Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Solo Dio mi può redimere

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatore: polymetis

Messaggiodi teodoro studita » 16/03/2011, 17:31

brisa ha scritto:Mi vuoi dire che nella visione ortodossa il peccato non è stato un fantomatico atto di disubbidienza perpetrato da un’Umanità non meglio identificata?


Non un atto, ma una condizione (quella del libero arbitrio) che conduce nella storia al peccato personale. Quando dico che tutti hanno peccato, dico che da quando esiste l'uomo esiste anche il peccato, non uno, non dieci, ma semplicemente tutti.

Non un rifiuto di Dio e della sua morale?


Le due cose non sono sinonimi. Rifiuto di Dio si, la "morale" è un ambito logicamente subordinato al primo. E' bene non ridurre il discorso del peccato alla lista della spesa dei comandamenti e alle sue eventuali violazioni, giacché le cose sono molto più complesse. Rifiuto di Dio vuol dire anche rifiuto dell'uomo, immagine di Dio, per ciò che l'uomo è chiamato ex origine ad essere.

Allora cosa redime il sacrificio di Cristo?


Io penso che bisogna liberarsi da questa specie di gabbia concettuale dell'espiazione vicaria e capire che la terminologia del NT è semplicemente quella del sacrificio cruento del culto del Tempio, ma che va intesa per ciò che sottende, cioè principalmente per il suo valore iconico. Mi spiego: Gesù Cristo, per la presenza delle sue due nature, è la perfetta immagine di Dio e dell'uomo insieme, e dunque costituisce il naturale culmine di una Rivelazione di Dio iniziata molto prima e a piccoli passi. Il fatto che sia morto è una conseguenza del peccato che ha trovato nel mondo, non un prezzo da pagare (a chi? Si chiedevano i Padri) per un non meglio precisato riscatto. Bisogna andare oltre le parole e contestualizzare gli scritti nel loro ambiente nativo.

Appena ho un attimo proseguo.
_____________________________________________________________________
TEODORO STUDITA
Chi non conosce la storia non conosce nulla (R.Taft)
_____________________________________________________________________
Avatar utente
teodoro studita
Nuovo Utente
 
Messaggi: 187
Iscritto il: 28/09/2009, 7:26

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 16/03/2011, 19:56

Brisa scrive.
Quello che più mi ha colpito di questo lungo scritto è l'incapacità di spiegare la realtà senza staccarsi da quello che si considera un mito. Tutte le volte in cui si parla del peccato e delle conseguenze, l'autore parla di Adamo e Eva, dell'inganno perpetrato dal Diavolo e via dicendo, come persone reali e avvenimenti accaduti davvero. Insomma, quando si cerca di rispondere alle domande Chi? Come? Quando? Che cosa?
sembra quasi impossibile farlo con un po' di logica senza prendere alla lettera gli avvenimenti di Genesi.

Sono sempre più perplesso.


Quando si legge un testo come nel nostro caso, bisogna distinguere l'aspetto Esegetico da quello Teologico, altrimenti non se ne esce.
Ciao
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
Avatar utente
Francesco Franco Coladarci
Moderatore
 
Messaggi: 3823
Iscritto il: 16/07/2009, 20:24

CRISTO LUCE del Mondo

Messaggiodi cavdna » 16/03/2011, 22:44

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

brisa ha scritto:Certo che diventa particolarmente difficile interagire con te se hai di queste reazioni. Accusarmi di non aver letto i tuoi post e di non averlo fatto al preciso scopo di accusarti di qualche cosa, è sgradevole e antipatico. Ti ho anche ringraziato per le risposte che ha TENTATO di darmi. E ho scritto TENTATO perchè semplicemente le tue risposte non mi hanno convinto. Mi dispiace per il tuo ego ma è così che stanno le cose. E non ho commentato i tuoi successivi post, e non lo faccio adesso, perchè non mi hanno detto assolutamente niente.


R I S P O S T A

mio caro fratello


premetto che non sono qui per convincere - sono qui solo per Testimoniare il mio Credo/fede

non credo che sia colpa mia se Tu solo ora mi fai leggere della mia nullità
avresti potuto esternarla prima, non Ti pare???? :boh: :conf:

però, se è lecito chiederti:
simile nullità dipende da una Tua concezione che il Cristianesimo sia una realtà del tutto estranea alla Esperienza Ebraica???
(e pertanto diviene inaccettabile la mia precedente esposizione)

dipende dalla Tua considerazione che hai circa il comprendere lo Scritto della Bibbia
(scusami la franchezza, ma a mio modesto parere, sei molto vicino al fondamentalismo scritturale)

e se non è troppo chiedere
potresti meglio spiegare la Tua visione/certezza.... del Tuo rifiuto al mio dire??? :conf:

ovviamente posso sbagliare, e per evitare i miei errori potresti sempre confortarmi nel rendermi edotto



brisa ha scritto:Lo puoi tradurre come ti pare, ma non risponde alla domanda, è solo un modo per sfuggirla.


R I S P O S T A

potrei dire parimenti di Te,

ma non lo faccio

inoltre,
non risponde alla domanda, perché diviene difficile staccarsi dallo stretto Scritturale. ....""quel STA SCRITTO!...."??? :conf: :boh:

la Sacra Scrittura non può essere presa alla lettera (non è un dettato di DIO)

la Sacra Scrittura va innanzi tutto PREGATA, MEDITATA,
va letta nella contestualizzazione,
va letta alla LUCE e nel RISPETTO di una Cultura e di un Linguaggio del tempo in cui veniva Scritta

e poi se avanza ancora Tempo, va "METABOLIZZATA" affidandosi allo SPIRITO SANTO/PARACLITO, l'UNICO capace di aprire i CUORI e le MENTI



brisa ha scritto:Certo, sarebbe più giusto, ma che i tuoi figli, i tuoi nipoti, i nipoti dei tuoi nipoti, che a questi venga imposta la restrizione di non guidare ti pare giusto?


R I S P O S T A

per rimanere nell'esempio,
non di non giudare, ma di subire la "pedovia" diventa attuabile, io non passo giudare, e loro non benificieranno della giuda del papà
io a piedi o a "rimorchio" e così anche loro

che a Te piaccia o no...
anche Tu, come Italiano hai un "debito"
"debito" contratto sin dalla nascita
eppure non hai alcuna colpa,
hai solo acquisito (subito) ciò che i precedessori hanno lasciato
e oggi tutti i Tuoi sforzi (e quelli di TUTTI!) dovrebbero indirizzarsi per ridurre o sanare simile debito



brisa ha scritto:Inoltre siamo sempre lì, se tu hai causato il problema abbiamo identificato il colpevole senza se e senza ma, se però mi vieni a dire che chi ha provocato l'incidente mortale non sei veramente tu ma un misterioso "gruppo dei cavdna" allora vado in crisi...


R I S P O S T A

peccato che ti sia sfuggito l'esposizione precedente tratta dalla lettera ai Romani di Paolo

la Chiesa Cattolica, ritiene valida sia l'indicazione della caduta di un solo Uomo (Adamo), come anche la caduta di tutti gli Uomini (traduzione di Adamo-Eva)
(Sap 2,24,)

la Chiesa alla LUCE dell'INCARNAZIONE - PASSIONE - MORTE e RESURREZIONE di CRISTO ha già superato l'individuare la colpa

primo perché nessuno cronista era presente nel momento della Creazione
(vi è solo l'ISPIRAZIONE - e l'ispirazione pur guardando la realtà, si esprime secondo il proprio stato d'animo, secondo la propria cultura, secondo il proprio linguaggio e......)
secondo perché riconosce i racconti della Genesi non Storici, ma IMPREGNATI del "messaggio" di un DIO che si RI-VELA alla Creatura
ovvero, si manifesta (si fa conoscere), ma poi si rimette il velo - (RIVELA) per continuare a "nascondersi", per poi manifestarsi successivamente e VELARSI ancora - un lento e graduale .......
non una CONOSCENZA completa (EGLI E' e rimane INFINITO, mentre Noi siamo FINITI, pertanto non potremo mai contenere la completa conoscenza del Creatore)
il FIGLIO, il Nuovo Adamo, ha mostrato la SUA GLORIA e ci ha RI-donato/RI-pristinato già ora il paradiso Terrestre (nella Liturgia, ma negato al primo Adamo e discendenti)

CRISTO ci ha REDENTI, non per i Nostri meriti, non per i meriti di un gruppo, non per i meriti di uno solo (quindi una totalità negativa assoluta)

così anche la caduta,
uno, un gruppo o la totalità....., nessuno aveva accesso al Paradiso Terrestre (totalità assoluta)




brisa ha scritto:Già, peccato che le chiavi di lettura non sono come la stella di Negroni... .


R I S P O S T A

con tutto il rispetto, ma
infatti la richieste di : "..la stella di Negroni... :risata: "

avvengono quando ci si accosta ai Sacri Testi senza le dovute competenze

tutti possono e devono leggere la Bibbia, (E' giusto)
ma da qui a dire che chiunque legga, solo per il fatto di leggere ha anche l'ARDIRE di averla compresa, ne deve passare di acqua sotto i ponti :saggio:

nessuno sano di mente si sognerebbe di appropriarsi di un progetto di ingegneria e dall'alto della sua "mancanza di conoscenza" stravolge i contenuti, con la pretesa di un risultato migliore o accettabile o.....

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi brisa » 25/03/2011, 16:10

cavdna ha scritto:
brisa ha scritto:Certo che diventa particolarmente difficile interagire con te se hai di queste reazioni. Accusarmi di non aver letto i tuoi post e di non averlo fatto al preciso scopo di accusarti di qualche cosa, è sgradevole e antipatico. Ti ho anche ringraziato per le risposte che ha TENTATO di darmi. E ho scritto TENTATO perchè semplicemente le tue risposte non mi hanno convinto. Mi dispiace per il tuo ego ma è così che stanno le cose. E non ho commentato i tuoi successivi post, e non lo faccio adesso, perchè non mi hanno detto assolutamente niente.

premetto che non sono qui per convincere - sono qui solo per Testimoniare il mio Credo/fede

non credo che sia colpa mia se Tu solo ora mi fai leggere della mia nullità
avresti potuto esternarla prima, non Ti pare???? :boh: :conf:
Amico mio, certo che sei strano. Secondo te io dovrei commentare anche tutti gli interventi che non ritengo interessanti? Inoltre chi ha mai parlato della TUA nullità? Ho solo detto che ciò che hai scritto non aggiungeva niente al mio interesse, era un giudizio su ciò che hai scritto e non sulla tua persona, ed era un giudizio soggettivo, cioè limitato a me stesso in quanto non ho messo in dubbio che le tue parole possano aver suscitato l'interesse di altri utenti. Dovresti smetterla di prenderla così sul personale.

però, se è lecito chiederti:
simile nullità dipende da una Tua concezione che il Cristianesimo sia una realtà del tutto estranea alla Esperienza Ebraica???
(e pertanto diviene inaccettabile la mia precedente esposizione)

dipende dalla Tua considerazione che hai circa il comprendere lo Scritto della Bibbia
(scusami la franchezza, ma a mio modesto parere, sei molto vicino al fondamentalismo scritturale)

e se non è troppo chiedere
potresti meglio spiegare la Tua visione/certezza.... del Tuo rifiuto al mio dire??? :conf:

ovviamente posso sbagliare, e per evitare i miei errori potresti sempre confortarmi nel rendermi edotto
La nullità deriva dal fatto che niente di ciò che hai scritto risponde alla mia domanda, che era: CHI ha peccato?

A questo punto ho già capito che la teologia cattolica/ortodossa non può dare una risposta diretta a questa domanda. Non può darla proprio per l’approccio che ha verso il testo di Genesi, il racconto della creazione e della caduta dell’uomo nel peccato. A posto così. Lo avevo già capito, e le tue considerazioni non aggiungevano niente.

brisa ha scritto:Lo puoi tradurre come ti pare, ma non risponde alla domanda, è solo un modo per sfuggirla.


potrei dire parimenti di Te,

ma non lo faccio

inoltre,
non risponde alla domanda, perché diviene difficile staccarsi dallo stretto Scritturale. ....""quel STA SCRITTO!...."??? :conf: :boh:

la Sacra Scrittura non può essere presa alla lettera (non è un dettato di DIO)

la Sacra Scrittura va innanzi tutto PREGATA, MEDITATA,
va letta nella contestualizzazione,
va letta alla LUCE e nel RISPETTO di una Cultura e di un Linguaggio del tempo in cui veniva Scritta

e poi se avanza ancora Tempo, va "METABOLIZZATA" affidandosi allo SPIRITO SANTO/PARACLITO, l'UNICO capace di aprire i CUORI e le MENTI
Come ho detto, non risponde alla domanda proprio perché non potendo prendere alla lettera ciò che sta scritto, impone al lettore l’invenzione di una generica Umanità, tu leggi Uomo, che pecca tutta quanta insieme e richiede dunque una redenzione. Non mi soddisfa.

Una tale spiegazione per me porta solo all’ovvia conclusione che l’Uomo non è diventato peccatore ma è stato creato tale, il che rende tutta la storia della redenzione alquanto bizzarra.

brisa ha scritto:Certo, sarebbe più giusto, ma che i tuoi figli, i tuoi nipoti, i nipoti dei tuoi nipoti, che a questi venga imposta la restrizione di non guidare ti pare giusto?


R I S P O S T A

per rimanere nell'esempio,
non di non giudare, ma di subire la "pedovia" diventa attuabile, io non passo giudare, e loro non benificieranno della giuda del papà
io a piedi o a "rimorchio" e così anche loro
Certo, ma il punto è che se al papà non fosse stata tolta la patente i figli non solo avrebbero potuto beneficiare della sua guida ma a una certa età avrebbero potuto emanciparsi e prendere a loro volta la patente e guidare per i fatti loro, possibilità che invece gli è stata tolta per colpa dell’incidente paterno. Questo continua a non rientrare nel mio concetto di giustizia.

che a Te piaccia o no...
anche Tu, come Italiano hai un "debito"
"debito" contratto sin dalla nascita
eppure non hai alcuna colpa,
hai solo acquisito (subito) ciò che i precedessori hanno lasciato
e oggi tutti i Tuoi sforzi (e quelli di TUTTI!) dovrebbero indirizzarsi per ridurre o sanare simile debito
Questo mi sta bene, ma continuiamo a non riuscire a identificare né un colpevole né la colpa.
brisa ha scritto:Inoltre siamo sempre lì, se tu hai causato il problema abbiamo identificato il colpevole senza se e senza ma, se però mi vieni a dire che chi ha provocato l'incidente mortale non sei veramente tu ma un misterioso "gruppo dei cavdna" allora vado in crisi...

peccato che ti sia sfuggito l'esposizione precedente tratta dalla lettera ai Romani di Paolo

la Chiesa Cattolica, ritiene valida sia l'indicazione della caduta di un solo Uomo (Adamo), come anche la caduta di tutti gli Uomini (traduzione di Adamo-Eva)
(Sap 2,24,)

la Chiesa alla LUCE dell'INCARNAZIONE - PASSIONE - MORTE e RESURREZIONE di CRISTO ha già superato l'individuare la colpa…
Come ho scritto questa cosa mi era già chiara da un pezzo.
brisa ha scritto:Già, peccato che le chiavi di lettura non sono come la stella di Negroni... .


con tutto il rispetto, ma
infatti la richieste di : "..la stella di Negroni... :risata: "

avvengono quando ci si accosta ai Sacri Testi senza le dovute competenze

tutti possono e devono leggere la Bibbia, (E' giusto)
ma da qui a dire che chiunque legga, solo per il fatto di leggere ha anche l'ARDIRE di averla compresa, ne deve passare di acqua sotto i ponti :saggio:

nessuno sano di mente si sognerebbe di appropriarsi di un progetto di ingegneria e dall'alto della sua "mancanza di conoscenza" stravolge i contenuti, con la pretesa di un risultato migliore o accettabile o.....
Infatti non si tratta di aver l’ardire di comprendere da soli, si tratta di chiedere all’ingegnere spiegazioni sul progetto o del perché certe cose sono state fatte in quel modo e non in un altro. Si tratta di chiedere all’ingegnere perché magari ha appeso un water al soffitto, quando io, che ingegnere non sono, so benissimo per esperienza che i water non vanno appesi al soffitto. Ora, l’ingegnere in questione può provare a spiegarmi le ragioni del suo comportamento, ma non può permettersi di liquidarmi con un presuntuoso: “Sono io l’ingegnere, tu non puoi capire. Per cui lascia perdere…”

Inoltre, c’è sempre poi da valutare se l’ingegnere ha davvero le credenziali per esserlo. E anche qui, per esperienza personale, ho notato che alla fine ognuno si sceglie semplicemente l’ingegnere che gli è più simpatico.
Avatar utente
brisa
Utente Junior
 
Messaggi: 757
Iscritto il: 24/01/2011, 10:24

Messaggiodi Mario70 » 25/03/2011, 19:21

brisa ha scritto:Una tale spiegazione per me porta solo all’ovvia conclusione che l’Uomo non è diventato peccatore ma è stato creato tale, il che rende tutta la storia della redenzione alquanto bizzarra.


No, sia nel caso di una parte della teologia cattolica (l'umanità pecca inizialmente e trasmette la tara ai suoi figli) sia nel caso degli ortodossi (l'uomo ha la potenzialità di peccare e non riesce a non farlo, ecco perchè serve il sacrificio di Cristo) di certo l'uomo non è stato creato tale!
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
Presentazione
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 5930
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi cavdna » 25/03/2011, 20:50

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

brisa ha scritto:Come ho detto, non risponde alla domanda proprio perché non potendo prendere alla lettera ciò che sta scritto, impone al lettore l’invenzione di una generica Umanità, tu leggi Uomo, che pecca tutta quanta insieme e richiede dunque una redenzione. Non mi soddisfa.


R I S P O S T A

mio caro fratello


ancor prima di rispondere alle tante Tue affermazioni

vorrei meglio comprendere due aspetti:

quindi per Te la Sacra Scrittura deve essere intesa alla lettera (fondamentalismo stretto/scritturale) :boh:

se per Te è così, potrei comprendere anche il perché ??? :boh:



brisa ha scritto:Una tale spiegazione per me porta solo all’ovvia conclusione che l’Uomo non è diventato peccatore ma è stato creato tale, il che rende tutta la storia della redenzione alquanto bizzarra..


R I S P O S T A

ovvia perché non ti soffermi su quello che ti viene proposto nelle Letture e neanche in quello che da "autodidatta" puoi trovare nella Bibbia????


1. "DIO prima Crea la Creatura e poi un Giardino

DIO aveva offerto un "Giardino in Eden" a Oriente alla SUA Creatura"

"....il peccato è accovacciato ai tuoi piedi, ma tu dominalo...."


2."....il peccato è accovacciato ai tuoi piedi, ma tu dominalo..."

e mi fermo qui con i riferimenti Scritturali

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

Messaggiodi brisa » 26/03/2011, 10:05

Mario70 ha scritto:
brisa ha scritto:Una tale spiegazione per me porta solo all’ovvia conclusione che l’Uomo non è diventato peccatore ma è stato creato tale, il che rende tutta la storia della redenzione alquanto bizzarra.


No, sia nel caso di una parte della teologia cattolica (l'umanità pecca inizialmente e trasmette la tara ai suoi figli) sia nel caso degli ortodossi (l'uomo ha la potenzialità di peccare e non riesce a non farlo, ecco perchè serve il sacrificio di Cristo) di certo l'uomo non è stato creato tale!
Ciao
Tecnicamente forse è così, ma io non riesco a non vedere delle incongruenze.

Nel primo caso c'è un'Umanità generica che ancora non si capisce come possa aver peccato tutta insieme, e l'alternativa è che in effetti non potesse proprio farne a meno. Nel secondo caso la stessa cosa, un'Umanità che ha un potenziale ma non la capacità di tenerlo sotto controllo. Insomma, Dio non ha creato uomini peccatori ma uomini che non potevano far altro che diventarlo, e a questo punto per me è la stessa cosa.
Avatar utente
brisa
Utente Junior
 
Messaggi: 757
Iscritto il: 24/01/2011, 10:24

Messaggiodi brisa » 26/03/2011, 10:15

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
brisa ha scritto:Come ho detto, non risponde alla domanda proprio perché non potendo prendere alla lettera ciò che sta scritto, impone al lettore l’invenzione di una generica Umanità, tu leggi Uomo, che pecca tutta quanta insieme e richiede dunque una redenzione. Non mi soddisfa.


R I S P O S T A

mio caro fratello


ancor prima di rispondere alle tante Tue affermazioni

vorrei meglio comprendere due aspetti:

quindi per Te la Sacra Scrittura deve essere intesa alla lettera (fondamentalismo stretto/scritturale) :boh:

se per Te è così, potrei comprendere anche il perché ??? :boh:
Non ha molta importanza quello che credo al riguardo, perchè quello che cerco di capire è come si può spiegare il peccato e dunque la redenzione NON essendo legati allo stretto scritturale.
brisa ha scritto:Una tale spiegazione per me porta solo all’ovvia conclusione che l’Uomo non è diventato peccatore ma è stato creato tale, il che rende tutta la storia della redenzione alquanto bizzarra..


R I S P O S T A

ovvia perché non ti soffermi su quello che ti viene proposto nelle Letture e neanche in quello che da "autodidatta" puoi trovare nella Bibbia????

1."DIO prima Crea la Creatura e poi un Giardino

DIO aveva offerto un "Giardino in Eden" a Oriente alla SUA Creatura"

"....il peccato è accovacciato ai tuoi piedi, ma tu dominalo...."

2."....il peccato è accovacciato ai tuoi piedi, ma tu dominalo..."

e mi fermo qui con i riferimenti Scritturali

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
Mi dispiace, ma continuo a non capire questi riferimenti.
Avatar utente
brisa
Utente Junior
 
Messaggi: 757
Iscritto il: 24/01/2011, 10:24

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 26/03/2011, 10:57

brisa ha scritto:Nel primo caso c'è un'Umanità generica che ancora non si capisce come possa aver peccato tutta insieme, e l'alternativa è che in effetti non potesse proprio farne a meno. Nel secondo caso la stessa cosa, un'Umanità che ha un potenziale ma non la capacità di tenerlo sotto controllo. Insomma, Dio non ha creato uomini peccatori ma uomini che non potevano far altro che diventarlo, e a questo punto per me è la stessa cosa.

Non riesco a capire perchè cercare la "contemporaneita'" del peccato, è, credo, un retaggio d'una certa dottrina quantomeno obsoleta, il fatto poi che l'umanita' possa scegliere tra il peccare o meno e in coscienza abbia scelto la seconda opportunita' non significa che Dio abbia sbagliato, ma solo che ha dato una scelta e noi l'abbiamo mancata.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
 
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

Messaggiodi cavdna » 27/03/2011, 22:38

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

brisa ha scritto:Non ha molta importanza quello che credo al riguardo, perchè quello che cerco di capire è come si può spiegare il peccato e dunque la redenzione NON essendo legati allo stretto scritturale.


R I S P O S T A

mio caro fratello


se Tu leggessi meglio ciò che Ti viene offerto....

....forse proprio perché in maniera "molto particolare, la Genesi non è un Libro dettato"???? :conf: :boh:

l'agiografo,
riprende quello che la Tradizione "orale" di quel Tempo e lo stesso modo/cultura "narrativo" che vi erano nei Paesi circostanti, e li riporta nella Sua esposizione, - con la sola "AGGIUNTA" dell'Ispirazione di DIO (che come pià volte detto non equivale al dettato! :saggio: )

inoltre,
io ritengo che sia "fondamentale" ciò che Tu CREDI a riguardo,
proprio per il Tuo stesso "credo - che non riesci a scrollarti di dosso" - devi addebbitare le conseguenze di divergenze

sei Tu che dovresti spiegarci per contro, il perché dovrebbe essere stretto Scritturale :saggio:


brisa ha scritto:Mi dispiace, ma continuo a non capire questi riferimenti.


R I S P O S T A

non li comprenderai sino a quando non vi entrarai nel merito di quei riferimenti

sino a quando li escludi a priori,
sino a quando i tuoi preconcetti e pregiudizi ti terranno distante dal prenderli in considerazione
per poter dire "liberamente" le Tue divergenze.... Ti rimmarranno sempre incomprensibili e distanti

a cosa serve continuare a scivolarci sopra??? - solo per non entrare nel merito e non mettersi in discussionme??? :conf: :boh:

ameno per me,
è inutile continuarea rilanciare con altri "richiami.....", se non prima affronti ciò che "tagli" - escludi

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Fuori tema

Messaggiodi Sandro_48 » 27/03/2011, 23:36

Sapete chi sono I presbiteri " scalzi" ?
sono i presbiteri Carmelitani, che in genere sono forniti come minimo di una Laurea in Teologia Cattolica, e che insieme ai Domenicani e ai Francescani divennero famosi ai tempi dell'Inquisizione dove condannarono a morte quelli che non condividevano le loro idee e che perciò dichiaravano "eretici".
Non intendo dire che non siano preparati: anzi il loro mestiere è proprio quello di confondere gli ignoranti, che non hanno studiato, e quindi usano la teologia come uno strumento di potere.
Sandro Prada
Lo scopo di questo sito è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, per evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi di questo gruppo.
Avatar utente
Sandro_48
Nuovo Utente
 
Messaggi: 91
Iscritto il: 22/03/2011, 13:38
Località: Milano

Messaggiodi brisa » 28/03/2011, 11:32

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
brisa ha scritto:Non ha molta importanza quello che credo al riguardo, perchè quello che cerco di capire è come si può spiegare il peccato e dunque la redenzione NON essendo legati allo stretto scritturale.


se Tu leggessi meglio ciò che Ti viene offerto....

....forse proprio perché in maniera "molto particolare, la Genesi non è un Libro dettato"???? :conf: :boh:

l'agiografo,
riprende quello che la Tradizione "orale" di quel Tempo e lo stesso modo/cultura "narrativo" che vi erano nei Paesi circostanti, e li riporta nella Sua esposizione, - con la sola "AGGIUNTA" dell'Ispirazione di DIO (che come pià volte detto non equivale al dettato! :saggio: )
Vedo che non ci capiamo.

Non devi convincermi che la Bibbia non è un dettato. Non devi convincermi che non è una narrazione storica (specialmente nelle sue fasi iniziali).Non devi convincermi che non va presa in modo letterale. Tutto questo non perché io non possa avere altre idee al riguardo, ma perché da quando ho aperto l’argomento io sto guardando la cosa proprio da questo punto di vista, ed è proprio questo punto di vista che mi fa sorgere le domande che ho fatto, e tutte le volte che nel rispondere tu continui a ricordare il fatto che dobbiamo allontanarci dallo stretto scritturale, non fai altro che ribadire un concetto che sto prendendo per scontato e che però non risponde alle mie domande.

Anzi, no. La risposta è già chiara da un po’, non si può sapere assolutamente CHI ha peccato, né QUANDO, né in che MODO preciso.

Riepilogo la questione così come l’ho capita:

1) L’uomo è frutto dell’evoluzione.
2) L’evoluzione fa parte del progetto di Dio.
3) In un momento non meglio precisato della trasformazione evolutiva Dio infonde un’anima, o equivalente, nella creatura fino a quel momento animalesca e la “trasforma” (crea?) nell’Uomo.
4) Non ha importanza se il passo 3 lo abbia fatto solo su una coppia (il che renderebbe “abbastanza” letterale il racconto di Genesi) oppure su diversi soggetti (il che toglierebbe dall’imbarazzo di sapere con chi si è sposato Caino).
5) A questo punto l’uomo ha peccato, ma non è possibile sapere con precisione CHI del punto 4 e nemmeno che cosa abbia mai potuto combinare una creatura che ieri era scimmia e oggi per divina provvidenza è uomo/donna.
Un po’ più logica la versione ortodossa, in cui l’uomo, nel momento in cui diventa tale, acquista la capacita di scegliere se fare il male o il bene. Tale capacità/possibilità costituisce il peccato.
6) In tutto questo, non capisco ancora la necessità di un Dio che si incarna per redimere la creatura.
inoltre,
io ritengo che sia "fondamentale" ciò che Tu CREDI a riguardo,
proprio per il Tuo stesso "credo - che non riesci a scrollarti di dosso" - devi addebbitare le conseguenze di divergenze
Lo nego assolutamente, perché fin dall’inizio sto cercando di vedere la cosa dal punto di vista di chi risponde (voi). I miei dubbi nascono dalle vostre risposte, non dalle mie credenze.
sei Tu che dovresti spiegarci per contro, il perché dovrebbe essere stretto Scritturale :saggio:
Dico solo che lo stretto scritturale, per quanto riguarda l’argomento peccato/redenzione, rende molto più semplice e comprensibile l’intera questione, perché a mio avviso risponde alle domande CHI, QUANDO e COME.
brisa ha scritto:Mi dispiace, ma continuo a non capire questi riferimenti.

non li comprenderai sino a quando non vi entrarai nel merito di quei riferimenti
Non li capirò finché non mi spieghi perché li citi…
Avatar utente
brisa
Utente Junior
 
Messaggi: 757
Iscritto il: 24/01/2011, 10:24

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 28/03/2011, 11:52

brisa ha scritto:Anzi, no. La risposta è già chiara da un po’, non si può sapere assolutamente CHI ha peccato, né QUANDO, né in che MODO preciso.

Riepilogo la questione così come l’ho capita:

1) L’uomo è frutto dell’evoluzione.
2) L’evoluzione fa parte del progetto di Dio.
3) In un momento non meglio precisato della trasformazione evolutiva Dio infonde un’anima, o equivalente, nella creatura fino a quel momento animalesca e la “trasforma” (crea?) nell’Uomo.
4) Non ha importanza se il passo 3 lo abbia fatto solo su una coppia (il che renderebbe “abbastanza” letterale il racconto di Genesi) oppure su diversi soggetti (il che toglierebbe dall’imbarazzo di sapere con chi si è sposato Caino).
5) A questo punto l’uomo ha peccato, ma non è possibile sapere con precisione CHI del punto 4 e nemmeno che cosa abbia mai potuto combinare una creatura che ieri era scimmia e oggi per divina provvidenza è uomo/donna.
Un po’ più logica la versione ortodossa, in cui l’uomo, nel momento in cui diventa tale, acquista la capacita di scegliere se fare il male o il bene. Tale capacità/possibilità costituisce il peccato.
6) In tutto questo, non capisco ancora la necessità di un Dio che si incarna per redimere la creatura.

Mha, non so davvero dove tu abbia pescato questa fantascientifica evoluzione che rappresenti, ma a parte ciò non ti riesce di capire che non è chi e come e quando e perchè ha peccato, il peccato non è soggetto alle leggi dei RIS, ma è nel patrimonio genetico dell'uomo in quanto creatura che, come non ci si stanchera' mai abbastanza di ripetere, ha facolta' di scelta.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
 
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

Messaggiodi Mario70 » 28/03/2011, 12:12

brisa ha scritto:Non devi convincermi che la Bibbia non è un dettato. Non devi convincermi che non è una narrazione storica (specialmente nelle sue fasi iniziali).Non devi convincermi che non va presa in modo letterale. Tutto questo non perché io non possa avere altre idee al riguardo, ma perché da quando ho aperto l’argomento io sto guardando la cosa proprio da questo punto di vista, ed è proprio questo punto di vista che mi fa sorgere le domande che ho fatto, e tutte le volte che nel rispondere tu continui a ricordare il fatto che dobbiamo allontanarci dallo stretto scritturale, non fai altro che ribadire un concetto che sto prendendo per scontato e che però non risponde alle mie domande.

Anzi, no. La risposta è già chiara da un po’, non si può sapere assolutamente CHI ha peccato, né QUANDO, né in che MODO preciso.

Riepilogo la questione così come l’ho capita:

1) L’uomo è frutto dell’evoluzione.
2) L’evoluzione fa parte del progetto di Dio.
3) In un momento non meglio precisato della trasformazione evolutiva Dio infonde un’anima, o equivalente, nella creatura fino a quel momento animalesca e la “trasforma” (crea?) nell’Uomo.
4) Non ha importanza se il passo 3 lo abbia fatto solo su una coppia (il che renderebbe “abbastanza” letterale il racconto di Genesi) oppure su diversi soggetti (il che toglierebbe dall’imbarazzo di sapere con chi si è sposato Caino).
5) A questo punto l’uomo ha peccato, ma non è possibile sapere con precisione CHI del punto 4 e nemmeno che cosa abbia mai potuto combinare una creatura che ieri era scimmia e oggi per divina provvidenza è uomo/donna.
Un po’ più logica la versione ortodossa, in cui l’uomo, nel momento in cui diventa tale, acquista la capacita di scegliere se fare il male o il bene. Tale capacità/possibilità costituisce il peccato.
6) In tutto questo, non capisco ancora la necessità di un Dio che si incarna per redimere la creatura.


Per il punto 4, il racconto di genesi non lo rinneghiamo in quanto tale ma solo per lo stile, accettiamo i princìpi che vi sono dietro senza avere la necessità di prenderlo alla lettera.
per il punto 5, il peccato si ha quando si sceglie il male dal punto di vista di Dio, quando si decide da se cosa è bene e cosa è male, questo lo dice implicitamente anche il racconto di genesi.
Sempre al punto 5 non hai ancora capito che per gli ortodossi non è la possibilità di scegliere ad essere peccato, ma la scelta consapevole o inconsapevole di praticarlo, vuoi per colpa di satana, vuoi per colpa del mondo che lo circonda, vuoi per una sua libera scelta.
Il Dio che si incarna rende l'uomo libero dal peccato in quanto è lui stesso a prenderseli su se stesso, chiedendo come unico "pegno" la fede in lui e appunto nel suo sacrificio, praticamente la storia ha dimostrato che da solo l'uomo non riesce a non peccare, il sacrificio del diretto interessato (Dio appunto) si è dimostrato quindi indispensabile.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
Presentazione
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 5930
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 28/03/2011, 15:15

Avrei diverse domanda da porre su una domanda che in effetti non è chiara neanche a me:

1) Secondo la Rivelazione, il Sacrificio sarebbe dovuto compiersi per placare "l'ira di Dio" (Rm5:9;1Ts1:10;Gv3:36, etc.). Se "Dio è Amore", "nel quale non c'è variazione né ombra di cambiamento" (Gcm1:17), come è possibile che coesista contemporaneamente anche il senso dell'ira e della vendetta in lui, cosicchè senta il bisogno di punire l'uomo per un torto o un offesa che sente di aver ricevuto? Non è una tremenda antropomorfizzazione brutale e dispostica della divinità questa?

2) Secondo Polymetis, Dio non si è limitato a perdonare semplicemente il peccato dell'uomo, ma ha incarnato il Cristo, affinchè l'uomo imparasse da Gesù il senso di amore e di sacrificio da avere verso tutti gli uomini. Secondo me questo ragionamento, alla prova dei fatti, ha delle incongruenze enormi con ciò che afferma l'effettiva dottrina cristiana in merito:
a) Se veramente cosi' fosse, basterebbe che gli uomini, anche atei, si amassero e sacrificassero tra loro e per loro, affinchè ricevino la salvezza. Ma invece non è cosi'. "senza la fede infatti è impossibile piacere a Dio. chi infatti si accosta a lui deve credere che egli esiste" (Eb11:6). E ancora "chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. (Gv 3:36) Ergo, mi sembra una presa in giro molto ipocrita dire che Dio si è incarnato e fatto crocifiggere affinchè ci salvassimo imitando il suo comportamento, perchè imitare il suo comportamento in sè non serve a nulla per salvarsi. Sono inutili a prescindere le proprie buone opere, ed è solo per il criterio della fede, per l'elezione della grazia, che Dio salva le persone. Dunque, come diceva giustamente Acquarius, Dio poteva benissimo "perdonare e basta", perchè ciò che conta agli occhi di Dio per essere salvati, non è che si compiano delle buone opere avendo un modello di riferimento a cui attingere, ma bensi' è sufficente credere in lui. That's it.
b) Inoltre, e non bisogna mai scordarlo, Cristo non ha solo insegnato ad "amare" il prossimo, ma ha introdotto un altro insegnamento ben più fanatico e pericoloso, l'esclusivismo settarista che costringe allo schieramento religioso che porta ad una guerra morale tra credenti e non credenti di una stessa famiglia "Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me." (Mt 10:34-38)
Questo, è la radice di tutti i mali, intolleranze, oscurantismi e prevaricazioni che ha mai potuto produrre il cristianesimo nel corso dei millenni.


3) Ultimo punto : che senso che per il peccato dell'umanità, Dio nella sua onnipotenza, abbia fatto il modo che maledisse e facesse corrompere anche gli animali e l'intero universo? Perchè mai ha fatto in modo che esistessero i cataclismi naturali (l'ultimo Tsunami sul Giappone dovrebbe dire qualcosa) o che moltissimi uomini nascano già condannati con diverse e spesso terribili malattie genetiche, cose che da un punto di vista etico, sono di una immoralità disumana, giacchè l'uomo non può coscientemente avere nemmeno il potere di recarsi da sè danni cosi' grandi, ma essi devono, necessariamente derivare proprio da quella che viene chiamata la "misericordiosa" mano divina? Se un bambino mette la mano sul fuoco, si compie un danno che si è fatto da sè. Ma, se il bambino viene, per punizione, da qualcun altro, scorticato, scuoiato, vivisezionato,torturato, etc. subisce un male moralmente illecito che non avrebbe potuto mai meritarsi compiendo egli singolarmente il male individuale contro qualcosa di specifico che non sia il suo torturatore. Ed è proprio quello che invece fa Dio. Infligge una pena infinita e sproporzionatamente immensa (se contiamo anche la dottrina dell'Inferno), a dei miseri esseri finiti che possono compiere solo peccati finiti, per quanto grandi siano.




Saluti
Avatar utente
Lucifero il Figlio dell'Aurora
Nuovo Utente
 
Messaggi: 287
Iscritto il: 08/04/2010, 2:26

Messaggiodi polymetis » 28/03/2011, 15:48

"Secondo la Rivelazione, il Sacrificio sarebbe dovuto compiersi per placare "l'ira di Dio" (Rm5:9;1Ts1:10;Gv3:36, etc.). Se "Dio è Amore", "nel quale non c'è variazione né ombra di cambiamento" (Gcm1:17), come è possibile che coesista contemporaneamente anche il senso dell'ira e della vendetta in lui, cosicchè senta il bisogno di punire l'uomo per un torto o un offesa che sente di aver ricevuto? Non è una tremenda antropomorfizzazione brutale e dispostica della divinità questa?"


Ma in Dio non c'è né ira né amore, quando usiamo questi termini, siamo sempre nell'antropomorfismo. Sicché lo pseudo-Dionigi diceva giustamente che le frasi "DIo è amore" e "Dio non è amore" sono entrambe vere, perché ogni nostra definizione, anche quella di Dio come amore, è più dissimile che simile alla realtà che descrive. Questo implica che tutta la rivelazione in parole è solo un'ombra della realtà divina. Certo, alcune affermazioni, pur essendo tutte più dissimili che simili alla realtà divina, sono più dissimili di altre, e dunque queste vanno evitate, le più simili cercate, in un climax di raffinamento progressivo del nostro linguaggio.

" Se veramente cosi' fosse, basterebbe che gli uomini, anche atei, si amassero e sacrificassero tra loro e per loro, affinchè ricevino la salvezza. Ma invece non è cosi'. "senza la fede infatti è impossibile piacere a Dio. chi infatti si accosta a lui deve credere che egli esiste" (Eb11:6). E ancora "chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. (Gv 3:36) Ergo, mi sembra una presa in giro molto ipocrita dire che Dio si è incarnato e fatto crocifiggere affinchè ci salvassimo imitando il suo comportamento, perchè imitare il suo comportamento in sè non serve a nulla per salvarsi. Sono inutili a prescindere le proprie buone opere, ed è solo per il criterio della fede, per l'elezione della grazia, che Dio salva le persone. Dunque, come diceva giustamente Acquarius, Dio poteva benissimo "perdonare e basta", perchè ciò che conta agli occhi di Dio per essere salvati, non è che si compiano delle buone opere avendo un modello di riferimento a cui attingere, ma bensi' è sufficente credere in lui. That's it
."

Veramente io ho solo detto che Dio non s'è limitato a perdonare gli uomini, ma a voluto mostrare loro un nuovo modello di comportamento, basato su quella che è la realtà di Dio, cioè il sacrificio e l'essere-per-gli altri. Non ho detto che, siccome Cristo ha fatto così per redimere gli uomini, facendo loro anche scuola, allora, per la salvezza del singolo, basti il sacrificio reciproco. Non vedo proprio su che cosa tu basi questa tua deduzione. Io ho solo detto che Cristo ci ha salvati in questo modo, non ho detto che chiunque faccia similmente salva se stesso. Sono cose diverse. Quello che hai detto comunque, è impreciso ma non errato.
E' vero infatti che non basta il sacrificio a salvarsi, perché è Cristo che salva l'uomo, ma non è neppure vero automaticamente che non si salvi chi non crede esplicitamente in Cristo.
I passi da citi sono interpretati in altra maniera dalla Chiesa, la quale crede a quello che crede da prima di avere la lettera agli Ebrei nel canone. Noi crediamo che debba credere a DIo chi l'abbia conosciuto, sicché il "non credere al nome dell'unigenito Figlio di Dio" si riferisce e sta parlando di persone a cui questo nome è stato annunciato ma l'hanno rifiutato, e non a chi senza colpa ignori. Per chi senza colpa ignori il Vangelo infatti, la Chiesa insegna che essi possono salvarsi ugualmente. La teologia ha preparato per queste persone, sin da tempo immemori, il concetto di "animae naturaliter christianae", cioè "anime naturalmente cristiane", chi è cristiano per natura nel cuore, pur non essendolo ufficialmente. Questo era ovvio, perché lo Spirito soffia dove vuole, e dunque alcuni possono credere a Dio in altre forme, certo meno compiute e perfette della pienezza che si trova solo nella comunione sacramentale della Chiesa, ma comunque tali che anche in esse vi sia il soffio dello Spirito.
Questo non significa che venga meno il principio "extra ecclesiam nulla salus" (Fuori dalla Chiesa, non c'è salvezza). Semplicemente, a differenza di quanto avviene nella teologia dei TdG che dannano chiunque non si sia battezzato, riteniamo che esistano anche adesioni implicite alla Chiesa, e che dunque ci sia un mucchio di persone che fa parte della Chiesa senza saperlo, perché esistono vie extra-sacramentali alla salvezza, sebbene la via ordinaria sia il battesimo.

Ecco cosa dice il Catechismo della Chiesa Cattolica:

1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.

1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.


Il Catechismo degli adulti della CEI similmente:

675. Il battesimo è necessario alla salvezza: “In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio” (Gv 3,5). Chi dunque lo rifiuta colpevolmente non può salvarsi. Per quanto riguarda coloro che non hanno avuto la grazia di conoscere il vangelo, si deve ricordare che sono stati creati anch’essi con un orientamento implicito a Gesù Cristo. Se vivono secondo i giusti dettami della propria coscienza, anche a loro è donata da Dio in Cristo la possibilità di raggiungere la salvezza in una forma di battesimo, che possiamo qualificare come battesimo di desiderio, sia pure inconsapevole. A maggior ragione si deve pensare a un battesimo di desiderio per i catecumeni che si preparano ai sacramenti dell’iniziazione cristiana. Se poi uno di loro dovesse morire martire per Cristo, riceverebbe un battesimo di sangue, che lo assimila al Signore crocifisso e risorto e lo introduce nella gloria.
Riguardo ai bambini che muoiono prima di arrivare all’uso di ragione senza essere battezzati, la Chiesa, sicura com’è che Dio vuole la salvezza di tutti e che Cristo è morto per tutti, confida nella loro salvezza, ma non sa in che modo possano arrivare a beneficiarne. Per questo fin dai primi tempi ha avvertito il dovere di battezzare i bambini, specie in pericolo di morte.


Sicché, quella che tu chiami "dottrina cristiana", è la tua interpretazione personale, e non quella Chiesa, sicché quello che dico potrà essere incoerente per altre confessioni cristiane, ma non certo per la Chiesa.

" Inoltre, e non bisogna mai scordarlo, Cristo non ha solo insegnato ad "amare" il prossimo, ma ha introdotto un altro insegnamento ben più fanatico e pericoloso, l'esclusivismo settarista che costringe allo schieramento religioso che porta ad una guerra morale tra credenti e non credenti di una stessa famiglia "Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me." (Mt 10:34-38)
Questo, è la radice di tutti i mali, intolleranze, oscurantismi e prevaricazioni che ha mai potuto produrre il cristianesimo nel corso dei millenni."



La spada è un simbolo di divisione, come infatti il passo parallelo sinottico traduce. Gesù è un segno di contraddizione, nel senso che credere a lui può portarci ad inimicarci i parenti e gli amici, in quel caso Gesù dice giustamente che non possiamo sacrificare la verità eterna solo per dare un contentino ai parenti. Ma il fatto che non occorra cedere alle pressioni dei parenti che ci vorrebbero far abbandonare la nostra strada, non implica che dobbiamo ucciderli o che dobbiamo costringerli a divenire a loro volta cristiani. Sicché questo versetto, sebbene dica ai cristiani di star fermi nelle loro convinzioni, non è certo un versetto che inciti alla prevaricazione altrui. Come commenta BJ: "Gesù è un segno di contraddizione (Lc 2,34) che, senza volere le discordie, le provoca necessariamente per le esigenze di scelta che richiede".

Ultimo punto : che senso che per il peccato dell'umanità, Dio nella sua onnipotenza, abbia fatto il modo che maledisse e facesse corrompere anche gli animali e l'intero universo? Perchè mai ha fatto in modo che esistessero i cataclismi naturali (l'ultimo Tsunami sul Giappone dovrebbe dire qualcosa) o che moltissimi uomini nascano già condannati con diverse e spesso terribili malattie genetiche, cose che da un punto di vista etico, sono di una immoralità disumana, giacchè l'uomo non può coscientemente avere nemmeno il potere di recarsi da sè danni cosi' grandi, ma essi devono, necessariamente derivare proprio da quella che viene chiamata la "misericordiosa" mano divina? Se un bambino mette la mano sul fuoco, si compie un danno che si è fatto da sè. Ma, se il bambino viene, per punizione, da qualcun altro, scorticato, scuoiato, vivisezionato,torturato, etc. subisce un male moralmente illecito che non avrebbe potuto mai meritarsi compiendo egli singolarmente il male individuale contro qualcosa di specifico che non sia il suo torturatore. Ed è proprio quello che invece fa Dio. Infligge una pena infinita e sproporzionatamente immensa (se contiamo anche la dottrina dell'Inferno), a dei miseri esseri finiti che possono compiere solo peccati finiti, per quanto grandi siano.


La teologia classica interpretava la morte nella natura come conseguenza del peccato originale, ma è ovvio che se rinunciamo a collocare il peccato originale in un punto del tempo, non è più possibile dire che ci sia stato un tempo in cui in natura non si morisse, tant'è che oggi si considera l'entrata della morte nel mondo causata dal peccato originale come l'entrata non della morte in sé ma di un modo traumatico di morire, e non traumatico nel senso che prima non ci fossero cataclismi, ma traumatico nel senso che è sopraggiunta la consapevolezza della morte, quando invece gli animali inferiori non muoiono ma crepano. L'uomo ha una consapevolezza di sé, della propria vita, e muore nell'angoscia, proprio perché è incerto su quale sia il suo destino nell'universo, perché, a causa del peccato, si sente lontano da DIo, e non lo sente più presente in maniera istintiva. Sicché, la tua domanda non ha senso, almeno per me, perché non interpreto le disgrazie naturali attuali come conseguenze del peccato originale. Forse vorresti riformulare la domanda togliendo di mezzo il peccato originale e chiedendo perché mai, a prescindere da esso, Dio permette il male?
In quel caso si aprirebbe il capitolo della teodicea.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4562
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 28/03/2011, 16:31

Veramente io ho solo detto che Dio non s'è limitato a perdonare gli uomini, ma a voluto mostrare loro un nuovo modello di comportamento, basato su quella che è la realtà di Dio, cioè il sacrificio e l'essere-per-gli altri.


Ma se una persona venisse per caso condannata all'Inferno nonostante si sacrifichi e sia per l'altra a prescindere dall'insegnamento di Cristo, ma non per questo credesse nel sacrificio di Cristo, non diventa il sacrificio di Cristo una cosa perfettamente inutile? Cioè, l'esistenza stessa dell'Inferno vanifica il progetto di salvezza di Dio, perchè lo stesso Cristo afferma che "molti sono chiamati, ma pochi gli eletti" ed esplicitamente disse che "quanti pochi sono coloro che si salvano!". Che senso ha che Dio si sacrifichi per l'umanità, per poi salvare solo una minima parte di essa e far destinare la stragrande maggioranza di essa all'Inferno? Ma se Dio vuole solo il sommo bene per la sua creatura, non poteva eliminare l'Inferno a prescindere? Se i genitori terreni amano e vogliono bene al loro figlio più della loro stessa vita, permetteranno forse che il loro figlio si butti da un dirupo, venga investito da una macchina o perisca in un incendio ? E tanto più non dovrebbe per amor dei suoi figli, il Padre celeste impedire che accada un simile male? In fondo, l'uomo, esattamente come il bambino, quale consapevolezza può mai avere del male, se la sua mente limitata e finita gli permette di percepire in maniera distorta e soggettiva solo un infinitesimo della verità reale e totale cui beneficia solo Dio? Non è dunque crudele, da parte di Dio, condannare la stragrande maggioranza dell'umanità al male eterno, in quanto essa non ha realmente consapevolezza a cosa va incontro?
I passi da citi sono interpretati in altra maniera dalla Chiesa, la quale crede a quello che crede da prima di avere la lettera agli Ebrei nel canone.


E infatti la Chiesa che allora aveva deciso di far parte Ebrei nel canone si rispecchiava nelle stesse identiche dottrine che si riflettevano nei testi sacri che ha scelto come ispirati. Ma la Chiesa "ecumenica" di oggi, non è la stessa a mio parere di quella che ha scelto il canone, e infatti esistono diversi cattolici sedevacantisti che sono dello stesso parere. Credere che la Chiesa di oggi sia la stessa di quella del IV secolo, è solo una pia credenza fideistica che non ha nulla di diverso da chi crede la Bibbia sia inerrante e infallibile sotto tutti i punti di vista.

si riferisce e sta parlando di persone a cui questo nome è stato annunciato ma l'hanno rifiutato, e non a chi senza colpa ignori.


Ma questa è la stessa posizione anche dei peggiori e più fanatici integralisti settari come i Pentecostali e i TdG, e infatti un ateo è condannato solo perchè conosce il cristianesimo pur non essendo cristiano. Questo vuol dire che già tutto il mondo occidentale non cristiano Americano ed Europeo è destinato a dannazione certa.

Gesù è un segno di contraddizione, nel senso che credere a lui può portarci ad inimicarci i parenti e gli amici, in quel caso Gesù dice giustamente che non possiamo sacrificare la verità eterna solo per dare un contentino ai parenti.


Contentino? Ma ti rendi conto cosa comporta per un figlio o genitore non-credente sapere che il proprio genitore o figlio credente amino Gesù più di loro? Questo è fanatismo puro, che può potenzialmente portare a situazioni anche drammatiche e catastrofiche. Come quella famiglia protestante che si rifiutò di portare alle cure la propria bambina ai medici, perchè erano convinti che con la forza della preghiera essa sarebbe guarita spontaneamente per merito della mano divina. Inutile aggiungere che la bambina mori' un mese dopo di incessanti preghiere. Oh, ma certo, Dio è più importante dei propri figli, e se si fossero rivolti ad autorità umane non avrebbero avuto "fede" nella volontà e disposizione divina.

Ma il fatto che non occorra cedere alle pressioni dei parenti che ci vorrebbero far abbandonare la nostra strada, non implica che dobbiamo ucciderli o che dobbiamo costringerli a divenire a loro volta cristiani.


Io invece nel NT intravedo un certo proselitismo invadente e fanatico "annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni pazienza e dottrina." (2Tm4:2) E contro chi non accetta di ricevere questo messaggio? "degli altri abbiate pietà mista a timore, odiando perfino la veste contaminata dalla carne." (Gd23) " Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli." (Eb10:26-27)
Infatti il problema non è poi tanto e solo quella di avere un odio terreno tra cristiani e non cristiani, ma che addirittura si prospetti a questi ultimi la minaccia di una punizione eterna se non ci si converte alla propria religione.
Sicché questo versetto, sebbene dica ai cristiani di star fermi nelle loro convinzioni, non è certo un versetto che inciti alla prevaricazione altrui. Come commenta BJ: "Gesù è un segno di contraddizione (Lc 2,34) che, senza volere le discordie, le provoca necessariamente per le esigenze di scelta che richiede".


A me sembra invece che il fatto che Cristo provochi necessariamente discordia, provochi automaticamente anche alla prevaricazione. Perchè c'è infatti la prevaricazione? Perchè ci sono due fazioni discordi su cui uno vuol far prevalere le proprie ragioni sull'altro, in virtù della verità che pensa di far valere, giustificandosi come intrinsecamente giusto il fatto che si imponga ciò che egli crede sia il bene assoluto e si elimini ed estirpi ciò che considera intrinsecamente il male che non deve esistere. Ecco, è proprio questo questo il modo di ragionare che ha portato alla morte e la rovina di milioni di persone e che tutt'ora presente nei sistemi di pensiero di diverse religioni.


Saluti
Avatar utente
Lucifero il Figlio dell'Aurora
Nuovo Utente
 
Messaggi: 287
Iscritto il: 08/04/2010, 2:26

Messaggiodi polymetis » 28/03/2011, 17:13

“Ma se una persona venisse per caso condannata all'Inferno nonostante si sacrifichi e sia per l'altra a prescindere dall'insegnamento di Cristo, ma non per questo credesse nel sacrificio di Cristo, non diventa il sacrificio di Cristo una cosa perfettamente inutile?”


Veramente non so proprio perché dovrei concedere come premessa che una persona del genere, cioè che si sacrifica per gli altri, e pur tuttavia non professa il cristianesimo esplicitamente, finisca all’inferno.

“ Cioè, l'esistenza stessa dell'Inferno vanifica il progetto di salvezza di Dio, perchè lo stesso Cristo afferma che "molti sono chiamati, ma pochi gli eletti" ed esplicitamente disse che "quanti pochi sono coloro che si salvano!". Che senso ha che Dio si sacrifichi per l'umanità, per poi salvare solo una minima parte di essa e far destinare la stragrande maggioranza di essa all'Inferno?”


Il sacrificio ha reso possibile la salvezza per chi avesse voluto accettarla, quando prima la salvezza era preclusa. La teologia classica diceva che prima della morte di Cristo le porte del paradiso, chiuse dal peccato originale, erano chiuse, sicché le anime dei morti stavano negli inferi, che non sono l’inferno e neppure il paradiso, ma un luogo comune per tutto il genere umano (sebbene al suo interno forse diviso). Con la morte di Cristo e la sua discesa agli inferi le porte del paradiso si sono riaperte, ed egli è sceso agli inferi a recuperare le anime che erano là imprigionate e condurle con lui in paradiso. Sicché il sacrificio di Cristo è servito perché, pur non salvando automaticamente tutti, ha offerto a tutti la possibilità di salvarsi. Poi sta alla libertà umana accettare o meno l’offerta divina. Se Dio salvasse tutti al contrario sarebbe violento, perché forzerebbe alla comunione con Lui anche chi consapevolmente ha rifiutato la Sua proposta di salvezza. Dio rispetta dunque anche la libertà dell’uomo di rifiutare Dio.

“e i genitori terreni amano e vogliono bene al loro figlio più della loro stessa vita, permetteranno forse che il loro figlio si butti da un dirupo, venga investito da una macchina o perisca in un incendio ? E tanto più non dovrebbe per amor dei suoi figli, il Padre celeste impedire che accada un simile male?”


Le metafore umane sono imprecise, ma è ovvio che Dio considera la nostra libertà un bene maggiore, e dunque permette anche l’errore in vista del mantenimento di questo bene più grande. Sappiamo ad esempio che andare in macchina è pericoloso, e ci si può schiantare. Tu vorresti dei genitori che neghino al figlio la libertà di fare cose pericolose, o di farsi del male, io invece preferisco un Dio che non costringe il mio libero arbitrio e mi lascia la libertà di scegliere.

“In fondo, l'uomo, esattamente come il bambino, quale consapevolezza può mai avere del male, “


Infatti la pena è commisurata alla consapevolezza che si aveva della colpa, come dice Cristo in croce: “Padre perdonali, perché non sanno quel che fanno.” Perché vi sia un peccato mortale occorre piena consapevolezza e deliberato consenso. E’ ovvio che chi fa il male senza saperlo non rientra in questa categoria. Ma c’è chi invece sa perfettamente, e si rende pure conto, che rubare è sbagliato, ma lo fa comunque perché ha scelto di voler vivere nella ricchezza anche a costo di ottenerlo sulla pelle degli altri.

“E infatti la Chiesa che allora aveva deciso di far parte Ebrei nel canone si rispecchiava nelle stesse identiche dottrine che si riflettevano nei testi sacri che ha scelto come ispirati. Ma la Chiesa "ecumenica" di oggi, non è la stessa a mio parere di quella che ha scelto il canone, e infatti esistono diversi cattolici sedevacantisti che sono dello stesso parere. Credere che la Chiesa di oggi sia la stessa di quella del IV secolo, è solo una pia credenza fideistica che non ha nulla di diverso da chi crede la Bibbia sia inerrante e infallibile sotto tutti i punti di vista.”


Io direi che per stabilire se la Chiesa di allora sia quella di adesso basta vedere quali sono i criteri che la Chiesa di allora diceva essere i criteri che permettevano di distinguerla dagli eretici nel corso dei secoli. Quella chiesa che creò il canone, almeno sin dal II secolo, diceva che ciò che avrebbe permesso di identificarla nel corso dei secoli era la successione apostolica, e dunque, secondo i criteri della Chiesa di allora, noi siamo la stessa Chiesa che loro erano.
E comunque, la Chiesa non può contraddire dottrine già infallibilmente definite, ma può benissimo approfondire sia quelle non definite sia quelle definite. Questo vuol dire che la Chiesa è diversa quanto a dottrine, ma solo nel senso che essa ha approfondito quello che credeva, senza rinnegare ciò che aveva già definito infallibilmente, bensì semmai approfondendolo ed esplicitandolo. Anche questa è una funzione della Chiesa: essere guidata dallo spirito santo per giungere, man mano, alla verità tutta intera, che si avrà solo alla fine dei tempi.

“Ma questa è la stessa posizione anche dei peggiori e più fanatici integralisti settari come i Pentecostali e i TdG, e infatti un ateo è condannato solo perchè conosce il cristianesimo pur non essendo cristiano. Questo vuol dire che già tutto il mondo occidentale non cristiano Americano ed Europeo è destinato a dannazione certa.


Questo non è esatto. Conoscere è un termine che va meglio declinato. Non basta sapere cos’è la Chiesa di nome, occorre che qualcuno ti abbia presentato in maniera credibile le sue dottrine, e tu l’abbia scientemente , magari per motivi edonistici. Insomma, più si sa, e più si rischia…

“Contentino? Ma ti rendi conto cosa comporta per un figlio o genitore non-credente sapere che il proprio genitore o figlio credente amino Gesù più di loro? Questo è fanatismo puro, che può potenzialmente portare a situazioni anche drammatiche e catastrofiche.”


L’amore per Gesù è maggiore di quello per i genitori ma è di natura del tutto diversa. Non vedo come l’amore per Dio potrebbe sminuire quello per i genitori.

Come quella famiglia protestante che si rifiutò di portare alle cure la propria bambina ai medici, perchè erano convinti che con la forza della preghiera essa sarebbe guarita spontaneamente per merito della mano divina. Inutile aggiungere che la bambina mori' un mese dopo di incessanti preghiere. Oh, ma certo, Dio è più importante dei propri figli, “


Scusa ma non vedo cosa c’entri il versetto che discutiamo con questo caso. Non è che questi genitori abbiano fatto morire la figlia per dimostrare che amavano più Dio della figlia, l’hanno fatta morire solo perché hanno erroneamente interpretato il modus operandi divino e si illudevano che bastassero le preghiere per risanare.

“Io invece nel NT intravedo un certo proselitismo invadente e fanatico "annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni pazienza e dottrina." (2Tm4:2) E contro chi non accetta di ricevere questo messaggio? "degli altri abbiate pietà mista a timore, odiando perfino la veste contaminata dalla carne." (Gd23) " Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli." (Eb10:26-27)
Infatti il problema non è poi tanto e solo quella di avere un odio terreno tra cristiani e non cristiani, ma che addirittura si prospetti a questi ultimi la minaccia di una punizione eterna se non ci si converte alla propria religione.



Sono cose diverse. Tu stavi asserendo che il versetto sulla spada sarebbe il retroterra delle prevaricazioni terrene causate dal cristianesimo, io ti dissi che in esso non si incitava a convertire forzosamente. Anche in questi versetti non si dice nulla di diverso. Quello da 2Tm dice solo di insistere, non di costringere. E gli altri due versetti, se anche li prendessi alla lettera, non parlano di una costrizione da attuarsi sulla terra, ma solo della perdizione alla fine dei tempi per chi rifiuti il messaggio cristiano che gli è stato proposto, sicché pare, da capo, che quel versetto biblico della spada non possa essere usato per dire che ci siano delle basi neotestamentarie alle successive conversioni forzose che sono avvenute nella storia. Gd23 comunque non parla di non cristiani, ma di coloro che sono divenuti pericolosi alla comunità perché contaminatisi con l’eresia. . Eb 10, similmente, tratta in generale di chiunque pecchi dopo aver ricevuto il messaggio cristiano, e dunque sbagli sapendo di farlo.

“A me sembra invece che il fatto che Cristo provochi necessariamente discordia, provochi automaticamente anche alla prevaricazione. Perchè c'è infatti la prevaricazione? Perchè ci sono due fazioni discordi su cui uno vuol far prevalere le proprie ragioni sull'altro,”


Le ragioni che il cristiano vuol far prevalere, e di cui parla quel versetto, non sono nel senso di una conversione forzosa dell’altro, bensì far valere le proprie ragioni è nel senso di far valere il proprio diritto ad esistere come cristiani. Il senso del versetto cioè non è di costringere i genitori a diventare cristiani ma solo di affermare con forza il diritto ad esserlo, senza lasciarsi strappare da Cristo. Non vedo che prevaricazione ci sia in questa: l’unica idea che ci interessa cambiare è quell’idea dei nostri parenti secondo cui non possiamo essere cristiani, ma non ci è necessario rendere anch’essi cristiani.

“in virtù della verità che pensa di far valere, giustificandosi come intrinsecamente giusto il fatto che si imponga ciò che egli crede sia il bene assoluto e si elimini ed estirpi ciò che considera intrinsecamente il male che non deve esistere. Ecco,”


Il versetto non dice nulla di simile, dice solo di non abbandonare Cristo per pressioni altrui. Quanto alle pressioni verso terzi, esse sono legittime, purché non siano violenze fisiche ma solo argomentazioni dialettiche. Tentare di convertire gli altri è un diritto, esattamente come è loro diritto rispondere “no, grazie”.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4562
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi cavdna » 28/03/2011, 22:05

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Sandro Prada ha scritto:Sapete chi sono I presbiteri " scalzi" ?
sono i presbiteri Carmelitani, che in genere sono forniti come minimo di una Laurea in Teologia Cattolica, e che insieme ai Domenicani e ai Francescani divennero famosi ai tempi dell'Inquisizione dove condannarono a morte quelli che non condividevano le loro idee e che perciò dichiaravano "eretici".
Non intendo dire che non siano preparati: anzi il loro mestiere è proprio quello di confondere gli ignoranti, che non hanno studiato, e quindi usano la teologia come uno strumento di potere.
Sandro Prada


R I S P O S T A

mio caro fratello


anche questo lo devo intendere come "attacco ad personam" ??? :conf:
rileggiti il regolemanento del Forum (l'art. 5???)

è proprio vero che il buon giorno si vede dal mattino (e siamo solo all'inizio)

io non Ti conosco - non so chi Tu sia, ma di certo non posso dire che han ben figurato nei miei riguardi
(non che eri obbligato - si tratta di Buona Educazione, e quanto meno, prima di scrivere qualcosa, verifica l'identià del destinatario a cui scrivi il post)

e comunque,

qui abbiamo già dato

Tu sei solo arrivato ULTIMO

prova a scavare nel presente FORUM e anche in quello precedente

sono certo che rimmarrai soddisfatto e forse anche allibito per le prove che sconfessano le Tue asserzioni

ed ancora,

però se hai tempo - puoi sempre raccontarci - edificarci "nella SEZIONE FUORI TEMA"
con qualche episodio increscioso e non solo, (pedofilia, ricatti, violenze, macrocriminalità etc. etc....) di casa "Valdese"

oppure pensi che simili "episodi" non vi appartengono??? :conf: :boh: (......saresti pronto a scagliare la prima pietra, così come hai già fatto???? :conf: :boh: .......)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

rispondo a Cadvna

Messaggiodi Sandro_48 » 28/03/2011, 23:03

cavdna ha scritto:vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Sandro Prada ha scritto:Sapete chi sono I presbiteri " scalzi" ?
sono i presbiteri Carmelitani, che in genere sono forniti come minimo di una Laurea in Teologia Cattolica, e che insieme ai Domenicani e ai Francescani divennero famosi ai tempi dell'Inquisizione dove condannarono a morte quelli che non condividevano le loro idee e che perciò dichiaravano "eretici".
Non intendo dire che non siano preparati: anzi il loro mestiere è proprio quello di confondere gli ignoranti, che non hanno studiato, e quindi usano la teologia come uno strumento di potere.
Sandro Prada


R I S P O S T A

mio caro fratello


anche questo lo devo intendere come "attacco ad personam" ??? :conf:
rileggiti il regolemanento del Forum (l'art. 5???)

è proprio vero che il buon giorno si vede dal mattino (e siamo solo all'inizio)

io non Ti conosco - non so chi Tu sia, ma di certo non posso dire che han ben figurato nei miei riguardi
(non che eri obbligato - si tratta di Buona Educazione, e quanto meno, prima di scrivere qualcosa, verifica l'identià del destinatario a cui scrivi il post)

e comunque,

qui abbiamo già dato

Tu sei solo arrivato ULTIMO

prova a scavare nel presente FORUM e anche in quello precedente

sono certo che rimmarrai soddisfatto e forse anche allibito per le prove che sconfessano le Tue asserzioni

ed ancora,

però se hai tempo - puoi sempre raccontarci - edificarci "nella SEZIONE FUORI TEMA"
con qualche episodio increscioso e non solo, (pedofilia, ricatti, violenze, macrocriminalità etc. etc....) di casa "Valdese"

oppure pensi che simili "episodi" non vi appartengono??? :conf: :boh: (......saresti pronto a scagliare la prima pietra, così come hai già fatto???? :conf: :boh: .......)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


OK OK aggiungo io le mie scuse a quelle che ho fatto oggi pomeriggio, in "Fuori Tema": l'intento di questo forum, ho imparato, non è quello di criticare i rappresentanti della chiesa cattolica. Qui l'utente SISIO avrebbe ragione: mi sono lasciato guidare da una certa
"malignità" che in questo caso non è contestualizzata a quello che gli "scalzi" di oggi stanno facendo di buono in questo forum. Ammetto che ho sbagliato e preciso di avere parlato a titolo personale e NON come rappresentante della chiesa valdese, che fra l'altro, al giorno d'oggi, intrattiene rapporti ecumenici con la chiesa cattolica.
Sandro Prada
Lo scopo di questo sito è principalmente quello di analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, per evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi di questo gruppo.
Avatar utente
Sandro_48
Nuovo Utente
 
Messaggi: 91
Iscritto il: 22/03/2011, 13:38
Località: Milano

Messaggiodi cavdna » 28/03/2011, 23:11

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:

Sandro Prada ha scritto:OK OK aggiungo io le mie scuse a quelle che ho fatto oggi pomeriggio, in "Fuori Tema": l'intento di questo forum, ho imparato, non è quello di criticare i rappresentanti della chiesa cattolica. Qui l'utente SISIO avrebbe ragione: mi sono lasciato guidare da una certa
"malignità" che in questo caso non è contestualizzata a quello che gli "scalzi" di oggi stanno facendo di buono in questo forum. Ammetto che ho sbagliato e preciso di avere parlato a titolo personale e NON come rappresentante della chiesa valdese, che fra l'altro, al giorno d'oggi, intrattiene rapporti ecumenici con la chiesa cattolica.
Sandro Prada


R I S P O S T A

mio caro fratello


scuse accettate

e permettimi ancora,

se Tu impegnassi parte del Tuo tempo anche nella ricerca che Ti ho indicato (sia qui che nel precedente Forum)

sono certo che avresti anche il coraggio di rivisitare quella Tua affermazione da me grassettata e colorita sul quell'oggi....

se Vuoi posso indicarti qualche link e magari se lo reputi necessario, ripartire da quael riscontro...

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna
 

Messaggiodi Lucifero il Figlio dell'Aurora » 30/03/2011, 20:46

Polymetis
Ma in Dio non c'è né ira né amore, quando usiamo questi termini, siamo sempre nell'antropomorfismo. Sicché lo pseudo-Dionigi diceva giustamente che le frasi "DIo è amore" e "Dio non è amore" sono entrambe vere, perché ogni nostra definizione, anche quella di Dio come amore, è più dissimile che simile alla realtà che descrive.


Dunque come distinguere ciò che è divinamente rivelato da ciò che è meramente umano? Se sia l'ispirato da Dio e sia il non ispirato esprimono i medesimi concetti intellettuali secondo le loro capacità culturali per descrivere Dio, cosa distingue l'ispirato da colui che non lo è? E' la Chiesa a stabilirlo, ok, ma questo non cancella il problema, la Chiesa con quali criteri e parametri si basa per stabilire cosa è "divinamente assistito come messaggio rivelato" da Dio e cosa come prodotto meramente partorito dalla limitatività umana?
Veramente io ho solo detto che Dio non s'è limitato a perdonare gli uomini, ma a voluto mostrare loro un nuovo modello di comportamento


Ma è proprio questo il punto : Dio non ha perdonato gli uomini. Se gli avesse veramente perdonati, basterebbe che chiunque si "comportasse bene", secondo le regole morali che conosce e riconosce come tali, si salvasse. Invece, il fatto che Dio per la salvezza imponga una ortodossia e ortoprassi legati ad una certa confessione religiosa, e che chiunque non obbedisce a questa ortodossia e ortoprassi viene dannato, dimostra che il suo sacrificio è stato inutile e che la stragrande maggioranza dell'umanità è comunque destinata all'inferno.

E' vero infatti che non basta il sacrificio a salvarsi,


Quindi lo vedi? Dio non ha mai perdonato gli uomini. Dio salverà solo quei (pochi) uomini che avranno aderito alle sue ferree condizioni, e che sono stati eletti e predestinati da lui.

Noi crediamo che debba credere a DIo chi l'abbia conosciuto, sicché il "non credere al nome dell'unigenito Figlio di Dio" si riferisce e sta parlando di persone a cui questo nome è stato annunciato ma l'hanno rifiutato


Il che non ha nulla di diverso da ciò che sostengono anche gli integralisti settari pentecostali & company

Insomma, più si sa, e più si rischia…


Infatti paradossalmente ha più probabilità di essere salvata una persona che ha una ortoprassi cristiana ma non conosce il cristianesimo, di una che ha una ortoprassi cristiana, conosce il cristianesimo, ma ne rifiuta la dottrina e i modelli concettuali. Insomma, il cristianesimo paradossalmente salva più persone a non far conoscere a queste la sua esistenza, e ne danna molte di più grazie all'opera di evangelizzazione.

Questo non è esatto. Conoscere è un termine che va meglio declinato. Non basta sapere cos’è la Chiesa di nome, occorre che qualcuno ti abbia presentato in maniera credibile le sue dottrine, e tu l’abbia scientemente , magari per motivi edonistici.


Ma secondo te i TdG vogliono far fare ai possibili adepti gli studi biblici dalla durata di mesi se non addirittura anni prima di battezzarli? Non è proprio per il motivo di dare loro una consapevolezza e accurata conoscenza delle dottrine a cui credono?

a differenza di quanto avviene nella teologia dei TdG che dannano chiunque non si sia battezzato


La dottrina TdG ha un particolare sostanziale diverso da quello cattolico, che è la dottrina del Millenarismo. Cioè, è vero che chi non si battezza non si salva, ma è anche vero che durante il Regno Messianico, la potenza di Cristo sarà visibile a tutti e dunque chi non vi aderirà non lo farà più per vera ignoranza cosi' come vi aderirà non lo farà più solo affidandosi alla fede. Invece, per quanto riguarda il tempo presente, la dottrina TdG è invece concettualmente identica a quella cattolica. Chi non ha mai conosciuto il messaggio geovista non sarà distrutto (e non potrebbe nemmeno succedere giacchè credono che l'armageddon arriverà solo quando tutti conosceranno il messaggio geovista), ma chi lo conoscerà e lo rifiuterà consapevolmente, sarà distrutto.
Ecco cosa dice il Catechismo della Chiesa Cattolica


Quello che dice il CCC è banalmente sintetizzato anche nella Bibbia in Romani 2:14-16, il punto è che ancora non mi hai dimostrato dove sia la differenza tra la prospettiva di salvezza come viene presentata dalla Chiesa e quella presente anche tra i più fanatici integralisti settari bibliolatri cristiani.


Sappiamo ad esempio che andare in macchina è pericoloso, e ci si può schiantare. Tu vorresti dei genitori che neghino al figlio la libertà di fare cose pericolose, o di farsi del male, io invece preferisco un Dio che non costringe il mio libero arbitrio e mi lascia la libertà di scegliere.


Penso che da un punto di vista morale ci sia uno squilibrio etico di ciò che tu dici. E' vero che il genitore deve lasciar al figlio il libero arbitrio di farsi schiantare da una macchina, ma questo libero arbitrio glielo dà nella misura in cui il figlio diventa, in un certo senso, uguale a lui in termini di consapevolezza, consapevolezza che un bambino di 5 anni non può mai avere. Secondo il tuo ragionamento, se considerassi un bene maggiore la libertà di un tuo figlio piccolo, gli dovresti lasciar la libertà di bere del veleno o di togliersi la vita anche se lui non sappia, o abbia una idea molto superficiale e vaga su che cosa significhi bere del veleno o morire. Tu lasceresti mai a un tuo bambino piccolo compiere delle azioni simili? Se la risposta è no, allora ti rendi conto tu stesso che è eticamente scorretto lasciar compiere del male a chi non si rende conto di cosa sia il male. Per questo è eticamente scorretto che Dio lasci compiere la libertà di compiere del male ad una umanità che non potrà mai avere la piena consapevolezza, di compiere del male, tanto quanto ce l'ha Dio, ed è analogamente proprio come se un adulto, che sa cosa sia il male, lasci compiere il male a un bambino che è invece troppo cognitivamente limitato per comprenderlo. Infatti, c'è un solo caso analogo in cui il tuo discorso farebbe una grinza. Infatti come il genitore può lasciare il libero arbitrio al figlio maggiorenne di compiere ciò che vuole perchè sia il figlio che il genitore hanno la medesima consapevolezza di cosa comporti un rischio, cosi' Dio potrebbe lecitamente da un punto di vista morale lasciare all'uomo la libertà di compiere del male, solo nel caso in cui l'uomo avesse la medesima consapevolezza e nozione di cosa sia il male, pari a quella che possiede Dio di esso. In poche parole, il libero arbitrio di compiere il male sarebbe un dono di Dio solo ed unicamente nel caso in cui l'uomo fosse Onniscente e che dunque sapesse esattamente, con la medesima consapevolezza, come e tanto quanto Dio cosa accadrebbe se scegliesse il bene o il male, che in quanto onniscente, deve necessariamente conoscere e non poter ignorare. Ma, invece, un Dio che lascia il libero arbitrio ad un uomo che è magari sinceramente convinto di compiere il bene anche facendo il martire kamikaze, è eticamente scorretto, perchè è condannabile tanto quanto un adulto che lascia a un bambino di poter compiere tutto ciò che vuole. Cosi' come il bambino in confronto all'adulto non ha la consapevolezza e solo una limitata, parziale, distorta e soggettiva nozione di cosa sia il bene e il male, cosi' anche l'uomo, nei confronti di Dio, ha solo una limitata, parziale, distorta e soggettiva nozione di cosa sia il bene e il male in riferimento all'Assoluto. Ti sembrano azzardati questi paragoni? Eppure se è vero che l'uomo è "ad immagine e somiglianza" di Dio, deve essere anche vero dunque che l'uomo sia ad immagine e somiglianza anche dei principi di giustizia, etica e morale divini, e che dunque gli ideali dell'uomo si riflettano specularmente su ciò che dovrebbe essere l'ideale di Dio.


Saluti
Avatar utente
Lucifero il Figlio dell'Aurora
Nuovo Utente
 
Messaggi: 287
Iscritto il: 08/04/2010, 2:26

Messaggiodi polymetis » 30/03/2011, 23:32

“E' la Chiesa a stabilirlo, ok, ma questo non cancella il problema, la Chiesa con quali criteri e parametri si basa per stabilire cosa è "divinamente assistito come messaggio rivelato" da Dio e cosa come prodotto meramente partorito dalla limitatività umana?”


Un criterio? Che Dio ce ne guardi. Se esistesse un criterio oggettivo, a che servirebbe la Chiesa? Chiunque potrebbe mettersi in proprio a selezionare, e i protestanti avrebbero ragione a dire che la Chiesa ha banalmente scelto i vangeli migliori. Il punto è che la scelta del canone si basa in modo pure e semplici sulla fede che la Chiesa fosse ispirata da Dio quando ha scelto questi testi. Che poi i Padri della Chiesa si illudessero di scegliere in base a tre criteri, e cioè: a)apostolicità b)conformità alla tradizione orale c)diffusione nelle chiese, non toglie il fatto che ovviamente questi criteri sarebbero puramente aleatori se non si avesse una fede previa che la Chiesa ha applicato il meccanismo in maniera infallibile perché ispirata da Dio.

“Ma è proprio questo il punto : Dio non ha perdonato gli uomini. Se gli avesse veramente perdonati, basterebbe che chiunque si "comportasse bene", secondo le regole morali che conosce e riconosce come tali, si salvasse.”


Dio ha perdonato tutti, ma questo non implica che la gente sia obbligata ad accettare il perdono. Come dicevo Dio non obbliga nessuno ad accettare Cristo e la redenzione, sicché l’inferno consiste nella possibilità di scegliere di rifiutare Dio.
Inoltre, non possono essere le opere a salvare, ma solo l’accettare l’offerta gratuita di salvezza che Dio ti dà, infatti, le tue opere, per quanto buone, non potrebbero mai essere così buone da farti meritare la ricompensa divina, cioè il Cielo. E’ troppo sproporzionato quel che tu offri a Dio, cioè la tua giustizia misera e umana, e il premio che riceveresti, cioè la vita eterna e la beatitudine. Sicché non è possibile dire che nostre opere ci fanno meritare la salvezza o dovrebbero costringere Dio a salvarci perché ce lo siamo meritato. Questo era l’errore dei pelagiani.
Invece occorre dire che Dio ci salva unicamente perché, gratuitamente, ha deciso di farlo, e non perché possiamo meritarcelo. Quindi Dio, gratuitamente, offre a tutti la salvezza, che nel cristianesimo coincide con la visione beatifica di Dio e la comunione con lui, ma tu puoi decidere di rifiutarla, se ti pare, e anche questo è amore, perché non ti forza ad accettare alcunché.

“Invece, il fatto che Dio per la salvezza imponga una ortodossia e ortoprassi legati ad una certa confessione religiosa, e che chiunque non obbedisce a questa ortodossia e ortoprassi viene dannato, dimostra che il suo sacrificio è stato inutile e che la stragrande maggioranza dell'umanità è comunque destinata all'inferno.”


Temo tu non abbia capito quello che i cristiani pensano della salvezza. Ti consiglio caldamente la lettura della “libertà del cristiano” di Lutero.
Come già detto, Dio chiede a tutti se vogliono accettare la sua offerta di salvezza. Non è che il seguire un ortopassi od un ortodossia servano a “meritare” la salvezza. E’ assurdo. Cadremmo nello stesso problema di prima: noi non possiamo meritare l’amore di Dio, non saremmo mai degni…
Il problema è che l’ortodossia non è richiesta in quanto faccia “meritare la salvezza”, bensì perché l’ortodossia è in sé stessa l’accettare la Grazia divina, perché è questo che l’ortodossia cristiana insegna, cioè che noi siamo salvati se accettiamo l’offerta divina. Similmente con l’ortoprassi noi non meritiamo la salvezza, essa è importante solo perché con essa manifestiamo se vogliamo o non accettare il dono che Dio ci ha dato, perché è ovvio che una persona coi suoi gesti può anche rifiutare Dio. Le opere dunque non servono alla salvezza in quanto farebbero meritare il cielo, perché non è in nostro potere meritare il cielo, semmai le opere servono per testimoniare che noi ci apriamo, o ci chiudiamo, all’offerta gratuita che dio ci fa.

“Quindi lo vedi? Dio non ha mai perdonato gli uomini. Dio salverà solo quei (pochi) uomini che avranno aderito alle sue ferree condizioni, e che sono stati eletti e predestinati da lui.”


La seconda parte appartiene al calvinismo, e non alla mia Chiesa, noi interpretiamo in maniera diversa i passi biblici su cui i calvinisti si appoggiano per parlare di predestinazione come Rm 8,30.
Comunque, ripeto, il fatto che Dio perdoni, non implica che la gente accetti il perdono. E’ qui il busillis. Come diceva Agostino: “Chi ha creato te senza di te, non salverà te senza di te”. Vale a dire che nella salvezza Dio piò mettere il 99%, ma chiede il tuo sì al suo piano per te, cioè chiede il tuo assenso. Quindi se non ti salvi non è perché Dio non ti abbia perdonato, ma perché tu hai rifiutato il suo perdono, tu hai rifiutato Dio. E mi sembra evidente che se due vogliono vivere insieme in eterno non serve solo che uno dei due voglia l’altro, serve anche che il secondo voglia stare col primo. Per la teologia cattolica il dannato è colui che s’è auto-escluso dalla salvezza perché s’è consapevolmente chiuso in un ostinato rifiuto di Dio.

“Il che non ha nulla di diverso da ciò che sostengono anche gli integralisti settari pentecostali & company”


Non credo proprio, il cattolico dice anche che può salvarsi colui al quale il cristianesimo non è stato presentato in maniera credibile.

“Infatti paradossalmente ha più probabilità di essere salvata una persona che ha una ortoprassi cristiana ma non conosce il cristianesimo, di una che ha una ortoprassi cristiana, conosce il cristianesimo, ma ne rifiuta la dottrina e i modelli concettuali”

E’ la parabola dei talenti. A chi Dio ha dato molto, in questo caso la conoscenza della verità, molto chiede. Questo perché conoscendo il progetto di Dio per l’uomo, molti ne rimangono sconvolti e lo rifiutano, perché è assai in controtendenza rispetto all’edonismo che impera.

“nsomma, il cristianesimo paradossalmente salva più persone a non far conoscere a queste la sua esistenza, e ne danna molte di più grazie all'opera di evangelizzazione.”


Il punto è che non esiste solo la salvezza eterna, ma anche la possibilità di vivere una vita nella verità, e non nell’errore. Io preferisco sapere la verità, e correre i rischi in cui si incorre col saperla, piuttosto che vivere nell’ignoranza. Inoltre, per inciso, non è possibile sapere quante persone tra i cristiani saranno salvate e quante invece rifiuteranno Dio. In teoria, non s’è sicuri della dannazione di nessuno.
“Ma secondo te i TdG vogliono far fare ai possibili adepti gli studi biblici dalla durata di mesi se non addirittura anni prima di battezzarli? Non è proprio per il motivo di dare loro una consapevolezza e accurata conoscenza delle dottrine a cui credono?”


Si ma loro non dicono che ti danni solo se rifiuti dopo aver fatto lo studio biblico di mesi ed anni, dicono che a loro basta annunciare a tutto il mondo, e ad Armagheddon Dio farà fuori tutti, anche coloro che hanno parlato coi TdG solo 4 secondi al citofono.

“Chi non ha mai conosciuto il messaggio geovista non sarà distrutto “


Dove hai letto questa cosa? Le più audaci riviste dei TdG si limitano a dire che non sanno cosa dio farà di bambini minorenni e disabili, mentre tutti gli altri saranno sterminati. Quanto alle riviste meno audaci, predicano tranquillamente la fine eterna per tutti. In questa discussione ci sono un mucchio di citazioni:
viewtopic.php?f=18&t=6811
Loro dicono che prima che arrivi la fine del mondo il messaggio dev’essere “annunciato a tutti”, non che tutti devono convertirsi, sicché, appena avranno finito di citofonare a tutti, il mondo potrà finire (quando dio vorrà ovviamente)

Quello che dice il CCC è banalmente sintetizzato anche nella Bibbia in Romani 2:14-16, il punto è che ancora non mi hai dimostrato dove sia la differenza tra la prospettiva di salvezza come viene presentata dalla Chiesa e quella presente anche tra i più fanatici integralisti settari bibliolatri cris”


Ma perché la Chiesa Cattolica pensa che si possa rispondere all’appello di Dio anche nelle altre religioni, ed ottenerne salvezza. I TdG non la pensano così. Se ad Armagheddon Dio ti trova aderente ad un'altra religione, ti fa fuori. E quanto agli altri protestanti fanatici, solitamente neppure estendono la salvezza ai cristiani di altre confessioni, figurarsi alle altre religioni non cristiane.

“Penso che da un punto di vista morale ci sia uno squilibrio etico di ciò che tu dici. E' vero che il genitore deve lasciar al figlio il libero arbitrio di farsi schiantare da una macchina, ma questo libero arbitrio glielo dà nella misura in cui il figlio diventa, in un certo senso, uguale a lui in termini di consapevolezza, consapevolezza che un bambino di 5 anni non può mai avere.”


No, non serve che il figlio sia uguale al genitore, semplicemente gli si dà la libertà in proporzione alla sua intelligenza.

“Secondo il tuo ragionamento, se considerassi un bene maggiore la libertà di un tuo figlio piccolo, gli dovresti lasciar la libertà di bere del veleno o di togliersi la vita anche se lui non sappia, o abbia una idea molto superficiale e vaga su che cosa significhi bere del veleno o morire.”


Ma la libertà non è la libertà dell’inconsapevolezza, ma della consapevolezza. Vale a dire che Dio ci ha dotati di un’anima, cioè di una porta sul divino. L’essere umano è un deinos, come diceva Sofocle, qualcosa di portentoso. Vale a dire che Dio ci ha concesso la libertà in relazione e in proporzione alla nostra consapevolezza.

“ Tu lasceresti mai a un tuo bambino piccolo compiere delle azioni simili? Se la risposta è no, allora ti rendi conto tu stesso che è eticamente scorretto lasciar compiere del male a chi non si rende conto di cosa sia il male. “


Questo perché tu presumi che l’uomo non sappia cos’è il male, ma non vedo perché dovrei concedertelo. E’ vero che non ne sappiamo quanto Dio, ma il punto è che il tuo ragionamento per filare richiedere una consapevolezza molto bassa, che io non intendo concedere gratuitamente. Ciò che conta è che ci sia una proporzione tra consapevolezza e libertà, e francamente non vedo come si possano misurarle, e come tu possa aver dedotto che la libertà che ci lascia dio è simile a quella lasciata ad un bambino piccolo. Io credo invece che, proprio grazie all’anima, che è il non-luogo in cui Dio abita in noi, l’uomo abbia un accesso sull’infinito anche in questa Terra.

“Per questo è eticamente scorretto che Dio lasci compiere la libertà di compiere del male ad una umanità che non potrà mai avere la piena consapevolezza, di compiere del male, tanto quanto ce l'ha Di”


E’ corretto che gli lasci compiere il male nella misura in cui il male che l’uomo ha in potere di fare è commisurato al male che può comprendere e distinguere dal bene.

“Ma, invece, un Dio che lascia il libero arbitrio ad un uomo che è magari sinceramente convinto di compiere il bene anche facendo il martire kamikaze, è eticamente scorretto, perchè è condannabile tanto quanto un adulto che lascia a un bambino di poter compiere tutto ciò che vuole”


Non vedo perché. Innanzitutto perché tu dai per scontato che farsi saltare in aria sia errato. E che ne sai che gli islamici integralisti non abbiano ragione? La cosa interessante invece è che quei kamikaze sanno esattamente quello che fanno, e agiscono in piena consapevolezza, sicché, se vogliono fare il male, o quello che tu credi il male, devono poterlo fare. Inoltre, la tua prospettiva è materialista. Per Dio che un uomo muoia non è rilevante. La morte è triste per noi, perché non conosciamo la vita eterna, e dunque ci rammarichiamo. Ma se il Dio che difendo e di cui tu mi stai chiedendo ragione esiste, allora è ovvio che non pensa il rischio della libertà e dei suoi esiti solo in relazione a questa vita, perché non è questa vita tutto quel che c’è. Per noi è grave che un bambino si avveleni perché muore e scompare dal nostro orizzonte degli eventi, ma per Dio il bambino in questione, che sia vivo o anima in cielo, non viene mai meno, anche, sta meglio dopo che prima.
Comunque, se ignoravano quei kamikaze che era il male, e credevano fosse il bene, quando saranno dinnanzi a Dio non avranno di che rimproverarsi.


Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4562
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi cavdna » 31/03/2011, 11:00

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO


polymetis ha scritto:...........................Temo tu non abbia capito quello che i cristiani pensano della salvezza. Ti consiglio caldamente la lettura della “libertà del cristiano” di Lutero.
Come già detto, Dio chiede a tutti se vogliono accettare la sua offerta di salvezza. Non è che il seguire un ortopassi od un ortodossia servano a “meritare” la salvezza. E’ assurdo. Cadremmo nello stesso problema di prima: noi non possiamo meritare l’amore di Dio, non saremmo mai degni…
Il problema è che l’ortodossia non è richiesta in quanto faccia “meritare la salvezza”, bensì perché l’ortodossia è in sé stessa l’accettare la Grazia divina, perché è questo che l’ortodossia cristiana insegna, cioè che noi siamo salvati se accettiamo l’offerta divina. Similmente con l’ortoprassi noi non meritiamo la salvezza, essa è importante solo perché con essa manifestiamo se vogliamo o non accettare il dono che Dio ci ha dato, perché è ovvio che una persona coi suoi gesti può anche rifiutare Dio. Le opere dunque non servono alla salvezza in quanto farebbero meritare il cielo, perché non è in nostro potere meritare il cielo, semmai le opere servono per testimoniare che noi ci apriamo, o ci chiudiamo, all’offerta gratuita che dio ci fa....................Ad maiora


R I S P O S T A

mio caro fratello


anche se riporto solo queste Tue spiegazioni (sull'ortodossia e l'Ortoprassi ), che rimandano il Cristiano ORA QUI nel momento in cui Egli vive a SPERIMENTARE (ESPERIENZA Personale e Comunitaria) il "Paradiso Terrestre",
senza la quale ci sarebbe l'esatto contrario :boh: (.....sperimentazione dell'inferno????....)

Ti ringrazio per l'Arricchimento che Noi Cattolici attingiamo dal Tu scrivere

e :quoto100: tutti i Tuoi interventi

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO


cavdna
 

Messaggiodi Lizzy75 » 31/03/2011, 11:31

polymetis ha scritto:
“Dove hai letto questa cosa? Le più audaci riviste dei TdG si limitano a dire che non sanno cosa dio farà di bambini minorenni e disabili, mentre tutti gli altri saranno sterminati. Quanto alle riviste meno audaci, predicano tranquillamente la fine eterna per tutti. In questa discussione ci sono un mucchio di citazioni:
viewtopic.php?f=18&t=6811" target="_blank
Loro dicono che prima che arrivi la fine del mondo il messaggio dev’essere “annunciato a tutti”, non che tutti devono convertirsi, sicché, appena avranno finito di citofonare a tutti, il mondo potrà finire (quando dio vorrà ovviamente)
Questa non la sapevo.... C'è qualche passo bibblico che supporterebbe questa loro tesi sui disabili? Io so che anche i disabili che rifiutano il messaggio geovista potrebbero non salvarsi... Altrimenti perchè mai dovrebbero predicare anche loro? :boh:
Lizzy75
 

Messaggiodi polymetis » 31/03/2011, 12:20

mi riferivo ad un handicap psichico ovviamente
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4562
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi Lizzy75 » 31/03/2011, 13:01

polymetis ha scritto:mi riferivo ad un handicap psichico ovviamente
Scusami ancora, ma allora se ti riferivi all'handicap pschico perchè mai i tdg non sanno cosa Dio farà a queste persone con tale handicap se non hanno la facoltà mentale per capire la dottrina geovista, ragione per cui non potrebbero battezzarsi? è ovvio che Dio non potrebbe mai sterminare queste persone, lo stesso varrebbe anche per i bambini.... Ma una tdg mi disse il contrario, che se non mi afffrettavo a convertirmi non ci saremmo salvati, io e i miei bambini.....:sorriso:
Lizzy75
 

Messaggiodi Mario70 » 31/03/2011, 13:24

titti75 ha scritto:
polymetis ha scritto:mi riferivo ad un handicap psichico ovviamente
Scusami ancora, ma allora se ti riferivi all'handicap pschico perchè mai i tdg non sanno cosa Dio farà a queste persone con tale handicap se non hanno la facoltà mentale per capire la dottrina geovista, ragione per cui non potrebbero battezzarsi? è ovvio che Dio non potrebbe mai sterminare queste persone, lo stesso varrebbe anche per i bambini.... Ma una tdg mi disse il contrario, che se non mi afffrettavo a convertirmi non ci saremmo salvati, io e i miei bambini.....:sorriso:


Per loro la responsabilità dei bambini è dei genitori, fanno l'esempio del diluvio, i bambini morirono con i genitori, chi era fuori dall'arca caput!
Poi fanno l'esempio di Sodoma e Gomorra, anche li tutti distrutti tranne Lot e le figlie, insomma quanti problemi crea il prendere la bibbia alla lettera e non soppesare lo stile mitico dallo storico!
Questo Dio sanguinario e limitato (ricordiamoci che non è onnisciente, ha bisogno dell'antenna per ricevere le "stazioni future" e la deve voler accendere la "radio"...) lasciamoglielo tutto a loro, noi abbiamo il Dio cristiano immutabile e onnisciente, che non ha bisogno di fare queste carneficine vendicative senza giustizia, perchè deve seguire le interpretazioni infantili del corpo direttivo, che godano pure pensando ai "piedi" del loro arcangelo che spreme il sangue delle persone come raffigurato in rivelazione, senza soppesare lo stile simbolico e apocalittico dello stesso.
Ciao
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
Presentazione
Avatar utente
Mario70
Utente Master
 
Messaggi: 5930
Iscritto il: 10/06/2009, 20:28
Località: Roma

Messaggiodi Lizzy75 » 01/04/2011, 7:14

Mario70 ha scritto:
titti75 ha scritto:
polymetis ha scritto:mi riferivo ad un handicap psichico ovviamente
Scusami ancora, ma allora se ti riferivi all'handicap pschico perchè mai i tdg non sanno cosa Dio farà a queste persone con tale handicap se non hanno la facoltà mentale per capire la dottrina geovista, ragione per cui non potrebbero battezzarsi? è ovvio che Dio non potrebbe mai sterminare queste persone, lo stesso varrebbe anche per i bambini.... Ma una tdg mi disse il contrario, che se non mi afffrettavo a convertirmi non ci saremmo salvati, io e i miei bambini.....:sorriso:


Per loro la responsabilità dei bambini è dei genitori, fanno l'esempio del diluvio, i bambini morirono con i genitori, chi era fuori dall'arca caput!
Poi fanno l'esempio di Sodoma e Gomorra, anche li tutti distrutti tranne Lot e le figlie, insomma quanti problemi crea il prendere la bibbia alla lettera e non soppesare lo stile mitico dallo storico!
Questo Dio sanguinario e limitato (ricordiamoci che non è onnisciente, ha bisogno dell'antenna per ricevere le "stazioni future" e la deve voler accendere la "radio"...) lasciamoglielo tutto a loro, noi abbiamo il Dio cristiano immutabile e onnisciente, che non ha bisogno di fare queste carneficine vendicative senza giustizia, perchè deve seguire le interpretazioni infantili del corpo direttivo, che godano pure pensando ai "piedi" del loro arcangelo che spreme il sangue delle persone come raffigurato in rivelazione, senza soppesare lo stile simbolico e apocalittico dello stesso.
Ciao
Infatti, il loro Dio è senza misericordia, è selettivamente onnisciente, cioè sceglie Lui quando esserlo, ma Gesù rivelava Dio in un modo diverso da quello del Dio dei racconti mitici di Rivelazione descritto dai tdg: diceva di amare ed aiutare il prossimo come se stesso e rivelava l'amore smisurato di Gesù per i bambini perrchè in essi vedeva tutta l'innocenza, in questo c'è tutta la verità cristiana. Se dovessimo credere che questo Dio fosse davvero sanguinario come dicono, che meglio di Hitler non poteva fare, dovremmo anche credere che Dio non ci ama tutti alla stessa maniera, se crediamo che non ci ama noi non amiamo Dio perchè non abbiamo capito l'amore che ha per tutti i suoi figli. I testimoni fanno sempre lo stesso esempio dicendo:"ma tu metteresti mai la manina di tuo figlio nel fuoco per punirlo?" Io gli rispondo che questo è solo un esempio allegorico della punizione perchè certo non lo punirei con il fuoco, ma al limite lo ammonirei, di certo non lo ucciderei per punirlo!
Lizzy75
 

Il riscatto

Messaggiodi beppe0768 » 28/09/2011, 14:46

Non ha senso domandarsi se Dio avrebbe potuto redimerci in un altro modo, perchè questo lo sa solo Dio. Le cose rivelate sono per gli uomini, le cose non rivelate sono per Dio. Ponendoci questo domande tipo il sesso degli angeli, non facciamo altro che discutere a vuoto su cose che non hanno importanza.

Quello che conta è che Dio ha scelto di mandare il suo unico Figlio, nel quale abita tutta la pienezza della deità, impronta della sua essenza, uomo e Dio nello stesso tempo, come insegna la Parola di Dio, per redimerci. E l'ha fatto per mostrarci il suo amore.

A noi non resta che accettare questo amore senza indagare più di tanto sulle motivazioni delle scelte di Dio, che tanto sono sue e non sono alla nostra portata.

Se poi ci mettiamo a discutere su quello che hanno detto tutti i filososi sull'argomento, non ne usciamo vivi. :sorriso:
beppe0768
Nuovo Utente
 
Messaggi: 135
Iscritto il: 15/09/2011, 9:07

PrecedenteProssimo

Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici