Per cui caro Vieri, eh si, non ci hai capito una mazza, spiacente ma è oggettivamente così. :ok
Ti mancano alcune basi e per altri aspetti il mio pensiero ti è troppo profondamente alieno per risultarti non tanto comprensibile quanto accettabile,
Innanzi tutto grazie per la tua cortese risposta (a parte evidenziare le “nostre notevoli differenze culturali...) ed è' strano che tu continui dirmi che non ho capito una mazza di come la pensi quano alla fine non ti rendi conto di confermare sempre il mio pensiero....
…..ma siamo così distanti da parlarci in lingue così diverse?
Scusami però se mi dilungo ......
Andiamo per gradi lasciando da una parte un discorso di fede e ragioniamo solo dal punto di vista logico e razionale.
Tu mi dici:
E' falso quando affermi che a mio avviso la scienza porterà le risposte a tutto.
E' falso perchè ci saranno con alta probabilità "cose" nel futuro che potranno rivelarsi al di là delle possibilità conoscitive della nostra intelligenza.
Questo è un qualcosa che "la scienza" sa benissimo.
Quindi ammetti allora implicitamente che la “scienza” (umana) ha dato oggi una spiegazione a tutto ma sicuramente non potrà mai risolvere e dare una spiegazione logica a tutti gli interrogativi futuri ....o mi sbaglio ?
Ne consegue, per me che la scienza e la conoscenza umana hanno allora sempre dei limiti.
Da questo però al pensare che esista un Dio che ci abbia rivelato "verità superiori" al di la delle nostre capacità ne passa parecchio, è un salto irrazionale che non ha motivazioni concrete per essere considerato.
Il credere o non credere che esista una Mente Superiore al di là delle nostre capacità perdonami ma NON E' UN SALTO IRRAZIONALE ma una spiegazione logica a degli interrogativi ai quali tu “umano” come hai del resto ammesso, con la tua scienza e la tua intelligenza non sei e non sarai in gardo di conoscere.
Io come vedi non sto parlando di Dio ma che la mia risposta possa essere considerata “irrazionale” mi sembra decisamente fuori luogo e da relegarsi nelle “opinioni personali”.....
Dai per scontato che esista una conoscenza "sovraumana", ma questo è semplicemente falso.
Questo è insensato, e soprattutto logicamente errato.
Dai per scontato quindi un assunto assolutamente indimostrabile: che ci sia una conoscenza superiore e di natura diversa da quella umana, qui ed ora, nella persona della tua idea di "Dio".
Vedi caro Mauro, quello che disapprovo e che mi infastidisce un po' è il fatto che tu come del resto anche altri, studiano “quattro libri” in più degli altri e con queste loro “conoscenze”, delle quali non si sa mai da quali parti provengano,...si atteggiano a “sapienti”, di quelli che hanno capito tutto dalla vita trattando sempre alla fine gli altri da “ignoranti” per il semplice fatto che non condividono le loro idee.
Come diceva giustamente Aristotele tu potrai studiare e farti tutti i ragionamenti logici del caso per arrivare ad un risultato sempre logico ma partendo però per me da presupposti sbagliati....
Ne consegue allora che alla fine per me il tuo risultato finale risulterà falso.
Ma è da quando è nato l'uomo preistorico che guardando per la prima volta il cielo e la natura si è fatto le prime domande cercando un “dio” o più dei da ingraziarsi ?
Non faccio un discorso teologico sul fatto che per me Dio esiste e per te no ma solo dico che storicamente l'uomo ha sempre cercato di dare una risposta ai suoi interrogativi, con la ricerca di un essere superiore da ingraziarsi......
Quindi la tua affermazione, storicamente,mi spiace ma non ha alcun senso .
Altresì è falsa l'accusa da te portata per cui non sarei interessato al come e perchè e cose simili.
Me lo pongo, me lo sono posto, eccome il problema.
Il punto è che sono arrivato alla conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè", inteso come un motivo superiore della nostra esistenza dettato da un Dio creatore.
Io non ti faccio nessuna accusa ma solo anche in queste parole confermi ancora una volta quanto avevo espresso in precedenza.
Scusami, ma secondo te è una “conclusione razionale” quando trovi una equazione matematica complessa o un processo biologico che si ripete sempre immutabile nel tempo e non ti poni su questo nessuna domanda razionale di come tale processo avvenga?
Ma non ti pare che
“ ….conclusione razionale in base alle evidenze che abbiamo che non vi sia alcun "perchè",
non sia una risposta razionale?
Io non pretendo che tu debba pensare ad un Dio, ad un essere superiore, ma porca miseria ti renderai conto che tutti questi processi logici (equazioni matematiche, processi biologici, chimici , ecc) è impossibile statisticamente parlando che tutti e ripeto tutti questi possano nascere e svilupparsi partendo dal caos seguiti poi ad una generica “evoluzione”.
Tra l'altro “per me la parola “ evoluzone” significa lento cambiamento e ma cambiare da che cosa ?
Ci sarà stata una origine ? Mi dirai il “big bang” ma da questo “inizio caotico” arrivare a pensare che sul pianeta Terra si siano sviluppate delle condizioni così perfette per la vita con la presenza dell'uomo,non ti crea dei problemi di conoscenza?
Non vi è traccia in Natura di alcun "perchè", ed anzi questo "perchè" è necessità ed invenzione del tutto umana.
Ma secondo te questo sarebbe un discorso logico e intelligente?
Ma se ho una formula qualsiasi: ½ mv2, f=ma, E=mc2,......e via via fino al calcolo esatto della sonda Cassini che dopo 20 anni e 4 milioni di km l'abbiamo fatta schiantare volutamente su Saturno,.....dicendo solo e “semplicemente” che il “perchè sia solo una invenzione umana ?
Di pure che sarà stato Budda o Manitou ma se esistono per me processi RAZIONALI questi devono per me nascere da altrettanto ORIGINI RAZIONALI e non essere una invenzione del tutto umana.
Mi sembra alla fine una risposta come quella di un serpente che si morde la coda.....
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili, ti è inaccettabile, quindi divento "quello che non si chiede il perchè", mentre non ti rendi conto del fatto che sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere, anche se te l'ho posta più volte.
Scusami Mauro, ma ci giriamo le carte in tavola?
….sei tu a non saper rispondere alla domanda: "perchè deve essere necessario un perchè?", domanda alla quale non sai rispondere,
Io, la mia risposta te l'ho sempre data credendo in un Dio Signore e creatore dell'universo. Punto.
Se tu invece che girando la frittata non sai darmi o non vuoi darmi delle risposte ......
Ma questo punto di vista, che è estremamente razionale, logico e soprattutto basato sulle evidenze concrete disponibili,
Ma queste tue evidenze estremamente logiche e razionali riguardano però sempre la spiegazione di processi logici esistenti ma MAI del perchè questi avvengano rifugiandoti sempre nella solita parola “evoluzione” che alla fine dice tutto o niente.....
Accettare la possibilità di questo punto di vista è al di là delle tue capacità.
Vedi carissimo, io non so che studi o quali esperienze abbia fatto ma il sottoscritto a 75 anni non è stato il primo pirla che si trova per la strada ed anche se lo fossi stato, si deve sempre portare rispetto al tuo interlocutore e la “supponenza” è sempre stata una cattiva consigliera.
Grogiolandosi sempre nel tuo sapere ed autoincensarsi ti porta a rimanere sempre cieco rispetto alle opinioni di altri che consideri non affidabili e non alla tua altezza intellettuale......
Morale: non cresci
......
Non è un problema che ci si sia solo noi come razza umana, e tra l'altro al momento perchè per circa 170.000 anni siamo stati a fianco di almeno una,...ecc.ecc...
..
Vedi caro Mauro, ho la vaga sensazione che su questo tema cerchi sempre di fare una netta contrapposizione fra i “creazionisti” e gli “evoluzionisti” con i solti discorsi ritriti su Adamo e Eva così cari ai nostri tdG....
Io credo come te esattamente nell'evoluzione della terra e dell'uomo dalla sua origine di 4,5 miliardi di anni fa...
La tua domanda circa ;
Se tutto doveva puntare alla creazione dell'essere umano, perchè ci ha messo così tanto? perchè perdere tempo con 5 grandi estinzioni di massa e che ne so, coi dinosauri? Perchè non siamo arrivati appena possibile?
Non mi riguarda affatto poiché non fa parte del mio pensiero dove ritengo che la vita sul pianeta abbia sicuramente subito varie epoche geologiche e che solo alla fine di una di queste si crearono le condizioni ottimali all'evoluzione della razza umana.
E no, non c'è nulla per ciò che riguarda lo sviluppo e la diffusione della vita, noi stessi inclusi, che non possa essere spiegato con l'Evoluzione. Lo fa benissimo, ti piaccia o meno.
La frase “che ti piaccia o meno”, l'ho già sentita anche da un'altra persona e che ho sempre contestato per il semplice fatto che certe persone si auto convincono così tanto delle loro idee che alla fine le spacciano sempre per verità assolute non prendendo mai ovviamente in esame altre ipotesi.
E ripeto, Homo Habilis, Erectus, Neanderthal, Ergaster e svariati altri ancora, sono tutte specie UMANE di cui abbiamo abbondanti testimonianze, con intelligenza molto più elevata rispetto anche alle tue amate "scimmie", che sono un altro ramo del cespuglio evolutivo e non ci sono direttamente collegate.
Domanda facile facile.
Ma l'uomo secondo la teoria dell'evoluzione non è partito dalla scimmia ?
https://www.focusjunior.it/scienza/esis ... le-scimmie" onclick="window.open(this.href);return false;
Da questo articolo direi di si !
Bene allora mi scrivi:
Le scimmie non camminano in posizione eretta, non sono scese dagli alberi in modo definitivo, non hanno mai avuto la necessità di creare strumenti particolarmente complessi per la loro sopravvivenza, per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra,
E allora statisticamente parlando dopo milioni di anni di evoluzione di varie specie animali (scimmie) mi devi spiegare come mai questa evoluzione abbia condotto da un lato "
a lasciarle come scimmie per cui no, non hanno sviluppato intelligenza simile alla nostra",....... come tu giustamente affermi e dall'altro a farle evolvere nell'uomo di oggi.
Ci sarà pur ben stato un “punto di non ritorno” una specie di “big bang” intellettivo che ha diviso alla fine l'essere umano da tutti gli altri animali?
Può essere possibile credere in questo ?
Tu potrai dirmi che è tutto questo è solo frutto dell'evoluzione di milioni di anni, delle differenti condizioni ambientali, ecc. ma qui si parla solo di “intelligenza”.
Ma l'uomo è animato SOLO da intelligenza o dispone di altre caratteristiche uniche nel suo genere?
Perchè questo uomo primitivo alzando gli occhi al cielo ha cominciato a farsi delle domande e studaire poi nei secoli il movimento dei pianeti e crearsi delle divinità ?
Qui caro Mauro i punti, se non lo hai capito divergono poiché per me non è tutto frutto dell'evoluzione ma che invece ad un certo punto di questa evoluzione sia avvenuto “un qualche cosa” che abbia alla fine diviso nettamente l'uomo dal regno animale....
Concludo
Qui poi dai, perdonami, il meglio di te:
Vieri ha scritto:
In breve ogni sua spiegazione su temi inerenti la fede, il peccato, il perdono, l'amore (agape) , ecc. che non possono essere scientificamente dimostrabili , per lui pur apprezzandole la loro esistenza, non potrà mai dimostrare secondo la sua scienza.
Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?
O se le hanno, le hanno eccome, eppure tu continui a ripetere che "l'amore agape è cosa che la scienza non sa spiegare", e ti spiegai pure la cosa ma fu del tutto inutile, hai deciso tu unilateralmente e senza saperne una ceppa di cosa possa dire la scienza o meno su questi argomenti, che le cose stanno così, e continui a ripeterlo anche a dimostrazione contraria ricevuta.
Vedi che alla fine non ti smentisci ripetendo che tutto sentimenti compresi sono “scientificamente dimostrabili” ?
Ma chi ha detto che queste cose non hanno una spiegazione razionale e scientifica?
Mauro ma cosa mi vai a dire che non capisco una mazza ?
Posso io dissentire dalle tue teorie ? Posso io pensarla diversamente senza essere sempre preso per un ignorante e dove solo tu hai capito tutto della vita?
Ritengo che il cervello umano sia un organo decisamente molto complesso e dove sicuramente esistono zone dediacate allo sviluppo di certe attività cerebrali quali: la capacità di elaborare, la memoria, reazioni emotive, ecc. ma nutro dubbi sui sentimenti in special modo all'amore (agape).
Mi sono trovato questo articolo interessante:
http://www.brainfactor.it/?p=1761" onclick="window.open(this.href);return false;
L’amore Tra Ragione, Chimica E Sentimento: BrainFactor Intervista Domenica Bruni
POSTED BY: ALESSANDRA GILARDINI 09/05/2012
PADOVA – La chimica può “spiegare” l’amore? Si possono ricondurre sensazioni romantiche e passionali all’azione di una molecola? E’ uno dei temi del congresso di Neuroetica apertosi oggi all’Università di Padova. A BrainFactor – fra i patrocinatori dell’evento – Domenica Bruni del Dipartimento di Scienze cognitive dell’Università di Messina ha spiegato come la scienza sia oggi in grado di ripercorre le “vie molecolari delle emozioni”.
Professoressa Bruni, quante sono le molecole coinvolte nella “chimica dell’amore”?
Serotonina, norepinefrina e dopamina sembrano esercitare un ruolo molto importante nell’innesco della passione amorosa. L’amore con tutte le sue caratteristiche (pensiero invadente, energia intensa, esaltazione della persona amata e sbalzi d’umore solo per citarne alcune) sarebbe determinato da bassi livelli di serotonina nel sangue. Gli stessi livelli di serotonina sono presenti nelle persone ossessivo-compulsive e questo spiegherebbe come mai non possiamo fare a meno di pensare alla persona che amiamo. La fase dell’attrazione è caratterizzata, inoltre, dalla presenza di alti livelli di dopamina e di norepinefrina. Gli alti livelli di questi due neurotrasmettitori causano sensazioni di euforia, perdita dell’appetito, insonnia e attenzione focalizzata. La stessa cosa accade nel mondo degli animali non umani durante la scelta del partner. La dopamina è la maggiore responsabile del sentimento amoroso. Essa è cruciale nel sistema di ricompensa e motivazione del cervello. Saremmo, dunque, vittime impotenti di un istinto biologico. L’emozione dell’amore sarebbe un impulso al pari della fame e della sete..............
…........
Se noti si parla di reazioni emotive dove amore è eros, attrazione, sensazioni romantiche e passionali pensiero invadente, energia intensa, esaltazione della persona amata e sbalzi d’umore solo per citarne alcune......ma non parla di Amore come “agape”
Àgape[1] o agàpe[2][3] (dal greco ἀγάπη, agápē, in latino caritas[4]) significa amore disinteressato, fraterno, smisurato.
Un tipo di amore che esce dal sentimento emotivo ma secondo la mia opinione riguarda aspetti dell'uomo diversi e non riconducibili a zone cerebrali.
Se ti ricordi a suo tempo avevamo avuto una discussione circa le scienze dure e quelle morbide ( me lo avevi gentilmente segnalato tu) e dove le scienze definite dure, come la biologia sono ritenute scienze esatte.
Dato però che era stato riconosciuto che certi comportamenti umani potevano definirsi assolutamente imprevedibili e fuori da ogni logica intellettiva non ci si riusciva a speiegare come tali “imprevidibilità” facessero parte di una scienza esatta come la biologia che ovviamente non può accettare per definizione delle variabili non previste.
In conclusione i punti di vista pertanto divergono e tali comportmenti di “agape” imprevedibili come donare volontariamente la propria vita al posto di un altro come fece Padre Kolbe a suo tempo ad Auschwitz ritengo che possano lasciare spazio ad opinioni diverse e spesso divergenti.
Buona giornata.