: “Gesù non può dire parole diverse da quelle del Padre, perché essendo entrambi l'unico Dio non possono volere o pensare cose diverse (o meglio, la natura divina di Gesù non può volere cose diverse).”
Si leggano le ultime parole. In Gesù coesistono due volontà, una umana e una divina, ognuna opera ciò che le è proprio.
Come si vede il trinitarismo ha già previsto e risolto qualsiasi obiezione.


E leggiamole dunque le ultime parole : "tuttavia non sia fatta la mia volontà, ma la tua". E qual era la volontà di Gesù? Si leggano le prime parole del verso, che inevitabilmente, non corrispondono a quelle del Padre.






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Messaggiodi Mario70 » 22/12/2010, 9:05

Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Si, ma non vedi che c'è proprio qualcosa che non va nella frase di Paolo da un punto di vista trinitario? Trinitariamente, avrebbe dovuto dire "l'unico mediatore tra il Padre e l'uomo è Gesù", ma, se secondo il trinitarismo, la parola Dio racchiude già in sè il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, è un non-sense la frase "c'è un solo mediatore tra Dio e l'uomo, Gesù", perchè è come dire che "c'è un solo mediatore tra Dio e l'uomo, Dio", cioè, Dio medierebbe per se stesso, e se Gesù è Dio onnipotente, non esiste in primis nessuna mediazione da fare.


La parola "Dio" va capita in base alla teologia di chi la proferisce, nessuno di noi si sognerebbe mai di applicare a questo termine quello che hai appena scritto tu, "Dio" per gli scrittori neotestamentari era principalmente il padre, nessun mistero quindi e nessun problema, il 99% delle volte in cui si usa questo titolo ci si riferisce e si pensa al padre.
Per la teologia trinitaria presa dal punto di vista economico e non ontologico, il figlio è vero mediatore tra Dio e gli uomini in quanto aggiunge a se la natura umana con l'incarnazione, in quanto "vero uomo" con il suo sacrificio si è reso vero mediatore tra Dio e gli uomini.



E leggiamole dunque le ultime parole : "tuttavia non sia fatta la mia volontà, ma la tua". E qual era la volontà di Gesù? Si leggano le prime parole del verso, che inevitabilmente, non corrispondono a quelle del Padre.


Dal momento che "la volontà umana segue con ubbidienza la volontà divina", se anche la volontà umana avesse voluto altro rispetto a quella divina, alla fine essa si sarebbe adattata a quella divina (come appunto alla fine fece) non vedo come questo possa scalfire la teologia trinitaria calcedonense.

ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi polymetis » 22/12/2010, 10:35

“Meno male che tra voi cattolici c'è tutta quella unità di credenze e fede da cui vi vantate di distinguervi dai protestanti....”

Noi abbiamo dei dogmi, siamo uniti su quelli. La Chiesa dica cosa è dogma e cos non lo è.

“Comunque secondo l'esegesi ebraica gli angeli in questione (ma è una parola troppo fuorviante, usiamo il giusto termine, Malakim, messaggeri) non sarebbero nemmeno degli esseri sovrannaturali, ma dei comuni uomini mortali cui la tradizione talmudica riporta pure nomi e cognomi... No, dico questo solo per far capire finio che punto nell'Antico Testamento si fonda fino a tal punto Dio con i suoi mezzi.”


L’esegesi ebraica? No, l’esegesi talmudica. Il fariseismo da cui discende l’attuale rabbinismo è solo uno dei giudaismi del secondo tempio. Comunque sia, l’angelogia giudaica è una faccenda a parte, che trova convinti assertori dell’esistenza degli angeli (nel periodo del II tempio l’angelogia subisce una moltiplicazione di rappresentati), così come trova l’asserzione di una molteplicità di negatori degli angeli stessi, tramutati in mere concretizzazioni delle intenzioni di dio.

“E' proprio questo il punto, da nessuna parte Paolo ha detto che Gesù è mediatore in quanto Dio. Piuttosto, noto che l'autore di ebrei ad esempio si è svenato nel dire che Gesù è mediatore in virtù del suo sacrificio perfetto (perfetto perchè senza peccato, non perchè Dio), ma non in riferimento al fatto di essere Dio stesso.”

La teologia si costruisce mettendo insieme il tutto. Se Paolo dice che Gesù è dio (ad es. in Col 2,9), e altrove dice che è il mediatore, e altrove ancora dice che è un uomo, il risultato è che Gesù è un mediatore uomo-dio.

“Si, ma non vedi che c'è proprio qualcosa che non va nella frase di Paolo da un punto di vista trinitario? Trinitariamente, avrebbe dovuto dire "l'unico mediatore tra il Padre e l'uomo è Gesù", ma, se secondo il trinitarismo, la parola Dio racchiude già in sè il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo,”


Non hai capito niente della teologia trinitaria. Dio è sia prima delle persone, sia le persone stesse. Le persone infatti non si dividono l’unità divina, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero quanto alla natur.
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
253 La Trinità è Una. Noi non confessiamo tre dèi, ma un Dio solo in tre Persone: « la Trinità consostanziale ». Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina »“

Il nome Dio è dunque applicabile sia alla Trinità sia al solo Padre.

“, cioè, Dio medierebbe per se stesso, e se Gesù è Dio onnipotente, non esiste in primis nessuna mediazione da fare.”


Sono del parere esattamente opposto. Proprio perché dio è onnipotente, è il Totalmente Altro, e dunque i mediatori sono ovvi.

“Sai, all'università, uno dei miei prof che si definisce tuo collega, ha detto che l'interesse principale di voi filosofi è fare discussioni sul Null”


Rispondigli che noi filosofi neghiamo che si possa discutere sul nulla, ma che accettiamo che si possa discutere su nulla.

“omunque sia, sono del parere che la Rivelazione divina sia A-filosofica, perchè la filosofia, in quanto amore per la conoscenza, richiede l'uso della ragione, mentre la fede è un mistero imperscrutabile e pertanto illogico e razionale agli occhi umani (follia per i greci, diceva Paolo di Tarso, e dunque, per i filosofi).”


Su questo tema sono state scritte enciclopedie, ed è l’antica dialettica tra il “capire per credere” e il “credere per capire”. E’ la lettera di Pietro che dice “siate sempre pronti a rendere ragione della speranza che c’è in voi”, “a rendere ragione”, “a dare il logos”. La fede non è irrazionale, è meta-razionale, Dio non è contro la ragione, è oltre la ragione. Vale a dire che tu non puoi credere, se non comprendi in prima battuta quello che credi, e i misteri, non sono contraddizioni. Un conto è dire che non li afferri, altro che si contraddicono.

“ La Trinità per quale ragione logica dovrebbe sussistere? Ovvero perchè proprio tre e non due? O magari quattro? Se Dio è onnipotente che senso ha tutto questo?”


Mi stia chiedendo cose diverse. Ciò se esistano prove logiche che Dio esista e che sia una Trinità, e, in seconda battuta, se la trinità sia logicamente coerente e consistente. Ora, una cosa può esistere senza che noi abbiamo le prove della sua esistenza, ad esempio gli alieni, mentre le cose illogiche e contraddittorie non esistono, a prescindere dai limiti del nostro sapere. Non esistono ad esempio i cerchi quadrati. La Trinità è uno di quegli argomenti che la Chiesa ritiene di fede, cioè non esiste prova che Dio sia Trino, perché è uno di quegli argomenti che solo Dio può conoscere, e che dunque ci sono rivelati da Egli stesso nella sua Rivelazione. Il fatto che però la Trinità sia materia di fede non vuol dire che sia illogica o in sé contraddittoria.

“Ma è la Scrittura stessa che attesta della libera sovranità di Dio, cui non si deve chiedere di conto a niente e nessuno di qualsiasi cosa compia o non compia, in quanto, essendo egli il solo onniscente, è anche il solo capace di conoscere le ragioni delle sue azioni. La risposta finale che dà al povero Giobbe nell'omonimo libro dovrebbe insegnare in merito”


Come ripeto in casa cattolica non leggiamo l’onnipotenza nel senso della potentia dei absoluta ma nel senso del poter fare tutto ciò che è possibile. La Bibbia non attribuisce a Dio la violazione di nessuna legge logica o metafisica. Far spuntare le pustole a qualcuno non equivale a creare cerchi quadrati. Un famoso paradosso si chiede se Dio possa creare un masso tanto pesante che neppure Lui possa sollevare, e la risposta cattolica è NO.

“Dunque, se l'uomo nella sua limitata mente può e potrà sempre conoscere solo una parzialità della verità (ovvero la totalità delle cose esistenti), dunque la parzialità lo porterà a fare sempre e necessariamente ragionamenti falsi, falsi in quanto incompleti. Dunque, qualsiasi cosa tu dica o elabori su Dio, cercando di farlo rientrare su una tua logica in base a degli elementi, che, non importa per quanto abbondanti e coerenti tu creda che siano, saranno invece sempre incompleti e parziali in riferimento alla verità assoluta che sta dietro gli eventi e dunque falsi e dunque non attendibili.”


La mai conoscenza sarà limitata sul mondo fisico, non sulle leggi logiche, esse infatti sono le leggi del reale e le cogliamo con intuizione immediata. Ad esempio che “non(non-A)” equivalga ad “A”, oppure che “A=A”. Il principio di identità e di non contraddizione li conosciamo bene quanto li conosce Dio, perché non dipendono da alcuna conoscenza sensibile ed empirica.

“Se Dio fosse sottoposto a delle leggi, non esisterebbe il concetto di miracolo, e anzi, il concetto stesso di onnipotenza viene a dubitare.”


Tu non hai studiato filosofia al liceo vero? Leibniz, leggi Leibniz…
Stai confondendo le leggi metafisiche con le leggi fisiche, le verità contingenti con quelle necessarie.
Dio può aprire o non aprire il Mar Rosso (Yam-Suf, quello che gli sciocchi che si credono intelligenti dicono di tradurre “mar dei giunchi”) per far passare Mosè, perché le leggi fisiche non sono necessarie. Piovere o non piovere non infrange il tessuto del reale. Devi distinguere tra ciò che è, e non può che essere, e ciò che è, ma potrebbe non essere. Un triangolo non può che avere tre lati, altrimenti non è più un triangolo, sicché Dio non può creare triangoli con 5 lati, mentre il Mar Rosso può essere secco oppure no.

“Ma chi lo dice che ciò che è possibile a Dio corrisponda a ciò che gli uomini pensano che sia possibile a Dio fare? C'è asimmetria. Gli uomini non sono Dio, dunque non possono pontificare niente su Dio in quanto non possono comprendere cosa questo significi. Per questo alcune religioni hanno inventato la "Parola Rivelata" di Dio, e dunque Dio è ciò che dice di lui la sua Parola Rivelata. La Parola Rivelata dei giudeo-cristiani, la Bibbia mi sembra che dichiari che "niente è impossibile" a Dio, il che è concettualmente diverso da dire che "tutto è possibile", anzi direi che è proprio l'opposto. Dicendo che Dio può fare "tutto il possibile" vuol dire, come dici tu, che Dio compie tutto ciò che è possibile fare, ma se la Parola Rivelata dichiara invece che a Dio "niente è impossibile fare", vuol dire che Dio rende possibile anche ciò che per noi è impossibile, come l'esempio che ami tanto, il cerchio quadrato, per la semplice ragione che per Dio le cose impossibili da fare, semplicemente, non esistono, e quindi se le vuole fare le fa senza tanti problemi, anche se a noi appaiono impossibili”


Noi invece riteniamo che la nostra ragione abbia immediata intuizione delle leggi del reale proprio perché è ad immagine di Dio. Le leggi della ragione non sono altro dalle leggi di Dio, perché dio stesso è la ragione, è il Logos. Dio ad esempio è onnipotente, ma potrebbe mai creare qualcosa più potente di se stesso? La risposta è no, perché egli era già onnipotente, e dunque non può esserci qualcosa di maggiore di ciò che è già onnipotente. Dio, proprio perché è Dio, è sottomesso a delle leggi metafisiche, cioè a se stesso, perché è lui la struttura metafisca del reale. Dire che Dio non può contraddirsi significa semplicemente che Dio non può andare contro se stesso.

“D'altronde, fino poco tempo fa, era inconcepibile per noi immaginare mondi diversi da quelli a tre dimensioni con cui normalmente interagiamo con il mondo esterno, ma recentemente gli scienziati hanno scoperto che potrebbero esistere universi che di dimensioni ne possono avere anche 11, e dunque questo dimostra che una cosa, solo perchè non la possiamo concepire, non è detto che non esista o non sia possibile”


Non c’è nulla di contraddittorio nell’immaginare dimensioni ulteriori, né era contraddittorio pensarle prima. Non aver ancora scoperto una cosa è diverso dall’aver scoperto qualcosa che prima appariva logicamente impossibile.

“Riallacciandomi a quanto detto sopra, mi hai fatto venire in mente ad esempio le ultime scoperte relative alla fisica quantistica che affermano proprio qualcosa del genere riguardo la natura del mondo quantistico. Conosci il paradosso del gatto di Schrodinger vero?”


Non sono scoperte nuove, sono teorie che hanno 70 anni e se ne discute da altrettanto. Quello che tu hai in mente è un esperimento mentale sulla sovrapposizione di stati quantici, ma è solo un esperimento mentale. Innanzitutto i paradossi della MQ non funzionano per il mondo macroscopico, ma qui sono stati esemplificati con un gatto che è morto e non morto unicamente per far capire il problema della sovrapposizione di stati particella/onda nel mondo micro-scopico. Il secondo problema di quest’esempio è che il collasso della funzione d’onda in MQ, cioè quello che fa sì che noi osserviamo il corpuscolo e mettiamo fine alla sovrapposizione di stati, è dato da una misurazione, ma la misurazione non ha nulla a che fare con la coscienza, che può esserci o meno. Comunque l’equivoco alla base dell’esempio, cioè il gatto morto e non morto, che ha fatto gridare ad alcuni che era stato violato il principio del terzo escluso, si basa sul fatto che si concepiscono l’onda e il corpuscolo in modo aleatorio come cose contraddittorie, e dunque si assegna al primo stato il valore di A, allo stato corpuscolare quello di “non-A”, col risultato che la sovrapposizione di stati “onda&corpuscolo” viene ad essere considerata un “A&non-A”. Se invece assumiamo che onda e corpuscolo siano cose complementari e non contraddittorie, allora la prima sarà A, il secondo B, e dunque la sovrapposizione di stati sarà “A&B”, e non invece “A&non-A”. Si vede che questo nuovo ente, cioè la sovrapposizione di stati, è uno stato che chiameremo C, e che ha come sua caratteristica di riunire le proprietà di A&B. La vera violazione del principio di non-contraddizione sarebbe se avessimo “C” e “non-C”, ossia se dicessimo “Il gatto è morto e non-morto&Il gatto NON è morto e non morto”, ossia “è onda e corpuscolo & non è onda e corpuscolo”.

“eramente io so che da qualche parte sta scritto che si è partecipi direttamente della "....natura divina...." (2Pt 1:4), “


Ma io non ho negato che si partecipi nella natura divina, ho semplicemente detto che questa partecipazione non è qualcosa che avviene per natura, cioè perché siamo stati creati così, bensì per grazia. La nostra partecipazione è, per l’appunto, partecipata, e c’è una asimetria ontologica tra le due cose. Vale a dire che noi non siamo da sempre in Dio, perché Dio ci ha deificati. Quando dico che non siamo da sempre Dio ovviamente sto parlando assumento il senso plotiano dei termini, infatti, non c’è successione di tempo in Dio, sicché dal punto di vista cronologico siamo da sempre in Dio, e tuttavia non lo siamo da sempre dal punto di vista ontologico e logico. Come hanno messo in luce Speusippo, Salustio, Plotino esiste una successione logica che non è necessariamente una successione temporale.

“E leggiamole dunque le ultime parole : "tuttavia non sia fatta la mia volontà, ma la tua". E qual era la volontà di Gesù? Si leggano le prime parole del verso, che inevitabilmente, non corrispondono a quelle del Padre.”


Ne ha ben due, una umana e una divina, questo ti sfugge, altrimenti non cadresti nell’errore del monotelismo che è già stato scartato dal secoli. La natura umana segue obbediente quella divina, sicché la natura umana non avrebbe voluto, ma obbedisce a quella divina, anche perché un tentennamento non è una risoluzione contraria.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 22/12/2010, 18:52

Noi abbiamo dei dogmi, siamo uniti su quelli. La Chiesa dica cosa è dogma e cos non lo è.


Se è per questo anche i protestanti hanno tutti dei punti in comune su cui concordano (Sola Scriptura, Sola Fide, Solo Cristus, Sola Gratia e Soli Deo Gloria), e infatti chi viola anche uno solo di questi parametri, esempio, la Sola Scriptura, non può nemmeno essere definito protestante in senso tecnico. Addirittura, se ne viola altri (tipo la Trinità), non viene nemmeno considerato cristiano. Dunque, rinnovo la domanda, anche gli evangelici hanno dei punti in comune tra di loro, sui quali concordano tutti universalmente in base a ciò che è scritto nel testo biblico, in che modo vi distinguete da loro a livello concettuale e non meramente tecnico (ovvero che voi avete la Chiesa e loro la Scrittura)?

Comunque sia, l’angelogia giudaica è una faccenda a parte, che trova convinti assertori dell’esistenza degli angeli (nel periodo del II tempio l’angelogia subisce una moltiplicazione di rappresentati), così come trova l’asserzione di una molteplicità di negatori degli angeli stessi, tramutati in mere concretizzazioni delle intenzioni di dio.


Si, ma una cosa è ciò che viene come dire "inventato" di sana pianta e non ritrova nessun riscontro nelle Scritture, un altro è l'interpretazione ed esegesi delle stesse. Infatti che esistano sette cieli, angeli di nome Raziel, Sandalphon, Binael, etc, non è provabile in nessun modo usando i testi sacri a disposizione, che i gli angeli in questione di Genesi 18-19 siano invece messaggeri umani è qualcosa che suggerisce invece il testo stesso e l'esegesi talmudica non fa altro che dare conferma a questa interpretazione del testo. Ovviamente non cito il Talmud a titolo vincolante, altrimenti dovrei dargli ragione sempre, lo sto citando unicamente per dimostrare che la mia tesi non è campata per aria ieri mattina in una giornata storta e merita dunque una certa credibilità.

l’angelogia giudaica è una faccenda a parte, che trova convinti assertori dell’esistenza degli angeli (nel periodo del II tempio l’angelogia subisce una moltiplicazione di rappresentati), così come trova l’asserzione di una molteplicità di negatori degli angeli stessi, tramutati in mere concretizzazioni delle intenzioni di dio.


Non hai capito, quello che sto dicendo ora è che il testo potrebbe addirittura intendere che quei famosi angeli, non sono nè mezzi impersonali di Dio e nemmeno esseri senzienti sovrannaturali, ma proprio comunissimi e mortali messaggeri umani, per mezzo dei quali Dio viene identificato. Se questa fosse l'interpretazione giusta, crollerebbe tutto il tuo discorso.


La teologia si costruisce mettendo insieme il tutto. Se Paolo dice che Gesù è dio (ad es. in Col 2,9), e altrove dice che è il mediatore, e altrove ancora dice che è un uomo, il risultato è che Gesù è un mediatore uomo-dio.


Secondo me la TILC, sebbene non letterale, rende bene il senso di questo passo : "Dio è perfettamente presente nella sua persona e, per mezzo di lui, anche voi ne siete riempiti". Dio è pienamente presente nella persona di Gesù, ma questo perchè Dio ha agito per mezzo di lui, operando miracoli, prodigi ed obbedendo perfettamente alla sua volontà : "Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui" (Atti 2:22). E ancora "Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere" (Giovanni 14:10). Quindi Gesù è stato un mezzo, anzi il Mezzo per antonomia con il quale Dio ha fatto tutto ciò che voleva, esattamente come fece a sua volta con Mosè ed altri profeti, con la differenza che l'obbedienza stavolta è stata davvero perfetta e senza peccato. Ed anche i credenti partecipano a questa sincronia di intenti e volontà, secondo quanto promesso dallo stesso Cristo in Gv 17.

Non hai capito niente della teologia trinitaria. Dio è sia prima delle persone, sia le persone stesse.


E ti pareva. Comunque io sono del parere contrario, ovvero che è la teologia trinitaria che non ha capito niente del Nuovo Testamento. Perchè mai gli apostoli avrebbero dovuto confondere i loro discepoli, chiamando Dio, sia il solo Padre che tutti e tre i membri della trinità, senza poter dialetticamente distinguere (se non nei casi palesi in cui Dio viene nominato assieme a Gesù) quand'è che si riferivano al solo Padre e quando a tutti i tre i membri? Ma comunque, il fatto che nel Nuovo Testamento, gli apostoli quando pensano e scrivono di Dio, hanno in mente sempre il Padre, dovrebbe dirla lunga su quanto l'esegesi trinitaria sia stupatrice del significato originale di quelle epistole. Tra l'altro la tua asserzione che Paolo sarebbe andato di matto a sentire il credo niceno, la dice lunga pure sulla presunta purezza e genuinità che la Chiesa Cattolica ha depositato riguardo l'originale messaggio cristiano. E puoi ripetermi in modo reiterato e pedissequo che non ho capito nulla del cattolicesimo, sinceramente dei tuoi attacchi ad personam non me ne può importare nulla.
Le persone infatti non si dividono l’unità divina, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero quanto alla natur.


Ma questa asserzione non vedo in che modo sia collegabile al fatto che siccome i membri non si dividono l'unità divina, solo il Padre possa essere chiamato semplicemente Dio, senza specificazione. Bisogna ammettere che qui, al meglio, c'è un innegabile subordinazionismo, in cui il Padre ha il privilegio di essere chiamato "Dio", più delle altre due persone, il che sicuramente non a caso.


Sono del parere esattamente opposto. Proprio perché dio è onnipotente, è il Totalmente Altro, e dunque i mediatori sono ovvi.


Si, ma il punto è che Gesù stesso secondo voi trinitari è il Totalmente Altro, quindi non ha nessun senso che Gesù funga da mediatore per Dio, in quanto ci vorrebbe per Gesù stesso l'esigenza di un mediatore e Paolo dà per scontato che non ci sia bisogno di nessun mediatore per Gesù, ma che ci si possa rivolgere direttamente a lui, cosa che se Gesù fosse il Dio Onnipotente, e quindi il Totalmente Altro, non si potrebbe fare.


Rispondigli che noi filosofi neghiamo che si possa discutere sul nulla, ma che accettiamo che si possa discutere su nulla.


Ineccepibile.

Su questo tema sono state scritte enciclopedie, ed è l’antica dialettica tra il “capire per credere” e il “credere per capire”. E’ la lettera di Pietro che dice “siate sempre pronti a rendere ragione della speranza che c’è in voi”, “a rendere ragione”, “a dare il logos”.


Gli apostoli rendevano ragione di quanto credevano tramite le Scritture, e quindi tramite la Parola Rivelata, non il ragionamento razionale. Ma perchè credi allora che Paolo dicesse che la Croce era follia per i greci? Proprio perchè il "ragionamento razionale", è la sapienza del mondo, ma Paolo non proclama la sapienza del mondo, ma quella di Dio, che si manifesta agli ignoranti, i semplici, etc, insomma, è proprio in virtù di questa debolezza intellettuale e dogmatica che Paolo crede che si congiunga là la potenza di Dio. Se Dio fosse comprensibile, non sarebbe altro che una proiezione mentale umana, e la famosa "l'immagine e somiglianza" viene fin troppo abusata per giustificare un'antropomorfizzazione del divino.

mentre le cose illogiche e contraddittorie non esistono, a prescindere dai limiti del nostro sapere


Ma lo stabilire cosa è illogico e contraddittorio cambia di epoca in epoca, a seconda di quanto l'uomo sappia che possa essere possibile e cosa no. Ad esempio il Paradosso di Epidemide è stato considerato per millenni impossibile e contraddittorio e solo da pochi decenni, con la consapevolezza dell'esistenza della Logia Fuzzy, è stato possibile stabilire che possono essere considerate parimenti vere due affermazioni che paiono contraddirsi reciprocamente. "Le cose illogiche e contraddittorie non esistono" è una frase aleatoria e contingente, destinata a mutare di significato e contenuto a seconda dell'epoca che ci troviamo e solo perchè tu, oggi, attualmente non sappia conciliare il fatto che un cerchio possa essere quadrato, nulla toglie al fatto delle nuove conoscenze future che potrebbero decretare in futuro che non è necessaria nesuna contraddizione, non solo, nulla toglie al fatto che ciò che per te è contraddittorio e inconcepibile, lo debba essere anche per Dio, perchè cosi' proietti in lui i tuoi limiti e rendi Dio stesso un essere limitato, che dunque non può essere onnipotente.

La Trinità è uno di quegli argomenti che la Chiesa ritiene di fede, cioè non esiste prova che Dio sia Trino, perché è uno di quegli argomenti che solo Dio può conoscere, e che dunque ci sono rivelati da Egli stesso nella sua Rivelazione. Il fatto che però la Trinità sia materia di fede non vuol dire che sia illogica o in sé contraddittoria.


Ma se la Rivelazione avesse detto che Dio, invece di essere Trino, avesse detto che fosse composto da Quattro o più persone, nemmeno qua sarebbe stata illogica o contraddittoria, ma non se ne capisce semplicemente il perchè, la necessità intrinseca di questo o quel numero.
La Bibbia non attribuisce a Dio la violazione di nessuna legge logica o metafisica.


E la legge logica e metafisica cosa è per te? Ad esempio l'atto stesso di creare qualcosa dal nulla, perchè non dovrebbe essere una violazione della legge logica o metafisica?

La mai conoscenza sarà limitata sul mondo fisico, non sulle leggi logiche, esse infatti sono le leggi del reale e le cogliamo con intuizione immediata. Ad esempio che “non(non-A)” equivalga ad “A”, oppure che “A=A”. Il principio di identità e di non contraddizione li conosciamo bene quanto li conosce Dio, perché non dipendono da alcuna conoscenza sensibile ed empirica.


Non credo, perchè i diversi popoli, come ad esempio la raffinata ed elaborata filosofia orientali, hanno avuto diversi modi e prospettive di intuire logicamente cosa è possibile e cosa non lo è, quindi continuo a ribadire che il tuo è solo un limite culturale e occidentale schiavo di una certa filosofia e mentalità arbitraria prefabbricata.

Dio può aprire o non aprire il Mar Rosso (Yam-Suf, quello che gli sciocchi che si credono intelligenti dicono di tradurre “mar dei giunchi”) per far passare Mosè, perché le leggi fisiche non sono necessarie. Piovere o non piovere non infrange il tessuto del reale. Devi distinguere tra ciò che è, e non può che essere, e ciò che è, ma potrebbe non essere. Un triangolo non può che avere tre lati, altrimenti non è più un triangolo, sicché Dio non può creare triangoli con 5 lati, mentre il Mar Rosso può essere secco oppure no.


E un morto cerebrale può risorgere? Che cos'ha di diverso la resurrezione da un triangolo a cinque lati? Per me siamo di fronte alla stessa cosa, ovvero alla congiunzione di due contraddizioni logiche a livello umano.
Le leggi della ragione non sono altro dalle leggi di Dio, perché dio stesso è la ragione, è il Logos.


Ma la sapienza di Dio non corrisponde alla sapienza del mondo (ovvero dell'uomo) e dunque ti rinnovo quanto fu già detto da Isaia "Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie". Questo dovrebbe tagliare la testa al toro.


io, proprio perché è Dio, è sottomesso a delle leggi metafisiche, cioè a se stesso, perché è lui la struttura metafisca del reale


è lui stesso le leggi metafisiche? Dunque non le ha create?


Non c’è nulla di contraddittorio nell’immaginare dimensioni ulteriori, né era contraddittorio pensarle prima


Resta il fatto che rimane inconcepibile o tu riesci forse a immaginare come sia fatto un universo ad 11 dimensioni? Il punto del mio discorso è, come non possiamo attualmente concepire più dimensioni o pensare che le contraddizioni non si possano conciliare, questo non inficia nulla al fatto che non siano vere. E comunque nessuno prima pensava all'esistenza di più dimensioni, per il semplice fatto che oltre che inconcepibile, non se ne poteva ipotizzare nemmeno la possibilità.
Se invece assumiamo che onda e corpuscolo siano cose complementari e non contraddittorie


E perchè non possiamo altrettanto assumere la possibilità che dunque anche un cerchio quadrato possano essere complementari e non contraddittori nella dimensione di Dio?

Ma io non ho negato che si partecipi nella natura divina, ho semplicemente detto che questa partecipazione non è qualcosa che avviene per natura, cioè perché siamo stati creati così, bensì per grazia.


E perchè Gesù stesso non poteva essere stato generato dal Padre per grazia? In fondo, cosa costringeva YHWH a dover avere tutti i costi un figlio?

Ne ha ben due, una umana e una divina, questo ti sfugge, altrimenti non cadresti nell’errore del monotelismo che è già stato scartato dal secoli.


No, non mi sfugge, ma se tu stesso ammetti che la natura divina e quella umana devono essere concordi e sincroni (pena una sorta di schizofrenia), non può dunque esistere la possibilità presentata dal mio verso che Gesù chieda al Padre qualcosa che non rientra nelle sue volontà di fare, in quanto il desiderio di Dio sarebbe appunto quello di andare contro se stesso.
La natura umana segue obbediente quella divina, sicché la natura umana non avrebbe voluto, ma obbedisce a quella divina, anche perché un tentennamento non è una risoluzione contraria.
[/quote]

Che sia stato obbediente, nulla inficia al fatto che la volontà divina e quella di Gesù siano diverse e ben distinte tra loro. Quindi abbiamo in sostanza, due Gesù e due personalità. Un Gesù umano, con l'anima umana e la personalità umana che non vuole essere crocefisso, un un Gesù divino, con la stessa natura di Dio che vuole essere crocefisso, insomma, pura schizofrenia Divina.



Saluti
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Domingo 7 e la trinità

Messaggiodi Mario70 » 30/12/2010, 8:14

Ho un pò di riserve (specie nella parte finale) e lo devo ascoltare con più attenzione, comunque in linea generale (sarcasmo a parte) non è male...



Certo le voci le potevi scegliere meno "robottizzanti"
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi Mario70 » 30/12/2010, 8:47

Prima riserva: il paragone tra la pluralità delle persone divine e l'unicità di Dio con il disturbo di personalità multipla è infelice, chi soffre di tale disturbo crede di essere più persone mentre invece nella realtà è una persona sola, il padre invece è veramente padre ed è veramente distinto dalle altre due persone, altrimenti non sarebbe il "principio senza principio" del figlio e dello Spirito santo, come il figlio è veramente figlio ed è distinto dalle altre due persone, così è per lo Spirito, non è che il padre pensa di essere il figlio ecc... la distinzione è reale certo è solo logica perchè non si può dividere la deità inserendovi lo spazio, avendolo creato proprio loro...

Seconda riserva: l'induismo crede in una forma di panteismo, il cristianesimo crede che Dio trascende l'universo, questo è profondamente diverso.
ciao

Comunque l'idea non è male se mi dici come hai fatto mi ci diverto anche io...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggiodi ClintEastwood » 30/12/2010, 17:27

Sto seguendo con piacere questa discussione che non fà altro che mettere in luce i soliti punti deboli della trinità cattolica la quale non ho mai accettato in toto senza ricorrere al subordinazionismo che la giustifica un pò di più.
Abbiamo a che fare con un concetto teologico maturato in decenni di tumulti e violenze, concetto che i primi cristiani nemmeno concepivano e che la teologia ha abbondandemente farcito e rivisto sopratutto dopo aver "vinto" contro le altre teologie. Normale che non possa essere in sintonia perfetta con il NT, ma solamente essere cucita nei punti deboli dalle migliaia di speculazioni cattoliche.

Dal punto di vista dell'onnipotenza divina inoltre sono stati posti non pochi limiti, come l'esistenza dei triangoli a più lati ed altri esempi, figure impossibile per la nostra geometria ma non necessariamente impossibili in un'ipotetica geometria alternativa a noi sconosciuta, senza considerare il fatto che un triangolo è fatto di tre linee e le linee di punti, ma le linee e i punti esistono in natura? No, sono solo nostre definizioni.


"Paolo sarebbe andato di matto a sentire il credo niceno"

Se non fosse solo per questo, avrebbe certo bandito dalla chiesa un sovrano seduto a capo del concilio e che poi si era reso omicida dei suoi familiari,ma visto che a quel tempo le chiese di stampo paolino-carismatico erano già state messe sotto i piedi per far posto a scale gerarchiche più marcate (non era più gradita la fratellanza, si voleva "comandare" ai fedeli sudditi), non ha senso nemmeno più parlare di Paolo.


Sono state citate anche le filosofie orientali, c'è da dire che il Bramhan vedico, tanto per fare un 'esempio, anche se è stato oggetto come il D-o cristiano di molteplici speculazioni, rimane un concetto semplice e privo di tutti gli incastri e forzature di cui invece è stata oggetto la trinità cattolica(si può pure dire che gli induisti siano più monoteisti di noi cristiani). Essendo appassionato di antropologia culture di altri popoli non posso che dire che il concetto primordiale di D-o visto da altre etnie è semplice e chiaro e sono solo le speculazioni e i grovigli teologici e filosofici che complicano la questione, tutti punti di vista umani che non hanno chiaramente nessuna prova concreta.
La trinità cattolica rimane comunque al primo posto per complicazioni e contraddizioni.


X Mario
Mi spiace ma quel filmato non posso playarlo per più di 30 secondi senza sbottare a ridere.

"Comunque l'idea non è male se mi dici come hai fatto mi ci diverto anche io..."


Vai su xtranormal e ti registri o loggi tramite facebbok o altri social, scegli gli attori e crei il video. Devo dire che non l'ho mai usato ma sembra divertente come cosa.



Stay tuned on the future.
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Caro Mario

Messaggiodi domingo7 » 30/12/2010, 20:42

ma chi ha mai detto queste cose?

il video è buffo ma non è mica mio .......

non sarei capace di tanto ........
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Mario70 » 30/12/2010, 22:19

domingo7 ha scritto:ma chi ha mai detto queste cose?

il video è buffo ma non è mica mio .......

non sarei capace di tanto ........

Allora penso di aver capito di chi è... deve essere una mia vecchia conoscenza un tdg internettiano, ora che ci penso il sarcasmo e alcune battute sono proprio le sue, il fatto che non abbia il coraggio di firmarsi e che abbia usato il tuo nick è vergognoso, non ho parole! Scusa se ti ho messo in mezzo ma è evidente che la cosa è stata pensata a monte, mi fa comunque piacere che non sia tu il creatore di quel video.
Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Carissimo Mario

Messaggiodi domingo7 » 30/12/2010, 23:39

Certo che non sono io ....

A ben guardare il video non riesce neppure a nascondere
un certo sfottò verso quella che gli ortodossi (ma anche moltissimi cattolici)
chiamano la deificazione dell'uomo,

cioè la partecipazione alla natura divina (2 Pietro 1,4)
attraverso la progressiva santificazione e la partecipazione ai santi misteri
(che l'autore del sito percepisce. avverte, descrive e tenta di smerciare
come idolatri, teofagi ed antropofagi)

Strisciante poi è il tentativo di persuadere l'ascoltatore
che la duplice natura e la duplice volontà di Gesù Cristo
ha qualcosa di comune con la dissociazione mentale....

Arrabbiarsi? ma no......
sono cose vecchie come il cucco....

Le bugie però hanno quasi sempre le gambe corte .....
(e -come dicono a Roma- il c... sporco)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 03/01/2011, 7:47

Clint
Dal punto di vista dell'onnipotenza divina inoltre sono stati posti non pochi limiti, come l'esistenza dei triangoli a più lati ed altri esempi, figure impossibile per la nostra geometria ma non necessariamente impossibili in un'ipotetica geometria alternativa a noi sconosciuta


A tal proposito volevo aggiungere che forse Polymetis l'unica geometria di cui è a conoscenza è quella Euclidea, mentre è attestata la possibilità di Geometrie non-euclidee, e dunque la potenzialità che in una dimensione non euclidea di Dio sia perfettamente possibile fare triangoli quadrati e altre amenità simili. Noi ragioniamo in maniera fisica, usando una geometria fisica, ma se Dio è metafisico, e dunque oltre i principi fisici, ne consegue che anche la sua geometria sia una metageometria (termine comunque già coniato nella lingua italiana e presente nel "Dizionario Filosofico" di Abbagnano)

è fatto di tre linee e le linee di punti, ma le linee e i punti esistono in natura? No, sono solo nostre definizioni.


Appunto, la geometria e anzi qualsiasi altra discpilina e scibile umano è fatto di convenzioni. Noi diamo un significato arbitrario e astratto alle cose, affinchè non viviamo nel caos totale e dunque ci imponiamo delle convenzioni che in realtà non esistono se non nella nostra testa. Ma Dio, è oltre le nostre convenzioni, per il semplice fatto che nella dimensione di Dio la convenzione (ovvero la scelta parziale di una nozione o dato) non esiste, ma è l'Assoluto stesso che si manifesta simultaneamente in tutta la sua Totalità. Ed è in quella manifestazione simultanea di tutto ciò che esiste, che vi è l'Onnipotenza e che noi limitati uomini non potremo mai concepire.

Sono state citate anche le filosofie orientali


Mi riferivo in particolare ai noti e famosi paradossi delle Storie Zen che risultano assurdi, incomprensibili e fuori da ogni logica concepibile per una mente occidentale. Dunque, non è vero, come sosteneva Polymetis, che i parametri della logica e della ragione sono validi sempre e ovunque universalmente, come se fossero dei parametri assoluti, ma sono anch'essi delle convenzioni arbitrarie e culturali schiave del nostro limitatismo incapace di cogliere la vera ragione Onniscente che solo colui che è l'Assoluto stesso può capire.




Mi ero scordato di aggiungere a Polymetis nel post precedente che per quanto riguarda Colossesi 2:9, non è detto che l'autore dell'epistola sia lo stesso di 1Timoteo e anzi, magari non è nemmeno detto che siano entrambe di Paolo, tant'è che una viene perfino chiamata Deuteropaolina e l'altra Pastorale. Quindi non è una tesi argomentativa valida e conclusiva quella di affermare che Paolo, se non in 1Timoteo, avrebbe implementato in Colossesi che la mediazione divina la può compiere solo di Dio stesso, perchè non è nemmeno detto che l'autore di 1Timoteo sia lo stesso di Colossesi e che dunque è possibile che i due autori avessero in mente nozioni teologiche diverse da insegnare mentre scrissero quei versetti e che non siano dunque collegabili a quanto tu affermi.



Saluti
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Messaggiodi polymetis » 03/01/2011, 20:57

Appena tornato dalla montagna, ho finalmente a disposizione il mio pc per poter redigere questa risposta. Mi scuso in anticipo per la qualità dello scritto ma, prevedendo che sarebbe stata una lunga risposta, ho usato il dettatore vocale, e le cose dettate di getto non sono mai eleganti come quelle scritte…

“Se è per questo anche i protestanti hanno tutti dei punti in comune su cui concordano (Sola Scriptura, Sola Fide, Solo Cristus, Sola Gratia e Soli Deo Gloria), e infatti chi viola anche uno solo di questi parametri, esempio, la Sola Scriptura, non può nemmeno essere definito protestante in senso tecnico. Addirittura, se ne viola altri (tipo la Trinità), non viene nemmeno considerato cristiano. Dunque, rinnovo la domanda, anche gli evangelici hanno dei punti in comune tra di loro, sui quali concordano tutti universalmente in base a ciò che è scritto nel testo biblico, in che modo vi distinguete da loro a livello concettuale e non meramente tecnico (ovvero che voi avete la Chiesa e loro la Scrittura)?”


La prima cosa da mettere in luce e che non devi scambiare la tua semplificazione scolastica del protestantesimo per il protestantesimo stesso. Ad esempio chi sono protestanti che ammettono la necessità di un qualche tipo di tradizione. La seconda cosa che non devi scrivere in latino se non sai le declinazioni. La terza cosa e che i cinque punti che citi non hanno in sé un contenuto, e ognuno li riempia come preferisce, mentre al contrario nei cattolici ci sono dei dogmi che hanno una formulazione all'interno di concili ecumenici. Che poi a sua volta questi testi conciliari siano interpretabili in vario modo, non toglie il fatto che l'aleatorietà che ha qualsiasi testo scritto non è così grande da poter far diventano una cosa è suo contrario, e dunque sebbene il livello di precisione non sia assoluto è comunque sufficiente per mettere fuori gioco molte interpretazioni errate e fuorvianti.

“Secondo me la TILC, sebbene non letterale, rende bene il senso di questo passo : "Dio è perfettamente presente nella sua persona e, per mezzo di lui, anche voi ne siete riempiti". Dio è pienamente presente nella persona di Gesù, ma questo perchè Dio ha agito per mezzo di lui, operando miracoli, prodigi ed obbedendo perfettamente alla sua vol”


spero tutti renda conto che dal punto di vista cattolico qualsiasi interpretazione che va al di fuori di quella del magistero del tutto irrilevante, in quanto qualsiasi interpretazione che va fuori dal magistero cattolico non è in grado di spiegare perché utilizzi le lettere Colossesi e non il Vangelo di Tommaso. Poi citarmi tutte le interpretazione che vuole, io le rigetterà automaticamente in quanto sono non cattoliche, perché chiunque non sia della Grande Chiesa non è in grado di rendere conto del canone che sta utilizzando. Stai utilizzando testi CATTOLICi, perché il NT è NOSTRO, per cercare di convincermi di cose non cattoliche, questo è il problema e la contraddizione di fondo di chi non si rende conto che la Trinità e il canone sono espressione della medesima Chiesa, anzi, il canone attuale è una dottrina addirittura più tarda della Trinità, visto che la prima attestazione del canone attuale è nel 367, cioè addirittura dopo Nicea. E comunque la tua interpretazione è impossibile. ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς, Il testo dice che in Cristo risiede “corporalmente” tutta la pienezza della theothes, cioè della deità. Vale a dire che non è un aspetto di Dio, ma Dio interamente (pleroma), risiede in lui. Anzi, volendo essere lessicalmente precisi, non è detto che “Dio” risiede in lui, come se Dio fosse altro rispetto Gesù, bensì che risiede in lui la deità, cioè l'essere Dio. Mentre theothes è composto con theos, theiothes è composto con theios, sicché theothes indica l’essere Dio, la theiotes l’essere divino. In prospettiva trinitaria ovviamente questa cosa non fa differenza, perché non esistono esseri divini che non siano anche Dio, altrimenti si finisce per credere all'esistenza di semidei, e nel giudaismo del tardo II tempio questo era escluso, mentre al contrario questo è recepibile in alcuni stadi dell’evoluzione teologica dell’AT. Ma che interessa al nostro discorso è che questa divinità, o meglio “deità”, parola orribile in italiano, cioè questo “essere Dio”(theotes), dimora “completamente” in Cristo, e inoltre dimora in lui corporalmente, vale a dire nella sua stessa persona fisicamente e concretamente. Theothes, deità, va tradotto con “l’essere Dio”, e infatti alcuni dizionari rendono proprio cos’, diradando la nebbia della parola “deità”, non chiara ad alcuni lettori. Si renderà dunque con l’inequivocabile: “L’essere Dio, dimora in lui completamente”, cioè quello che noi chiamiamo la sua natura divina. Non si tratta dunque di rappresentare qualcuno, bensì del fatto che la deità è l'essere stesso di Cristo, Egli è totalmente intessuto di deità, cioè dell’esser Dio, e lo è corporalmente, e non lo è in forma riflessa, come sarebbe per un rappresentante umano di Dio, bensì lo è in tutta la pienezza (pleroma).
Questo versetto non poteva essere scritto più chiaro di così per escludere che la designazione di Gesù come Dio c'entrasse qualcosa col fatto che lui lo rappresenti. Del resto le ricerche lessicologiche su theotes, soprattutto in Luciano, hanno escluso che si tratti di una semi-divininità, sia perché come ripeto il termine è composto con theos, sia perché nell’Icaromenippo il termine compare a designare proprio l’ultimo livello di una scala verso la deificazione dell’iniziato ai misteri, ed è distinto chiaramente dal semidio del livello precedente. E’ noto infatti che secondo alcune dottrine misteriche l’uomo poteva divinizzarsi e prender il suo posto al convitto degli dèi per l’eternità, quella che i platonici chiamano omoiosis theos, e theiosis…
Ma comunque questi discorsi sono inutili: ogni interpretazione all’infuori di quella della Chiesa, fatta da qualsiasi altro, che sia un protestante, o un eretico, o un dilettante, o professore, o qualsiasi altro genere di persona, è squalificata sin dal principio per il solo fatto che non è cattolica e che non è in grado di giustificare perché la lettera ai Colossesi farebbe parte del Nuovo Testamento.

“Dio è pienamente presente nella persona di Gesù, ma questo perchè Dio ha agito per mezzo di lui, operando miracoli, prodigi ed obbedendo perfettamente alla sua volontà :”


è incredibile come ci si possa contraddire nella stessa frase. Se Gesù è solo un tramite di Dio e non è Dio stesso, allora Dio non può essere completamente e pienamente presente in lui, perché contemporaneamente starebbe fuori di lui, essendo Gesù soltanto un tramite. Se Dio è presente totalmente in Gesù allora Gesù deve essere pienamente Dio. La dottrina trinitaria permette di salvare capra e cavoli perché dice sia che Gesù totalmente Dio, sì che Dio fa dei miracoli attraverso Gesù. Infatti Dio totalmente presenti in Gesù è il Dio figlio, e il dio che fa miracoli attraverso Gesù è il Dio padre. Tutte le opere della trinità verso la creazione sono fatte all'unisono, quindi è perfettamente ragionevole dire sia che Gesù fa i miracoli, sia che Dio li compie attraverso di lui, perché qualsiasi miracolo, persino la resurrezione di Gesù, è opera della trinità tutta intera. Ma dire che Dio Padre resuscitato Gesù, che contemporaneamente Gesù ha resuscitato se stesso. Faccio questo esempio perché è evidente che essendo Gesù morto mentre era nella tomba non può essere stato in quell’occasione il “tramite” di Dio nel senso che tu gli attribuisci. Eppure, questo miracolo, cioè la resurrezione, come qualsiasi altro miracolo, è anche qui attribuito sia lui che al Padre. Il Padre ha fatto risorgere Gesù, e Gesù stesso fa risorgere se stesso: “Distruggete questo tempio e io in tre giorni lo farò risorgere (Gv 2,13-25)
“Nessuno me la toglie (la vita), ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. “ (Gv 10,18)
viene da chiedersi ovviamente come possa stare in piedi la tua interpretazione, e come Gesù, se fosse soltanto un mezzo di Dio, possa essere mezzo dalla sua stessa resurrezione, visto che era morto.
Tutti i versetti in cui si dice che Gesù obbedisce semplicemente la volontà del padre si spiegano con il fatto che le persone della trinità non possono avere volontà diverse, e dunque quello che vuole il padre la vuole anche Gesù, perché non è possibile che Dio, se conosce il bene perfettamente, possa volere cose diverse. Gesù obbedisce al padre perché egli stessi in quanto Dio sa che quello che comanda al padre è semplicemente la migliore cosa possibile.

“E ti pareva. Comunque io sono del parere contrario, ovvero che è la teologia trinitaria che non ha capito niente del Nuovo Testamento.”


La teologia trinitaria non si basa sul Nuovo Testamento, e esiste da prima del Nuovo Testamento. Evidentemente il punto ti sfugge ancora.

“ Perchè mai gli apostoli avrebbero dovuto confondere i loro discepoli, chiamando Dio, sia il solo Padre che tutti e tre i membri della trinità, senza poter dialetticamente distinguere (se non nei casi palesi in cui Dio viene nominato assieme a Gesù) quand'è che si riferivano al solo Padre e quando a tutti i tre i membr”


ma mio caro, questo è un problema tuo e di quei seguaci di quel dogma astorico del 16º secolo chiamato sola scrittura. La tua idea, cioè “perché mai gli apostoli dovrebbero voler confondere i lettori”, si basa ancor una volta sulla pazzesca idea che gli apostoli pensassero che la loro dottrina dovesse essere veicolata solo da questi scritti. Siccome non è così, e questi scritti venivano letti all’interno di un contesto ecclesiale dove c’era chi poteva spiegarli, ma, soprattutto, questi scritti si rivolgono a gente già catechizzata previamente a voce, allora è ovvio che non ha senso dire che gli apostoli non confonderebbero la gente presentando di proposito degli scritti ambigui, perché quegli scritti sono ambigui solo per chi abbia la presunzione di leggerli da soli e non accompagnati dalla catechesi orale, precedente e successiva a quegli scritti, che aveva il compito di inquadrarli e spiegarli. Il tuo errore si basa cioè sull’idea protestante che gli scritti del NT debbano essere necessariamente chiari perché essi sarebbero l’unico canale di comunicazione delle dottrina: ma questa sciocchezza è un’eresia del XVI secolo, e nessun apostolo è mai passata per la mente. Non a caso Paolo dice di attenersi sia alle istruzioni che diede per iscritto sia a quelle che diede per voce (1Ts 2,15). Dal mio punto di vista, innanzitutto non c’è nessun bisogno di distinguere Dio Padre dal Dio trinità, in quanto la mia fede non si basa sulla Bibbia, in secondo luogo se anche si basasse sulla Bibbia, Dio mi ha dato la Chiesa con il compito di interpretarla, e dunque basta rivolgersi a tradizione per sapere qual è l'interpretazione giusta. In terzo luogo non devi chiederti perché gli apostoli avrebbero scritto il Nuovo Testamento senza dare la possibilità di fare questa distinzione, perché nessuno degli apostoli si sarebbe mai sognato che questi testi venissero letti come "sole fonti" della verità, e anzi, si tratta di scritti che presuppongono tutti delle comunità già evangelizzate a voce. Vale a dire che questi testi furono prodotti da gente che li pensava come inseriti all'interno di una predicazione orale, e dunque quello che non veniva specificato per scritto veniva colmato oralmente, anzi, era lo scritto che colmava le eventuali lacune dell’imprescindibile base orale. Dire infatti che la tradizione orale tappi le falle degli scritti è improprio, perché in questo modo si stanno rimettendolo scritti in primo piano, e la tradizione orale in secondo piano, ridotta alla scopo di spiegarli. In realtà il discorso è un altro: prima viene la tradizione orale, poi viene lo scritto, che dunque a questo punto non può più essere frainteso perché non è nient'altro che la trascrizione di una tradizione orale già conosciuta. Quindi non devi pensare che gli apostoli siano degli idioti perché hanno scritto dei testi ambigui, e chiederti perché mai avrebbero lasciato dei testi da soli che possono essere interpretati in vari modi, infatti nessuno degli apostoli ha mai pensato di lasciare davvero questi testi da soli; tutti pensavano infatti essi andassero letti all'interno di una Chiesa che li spiegasse.

“Ma comunque, il fatto che nel Nuovo Testamento, gli apostoli quando pensano e scrivono di Dio, hanno in mente sempre il Padre, dovrebbe dirla lunga su quanto l'esegesi trinitaria sia stupatrice del significato originale di quelle epistole”


La cosa è del tutto opinabile. Si vedano ad esempio Gv 20,28 e Tito 2,13 alla luce della regola di Granville Sharp.

“Tra l'altro la tua asserzione che Paolo sarebbe andato di matto a sentire il credo niceno, la dice lunga pure sulla presunta purezza e genuinità che la Chiesa Cattolica ha depositato riguardo l'originale messaggio cristiano.”


il contenuto è sempre lo stesso, quello che cambia è l'esplicitazione dei contenuti impliciti. Direi che si tu mi avessi lasciato solo con Paolo per due ore, io gli avrei spiegato come si è arrivati a quella formulazione, ed egli avrebbe l’avrebbe approvata. Questo non vuol dire però che lui conoscesse quella formulazione, vuol dire che conosce le premesse che hanno portato a quella formulazione, e dunque avrebbe potuto capire e approvare la nostra dottrina. Egli sapeva che il padre era Dio e che il figlio era Dio, ma come queste due cose si conciliassero con il suo professato monoteismo, era qualcosa su cui ovviamente la Chiesa non aveva ancora meditato con la stessa profondità con cui nel quarto secolo arriverà al concilio di Nicea.

“E puoi ripetermi in modo reiterato e pedissequo che non ho capito nulla del cattolicesimo, sinceramente dei tuoi attacchi ad personam non me ne può importare nulla.”


ma me non interessa se i miei attacchi non ti interessano. A me interessa semplicemente renderti edotto del fatto che critichi una religione che non è capito.

“Ma questa asserzione non vedo in che modo sia collegabile al fatto che siccome i membri non si dividono l'unità divina, solo il Padre possa essere chiamato semplicemente Dio, senza specificaz”


ma io non ho mai scritto che solo il padre può essere chiamato Dio senza specificazione. Se ho detto che ogni persona è dio tutto intero sto dicendo che può essere chiamato Dio sia la trinità, sia il solo padre, sia il solo Cristo, sia il solo spirito.

“Si, ma il punto è che Gesù stesso secondo voi trinitari è il Totalmente Altro, quindi non ha nessun senso che Gesù funga da mediatore per Dio, in quanto ci vorrebbe per Gesù stesso l'esigenza di un mediatore e Paolo dà per scontato che non ci sia bisogno di nessun mediatore per Gesù”


tra Gesù e gli uomini non c'è bisogno di alcun mediatore proprio perché è Gesù stesso che in sé ha una natura umana è una divina e dunque l'interno da sua stessa persona media tra l'umanità e la divinità.

“Gli apostoli rendevano ragione di quanto credevano tramite le Scritture, e quindi tramite la Parola Rivelata, non il ragionamento razionale.”


questo è un parere del tutto incompleto. Che per argomentare occorre usare la scrittura, cioè quello che noi oggi chiamiamo Antico Testamento, o almeno parte di quello che noi chiamiamo Antico Testamento (perché il canone dell'Antico Testamento a 39 libri attualmente in uso presso gli ebrei si stabilizzerà soltanto verso la fine del primo secolo), ciò non toglie il fatto che occorre sia usare la ragione per impostare l'esegesi scritturistica, sia che gli apostoli stessi, e Paolo in particolare, ricorrano a procedimenti dialettici tratti dalla filosofia greca. Ad esempio negli Atti degli apostoli si racconta di Paolo davanti all'areopago di Atene, e nel suo discorso cita alcuni dei massimi filosofi greci, tra cui l’inno a Zeus di Cleante, il secondo scolarca della Stoa, che e per l'appunto il capolavoro letterario dallo storicismo antico. Nel versetto che ho citato poi, cioè "siate sempre pronti a rendere conto della speranza che è in Voi" (1Pt 3,15) , la menzione non è all'Antico Testamento bensì hanno spiegare perché si crede in Cristo nel contesto di una persecuzione. Che lo spiegare perché si crede in Cristo possa essere fatto anche attraverso l'Antico Testamento è ovvio, ma il fatto che l'Antico Testamento illustri la vita e le opere del futuro messia non toglie il fatto che occorra usare la ragione per mostrare come queste si applichino a Cristo, e soprattutto bisogna mostrare quel che Cristo fatto per noi, cioè morire per i nostri peccati.

“Ma perchè credi allora che Paolo dicesse che la Croce era follia per i greci? Proprio perchè il "ragionamento razionale", è la sapienza del mondo, ma Paolo non proclama la sapienza del mondo, ma quella di Dio, che si manifesta agli ignoranti, i”


La croce è follia per i greci perché essi non concepiscono come si possa adorare un crocifisso. Proprio due giorni fa lavoravo su un frammento dell’imperatore Giuliano che affermava lo stesso concetto nietzscheano. La religione greca era una religione basata sulla luminosità e la forza dei loro dei, e in questo Nietzsche aveva ragione, il messaggio cristiano è un messaggio contro-culturale rispetto alla grecità. La sapienza greca contro cui Paolo si sta ponendo è la sapienza dei sofisti e dei loro sofismi per l’appunto, i cosiddetti vuoti raggiri che conosce perfettamente chi sia storico della filosofia antica, ma che non hano niente che vedere con un uso retto della ragione che anche Paolo fa. Filosofia non equivale filosofia greca, e anche la filosofia greca al suo interno ha dei notevoli distinguo. Queste invettive contro la vuota sapienza, misteriosamente, ma non tanto, si possono trovare anche in Platone o Aristotele, e si riferiscono a una determinata categoria di persone: i sofisti. La vuota sapienza contro cui si scagliano sia Paolo che Platone è quella di chi rende più forte discorso più debole sulla base di sofismi, e vuole delegittimare il mos maiorum.

“i semplici, etc, insomma, è proprio in virtù di questa debolezza intellettuale e dogmatica che Paolo crede che si congiunga là la potenza di Dio.”


La semplicità di cuore non è una debolezza intellettuale. Quello di Paolo non è un inno all'ignoranza, ma alla semplicità di cuore. La sapienza, come dice lui, può gonfiare, ma se non lo fa allora può essere usata servizio da carità. Quello che lui critica e chi mette la sapienza al primo posto, perché sempre è una sapienza umana, ma egli non critica, perché lui stesso ne fa uso, chi usi invece la sapienza per difendere il messaggio cristiano.

“. Se Dio fosse comprensibile, non sarebbe altro che una proiezione mentale umana, e la famosa "l'immagine e somiglianza" viene fin troppo abusata per giustificare un'antropomorfizzazione del divino.”


nessuno vuole che Dio sia completamente intelligibile, e non è possibile, tuttavia una certa intelligibilità ci viene dal fatto che il nostro intelletto è immagine del suo. Egli cioè ci ha creati con un'anima che la nostra porta verso l'infinito, e chi ha resi in grado di conoscere le leggi del reale che lui stesso ha intessuto. In questo caso la conoscenza del fatto che Dio non può contraddirsi non è nient'altro che l'intuizione prima di qualsiasi essere senziente, cioè l'intuizione della legge suprema dell'essere, in base alla quale una cosa non può essere e non essere allo stesso tempo e sotto al medesimo rispetto, proprio perché una cosa non può essere al contempo il suo contrario.

“Ma lo stabilire cosa è illogico e contraddittorio cambia di epoca in epoca, a seconda di quanto l'uomo sappia che possa essere possibile e cosa no. Ad esempio il Paradosso di Epidemide è stato considerato per millenni impossibile e contraddittorio e solo da pochi decenni, con la consapevolezza dell'esistenza della Logia Fuzzy, è stato possibile stabilire che possono essere considerate parimenti vere due affermazioni che paiono contraddirsi reciprocamente. "Le cose illogiche e contraddittorie non esistono" è una frase aleatoria e contingente, destinata a mutare di significato e contenuto a seconda dell'epoca che ci troviamo e solo perchè tu,”


questo ragionamento, se anche fosse corretto, non dimostrerebbe che Dio può fare l'impossibile, dimostrerebbe semplicemente ch'io non sono in grado di determinare cosa sia impossibile. Ma il fatto che il confine tra il possibile e l'impossibile possa ipoteticamente spostarsi nell'arco del tempo, questo non implica che l'impossibile diventi possibile, ma solo che io non so qual è l'impossibile. Per mia fortuna tutto il tuo ragionamento è da refutare. Io so già perfettamente, e saprò in eterno, che cosa è impossibile. Il paradosso del mentitore che tu citi non è stato affatto risorto, la logica aristotelica infatti si limita a dire che quella frase non può essere vera e falsa contemporaneamente, e la logica fuzzy non dice nulla di diverso; infatti non contraddice la logica aristotelica, e si limita a dire che se non è possibile assegnare un valore di totale verità o di totale falsità alla frase del cretese che dice che tutti i cretesi sono bugiardi, allora è necessario dire che è una mezza verità è una mezza falsità, assegnando non è un valore di 0,5 al grado di verità di una frase. Ma questo non ha dissolto quel che dice la logica aristotelica, e cioè che impossibile che c la frase sia vera e falsa contemporaneamente nel senso che alle parole “vero e “falso” si dà in quel contesto. È ancora impossibile che quella frase sia vera e falsa contemporaneamente nel significato della parola "vero" e "falso" che usavano coloro che hanno detto che questa frase non può essere né vera né falsa. La logica fuzzy non risolve i problema, cambia semplicemente il significato delle parole “vero” e “falso”, essa non viola il principio di non contraddizione, non è cioè una logica paraconsistente.


“ggi, attualmente non sappia conciliare il fatto che un cerchio possa essere quadrato, nulla toglie al fatto delle nuove conoscenze future che potrebbero decretare in futuro che non è necessaria nesuna contraddizione, non solo, nulla toglie al fatto che ciò che per te è contraddittorio e inconcepibile, lo debba essere anche per Dio, perchè cosi' proietti in lui i tuoi limiti e rendi Dio stesso un essere limitato, che dunque non può essere onnipotente.”

sono sicuro che Dio non può produrre una contraddizione per la banalissima ragione che se Dio esiste deve sottostare gli stesso la legge dell'essere. Vale a dire che una frase come "il triangolo ha tre angoli" sarà sempre vera per la banalissima ragione che è tautologica, il predicato è già contenuto nel soggetto, non a caso si chiama tri-angolo, e dunque ha tre angoli, e, se ne ha tre, non ne ha 4. Chiedere un triangolo con quattro angoli è appunto come chiedere un cerchio quadrato. Qui non si tratta di limiti all'onnipotenza di Dio, ma del fatto che la nostra richiesta è insensata. Sarebbe come chiedere a Dio, vuoi farmi una “A” diversa da “A” e insieme del tutto identica?
E’ la domanda a non avere senso, non Dio ad essere limitato. Di questo se ne era reso conto anche qualche epigono di Guglielmo da Ockham, e per la precisione Umberto eco, che fa dire ad Adso da Melk alla fine de "Il nome della rosa": "ma come può esistere un Essere necessario totalmente intessuto di possibile? Che differenza c'è allora tra Dio e il caos primigenio? Affermare l'assoluta onnipotenza di Dio e la sua assoluta disponibilità rispetto alle sue stesse scelte, non equivale dimostrare che Dio non esiste?". Guglielmo mi guardò senza che alcun sentimento trasparisse dai bei tratti del suo viso, e disse: "come potrebbe un sapiente continuare a comunicare un sapere se rispondesse di sì alla tua domanda?".

Ockham e Wittgenstein insieme, è il mistico…

“Ma se la Rivelazione avesse detto che Dio, invece di essere Trino, avesse detto che fosse composto da Quattro o più persone, nemmeno qua sarebbe stata illogica o contraddittoria, ma non se ne capisce semplicemente il perchè, la necessità intrinseca di questo o quel numero.”


infatti io non ho scritto che questo numero ha una necessità intrinseca. Ho semplicemente detto che la trinità non è logicamente contraddittoria, non ho detto che sia logicamente necessaria.

“E la legge logica e metafisica cosa è per te? Ad esempio l'atto stesso di creare qualcosa dal nulla, perchè non dovrebbe essere una violazione della legge logica o metafisica?”


no, proprio perché la legge dell'essere dice semplicemente che una cosa non può essere il suo contrario nel medesimo tempo e sotto il medesimo rispetto, ma non dice nulla sul fatto che una cosa possa diventarne un'altra. È verissimo che “ex nihilo, nihil fit”, cioè che dal nulla non si fa nulla, ma il punto è che qui non siamo davanti solo al nulla, bensì davanti a Dio, è Dio che trae qualcosa dal nulla. L'imbarazzo filosofico si può ulteriormente sciogliere mostrando che non c'è qualcosa chiamato "il nulla" che diventa qualcos'altro, cioè "l'essere". Il nulla infatti per definizione non esiste, cioè "non è". Mettendogli un articolo davanti lo stai ipostatizzando, ma non è che esista qualcosa chiamato "il nulla" e che Dio tragga da quel qualcosa qualcos'altro. In origine c'era solo Dio, e Dio ha creato. Questo è il motivo per cui alcuni mistici parlano di una creazione all'interno di Dio stesso, proprio perché non esistesse altro che Dio, o ancora altri parlano della creazione come un contrarsi di Dio in se stesso, un ritirarsi di Dio, per lasciare spazio alla creazione che viene ad essere nel momento in cui Dio si ritira da essa. ma su questo gli ti intratterrò un'altra volta

“Non credo, perchè i diversi popoli, come ad esempio la raffinata ed elaborata filosofia orientali, hanno avuto diversi modi e prospettive di intuire logicamente cosa è possibile e cosa non lo è”


O, mio vate, mi citerai ora adagi taoisti del tipo: “Come ha potuto il Tao oscurarsi al punto che vi debba essere distinzione tra vero e falso? Come ha potuto la parola oscurarsi al punto che vi debba essere distinzione tra l'affermazione e la negazione? Dove, dunque, il Tao non è? E quando, dunque, la parola è plausibile? Il Tao è offuscato dalla parzialità, la parola è offuscata dall'eloquenza.” Ma per carità...
Tutti popoli conoscono il principio di non contraddizione, a meno che tu non abbia letto quel brutto libero di Levy-Bruhl il quale, vedendo dei selvaggi, scusate il termine politicamente scorretto, che danzano intorno ad una fossa con dei pali in mano e urlano "questa è una vagina e non è una vagina ", osò affermare, diventando lo zimbello di tutti, che i popoli primitivi non conoscono il principio di non contraddizione. Quegli antropologici che seriamente si sono illusi che alcuni popoli non abbiano principio di non contraddizione sono simili a quei loro colleghi, altrettanti suonati, che hanno preso in parola le donne di quei popoli che negano il ruolo del padre nel concepimento, e dunque hanno scritto che esisterebbero popoli in cui i bambini sono portati dagli spiriti e le donne ignorano il ruolo del seme del Padre. Ovviamente, ciò che era affermato a livello rituale, era contraddetto a livello pratico, e queste donne, ben conoscendo la verità che negavano, usavano metodi contraccettivi nei rapporti coi mariti. Allo stesso modo il taoismo, che pure nella divulgazione internettiana occidentale non avrebbero un principio di non contraddizione, lo conosce eccome. Lo si rifiuta in sede mistica, rifiutandosi di concretizzare quello che si sta pensando, anzi vuole proprio arrivare a non concretizzarle i propri pensieri per mostrare l'assurdità del tutto. Quando il maestro zen ti chiede che rumore faccia un battito di mani fatto con una mano sola, non vuole una risposta sensata, perché quel battito è impossibile, bensì vuole farti capire l'assurdo. Ma così si esce dalla ragione e da qualsiasi discorso fattibile, e dunque non mi riguarda.

“E un morto cerebrale può risorgere? Che cos'ha di diverso la resurrezione da un triangolo a cinque lati? Per me siamo di fronte alla stessa cosa, ovvero alla congiunzione di due contraddizioni logiche a livello umano.”

no, non è la stessa cosa, perché il morto non è morto e non morto nello stesso momento, bensì prima è morto, dopo non è morto, quindi non c'è una contraddizione, infatti il principio di non contraddizione dice: “È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo”.
Sola persona prima è morta, e dopo non è morta, non sta violando il principio di non contraddizione, perché non è morta e non morta nel medesimo tempo e sotto il medesimo rispetto. C'è cioè una distinzione tra giudizi analitici giudizi sintetici. Il giudizio analitico è il giudizio in cui il predicato è già contenuto nel soggetto, ad esempio se dico "il cerchio rotondo", mentre se dico “la mia bibbia è rossa”, sto dando un giudizio sintetico, in quanto il colore rosso non fa necessariamente parte del soggetto "Bibbia", e dunque faccio una sintesi tra due elementi differenti, la mia Bibbia infattu potrebbe essere anche verde senza per questo cessare di essere una Bibbia, mentre al contrario un triangolo non può smettere di avere tre angoli senza smettere automaticamente di essere un triangolo.

“Ma la sapienza di Dio non corrisponde alla sapienza del mondo (ovvero dell'uomo) e dunque ti rinnovo quanto fu già detto da Isaia "Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie". Questo dovrebbe tagliar
e.”

Taglierà la testa nella Bible Belt forse, non in chiunque sappia qualcosa di esegesi biblica e non usi dei versetti come fossero dei meteoriti che cadono dal cielo adoperandoli in contesti che non c'entra nulla. Usi la Bibbia come fosse un libro di Oracoli Sibillini, da cui estrarre singole frasi del tutto decontestualizzate e applicabili in qualsiasi contesto . Devo dire che testimoni di Geova hanno fatto un danno infinito discutendo con te, visto che hai assunto la mentalità discorsiva del terzo protestantesimo, convinto come sei dell’assurdità secondo cui per provare una dottrina occorre mettersi a citare dei versetti e fare una guerra a chi ne ha di più. O factum male, o miselle! Nel contesto il versetto vuol semplicemente dire che la giustizia di Dio è superiore a quella dell'uomo, e dunque Egli può perdonare anche persone che noi non ci sogneremmo mai di perdonare. La frase serve poi a dire che la sapienza di Dio è diversa da quella del mondo, ma non per questo la sapienza è contraddittoria, altrimenti non avrebbe neppure un contenuto esprimibile esattamente come il cerchio quadrato, che è un’espressione senza alcun contenuto semantico, un insieme vuoto, bensì è una sapienza scandalosa, contro-intuitiva, quella che San Paolo chiamava la sapienza del mondo contrapposta alla sapienza della croce.

“è lui stesso le leggi metafisiche? Dunque non le ha create?”


Dio non può essere causa di se stesso, come dice Hegel “la logica è Dio prima della creazione”. Se Dio è la pienezza d'essere, allora le leggi dell'essere sono immanenti ad egli stesso, ed egli non può essere al contempo il non essere.

“Resta il fatto che rimane inconcepibile o tu riesci forse a immaginare come sia fatto un universo ad 11 dimensioni?”


dipende da cosa intendi per "concepire". Non riesco certamente dare loro un contenuto visivo, visto che le mie immagini sono sempre e solo tridimensionali, o quadri-dimensionali contando il termpo. Ma non poterle vedere visivamente non è sintomo della loro irrealtà, né implica che non possa concepirle, probabilmente perché non essendo tridimensionali è insensato volerle rappresentare tridimensionalmente. “Non essere in grado di concepire” dunque una espressione inadeguata, in quanto matematicamente è possibile concepirle e capirle.

“E perchè non possiamo altrettanto assumere la possibilità che dunque anche un cerchio quadrato possano essere complementari e non contraddittori nella dimensione di Dio?”


se il cerchio quadrato sono complementari nell'universo di Dio allora non sono quel che io chiamo cerchio non sono quello che io chiamo quadrato. Intendo dire che Dio non può creare quello che io chiamo cerchio che sia anche un quadrato. Dio non può nel foglio che ho davanti farmi vedere un cerchio quadrato, esattamente come non può creare un masso così pesante che neppure lui possa poi sollevarlo, perché è la domanda a non avere senso.
Se posso conciliare la particella dell'onda è perché penso che non abbiano proprietà così contraddittorie come il quadrato il cerchio, anche perché viene da chiedersi cosa significhi esattamente "sovrapposizione di stati". Certamente significa che c'è una particella che è anche un'onda, bensì che c'è un ente è composto da due realtà, la quale una onda, l'altra particella, ma non è entrambe contemporaneamente perché essa diviene una delle due soltanto quando viene misurata attraverso sistemi diversi che la fanno manifestare come una oppure l'altra realtà, e quando non viene misurata, solo Dio sa che cosa sia, probabilmente qualcosa di terzo, che non è né un'onda né una particella, bensì qualcosa che ha le caratteristiche di entrambi, ma qualunque cosa sia essa è quello che è, e non il suo contrario.

“E perchè Gesù stesso non poteva essere stato generato dal Padre per grazia? In fondo, cosa costringeva YHWH a dover avere tutti i costi un figlio?”


Stai usando al termine grazia in una maniera impropria. Io non ho assolutamente preso posizione sul fatto che Dio padre dovesse o non dovesse necessariamente generare un figlio, sto solo dicendo che “quando” l’ha fatto la comunicazione di natura è avvenuta per generazione, e non per metamorfosi di una natura precedente, motivo per cui il figlio si definisce Dio per natura e non per grazia. Al problema se Dio potesse o meno non generare il figlio, la risposta è che in Dio tutto è necessario(se Dio fosse stato composto da 2 persone anziché da 3, sarebbe necessario in dio che sia composto da 2 persone), in quanto non è mai esistito un momento in cui Dio abbia generato il figlio, e non a caso si parla di generazione ab aeterno. La successione tra il padre e il figlio non è di natura temporale ma solo logica, perché non è mai esistito un momento in cui il padre fosse mentre il figlio invece no, vale a dire che Dio è sempre stato così, cioè con un figlio, e che non potrebbe essere diversamente per la banalissima ragione che così dall'eternità è per l'eternità.

“No, non mi sfugge, ma se tu stesso ammetti che la natura divina e quella umana devono essere concordi e sincroni (pena una sorta di schizofrenia), non può dunque esistere la possibilità presentata dal mio verso che Gesù chieda al Padre qualcosa che non rientra nelle sue volontà di fare, in quanto il desiderio di Dio sarebbe appunto quello di andare contro se stesso.”


non c'è nessuna schizofrenia, per la banalissima ragione che io non ritengo che un desiderio sia una decisione. è nella stessa enunciazione che Gesù dice "ma sia fatta la tua volontà, non la mia", il che implica che la natura umana è da sempre obbediente a quella divina, anche qualora desiderasse altro.

“Che sia stato obbediente, nulla inficia al fatto che la volontà divina e quella di Gesù siano diverse e ben distinte tra loro.”


sì, così afferma il dogma.

“Quindi abbiamo in sostanza, due Gesù e due personalità.”

no, abbiamo una sola persona e due volontà. affermare che una duplicità di volontà corrisponde una duplicità di persone è per l'appunto un'eresia che è già stata analizzata e condannata. La volontà è radicata nella natura, per questo due nature hanno due volontà, ma appartiene alla persona unica come principio agente. Vale a dire che nell’unico Cristo le due volontà non sono causa efficiente dell’agire, ma causa formale, ciascuna secondo il suo proprio essere causa. In Cristo non c’è dunque il Verbo che comanda e l’Uomo che obbedisce, il Verbo infatti non ha assunto un uomo, ma la natura umana, c’è cioè un solo agente, in Verbo stesso, che opera in maniera divina ed in maniera umana, avendo le 2 nature come cause formali, il Bene come causa finale, e la persona come causa efficiente. La natura e la persona agiscono perciò su linee di causalità diverse, le nature e le rispettive volontà in essa radicata sulla linea di causalità della causa formale, mentre la persona sulla linea di causalità della causa efficiente.
Per usare i termini della metafisica classica, ad ogni operazione del soggetto la natura concorre come “principium quo” e la persona come “principium quod”.
Per capire questi punti della teologia cattolica ovviamente occorre aver studiato, oltre che i Vangeli e i santi padri, anche Aristotele e Tommaso, ma del resto mi chiedo chi oserebbe mettersi a fare teologia nel 21º secolo senza avere delle basi filosofiche più che solide.

“A tal proposito volevo aggiungere che forse Polymetis l'unica geometria di cui è a conoscenza è quella Euclidea,”


Non è assolutamente vero, ma siamo pazzi. Ho dato due esami di logica superiore e due di ontologia. Navigo perfettamente in tutti i tipi di logica e nei maggiori sistemi assiomatici.
Semplicemente replico che cambiare sistema di riferimento non rende possibile una contraddizione. Come diceva il mio professore di filosofia del linguaggio: se da qualche parte due più due non fa quattro, allora quel 2 non è uguale ai miei 2. Allo stesso modo chi dice “triangolo” ha in mente quelli della geometria piana, e dunque dire che un cerchio quadrato è impossibile vuole semplicemente dire che è impossibile in una geometria euclidea piana disegnare una figura simile. Se in altri sistemi questo è impossibile, la domanda al negatore del PNC andrà semplicemente specificata ricordandogli di che cosa si sta parlando.
Se ci fosse per ipotesi una geometria in cui il triangolo può essere un quadrato, ciò non toglie il aftto che è del triangolo della geometria euclidea che io sto dicendo che non può essere un quadrato, cioè dio non potrebbe farmelo apparire disegnato sul foglio che ho davanti. Le geometrie non euclidee violerebbero il PNC se una loro figura X, all'interno del loro sistema, fosse al contempo non se stessa, cioè il suo contrario.

“Ma Dio, è oltre le nostre convenzioni, per il semplice fatto che nella dimensione di Dio la convenzione (ovvero la scelta parziale di una nozione o dato) non esiste, ma è l'Assoluto stesso che si manifesta simultaneamente in tutta la sua Totalità.”


Negare il PNC significa dire che dio è oltre le nostre convenzioni e non è oltre le nostre convenzioni, che è totalità e non è totalità, che è assoluto e non lo è, e dunque, che Dio può creare triangolo quadrati e che al contempo non può crearli. Uscire dal PNC significa semplicemente dire che Dio non esiste, perché Dio per essere qualcosa deve per l’appunto essere. Inoltre, le nostre idee matematiche non sono affatto convenzioni. Il platonismo è la silenziosa religione di tutti i matematici, e indagando la matematica non si fa altro che scoprire le strutture eterne che non sono altro che la mente di Dio, in quanto il verbo possiede in sé tutti gli archetipi della creazione.

“Mi riferivo in particolare ai noti e famosi paradossi delle Storie Zen che risultano assurdi, incomprensibili e fuori da ogni logica concepibile per una mente occidentale. “


E che infatti non hanno alcun contenuto.

“Dunque, non è vero, come sosteneva Polymetis, che i parametri della logica e della ragione sono validi sempre e ovunque universalment”


O sì che lo sono. E lo saranno sempre. Affermare qualcosa non vuol dire saperne dar ragione, proprio perché alla ragione queste filosofie hanno rinunciato.

“come se fossero dei parametri assoluti, ma sono anch'essi delle convenzioni arbitrarie e culturali schiave del nostro limitatismo incapace di cogliere la vera ragione Onniscente che solo colui che è l'Assoluto stesso può capire.”£


Forse volevi dire colui e non colui, che è onnisciente e non è onnisciente, e che capisce e non capisce.

“Mi ero scordato di aggiungere a Polymetis nel post precedente che per quanto riguarda Colossesi 2:9, non è detto che l'autore dell'epistola sia lo stesso di 1Timoteo e”


Alla mia tesi non serve questa identificazione. Tutte le dottrine del NT sono implementabili per la sola e banale ragione che tutte le dottrine sono scritte da persone di chiesa e dunque ortodosse.

Per Clint


Dal punto di vista dell'onnipotenza divina inoltre sono stati posti non pochi limiti, come l'esistenza dei triangoli a più lati ed altri esempi, figure impossibile per la nostra geometria ma non necessariamente impossibili in un'ipotetica geometria alternativa a noi sconosciuta, senza considerare il fatto che un triangolo è fatto di tre linee e le linee di punti, ma le linee e i punti esistono in natura?”


Come già detto, semplicemente, in questo caso stiamo parlando di due triangoli diversi. Chi dice triangolo pensa alla geometria euclidea. Se specifichi che non vuoi parlare di geometrie euclidee, allora opererai secondo altre regole, regole che comunque ci sono anche là, sebbene diverse, e neppure quelle altre geometrie potranno fare cose impossibili in quel sistema di riferimento.

“, senza considerare il fatto che un triangolo è fatto di tre linee e le linee di punti, ma le linee e i punti esistono in natura? No, sono solo nostre definizioni.”


Non esistere in natura non vuol dire esistere solo nella nostra mente od essere solo una nostra definizione. L’idea che tutto ciò che esiste debba esistere in concreto è una tesi materialista, che come platonico avverso.


Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 04/01/2011, 14:08

Appena tornato dalla montagna, ho finalmente a disposizione il mio pc per poter redigere questa risposta. Mi scuso in anticipo per la qualità dello scritto ma, prevedendo che sarebbe stata una lunga risposta, ho usato il dettatore vocale, e le cose dettate di getto non sono mai eleganti come quelle scritte…


Polymetis, scusa se te lo faccio notare, ma mi sembri un tantino Egocentrico. Ma chi mai in questo forum è rimasto cosi' abbagliato dalla travolgente bellezza stilistica dei tuoi scritti, da dover ripetere puntualmente ad ogni tuop lungo post (praticamente da quando hai questo famoso vocalizzatore) che ti senti il dovere morale addirittura di scusarti in anticipo con costoro? XD
No, chiedevo anche per curiosità, se veramente hai trovato dei soggetti che invece di fregargliene niente si sono realmente turbati ed hanno esplicitamente esternato il loro disappunto del tuo inimitabile stile, ritiro quanto detto.

Ad esempio chi sono protestanti che ammettono la necessità di un qualche tipo di tradizione


Esempi? Cosa intendi di preciso per tradizione e tradizione di chi?

La seconda cosa che non devi scrivere in latino se non sai le declinazioni


Va bene chiedo scusa per l'errore. Come avrei dovuto declinare per la cronaca?

La terza cosa e che i cinque punti che citi non hanno in sé un contenuto, e ognuno li riempia come preferisce


Che vuol dire non hanno in sè contenuto? A me sembrano chiari, mi fai qualche esempio concreto di protestanti che hanno misinterpretato o interpretato in maniera eterodossa uno di questi punti?

mentre al contrario nei cattolici ci sono dei dogmi che hanno una formulazione all'interno di concili ecumenici


Si, ma molti non sono dogmaticamente definiti. Noi stessi abbiamo avuto una discussione su come possa essere inteso il Dogma della "Verginità Perpetua" Mariana e siamo giunti alla conclusione che questo Dogma è tanto ambiguo e poco definito che può essere inteso sia in senso spirituale (dunque Maria non è necessariamente vergine nel senso classico del termine), sia in senso letterale (e che dunque la Beata ha partorito con l'imene intatto e non ha fatto sesso per tutta la vita), o chissà che altro ancora. E come tu hai fatto notare in una nostra stessa discussione, hai ammesso tu stesso che credere nell'esistenza dell'Inferno è un dogma, ma ognuno è libero di interpretare questo dogma come meglio crede, addirittura pensare che tale Inferno sia vuoto senza entrare nell'eresia e la scomunica. Come dunque tu accusi di aleatorietà e libera interpretazione i cinque punti da me citati del protestantesimo, cosi' io ti dico che perfino gli stessi dogmi cattolici in sè non hanno contenuto e ogni teologo gli può riempire come meglio preferisce.

Che poi a sua volta questi testi conciliari siano interpretabili in vario modo, non toglie il fatto che l'aleatorietà che ha qualsiasi testo scritto non è così grande da poter far diventano una cosa è suo contrario, e dunque sebbene il livello di precisione non sia assoluto è comunque sufficiente per mettere fuori gioco molte interpretazioni errate e fuorvianti


Stai parlando in maniera molto astratta ed arbitraria. Ad esempio che cosa vuol dire credere in una cosa e il suo contrario? Ad esempio, chi pensa che Maria abbia avuto dei figli, mentre chi pensa che sia rimasta fisicamente vergine per tutta la vita, ha per me due comprensioni diametralmente opposte del suddetto Dogma. Inoltre mi piacerebbe sapere chi sono i protestanti che si discostano talmente tanto dai 5 punti da me citati da poter affermare cosi' tranquillamente che addirittura li interpretano in maniera opposta al loro significato immediato.

spero tutti renda conto che dal punto di vista cattolico qualsiasi interpretazione che va al di fuori di quella del magistero del tutto irrilevante


Visto che il Magistero spesso e volentieri si è contraddetto, non ha nessuna rilevanza da parte di un non cattolico quale sia la sua opinione a riguardo. Ma una curiosità, il Magistero ha Dogmaticamente definito quale è il senso e il significato del versetto di Colossesi 2:9?

Poi citarmi tutte le interpretazione che vuole


Veramente ho citato l'interpretazione della TILC (in effetti la traduzione è talmente libera che io la definisco un'interpretazione del verso) e la TILC, per sua stessa natura interconfessionale, è approvata dalla stessa CEI, nonchè la ABU (Alleanza Biblica Universale).

io le rigetterà automaticamente in quanto sono non cattoliche, perché chiunque non sia della Grande Chiesa non è in grado di rendere conto del canone che sta utilizzando


Ma è tutto da dimostrare che la Grande Chiesa che ha deciso il canone sia la stessa Grande Chiesa di oggi (anche perchè la grande Chiesa dell'epoca era talmente variegata da un punto di vista dottrinale che vi si riconoscono tutt'oggi anche Ortodossi, Copti, e tutte le Chiese Orientali antiche, e tutte queste religioni si discostano in maniera molto sensibile da quella cattolica). Inoltre, è da dimostrare che la Chiesa del IV che ha formato il canone abbia compreso il significato delle epistole che leggeva in assemblea e non che le abbia distorte ad uso e consumo con il passare delle generazioni, con conseguente corruzione dell'insegnamento apostolico. Tu, da parte tua, non puoi rinfacciare e rivoltare a me e nè a tutti i non-cristiani l'argomentazione che se la Chiesa ha sbagliato è sbagliato lo stesso canone, giacchè io sono il primo a non credere nell'infallibilità del cristianesimo tutto, canone compreso.


Stai utilizzando testi CATTOLICi, perché il NT è NOSTRO


Il NT è casomai di chi ha scritto quelle epistole. Dopo che gli autori originali sono morti, chi può aver impedito al canone del NT di essere finito in mano a degli eretici e che degli eretici lo abbiano interpretato a proprio uso e consumo e avere fortuna tale da divenire la Chiesa oggi conosciuta? L'argomentazione che Cristo ha promesso la guida sempiterna della sua Chiesa con me non attacca, giacchè sono io il primo a non credere e mettere apertamente in discussione l'attendibilità di Cristo e del cristianesimo tutto. Stai usando le argomentazioni giuste contro l'interlocutore sbagliato Polymetis.

questo è il problema e la contraddizione di fondo di chi non si rende conto che la Trinità e il canone sono espressione della medesima Chiesa, anzi, il canone attuale è una dottrina addirittura più tarda della Trinità, visto che la prima attestazione del canone attuale è nel 367, cioè addirittura dopo Nicea.


Mi stupisco della tua grossolaneria visto che a Nicena non si è parlato tanto della Trinità , quanto piuttosto della consustanzialità tra Cristo e il Padre. Ma comunque, come ripeto, il fatto che la Chiesa abbia formato il canone, non dimostra il benchè minimo nulla sulla sua reale comprensione dello stesso, giacchè tutti gli eretici cristiani di questo mondo sono convinti che il canone cristiano che hanno in mano dica le stesse identiche cose a cui credono.

Il testo dice che in Cristo risiede “corporalmente” tutta la pienezza della theothes, cioè della deità. Vale a dire che non è un aspetto di Dio, ma Dio interamente (pleroma), risiede in lui.


Avere la pienezza della dèità non vuol dire essere Dio. In Efesini 3:19 Paolo si augura che tutti i credenti abbiano la pienezza di Dio, πλήρωμα τοῦ θεοῦ. Cosa intende Paolo con questa espressione? Lo ha esplicato nello stesso contesto : "perché vi conceda, secondo la ricchezza della sua gloria, di essere potentemente rafforzati dal suo Spirito nell'uomo interiore." (Ef 3:16) e dunque "A colui che in tutto ha potere di fare molto più di quanto possiamo domandare o pensare, secondo la potenza [di Dio] che già opera in noi". La pienezza di Dio è la potenza di Dio che opera per mezzo dei credenti. Dunque, per questo sia Cristo che gli stessi credenti partecipano di questa pienezza (come d'altra parte esplicita lo stesso Colossesi 2:9-10), perchè tutti abbiano beneficio della presenza di Dio che fortifichi il credente e lo esorti a compiere la volontà divina. Un solo Dio Padre di tutti, che è al di sopra di tutti, agisce per mezzo di tutti ed è presente in tutti. (Ef 4:6). Tra l'altro questa pienezza divina Cristo non l'ha di suo, esattamente come non l'ha di suo nessuna creatura, ma l'ha ricevuta perchè a Dio piacque far abitare in lui tutta la pienezza (Col 1:19)

non esistono esseri divini che non siano anche Dio, altrimenti si finisce per credere all'esistenza di semidei


Penso che tutto sia più chiaro se capisce e rende conto che Dio è praticamente sinonimo di potente. Dunque YHWH è il più potente di tutti, anzi L'Onnipotente, ma questo non esclude che esistano altri potenti in misura minore. Similmente come Gesù è l'unico Signore che regno sopra tutti, ma ciò non esclude che esistano signori che abbiano un raggio di governo minore (a tal proposito Paolo afferma che Cristo ha trionfato sopra ogni Signoria, dunque egli non le esclude, ritiene semplicemente Cristo al di sopra di esse). Inoltre ci si scorda la concezione che se tutto viene da Dio, dunque anche i suoi più stretti rappresentanti e operatori del suo volere vengono identificati come se fossero Dio stesso (e dunque essere chiamati Dio), pur non essendolo da un punto di vista ontologico.

Ma che interessa al nostro discorso è che questa divinità, o meglio “deità”, parola orribile in italiano


Ma stai scherando spero? Io personalemente la trovo di un'alta carica poetica, gradevole anche da un mero punto di vista fonetico.

Theothes, deità, va tradotto con “l’essere Dio”, e infatti alcuni dizionari rendono proprio cos’, diradando la nebbia della parola “deità”, non chiara ad alcuni lettori


θεότης è un Hapax in tutto il Nuovo Testamento e il fatto che alcuni dizionari rendano questa espressione con l'essere Dio, non indica con quale senso venisse intesa dall'autore che adoperò con questa parola. Quindi, se ammettiamo che sia Colossesi che Efesini appartengono allo stesso autore, è Paolo stesso che spiega con una locuzione simile cosa intende con questa definizione.

Questo versetto non poteva essere scritto più chiaro di così per escludere che la designazione di Gesù come Dio c'entrasse qualcosa col fatto che lui lo rappresenti


Veramente si. Innanzitutto non avrebbe scritto che questa pienezza è ad appannaggio degli stessi credenti, senza specificare cosa questo comporti se la tua esegesi è esatta (e se la tua esegesi è esatta questo comporta delle enormi implicazioni di cui non si poteva tacere o solo alludere vagamente), inoltre se proprio vogliamo parlare di chiarezza, l'autore avrebbe potuto scrivere, in qualsiasi momento : "Gesù Cristo è l'Unico Dio Onnipotente", cosa che non fa nessuna epistola del Nuovo Testamento e nemmeno nessuno scritto proto-apostolico cristiano.

ogni interpretazione all’infuori di quella della Chiesa, fatta da qualsiasi altro, che sia un protestante, o un eretico, o un dilettante, o professore, o qualsiasi altro genere di persona, è squalificata sin dal principio per il solo fatto che non è cattolica e che non è in grado di giustificare perché la lettera ai Colossesi farebbe parte del Nuovo Testamento.


Un evangelico potrebbe dirti che Colossesi è ispirata a prescindere perchè è palese la sua natura profetica e insegnamento dottrinale conforme ai decreti divini e che ogni riconoscimento da parte della Chiesa è solo una conferma di questa evidenza. Sostanzialmente ti potrebbe rispondere che è lo Spirito Santo che glielo fa sentire che è ispirata e dunque tagliare in tronco ogni discussione, giacchè nessuno può giudicare e confutare se un'altra persona ha o meno lo spirito che lo guida. Un TdG, meno emotivo e più analitico del pentecostale, potrebbe risponderti che Dio, usando una tua amata espressione ha "scritto dritto in righe storte", usando una Chiesa apostata per salvaguardare il canone, sapendo che in futuro sarebbe stata l'unica organizzazione abbastanza potente da preservare la sua parola e rivelarla nei tempi compiuti (quello della mietitura secondo la parabola del grano e della zizzania). E la vera Chiesa? Ti può sempre rispondere che è sempre esistita in forma anonima nella storia del cristianesimo per via delle persecuzioni che riceveva dalla Chiesa apostata e poi rivelarsi negli ultimi tempi come adempimento della già citata profezia del grano e delle zizzanie. Da parte mia ti rispondo che poco mi cala e che non ho nessun interesse a difendere la posizione protestante o geovista di sorta, giacchè la mia tesi non è quella di giustificare il testo biblico e le fondatezza del cristianesimo, ma dimostrare che il cattolicesimo ha oggettivamente e obiettivamente toppato con il cristianesimo primitivo, e se questo è vero, non esiste giustificazione teologica che tenga a tale fallimento.
è incredibile come ci si possa contraddire nella stessa frase.


Quello che trovo veramente incredibile è che tu non capisca nulla di quanto dico e permettendoti pure di pontificare cosa nella tua equivoca mente è contraddizione e cosa no.

Se Gesù è solo un tramite di Dio e non è Dio stesso, allora Dio non può essere completamente e pienamente presente in lui, perché contemporaneamente starebbe fuori di lui, essendo Gesù soltanto un tramite


Vedasi Pienezza di Dio = Pienezza della Potenza. Cosa si esplica nei fatti questa potenza? Vedasi i numeri prodigi compiuti dai credenti e l'obbedienza della volontà divina. "per mezzo di Cristo, anche voi siete riempiti della pienezza della Divinità", si cura di specificare Paolo, sempre attento però a dire sempre che qualsiasi "potenza straordinaria viene da Dio e non da noi" (2Cor4:7), e infatti nemmeno da Cristo venne questa pienezza, ma l'ebbe perchè fu il Padre a cui piacque far abitare in lui la pienezza.

La dottrina trinitaria permette di salvare capra e cavoli perché dice sia che Gesù totalmente Dio, sì che Dio fa dei miracoli attraverso Gesù.


E' proprio questo il punto, se Gesù fosse totalmente Dio Onnipotente, dovrebbe essere Gesù/Dio stesso a compiere i miracoli e non Dio a compierli tramite lui. La dottrina trinitaria è una continua aberrazione e distorsione continua e forzata al comune buon senso e l'evidenza immediata.
Infatti Dio totalmente presenti in Gesù è il Dio figlio, e il dio che fa miracoli attraverso Gesù è il Dio padre


No, il Dio presente in Gesù è Dio Padre, infatti se è vero che anche i credenti partecipano di questa pienezza di Dio per mezzo di Cristo, non possibile che i credenti abbiano in sè Dio inteso come Dio Figlio, perchè Cristo stesso media per far entrare in loro un altro Dio diverso dal mediatore, altrimenti se il Dio in questione fosse Dio Figlio, non ci sarebbe nessuna mediazione da fare a prescindere, giacchè la mediazione riguarda due soggetti e non un soggetto che media per se stesso, ovvero Dio Figlio che media Dio Figlio per i credenti.

Tutte le opere della trinità verso la creazione sono fatte all'unisono, quindi è perfettamente ragionevole dire sia che Gesù fa i miracoli, sia che Dio li compie attraverso di lui, perché qualsiasi miracolo, persino la resurrezione di Gesù, è opera della trinità tutta intera


No, la resurrezione è opera di Dio Padre come dice centinaia di volte tutto il Nuovo Testamento:

Ma Dio lo ha risuscitato - Atti 2:24
Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni - Atti 2:32
Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni - Atti 3:15
Dio, dopo aver risuscitato il suo servo - Atti 3:26
Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti - Atti 4:10
Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù - Atti 5:30
ma Dio lo ha risuscitato al terzo giorno - Atti 10:40
Ma Dio lo ha risuscitato dai morti - Atti 13:30
Dio lo ha risuscitato dai morti - Atti 13:34
Ma colui che Dio ha risuscitato - Atti 13:37

a noi che crediamo in colui che ha risuscitato dai morti Gesù nostro Signore, il quale è stato messo a morte per i nostri peccati ed è stato risuscitato per la nostra giustificazione - Romani 4:24-25
Cristo fu risuscitato dai morti - Romani 6:4
colui che fu risuscitato dai morti - Romani 7:4
E se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo dai morti darà la vita anche ai vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi. - Romani 8:11
Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo. - Romani 10:9

Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza. - 1Corinzi 6:14
Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. - 1Corinzi 15:15
convinti che colui che ha risuscitato il Signore Gesù, risusciterà anche noi - 2Corinzi 4:14
Gesù Cristo e di Dio Padre che lo ha risuscitato dai morti - Galati 1:1
Dio, che lo ha risuscitato dai morti. - Colossesi 2:15
il suo Figlio,che egli ha resuscitato dai morti, Gesù - 1Tessalonicesi 1:10
Dio, che l'ha risuscitato dai morti - 1Pietro 1:21


Nel Kèrigma di Pietro e Paolo è assente la dottrina secondo la quale Gesù sarebbe stato risorto secondo le proprie forze dai morti. Si sottolinea anzi, in maniera sicura che è stato Dio Padre per mezzo della sua potenza che ha destato Cristo dai morti, e come con Cristo, allo stesso identico modo anche i credenti in lui resusciteranno dai morti, ripeto, allo stesso identico modo. L'interpretazione dei versi giovannei che farebbero intendere che Gesù sarebbe risorto di suo potere come Gv 2:19, non solo vengono smentiti dallo stesso contesto, dove giusto qualche versetto in avanti si sottindende che sarebbe stato il Padre colui che lo avrebbe fatto risorgere Gv 2:22, ma viene poderosamente confermato da tutti quei versetti dove Cristo ammette che da se stesso e di sua iniziativa non fa e non può fare proprio Nulla (Gv 5:19,30;8:28). Questi versetti smentiscono anche eventuali misinterpretazioni di Giovanni 10:18

viene da chiedersi ovviamente come possa stare in piedi la tua interpretazione, e come Gesù, se fosse soltanto un mezzo di Dio, possa essere mezzo dalla sua stessa resurrezione, visto che era morto.


Scusa, ma chi l'ha mai detto che Gesù è sempre o è il solo mezzo di Dio o che deve necessariamente usare solo lui? Paolo dice che Gesù è stato resuscitato da Dio per mezzo della sua potenza o Spirito, dunque il problema non si pone.

Tutti i versetti in cui si dice che Gesù obbedisce semplicemente la volontà del padre si spiegano con il fatto che le persone della trinità non possono avere volontà diverse


Questo è un assioma indimostrato con presupposti arbitrari creato ad hoc a posteriori.

dunque quello che vuole il padre la vuole anche Gesù, perché non è possibile che Dio, se conosce il bene perfettamente, possa volere cose diverse.


Ma stai partendo dal presupposto che Gesù è il Dio onnipotente e dunque devi torcere tutti i versetti che confutano queste tue premesse in modo che si accordino alla tua tesi. Cioè tu poni prima la tesi e poi accordi i versetti secondo la tua tesi, sostenendo che i versetti non avrebbero giustamente senso se fossero interpretati diversamente dalla tua tesi. E' metologicamente assurdo questo modo di fare. Io invece accordo le mie conclusioni in base a ciò che dice il testo e se il testo dice che Gesù non compie la sua volontà, ma quella del Padre, penso di conseguenza che abbiano due volontà diverse, ma non perchè lo dico a priori, ma perchè il dato è desunto prima dallo stesso testo con tutte le sue naturali implicazioni logiche, che non hanno nessuna contraddizione se non è vera la tesi indimostrata che Gesù è il Dio Onnipotente.
Gesù obbedisce al padre perché egli stessi in quanto Dio sa che quello che comanda al padre è semplicemente la migliore cosa possibile.


Che Gesù pensi che ciò che comanda il Padre è la migliore cosa possibile mi sembra evidente, ma come da questo si dica che Gesù deve necessariamente essere Dio stesso, non ho proprio idea da cosa lo si evinca, visto che tale locuzione può essere tutto tranne che a favore della tesi trinitaria se letta nel suo immediato ed evidente significato.

La teologia trinitaria non si basa sul Nuovo Testamento, e esiste da prima del Nuovo Testamento. Evidentemente il punto ti sfugge ancora


Credo che tu stia ancora confondendo il pensiero dei singoli scritti autografi del Nuovo Testamento con la comprensione della Chiesa del IV secolo di questi scritti.

si basa ancor una volta sulla pazzesca idea che gli apostoli pensassero che la loro dottrina dovesse essere veicolata solo da questi scritti.


Non solo, ma ogni eventuale catechesi orale doveva essere conforme agli scritti. Inoltre, nulla vieta che tale catechesi sia stata distorta in maniera via via sempre più mostruosa dai vari Padri ecclesiastici, visto che gli stessi erano tutt'altro che infallibili.

Il tuo errore si basa cioè sull’idea protestante che gli scritti del NT debbano essere necessariamente chiari perché essi sarebbero l’unico canale di comunicazione delle dottrina


Non l'unico, ma hanno, secondo il credente, dei gradi di infallibilità diversa. Gli autori che scrissero tali epistole erano ispirati, i Padri non lo sono. Tu quindi ritorni con la tiritiera di come accettare un canone infallibile scelto da persone fallibili e io continuo a ripeterti che i protestanti non si pongono il problema che tale canone è ispirato perchè quache uomo fallibile ha stabilito che lo fosse, ma che essi stessi vedono che il NT ha tutte le certificazioni necessarie di carattere divino : e cioè per via del suo carattere che i protestanti vedono come profetico, che non può essere stato concepito da mente umana. Quindi, a mio parere, l'unico modo veramente definitivo è quello di dimostrare ai protestanti che il NT non ha affatto un carattere divino e infallibile, ma che è un testo pieno di errori e contraddizioni, sia storico, che scientifiche, che dottrinali, e dunque un testo umano alla pari di tutti gli altri.

se anche si basasse sulla Bibbia, Dio mi ha dato la Chiesa con il compito di interpretarla


E' proprio questo il punto, dove nella Bibbia sta scritto che è la Chiesa a dover interpretare le Scritture? Non mi dirai che 2Pietro 1:20 è il meglio che hai da offrire, non è vero? Ti posso chiedere perchè gli Atti degli Apostoli lodano i Tessalonicesi che non si fidavano nemmeno dell'insegnamento degli apostoli, ma anzi appuravano se quanto detto corrispondesse scrupolosamente alle Scritture allora esistenti, l'Antico Testamento?


La cosa è del tutto opinabile. Si vedano ad esempio Gv 20,28 e Tito 2,13 alla luce della regola di Granville Sharp.


Immaginavo che anche tu ti dessi alla versettologia. Comunque mettiamo caso che Gv 20,28 e Tito 2,13 abbiano il significato grammaticale classico e non ho nessun problema ad ammetterlo: E se ti dicessi che Lot chiamò uno dei suoi ospiti addirittura "Mio YHWH"? Continuo a pensare che ancora tu non ti sia reso conto di cosa voglia dire nella mentalità ebraica degli autori della Bibbia, essere dei rappresentanti di Dio.
Direi che si tu mi avessi lasciato solo con Paolo per due ore, io gli avrei spiegato come si è arrivati a quella formulazione, ed egli avrebbe l’avrebbe approvata


Oh per favore, non facciamo fantastoria ora...

Egli sapeva che il padre era Dio e che il figlio era Dio


Egli sapeva che il Padre era Dio e che il Figlio era il Mezzo par-excellence di Dio, e dunque, per chi a digiuno di alcuni schemi mentali ebraici, portato a pensare che Gesù sia Dio stesso. Che grande errore è stato quello di portare la cultura semitica ai pagani, specialmente i greci, che non hanno capito veramente nulla del reale concetto di unicità di Dio ebraico, e infatti molti dei Padri nemmeno lo sapevano l'ebraico. Dunque i pagani cristiani hanno avuto il bisogno di soddisfare la loro sete insaziabile di politeismo, trinizzando la Dèità, e in seguito affermare, che ogni uomo può essere Dio stesso.

ma io non ho mai scritto che solo il padre può essere chiamato Dio senza specificazione.


Ma nei fatti, a prescindere che tu l'abbia o non l'abbia detto, che poi non è quello che ho detto, è proprio questo il fenomeno che vediamo nel NT.

Se ho detto che ogni persona è dio tutto intero sto dicendo che può essere chiamato Dio sia la trinità, sia il solo padre, sia il solo Cristo, sia il solo spirito.


Ma appunto, nel NT non avviene questo fenomeno. Nel NT ci si riferisce al 99% al Padre e quei pochissimi casi in cui è riferiti al figlio, sono per giunta discutibili sia da un punto di vista contestuale che grammaticale, e se non bastasse sono praticamente assenti anche riferimenti alla divinità personale dello Spirito Santo.

tra Gesù e gli uomini non c'è bisogno di alcun mediatore proprio perché è Gesù stesso che in sé ha una natura umana è una divina e dunque l'interno da sua stessa persona media tra l'umanità e la divinità.


Appunto, se media per Dio, lo deve necessariamente farlo in virtù di una sua natura umana, quindi non è possibile che Gesù media in quanto anche Dio, perchè ritorniamo alla contraddizione che se Gesù media agli uomini per Dio in quanto Dio, il concetto stesso di mediazione si annulla automaticamente. Gesù, può solo mediare in quanto uomo, perchè se Gesù è anche Dio, Dio dunque media per Dio e tale cosa non ha senso, se i credenti rivolgendosi a Gesù si riferiscono e pregano direttamente a Dio Figlio, e quindi a Dio Onnipotente, chi funge da mediatore e dov'è la mediazione, e per chi? A cosa serve rivolgersi a Dio Padre ed usare Gesù come mediatore per esso, se tanto ci pensa direttamente Gesù a fare tutto in quanto egli stesso onnipotente? Da un punto di vista trinitario, 1Timoteo 2:5 è il verso più non-sense in assoluto che non potrebbe smentire meglio questa dottrina del cavolo. Infatti se Gesù è Dio Onnipotente, non c'è alcun bisogno che i credenti si rivolgano anche a Dio Padre e Gesù funga da mediatore per lui, dunque 1Timoteo 2:5 diventa perfettamente inutile e illogico da un punto di vista trinitario, ma funzionale, intuitivo, immediato ed essenziale da un punto di vista antitrinitario. Il Rasoio di Occham decreta che è la mia esegesi ad uscirne vincitrice da tutto questo.

Ad esempio negli Atti degli apostoli si racconta di Paolo davanti all'areopago di Atene, e nel suo discorso cita alcuni dei massimi filosofi greci, tra cui l’inno a Zeus di Cleante, il secondo scolarca della Stoa, che e per l'appunto il capolavoro letterario dallo storicismo antico.


Si, e come è finita? Che Paolo è stato considero lo zimbello da parte dell'assemblea, perchè effettivamente le sue tesi di un corpo risorto non stavano filosoficamente, nè in cielo e nè in terra. Paolo ha usato l'inno di Zeus per avvicinare all'ascolto il pubblico greco, ma la sua similitudine è molto limitata e fondamentalmente, da un punto di vista strettamente logico, non è che abbia tutto sto senso la dottrina cristiana.

La sapienza greca contro cui Paolo si sta ponendo è la sapienza dei sofisti e dei loro sofismi per l’appunto, i cosiddetti vuoti raggiri che conosce perfettamente chi sia storico della filosofia antica, ma che non hano niente che vedere con un uso retto della ragione che anche Paolo fa.


Ma il punto è che Dio non ragiona come noi, la nostra ragione è imperfetta e incompleta al suo confronto, dunque è per questo che Paolo parla di vari Misteri divini (della Fede, etc.), non comprensibili dalla mente umana, il fatto che Dio incarni la Ragione perfetta, non suppone che anche noi uomini abbiamo raggiunto tale ragione da poter scrutare i motivi dell'Imperscrutabile per antonomasia, dunque continua a rimanere valida la tesi, che ad un occhio di un greco, un pagno, un filosofo, il cristianesimo e il disegno divino è follia.

La semplicità di cuore non è una debolezza intellettuale. Quello di Paolo non è un inno all'ignoranza, ma alla semplicità di cuore.


Veramente non riesco a vedere dove si evinca dal contesto che si parli di sola semplictà di cuore. Paolo dice che Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto (attenzione, non semplice, proprio stolto) per confondere i sapienti, perchè nessun uomo si possa gloriare davanti a Dio. Dice anche che il mondo con tutta la sua Sapienza non ha potuto conoscere Dio, ma che Dio si è fatto conoscere attraverso la stoltezza della predicazione. Ma è stoltezza, perchè la predicazione è fatta secondo la sapienza di Dio, che è stoltezza per il mondo.

egli non critica, perché lui stesso ne fa uso, chi usi invece la sapienza per difendere il messaggio cristiano.


La mia parola e il mio messaggio non si basano su discorsi persuasivi di sapienza, ma sulla manifestazione dello Spirito e della sua potenza, perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma sulla potenza di Dio.
Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla; parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo
,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Chi conosce i segreti dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così anche i segreti di Dio nessuno li ha mai potuti conoscere se non lo Spirito di Dio. Ora, noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito di Dio per conoscere tutto ciò che Dio ci ha donato. Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in termini spirituali. L'uomo naturale però non comprende le cose dello Spirito di Dio; esse sono follia per lui, e non è capace di intenderle, perché se ne può giudicare solo per mezzo dello Spirito. L'uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.
Chi infatti ha conosciuto il pensiero del Signore
in modo da poterlo dirigere?

Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo.

(1Corinzi, cap.II)


Mi dispiace, ma Paolo non si sta riferendo nè condannando i semplici sofisti, ma si sta riferendo a tutta la sapienza umana in generale.

una certa intelligibilità ci viene dal fatto che il nostro intelletto è immagine del suo


Ma lo è in una maniera infinitamente parziale e limitata. Come può una mente finita comprendere una mente infinita?
In questo caso la conoscenza del fatto che Dio non può contraddirsi


Ripeto, che Dio non può contraddirsi non corrisponde necessariamente a ciò che noi pensiamo che sia contraddizione, perchè il concetto stesso di contraddizione che tu poni come intuito innato, assoluto ed universale, io lo contesto, e ti dico che non è una delle innumerevoli varianti crono-culturali che mutano al mutare della nostra conoscenza e percezione della realtà esterna.

non dimostrerebbe che Dio può fare l'impossibile


Allora non ci siamo capiti che questo lo dice la Rivelazione stessa e gli stessi autori ispirati dovevano tirare avanti le mani quando si trattava di discutere della logicità su ciò che è o può fare Dio?

dimostrerebbe semplicemente ch'io non sono in grado di determinare cosa sia impossibile.


Appunto è quello che sto dicendo. Quello che per te è impossibile, che ad esempio che Dio non abbia alternativa all'incarnarsi per rendersi accessibile all'uomo, nulla toglie o modifica al fatto di ciò che per Dio è effettivamente possibile o non, e se la Rivelazione dice che a Dio nulla è impossibile, ne consegue che tutto ciò che a noi risulta impossibile, nel piano di Dio semplicemente non esiste ed è fattibile.

io so già perfettamente, e saprò in eterno, che cosa è impossibile.


Meno male che sei cosi' ottimista, pensa che fino qualche secolo fa si riteneva impossibile perfino che il sole girasse intorno alla terra e se lo chiedevi al più grande dei filosofi, magari proprio un Padre della Chiesa, avrebbe dichiarato che la tua era un'eresia folle da rifiutare.

infatti non contraddice la logica aristotelica,


Lo vedi che dal nome stesso come risulta evidente, quanto la logica occidentale, sia semplicemente schiava di preconcetti arbitrari stabiliti in passato da altre persone e che tutto ciò non ha nulla di cosi' innato e intuitivo come vuoi far intendere e che tale logica non si rispecchia cosi' nel resto dell'umanità? Guarda, ne parlavo anche con l'utente ebraico Topsy se potesse esserci qualche contraddizione nel divino, e mi disse chiaramente che YHWH si può contraddire perfettamente secondo la logica aristotelica, e che due versetti della Bibbia sono parimenti veri anche se dicono l'esatto opposto di uno dell'altro. A te sembra senza senso tutto questo? Non per una mentalità medio-orientale, che è poi la stessa identica culla che ha partorito la Rivelazione divina stessa.

Ma questo non ha dissolto quel che dice la logica aristotelica, e cioè che impossibile che c la frase sia vera e falsa contemporaneamente nel senso che alle parole “vero e “falso” si dà in quel contesto.


Ecco, e dunque se il paradosso di Epidemide è tutt'ora insoluto e insolvibile nella logica classica, non vedo perchè allora anche la Bibbia dica cose insolute e insolvibili nella logica aristotelica, visto che tra l'altro lo stesso San Paolo ne fa uso.

infatti io non ho scritto che questo numero ha una necessità intrinseca. Ho semplicemente detto che la trinità non è logicamente contraddittoria, non ho detto che sia logicamente necessaria.


Dunque, se la trinità non è logicamente necessaria, non si capisce perchè sia logicamente necessario il fatto che solo Dio stesso possa mediare per l'uomo, e se logicamente necessario che Dio si incarni, soffra e risorga dopo tre giorni per via di sottili leggi metafisiche a lui stesso ubbidisce, allora non si capisce perchè anche la natura trinitaria di Dio non ubbidisca necessariamente a queste regole, ma ammetti candidamente che non sia logicamente necessaria.


Lo si rifiuta in sede mistica, rifiutandosi di concretizzare quello che si sta pensando, anzi vuole proprio arrivare a non concretizzarle i propri pensieri per mostrare l'assurdità del tutto. Quando il maestro zen ti chiede che rumore faccia un battito di mani fatto con una mano sola, non vuole una risposta sensata, perché quel battito è impossibile, bensì vuole farti capire l'assurdo. Ma così si esce dalla ragione e da qualsiasi discorso fattibile, e dunque non mi riguarda.


Ma vedi, è proprio questo il punto. La stessa Rivelazione giudeo-cristiana è mistica, dunque non vedo perchè un qualsiasi autore divino del libro, non ragioni in modo mistico come quei maestri taoisti e dipingano in tal modo la loro divinità.

prima è morto, dopo non è morto, quindi non c'è una contraddizione


A livello fisico è una contraddizione. Fisicamente un cervello può passare alla morte, ma mai viceversa, dunque Dio, operando il viceversa opera una contraddizione fisica che non può esistere in questo piano, lo stesso dove i triangoli possono avere tre lati tra l'altro.


convinto come sei dell’assurdità secondo cui per provare una dottrina occorre mettersi a citare dei versetti e fare una guerra a chi ne ha di più


In questo preciso contesto la mia argomentazione è un'altra, tu stai sostenendo che la Rivelazione non dice da nessuna parte che Dio contraddirebbe la logica aristotelica, io invece ti sto dicendo che ciò non corrisponde al vero e per farlo devo necessariamente citare la Rivelazione che ti smentisca.


La frase serve poi a dire che la sapienza di Dio è diversa da quella del mondo


Appunto. Il mondo sono gli uomini, eh.

non per questo la sapienza è contraddittoria, altrimenti non avrebbe neppure un contenuto esprimibile


Il contenuto è esprimibile, ma proprio in virtù che la Sapienza divina è diversa da quella umana, ne consegue che non è comprensibile. Per questo non è possibile comprendere la Scrittura se non è Dio stesso per mezzo del suo Spirito a rivelarti cosa significa, dunque, per questo ad esempio, i pentecostali si sentono tutti infallibili esegeti della Scrittura stessa. Tu pensi di essere guidato dallo Spirito Santo?

bensì è una sapienza scandalosa, contro-intuitiva, quella che San Paolo chiamava la sapienza del mondo contrapposta alla sapienza della croce.


Se si ammette che è una sapienza contro-intuitiva, non ci saranno più ostacoli che non potranno non farci pensare che dunque, tale sapienza vada contro anche quella aristotelica, che consideri intuitiva.
Al problema se Dio potesse o meno non generare il figlio, la risposta è che in Dio tutto è necessario(se Dio fosse stato composto da 2 persone anziché da 3, sarebbe necessario in dio che sia composto da 2 persone)


Se in Dio tutto è necessario, allora dov'è la necessità logica che sia composta da più persone, se tu stesso hai precedentemente detto che non stai asserendo che la trinità è logicamente necessaria?

no, abbiamo una sola persona e due volontà.


Si, ma le due volontà coicindono? Se le volontà non coincidono, ritorno a parlare di schizofrenia. Se coincidono, allora Gesù non può aver avuto la volontà umana di chiedere al Padre di allontanare da lui il calice, giacchè la volontà divina di Gesù non ha mai chiesto al Padre nulla del genere, e dunque non è vero che coincidono, ma abbiamo un conflitto interno tra due volontà, in cui una delle due obbedisce contro-voglia all'altra.




Saluti
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Lucifero il Figlio dell'Aurora
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Quattro osservazioni per Lucifero figlio dell'aurora

Messaggiodi domingo7 » 04/01/2011, 15:52

I Osservazione
La resurrezione, come la creazione e la redenzione, furono opera sia del Padre che del Figlio. Se Cristo non fosse stato Dio non avrebbe poi potuto avere alcun potere sulla morte (Apocalisse 1,18) né avrebbe potuto affermare:
· a proposito di se stesso "io sono il buon pastore" (Giovanni 10,11) perché aveva chiaramente affermato che "nessuno è buono, tranne Dio" (Luca 18,19);
· a proposito del proprio corpo "distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere" (Giovanni 2,19-21);
· a proposito della propria vita " io offro la mia vita per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie ma la offro da me stesso, perché ho il potere di offrirla ed il potere di riprenderla di nuovo" (Giovanni 10,17-18).

II Osservazione
Cristo non era dissociato mentalmente
In Lui coesistevano due nature pienamente integrate ed equilibrate
E' fuorviante pensare ad una volontà omicida del Padre e ad una volontà salvifica del Figlio
La morte di Cristo fu voluta, cercata e perseguita da Satana il Diavolo e dai suoi lacché dell'epoca (Ponzio Pilato, Anna e Caifa)

III Osservazione
Un concetto, spesso accettato in modo acritico, è che Dio, pur potendo operare diversamente, volle salvare il mondo attraverso la sofferenza e la croce. La ragione di ciò sarebbe un mistero, mistero che, comunque, andrebbe accettato, meditato e contemplato. Di fatto, Gesù Cristo accettò liberamente la croce (Matteo 26,53 e Giovanni 10,17-18), per attirare tutti a se (Giovanni 3,14; Giovanni 12,32; Giovanni 19,37) e per riconciliare al Padre l’umanità peccatrice (Romani 5,6-11; 2 Corinzi 5,14-21; Efesini 1,10; Efesini 2,16; Filippesi 2,8; Colossesi 1,20; Colossesi 2,14; Ebrei 12,2; 1 Pietro 2,21-24). Tutta la Sacra Scrittura insegna però che “Dio vuole misericordia e non sacrificio, conoscenza e non olocausti” (Osea 6,6 e Matteo 9,13). Per lunghi secoli, il buon Dio tentò di salvare l’umanità in modo amorevole, paterno ed incruento, ma la ferocia e la follia dell’uomo resero vani tali tentativi. Sicuramente il peccato originale fu un’offesa infinita recata all’infinito amore di Dio. L’umanità peccò di furto, di superbia e di grave incredulità nei confronti del creatore. Adamo ed Eva prestarono fede alle menzogne del tentatore, lasciandosi convincere del fatto che Dio non fosse un padre infinitamente buono e amorevole ma un despota crudele, egoista e geloso del suo potere. In pratica, i nostri progenitori accettarono di condividere le infamie a cui, nel segreto, il demonio aveva sempre creduto. Nessuna offerta riparatrice e nessun sacrificio avrebbero potuto ristabilire la fiducia originale tra la terra ed il cielo. Dio amò tanto il mondo da mandare il suo Figlio Unigenito, affinché chiunque avesse creduto in lui non morisse, ma avesse la vita eterna. Dio non mandò il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvasse per mezzo di lui. Gli uomini preferirono però le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.


IV Osservazione
La parabola dei vignaiuoli omicidi (Matteo 21,33-44) mostra chiaramente che la croce fu una scelta obbligata, imposta non dall’amore di Dio verso la sofferenza ma dalla malvagità umana e dall’ostinato rifiuto della Parola di Dio, dell'annuncio dei Profeti e del Messaggio di Cristo. La parabola del banchetto nuziale (Matteo 22,1-14) insegna poi come Dio non abbia inviato suo Figlio nel mondo per per immolarlo sulla croce ma per celebrare le nozze messianiche con il popolo d'Israele, per ristabilire un'alleanza eterna con tutta l'umanità e per inaugurare un regno glorioso su tutto il creato (Daniele 2,44; Daniele 7,27; Daniele 12,1-2). Il rifiuto ostinato del Salvatore cambiò brutalmente il corso della storia, obbligando Gesù a seguire la via del Calvario. Sembra pertanto logico concludere che non è tanto Dio che avrebbe potuto salvare diversamente l’uomo, ma piuttosto l’uomo che avrebbe potuto salvarsi in modo differente, accettando Cristo, il suo Regno ed il suo Vangelo……
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Caro Lucifero

Messaggiodi domingo7 » 04/01/2011, 16:08

Per Paolo, Giovanni e Pietro il rapporto tra Padre e Figlio è quasi sempre annunciato ai giudei e alle genti dal punto di vista economico e non ontologico

Quasi tutto il Nuovo Testamento analizza ciò che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo fanno, piuttosto che ciò che sono ......

E' questo un approccio semplice, razionale e comprensibile e soprattutto sufficiente al kerigma del Regno di Dio nella predicazione apostolica .....

Per convertire le genti alla buona novella non servono profonde riflessioni su ciò che il Padre o il Figlio o lo Spirito Santo sono

Serve piuttosto capire cosa hanno fatto e fanno per la nostra salvezza ......

Se la Chiesa e gli eretici si fossero concentrati su questo, forse il cristianesimo avrebbe avuto un altro sviluppo nella storia .....
Presentazione

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Messaggiodi ClintEastwood » 06/01/2011, 22:59

X Polymetis
"E che infatti non hanno alcun contenuto."

Ogni racconto Zen ha il suo contenuto, alcuni sono racconti di una certa profondità altri banali e privi apparentemente di logica ma con uno scopo ben preciso, condurre il discepolo al di là del semplice aspetto delle cose.

"O sì che lo sono. E lo saranno sempre. Affermare qualcosa non vuol dire saperne dar ragione, proprio perché alla ragione queste filosofie hanno rinunciato."

Anche questa è una frase discutibile, in poche parole affermi che tutti i teologi ed esegeti cristiani sono stati dei maestri di ragionevolezza, tutti quelli orientali dei cretini sopra alle nuvole. Ci sono mille esempi per ribaltare questa opinione, uno fra tanti l'argomento sesso, di cui gran parte dei padri della chiesa si sono fatti esempi di ignoranza completa demonizzandolo in ogni modo, altro esempio la donna vista come porta del diavolo dalla stragrande maggioranza dei teologi antichi e medioevali. Le più svariate scuole taoiste dell'antichità avevano invece idee opposte in merito ai suddetti argomenti avendo dimostrato un approccio molto più scientifico e anticipando cose che avrebbe messo alla luce solo la scienza moderna, il discorso diventerebbe lungo e mi fermo.
Se parliamo in termini di ragionevolezza e non temo che gran parte degli esponenti della cristianità abbia da cucire non poche toppe sui pantaloni.


"Come già detto, semplicemente, in questo caso stiamo parlando di due triangoli diversi. Chi dice triangolo pensa alla geometria euclidea. Se specifichi che non vuoi parlare di geometrie euclidee, allora opererai secondo altre regole, regole che comunque ci sono anche là, sebbene diverse, e neppure quelle altre geometrie potranno fare cose impossibili in quel sistema di riferimento."

Ciò che dici è ineccepibile scientificamente parlando perchè per la geometria euclidea o che sia per quella sferica o ellittica etc, non posso esistere figure che si contraddicono logicamente, potevamo anche chiamare ciò che è cerchio triangolo e ciò che è triangolo cerchio, in tal caso non sarebbe potuto esistere un triangolo a 3 lati perchè tale termine era attribuito al cerchio, questo tanto per far capire che sono solo parole e che è il concetto che conta. Il problema è che le geometrie sono soggettive, noi abbiamo un cervello che elabora e degli occhi per avere un senso di profondità delle cose; ad una persona che indossa lenti particolari o a un cane che vede diversamente da noi, le cose appaiono diversamente quindi ecco che loro vedono "le loro" geometrie euclidee. Mi si dirà, pazienza, i triangoli restano triangoli e i cerchi cerchi anche se alcuni vedono diversamente, io però risponderò, e se tutti i viventi al mondo avessero un cervello ed un'anatomia oculare tale da far vedere tutto in maniera diversa? Ecco che la geometria euclidea sarebbe un'altra, non quella che conosciamo, quindi ci andrei cauta dal tracciare schemi fissi anche per un singolo sistema poichè quel sistema è percepito da noi così, noi che siamo fatti in un determinato modo per percepirlo così ma potevamo essere fatti diversamente per percepirlo diversamente. Ed ecco che ci ricolleghiamo al tuo caro Zen con un esempio apparentemente assurdo, se cade in una foresta un albero ma non ci sarà nessuno per sentirlo farà rumore o meno? Svariate riflessioni del genere a cui giunse anche Hume e che nemmeno ti espongo perchè le conoscerai a memoria essendo il tuo campo.
Scientificamente la domanda è semplice, farà certo rumore perchè le onde sonore si propagheranno a breve distanza e non ci sarà nessun vivente ad ascoltarle ma ad esserci ci sono, per contrario la bomba zar che è stata lanciata a Novaja Zemlja in un posto desolato ha fatto percepire la sua onda d'urto a gente lontana perchè la potenza lo ha permesso, tutto ciò però ha senso riguardo al nostro udito e al nostro tatto, ma se non avevamo ne quello ne quell'altro o li avevamo concepiti in maniera differente?
Non è così semplice la questione.

Quindi alla domanda, D_o può creare il verde che è blu o cerchio quadrato io non posso che rispondere che data la mia percezione è futile la risposta, se rispondo di si contraddirei la mia percezione ma se rispondo di non contraddirei un'eventuale ipotetica altra percezione, a parer mio a D_o tutto è possibile e se alcune cose apparentemente non lo sono è solo perche Lui si autolimita alla nostra percezione, non che non gli sia possibile.


Stay tuned on the future.
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ClintEastwood
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